05 марта, 2011

სალომე ზურაბიშვილი: "ახლა სამხედრო ბაზებზე საუბარიც კი პროვოკაციას ნიშნავს"

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"

22 დეკემბერი, 2008


"პერევი არის შეჩვევა იმისა, რომ შეიძლება რუსეთი შემოვიდეს"

"შტატებში რუსეთ-საქართველოსთან მიმართებით ბალანსის მისაღწევად ერთადერთი ვარიანტი აქვთ: აქ უფრო მეტი დემოკრატია უნდა შემოიტანონ.
ევროპაში კი დაინახეს, რომ სააკაშვილის მიერ პოლონეთის პრეზიდენტის ახალგორისკენ წაყვანა იყო გამოწვევა, რათა ევროპა საომარ ვითარებაში ჩართულიყო. ვინ ჭამს ამას? იქ მითხრეს: გადაეცი შენს პრეზიდენტს: ვერავინ გვაიძულებს, რომ ომში ჩავერთოთო", - "მთელ კვირას" საგარეო საქმეთა ყოფილი მინისტრი, პარტია "საქართველოს გზის" თავმჯდომარე - სალომე ზურაბიშვილი ესაუბრება.

- დასავლეთში ვიზიტის შემდეგ თქვენ საქართველოში ოპოზიციური ძალების წარმომადგენლებს ხვდებით. რა მიზნით იმყოფებოდით უცხოეთში?
- შეხვედრები მქონდა კონგრესის "სტაფერებთან" - მათთან, ვინც ახალ ადმინისტრაციას შესაძლო პოზიციებს უმზადებს. შეხვედრები მქონდა, ასევე, სამ ძლიერ დემოკრატიულ ინსტიტუტში: ბრუკინგსის, უილსონის, კარნეგის ცენტრებში...
შტატებში ვთქვი, რომ ჩვენ არ გვინდა, შეიცვალოს საქართველოს მხარდაჭერის, მის უსაფრთხოებაზე ზრუნვის ორიენტირი, მაგრამ გვინდა, რომ შეიცვალოს ამ პოლიტიკის გატარების ფორმა. პერსონალურმა ურთიერთობებმა თვითონ პოლიტიკა დაამახინჯა. დემოკრატიასა და უსაფრთხოებას შორის კი ისეთი კავშირებია, რომელსაც ვერ გაწყვეტ. თუ ქვეყანა დემოკრატიული არ არის, ხშირ შემთხვევაში, ხდება ის, რაც მოხდა ჩვენთან აგვისტოში. არადემოკრატიული ქვეყანა ლეგიტიმაციას, ხშირ შემთხვევაში, ომში ეძებს.
ისინი დღეს თავიანთ პოზიციებს არ ამჟღავნებენ, თუ არ ჩავთვლით სტატიებს პრესაში: "ვაშინგტონ პოსტის" ედიტორიალებში უკვე არის საუბარი იმაზე, თუ რა ტიპის პოლიტიკა უნდა გაატაროს ახალმა ადმინისტრაციამ. ასე რომ, ვფიქრობ, ცვლილებისთვის განწყობა არსებობს, მაგრამ ამას გაძლიერება, ჩვენი მხრიდან ხაზგასმით თქმა სჭირდებოდა; იმის ხაზგასმით თქმა, რომ ჩვენ ველოდებით პიროვნულ ურთიერთობებზე დაფუძნებული პოლიტიკის ცვლილების კონკრეტულ ნიშნებს.
ინსტიტუციური დახმარება ძალიან მნიშვნელოვანია. გამორიცხული არაფერია; არც ის, რომ შეიძლება გადახრები აქაც მოხდეს, მაგრამ დასაწყისში ალბათ მაინც უნდა ველოდოთ ასეთ დახმარებას.
შტატებში, ასევე, ვამბობდი: ჩვენ არ ვუყურებთ ამერიკას, როგორც იმ ქვეყანას, რომელმაც ჩვენი მომავალი უნდა გადაწყვიტოს. ეს იმას ნიშნავს, რომ მისგან არ ველოდებით არც სააკაშვილის წაყვანას და არც ახალი ლიდერის მოყვანას.
- თქვენ არ გიგრძვნიათ შტატებში საქართველოში ხელისუფლების ცვლილებისთვის მზადყოფნა?
- შევამჩნიე ის, რაც არის ყველაზე მნიშვნელოვანი: ნდობა ამ ხელისუფლების მიმართ აღარ არსებობს.
- მაგრამ მნიშვნელოვანია ისიც, უნდა თუ არა დასავლეთს აქ ხელისუფლების ცვლილება - მისი ჩარევით.
- ეს არ არის მნიშვნელოვანი. მათ აზრს - უნდა შეიცვალოს თუ არა აქ ხელისუფლება _ არავითარი მნიშვნელობა აღარ აქვს. ამას იქაც ვამბობდი და ეს აქაც უნდა გავიგოთ.
- საქართველოში ყველა ამაზე საუბრობს.
- იმიტომ, რომ ჩვენ პოსტკოლონიალური (მენტალობითაც) ქვეყანა ვართ. ჩვენი ქვეყნის ხელისუფლებას სხვა ქვეყანა არ შეცვლის.
- "ვარდების რევოლუციის" დროს ვინ შეცვალა ხელისუფლება?
- ხალხმა.
- და აქ შტატების როლი არაფერ შუაში იყო?
- როლი როგორ არ იყო. როლიც იყო, დახმარებაც იყო, მაგრამ იყო ხალხის თანხმობა.
- ხალხს შესთავაზეს ასეთი ალტერნატივები.
- ალტერნატივა რამდენიმე იყო და მე არ ვარ დარწმუნებული, რომ ამერიკისთვის სააკაშვილი უფრო იყო ალტერნატივა, და არა ბურჯანაძე ან ჟვანია.
- ეს გასაგებია, მაგრამ მე პრინციპი მაინტერესებს. ვის შესთავაზებენ, რა მნიშვნელობა აქვს? ვიღაცას უნდა გვთავაზობდეს დასავლეთი?
- ეს მცდარი მოსაზრებაა. ჯერ ერთი, ამერიკამ შევარდნაძესაც არ გაუშვა ხელი. იმ დროს, როცა უკვე დაწყებული იყო რევოლუცია და თბილისში ჩამოსული ივანოვი დემონსტრანტებთანაც მივიდა, ამერიკა შევარდნაძეს უჭერდა მხარს. მაშინ საფრანგეთის ელჩად ახალი დანიშნული ვიყავი და ამერიკის ელჩი ამაზე მელაპარაკებოდა: ცვლილებას ალბათ საპრეზიდენტო არჩევნებისთვის უნდა ველოდოთო.
დღეს ამერიკაში დღის წესრიგში საერთოდ არ დგას, უნდა შეიცვალოს თუ არა საქართველოს ხელისუფლება. დღის წესრიგში სხვა რამ დგას: არის თუ არა საქართველო სტაბილური ქვეყანა, და რამდენად არის შესაძლებელი, აქ ვითარება დააწყნარონ, რათა მათ არ შეექმნათ ახალი პრობლემები. ხვდებიან, რომ სტაბილურობას ხელს არა მხოლოდ რუსეთი, არამედ საქართველოს არადემოკრატიული ხელისუფლებაც უშლის. ამიტომაც არის განზრახვა, რომ აქ დემოკრატიის განვითარებას უფრო ეფექტურად დაუჭირონ მხარი. წინააღმდეგ შემთხვევაში, მეორე ომის დაწყების საფრთხე გაჩნდება. იმას, რაც პოლონეთის პრეზიდენტთან დაკავშირებით მოხდა, ამერიკაში კრიტიკით შეხვდნენ, და კიდევ უფრო მძაფრი კრიტიკით შეხვდნენ ამ ფაქტს ევროპაში.
- რატომ გაჰყვა მაშინ პოლონეთის პრეზიდენტი სააკაშვილს?
- მან ეს რატომ გადაწყვიტა, არავინ იცის. სხვათა შორის, ძალიან ბევრი კითხვა ისმის ამასთან დაკავშირებით პოლონეთში, პრეზიდენტის მიმართ. მისი დაცვის უფროსი კი მოხსნეს. ამ ფაქტმა საქართველოს ხელისუფლების პოზიცია დასავლეთში მთლიანად გაანადგურა. მათ სჭირდებათ პასუხისმგებლობის მქონე ხელისუფლება; ვისაც ენდობიან და ეცოდინებათ, რომ ის არ გადადგამს ისეთ ნაბიჯებს, რომელიც ევროპას ან ამერიკას გამოუვალ მდგომარეობაში, ომში ჩათრევის საფრთხის წინაშე ჩააყენებს.
ახლა ჩვენთან ასეთი მითიც არსებობს: თითქოს რომელიმე ქვეყნის თვითმფრინავი ჩამოვა და მოგვაშორებს მიშას - იმიტომ, რომ ის ძალიან გაუთვალისწინებელი გახდა. მართალია, გრძნობენ, რომ ეს ხელისუფლება უფრო პრობლემებს ქმნის, ვიდრე აწყნარებს სიტუაციას, მაგრამ ბერკეტები მის შესაცვლელად არ აქვთ და არც ფიქრობენ მათ შეძენაზე. მათთვის მნიშვნელოვანია, გარე საფრთხეები შეაკავონ. მსოფლიოში ბევრად უფრო პრიორიტეტული საკითხები არსებობს. ეს იმას არ ნიშნავს, რომ არ აინტერესებთ, გაიგონ, რა ხდება ამ ქვეყანაში. ეს ჩვეულებრივი ინტერესია იმ ქვეყნის მიმართ, რომელიც ერთ-ერთ იმ ადგილზე მდებარეობს, სადაც ამერიკის საგარეო ინტერესები იკვეთება. ასე რომ, ინტერესი არსებობს; არსებობს სურვილი, რომ ამ რეგიონში უფრო ეფექტურად გაატარონ თავიანთი პოლიტიკა. სხვა, რაღაც ფარული სტრატეგიები ჩვენ მიმართ არ არსებობს.
- რესპუბლიკელი დავით ბერძენიშვილი ამბობს, რომ შტატების ადმინისტრაციის მხრიდან ზემოქმედების ფაქტორი, როგორც ნეგატიური ფაქტორი, მაინც არსებობს; რომ საქართველოში ხელისუფლება იცვლება იმის მიხედვით, ეთანხმება თუ არა ამ არჩევანს ამერიკის ადმინისტრაცია. ამასთან დაკავშირებით რას იტყვით?
- ვფიქრობ, არ არის ისეთი საგარეო ვითარება, რომ ამერიკამ, ევროპამ ან მოსკოვმა გადაწყვიტოს, კონკრეტულად რომელი ადამიანი სჯობს საქართველოსთვის. ამას, პირველ რიგში, ჩვენ არ უნდა ვუშვებდეთ გონებაში. სანამ ასეთი მოლოდინი იარსებებს, ნეოკოლონიალური ქვეყანა ვიქნებით.
- რატომ ხვდებით ოპოზიციის წარმომადგენლებს?
- შევხვდები ყველას - ოპოზიციურ და საზოგადოებრივ სპექტრში. ამ ხელისუფლების ნდობა - რომ ქვეყანას უშველიან, ქვეყნის შიგნით აღარ არსებობს, და მით უფრო აღარ არსებობს ქვეყნის გარეთ. მინდა, რომ თუ შესაძლებელი იქნება, ერთიანი პოზიცია გამოვხატოთ, ჩემი აზრით, მთავარ საკითხებში: რომ ეს ხელისუფლება, როგორც ამ ქვეყნის დაღუპვის მთავარი ფაქტორი, უნდა მოვაშოროთ, და მერე სასწრაფოდ გაიმართოს არჩევნები.
- არჩევნებამდე როგორ უნდა მოაშოროთ ეს ხელისუფლება?
- ჩვენი სიმტკიცით. ერთად უნდა დავდგეთ, რათა ეს ხელისუფლება წავიდეს.
- თავისი ნებით წავა?
- თავისი ნებით კი არა, ჩვენი ნებით წავა.
- ვადამდელი არჩევნები უნდა ჩატარდეს.?
- აბა რა! მნიშვნელოვანია, ოპოზიციაში რაღაც მინიმალური კოორდინაცია არსებობდეს. ისევ გაერთიანების შექმნა, ანუ ადრინდელი შეცდომის გამეორება ხელისუფლებას ჩვენ წინააღმდეგ თამაშისთვის ბერკეტს მისცემს. არავის აღარ აქვს იმედი რაღაც ხელოვნური გაერთიანების და, მაინცდამაინც, არც სურვილი აქვს. ახლა სხვა ფორმის გაერთიანებების ჯანსაღი პროცესი მიმდინარეობს.
- თქვენ მარტო ყოფნა გირჩევნიათ?
- გადაწყვეტილი არ მაქვს. ჩემს თავს მივხედავ. მთავარი დღეს ის არის, რაზეც ზემოთ ვილაპარაკე. სიტუაციიდან გამოსვლა არც ისე მარტივია.
- ხელისუფლება საარჩევნო კანონმდებლობაში ცვლილებებზე მუშაობას იწყებს.
- ეს არის ახალი ტაქტიკა: უნდათ, რომ ამაში ჩაგვითრიონ. ერთი მხრივ: არჩევნები - არაო, მეორე მხრივ - საარჩევნო კოდექსზე ვიმსჯელოთო. მერე ეტყვიან უცხოელებს: რა გინდათ, ოპოზიციასთან ამ საკითხზე მოლაპარაკებებს ვმართავთ და გვაცალეთო. ჩვენ არავის არ ვაცლით. ეს საკითხი თუნდაც რომ არ მოგვარდეს, როცა ეს ხელისუფლება წავა, ერთ კვირაში შეიძლება ისეთი კარგი საარჩევნო კოდექსი გადმოიწერო ნებისმიერი მეგობარი ქვეყნიდან...
- თქვენ კანონების გადმოწერის მომხრე ხართ?
- არ ვარ მომხრე, მაგრამ ესტონეთში გადასარევი საარჩევნო კანონი აქვთ. შეიძლება გამოგვადგეს - თუ მოფიქრებისთვის დრო აღარ გვექნება.
- ესტონეთსა და საქართველოს შორის ანალოგის გავლება შეიძლება?
- ამ საკითხში შეიძლება. საერთოდ, კანონების გადმოწერა ყველაზე ცუდი ვარიანტია, მაგრამ თუ დრო აღარ გვექნება... მე სხვა რამეს ვამბობ: ჩვენი სტრატეგია არ უნდა გადავუხვიოთ მთავარი გზიდან. ბევრი მცდელობა იქნება, რომ სხვადასხვა დეტალში ჩაგვითრიონ: მოდით, ვილაპარაკოთ, როგორი უნდა იყოს "პირველი არხი"... ვილაპარაკოთ, ვინ უნდა იყოს საარჩევნო კომისიის თავმჯდომარე...…ეს უკვე გავიარეთ!
- რამდენიმე ხნის წინ "ნიუ იორკ თაიმსში" გამოქვეყნებულ სამხედრო ექსპერტთა დასკვნაში (რომელიც ხაზგასმით კრიტიკულია საქართველოს ხელისუფლების მიმართ) აღნიშნულია, რომ ობამას რთული გადაწყვეტილების მიღება მოუწევს, რათა დაიცვას ბალანსი საქართველოს დახმარებასა და მოსკოვის გაღიზიანების საშიშროებას შორის. თქვენი აზრით, შეძლებს ამას ობამას ადმინისტრაცია?
- ვფიქრობ, რომ შეძლებს. ამ საკითხებზე ვრცლად ვესაუბრე ბზეჟინსკის. ერთი რამ ცხადია: მათთვის საქართველოს უსაფრთხოება რჩება ერთ-ერთ მთავარ ინტერესად; და ცხადია, რომ მათ არავითარი სურვილი არ აქვთ, დაუპირისპირდნენ რუსეთს, მეტადრე მაშინ, როცა ახალი ადმინისტრაცია მოდის. მათ დაძაბულობის განმუხტვა უნდათ, მაგრამ არა საქართველოს ხარჯზე. ამერიკაში მინდოდა მეთქვა, რომ ამაზე არც ეფიქრათ, მაგრამ ამის არავითარი ნიშანი არ მინახავს. ისინი არ აპირებენ საქართველოს მიტოვებას, მაგრამ არც საქართველოს "ხუშტურების" გამო გაიფუჭებენ საბოლოოდ რუსეთთან ურთიერთობას. მათში ეს ბალანსი არსებობს.
- მაგრამ, თუ საქართველო წინსვლას ვეღარ შეძლებს, მაშინ როგორ დაიცავს შტატები ამ ბალანსს?
- ცხადია, ეს რთულია. ბზეჟინსკის ვუმტკიცებდი, რომ არ შეიძლება ეს მოხდეს დემოკრატიის გარეშე; რომ მათ ამ ბალანსის მისაღწევად ერთადერთი ვარიანტი აქვთ: აქ უფრო მეტი დემოკრატია უნდა შემოიტანონ. დემოკრატიული ხელისუფლება არ მიდის სიგიჟეზე, არ მიდის პროვოკაციაზე, არ მიდის ავანტიურაზე.
- თქვენ საუბრობთ იმაზე, თუ რა უნდა გააკეთოს ამერიკის ახალმა ადმინისტრაციამ საქართველოსთან მიმართებით. მაგრამ ამ კონტექსტში განსაკუთრებით მნიშვნელოვანია, რას დაახვედრებენ შტატების ახალ ადმინისტრაციას. საქართველოში სამხედრო ბაზების განთავსებაზე, ამერიკა-საქართველოს შორის ჩარჩო-ხელშეკრულებაზე საუბრობენ. თქვენ რა ინფორმაცია გაქვთ ამასთან დაკავშირებით? როგორ შეიძლება ეს ხელშეკრულება განვიხილოთ საქართველო-რუსეთის მომავალი ურთიერთობის კონტექსტში?
- ახლა სამხედრო ბაზებზე საუბარიც კი პროვოკაციას ნიშნავს. ეს გამოგონილი თემაა - მხოლოდ იმისთვის, რომ ამას რუსეთი გამოეხმაუროს და აქ ახალი დაძაბულობა შეიქმნას. ეს საფრთხეს შეიცავს და ისეთივე მნიშვნელობა აქვს, როგორიც წითელ ნაჭერს - ხარისთვის. სამხედრო ბაზების განთავსება საქართველოში გამორიცხულია. რაც შეეხება ჩარჩო-ხელშეკრულებას: მისი გაფორმება სამომავლოდ შესაძლებელია, მაგრამ - არა დღეს. დღეს ასეთი განცხადებით შესაძლოა, საერთოდ ჩაშალონ ეს გეგმა.
ვფიქრობ, ამ ეტაპზე ეს არის ამათი პროპაგანდა, რაც არ ვიცი, რას ემსახურება. ამერიკაში ჩემი ვიზიტის დროს ამაზე საუბარი საერთოდ არ ყოფილა. ცხადია, შეუძლებელია, ამ დაძაბულობის დროს ახალ ადმინისტრაციას ასეთი ხელშეკრულება დახვდეს.
- არსებობს მოსაზრება, რომ ვაშაძის საგარეო საქმეთა მინისტრად დანიშვნა ერთგვარი მესიჯია როგორც შტატების, ისე - რუსეთის მიმართ. შტატებთან მიმართებით ეს მესიჯი ასე ყალიბდება: "დემოკრატიული რეფორმების გატარებას თუ მომთხოვ, რუსეთისკენ გავიხედავ". თქვენ როგორ აფასებთ ამ საკადრო ცვლილებას?
- შეიძლება, ეს ცოტა მარტივი დაკავშირება იყოს ვაშაძის პერსონასთან. თუმცა, ამ ორ ფაქტორს შორის დაპირისპირება მართლაც არსებობს. უკვე სააკაშვილმაც კარგად იცის, რომ ახალი ადმინისტრაცია ყველაფერს არ მოუთმენს. ამიტომ შესაძლებელია, საქართველოს ხელისუფლება რუსეთს მიუბრუნდეს. მაგრამ ამერიკელებმა კარგად იციან, დემოკრატიული ინსტიტუტები როგორ უნდა გააძლიერონ.
რაც შეეხება ევროპას: მან ხელი ჩაიქნია - რაც შეგვეძლო, ყველაფერი გავაკეთეთ თქვენთვის და თუ ამას ვერ აფასებთ; თუ ვერ ხედავთ, სად არიან თქვენი მეგობრები, მაშინ თავში ქვა გიხლიათო. ეს განწყობა ბევრად უფრო ნათლად ევროპაში ჩანს, ვიდრე ამერიკაში. ევროპა ხედავს, რომ საქართველო არა მხოლოდ ზუსტად არ აფასებს იმას, რაც მოხდა, არამედ პროვოკაციულ ნაბიჯებზეც მიდის. იქ დაინახეს, რომ სააკაშვილის მიერ პოლონეთის პრეზიდენტის ახალგორისკენ წაყვანა იყო გამოწვევა, რათა ევროპა საომარ ვითარებაში ჩართულიყო. ვინ ჭამს ამას? იქ მითხრეს: გადაეცი შენს პრეზიდენტს: ვერავინ გვაიძულებს, რომ ომში ჩავერთოთო. ისინი, ჩვენგან განსხვავებით, თითოეული ადამიანის სიცოცხლეს უფრთხილდებიან. აქ კი ვიღაცები აცხადებენ: ის, რაც მოხდა, გვიღირდა - იმიტომ, რომ მსოფლიოს ვაჩვენეთ, რა არის რუსეთიო. ე.ი. შენთვის ის ახალგაზრდები, ასი თუ ას ოცი (რამდენი დაიღუპა, დღემდე არ ვიცით) გიღირს იმად, რომ რაღაც პროპაგანდა ჩაატარო!
- თქვენ ომის განახლების საფრთხეს ხედავთ?
- ვხედავ ამათი მხრიდან ავანტიურისა და პროვოკაციების საფრთხეს. რუსეთის ინტერესში კი დღეს ომის განახლება არ არის.
- პერევში რუსული ჯარის მიმოსვლა რას ნიშნავს?
- იქ რუსული ჯარის დაბრუნება პრეზიდენტის განცხადებებმა გამოიწვია. მაგრამ ამასთან, აქ უკვე მიდის რაღაც თამაში, რომელიც ორივეს აწყობს. პერევში შედიან და ეს არის ყველაზე ტრაგიკული: რუსების შემოსვლა უკვე კონფლიქტის ზონის აქეთ აღარ ითვლება არაფრად. წითელუბანი იყო მიჩვევა იმისა, რომ რუსეთი გბომბავს. და, სხვათა შორის, ისე გბომბავს, უშიშროების საბჭოს მოწვევასაც არ მიიჩნევ საჭიროდ. განმუხურიც, ასევე, იყო იმ განწყობის მომზადება, რომ ჩვენ შეიძლება გავურიგდეთ რუსებს და ვითომ უკან დავახევინოთ. დღეს კი პერევი არის შეჩვევა იმისა, რომ შეიძლება რუსეთი შემოვიდეს.
- თქვენი აზრით, რატომ ითხოვს ევროსაბჭო კონფლიქტის ზონებში საერთაშორისო ძალების შეყვანას?
- არსებობს ასეთი განწყობა: ძალიან რთული პროცესია და ძალიან ბევრი საფრთხის მომტანი. რატომ ავიღოთ ეს რისკები ჩვენს თავზე, როცა საქართველოს ხელისუფლება სანდო აღარ არის? სამშვიდობო პროცესი კი სხვაგვარად როგორ უნდა წარიმართოს? ჟენევაში არაფერი ხდება: პროცესი დაბლოკილია რუსული და ქართული მხარეების მიერ.
- მაგრამ იქ ხომ საერთაშორისო სუბიექტებიც მონაწილეობენ.
- ისინი მხარეები არ არიან. მათ მხარეები მოლაპარაკების დასაწყებად მოიყვანეს. მაგრამ შენ თუ არ გინდა... ჟენევის შეხვედრებიდან სერიოზულს ვერაფერს ვხედავ. ასეთ სიტუაციებში მნიშვნელოვანია, ძალიან სწრაფად დაიწყოს არგუმენტების წინ წაწევა და პრიორიტეტების ასახვა: ხაზგასმით უნდა ითქვას, რა არის საქართველოსთვის პრიორიტეტი. იცით თქვენ, რა არის საქართველოს პრიორიტეტი, რისი მიღწევა უნდა ჟენევაში? ჯერ ვაშაძე ჰყავდათ დელეგაციის ხელმძღვანელად, მეორე შეხვედრის წინ კი გაიყვანეს. ეს წარმოუდგენელია! მე მას არც ვიცნობ, მაგრამ, თუ ეს მოლაპარაკება შენთვის მნიშვნელოვანია, იქ დელეგაცია ხელუხლებელი უნდა იყოს - სანამ პროცესი არ დამთავრდება. არ შეიძლება, სამ რაუნდს შორის სამჯერ შეცვალო ხელმძღვანელი!
რუსეთი ჟენევიდან მეტს ვერაფერს წაიღებს. მისი პირდაპირი ინტერესია, რომ იყოს გაუთავებელი ჟენევა. ჩვენ უნდა მოგვენდომებინა, რაღაც მიგვეღო იმ მოლაპარაკებებიდან. ევროკავშირის ყველა დედაქალაქში, ამერიკაში უნდა ჩავსულიყავით და გვეხმაურა, მაგალითად იმაზე, რომ კოდორში არც რუსებს და არც აფხაზებს არაფერი ესაქმებათ - იმიტომ, რომ იქ ომი არ ყოფილა. არის ბევრი სხვა საკითხი, რომელზეც შეიძლებოდა ლობისტური კამპანიის ჩატარება, მაგრამ ამისთვის განკუთვნილი უზარმაზარი თანხები საქართველოს ხელისუფლების მიერ გამოყენებულია იმისთვის, რომ სააკაშვილი გაათეთრონ!

ახალი ალიანსი - ახალი ტესტი ქართულ საზოგადოებას

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"

15 დეკემბერი, 2008


"საქართველოში მაინც ქართველი ხალხის არჩევანია მნიშვნელოვანი. თუმცა, როდესაც ამერიკის ადმინისტრაცია ეთანხმება ამ არჩევანს, მაშინ საქართველოში ხელისუფლება იცვლება. და როცა არ ეთანხმება (მაგალითად, ასე მოხდა 5 იანვარს), მაშინ ხელისუფლება ვერ იცვლება. ცხადია, ეს - ნეგატიური ფაქტორი არსებობს. მაგრამ ჩვენ უნდა შევამციროთ გარე ზემოქმედების ხარისხი და უნდა გავზარდოთ ქვეყნის მოსახლეობის არჩევანის წილი, რათა ის განმსაზღვრელი გახდეს", - ამბობს რესპუბლიკელი დავით ბერძენიშვილი.
"ახალი მემარჯვენეებისა" და რესპუბლიკელების კოალიციამ, არსებული ხელისუფლების რეალურ ალტერნატივად ქცევის მიზნით, ირაკლი ალასანიას პოლიტიკური ლიდერის სტატუსი მიანიჭა. ბერძენიშვილი ამბობს, რომ ასეთი კონფიგურაცია (პოლიტიკური ძალები ალასანიას "ქუდის" ქვეშ) შექმნილმა რეალობამ განაპირობა. ჩამოჰყვება თუ არა საქართველოში რეიტინგებში ლიდერ, ახალი თაობის პოლიტიკოსს ამერიკული ინტერესები? რა შეიცვლება საქართველოში მიმდინარე პოლიტიკურ პროცესებში? რაც მთავარია, სინამდვილეში, სურს და მზად არის თუ არა ეს პოლიტიკური გაერთიანება იმისთვის, რომ "გარე ზემოქმედების ნეგატიურ ფაქტორს" წინ აღუდგეს? როგორც ჩანს, ქართული საზოგადოების პოლიტიკური კულტურის ხარისხი კიდევ ერთხელ შემოწმდება.
"მთელი კვირას" დავით ბერძენიშვილი ესაუბრება.

- საინტერესოა, მაინცდამაინც ახლა რატომ გადაწყვიტეთ ალიანსის შექმნა რესპუბლიკელებმა და "ახალმა მემარჯვენეებმა". ეს ვადამდელი არჩევნებისთვის სერიოზულ სამზადისს ნიშნავს?
- არჩევნები ჯერ დანიშნული არ არის. ბუნებრივია, ქვეყანაში თვითმმართველობის არჩევნებიც უნდა ჩატარდეს, საპარლამენტოც და, თუ ამის საჭიროება იქნება, საპრეზიდენტო არჩევნებიც.
- მაგრამ სააკაშვილი ამბობს, რომ ვადამდელი არჩევნები არ ჩატარდება. თქვენ დასავლეთის იმედი გაქვთ?
- სააკაშვილი შარშან 7 ნოემბრამდეც ამბობდა, არავითარი არჩევნები 2008 წლის გაზაფხულზე (კონსტიტუციურ ვადებში!) არ იქნებაო.
- ახლა თქვენს ბრძოლას ზურგს დასავლეთი უმაგრებს?
- ჩვენ, უპირველეს ყოვლისა, ორიენტირებული ვართ ქართველ ხალხზე. გაყალბებულმა საპრეზიდენტო, საპარლამენტო არჩევნებმა და კატასტროფამ აგვისტოში რეალობა შეცვალა. ჩვეულებრივ, როცა ხელისუფლებას მონოპოლიზებული აქვს ელექტრონული საინფორმაციო საშუალებები, ის მოკლე ვადით ახერხებს მოსახლეობის ერთი ნაწილის დარწმუნებას იმაში, რომ ჩვენ ომი არ წაგვიგია. თუ შემოდგომის დასაწყისში, გამოკითხვების მიხედვით, მოსახლეობის დაახლოებით 28% მიიჩნევდა, რომ ჩვენ ომიდან გამარჯვებული გამოვედით, ახლა ეს პროცენტი გაცილებით ნაკლებია. ბუნებრივია, სააკაშვილის ხელისუფლების ოპონენტებს აქვთ მოლოდინი, რომ დაინახონ მისი რეალური ალტერნატივა - როგორც პერსონალური, ისე სტრუქტურული თვალსაზრისით. სრულიად გასაგებია, რომ აგვისტოს შემდეგ ქვეყანაში ხელისუფლების შეცვლის სოციალური შეკვეთა არსებობს. და სრულიად ნათელია, რომ საქართველოში პრაქტიკულად ყველა რეალური პოლიტიკური ჯგუფისთვის მნიშვნელოვანია არჩევნების გზით ხელისუფლების შეცვლა. ამ აზრს იზიარებს ჩვენი საზოგადოების აბსოლუტური უმრავლესობაც.
ახალი რეალობა, ბუნებრივია, მოითხოვს ახალ პოლიტიკურ რეალობასაც. ქართული პოლიტიკური სპექტრი მზად უნდა იყოს არსებული სოციალური შეკვეთის შესასრულებლად. რესპუბლიკელებსა და "ახლებს" გვქონდა ხანგრძლივი მოლაპარაკებებისა და კონსულტაციების პერიოდი. პრაქტიკულად, მთელი შემოდგომა ჩვენ დავუთმეთ პოზიციების შეთანხმებას საგარეო პოლიტიკის, უსაფრთხოების, თვითმმართველობის, საგადასახადო სისტემისა და სხვა საკითხებში. ძირითადად, შევაჯერეთ ჩვენი პოზიციები და ამის შემდეგ გამოვაცხადეთ ალიანსი. რესპუბლიკელებისა და "ახლების" ალიანსი, ბუნებრივია, მნიშვნელოვნად ცვლის ქართული ოპოზიციის კონფიგურაციას.
ახლა ქვეყანა კრიზისიდან უნდა გამოვიყვანოთ. ამისთვის კი უნდა მივაღწიოთ იმას, რომ გატარდეს საკონსტიტუციო რეფორმა; დავწეროთ ახალი საარჩევნო კოდექსი, შევქმნათ ნორმალური საარჩევნო ადმინისტრაცია და სამართლიანთან მიახლოებული არჩევნები ჩავატაროთ. გაზაფხულამდე ამის მოსწრება შესაძლებელია, თუ იქნება რეალური შეთანხმება ხელისუფლებასა და ოპოზიციურ ძალებს შორის - დასავლეთის მედიატორობით და ერთგვარი ზეწოლით.
ბუნებრივია, ჩვენ არ გვინდა და არც ვთხოვთ დასავლეთს, აქამდე სააკაშვილს ეხმარებოდი, ახლა კი ჩემთვის შექმენი სასათბურე პირობებიო. ჩვენ გვინდა, ისინი იმაში დავარწმუნოთ, რასაც თანდათან უჩვენოდაც ხედავენ. საქართველოს ხელისუფლებას მხოლოდ შიგნიდან ან მხოლოდ გარედან ზეწოლა ვერ აიძულებს, მიიღოს ნორმალური კანონები (მათ შორის, საარჩევნო კოდექსი). ეს შემხვედრი პროცესი უნდა იყოს.
სააკაშვილი ხედავს, რომ არამარტო ევროპული, და უკვე ამერიკული მედიაც, არამედ ევროპელი და ამერიკელი პოლიტიკოსები, საერთაშორისო ორგანიზაციები (ევროსაბჭო, ევროკავშირი, ნატოც) უკვე აღარ არიან მისი უპირობო მხარდამჭერები. მეტიც, სააკაშვილის მიმართ კრიტიკა დღითიდღე იზრდება.
- მაგრამ არსებობს მოსაზრება, რომ დასავლეთის ასეთი დამოკიდებულება მასზე რუსული გავლენის შედეგია.
- რუსული ფაქტორი, როგორც ნეგატიური ფაქტორი, არსებობს, მაგრამ არ შეიძლება მისი გაზვიადება. რუსეთი მსოფლიო ეკონომიკის ორ პროცენტს ქმნის, ამ პაწია ორი პროცენტით კი მთელი მსოფლიოს წინაშე რუსეთის შესაძლებლობები, რა თქმა უნდა, არ არის ისეთი, როგორც ამას ჩვენთან სახელისუფლებო მედია წარმოაჩენს. ჩვენი ხელისუფლება და მისი მედია ანგელა მერკელს ლამის "გაზპრომის" თანამშრომლად წარმოაჩენს. ეს ასე არ არის. რუსულმა გაზმა ხელი ვერ შეუშალა ვერც 1997 წელს ვიშეგრადის ჯგუფის ქვეყნების (ჩეხეთი, უნგრეთი, სლოვაკეთი) მიღებას ნატო-ში; ვერც ბალტიის სამივე ქვეყნის მიღებას ნატო-ში. არაფერს ვამბობ ევროკავშირში მათ გაწევრიანებაზე. რუსეთზე ენერგეტიკულმა დამოკიდებულებამ ვერ შეაფერხა ბულგარეთის, რუმინეთის შესვლა ნატო-ში. რა თქმა უნდა, რუსეთი ცოტა უფრო მოძლიერდა, ვიდრე 90-იანი წლების მეორე ნახევარში იყო. მაშინ ბუშის ადმინისტრაცია უკიდურესად არაპოპულარული იყო ევროპაში, ამიტომ ევროპული ერთობა ცოტათი დასუსტდა, მაგრამ ევროპა მაინც ევროპაა, ამერიკა კი მაინც ამერიკაა. მით უმეტეს, ობამას ევროპაში 80%-იანი მხარდაჭერა ჰქონდა.
- მაგრამ აგვისტოს ომის შემდეგ ევროპამ, თქვენი აზრით, რუსეთის მიმართ სიმტკიცე გამოიჩინა თუ სისუსტე?
- შესაძლებლობის ფარგლებში, ის ნორმალურად მოიქცა. ევროპის მხარდაჭერით არ დაუწყია სააკაშვილს სამხედრო ოპერაციები ცხინვალში.
- მაგრამ ის ამბობს, დასავლელ ლიდერებს ვაფრთხილებდიო.
- სააკაშვილს თავი მსოფლიო პოლიტიკის არქიტექტორი ჰგონია და ცდილობს, ჩვენც დაგვაჯეროს ამაში. სააკაშვილს კი არა, შევარდნაძესაც კი ხანდახან რომ წამოსცდებოდა მსგავსი რამ, იმაზე ვკვდებოდით სიცილით. ბუნებრივია, რუსეთს საკუთარ პოლიტიკას ზომაზე მეტად არც ამერიკა და არც ევროპა არ გაატარებინებს.
მნიშვნელოვანია, რომ ევროპა ახლა საქართველოს ხელისუფლების კრიტიკას და საქართველოს მხარდაჭერას გამოხატავს. სააკაშვილი და საქართველო - ასეთი გაყოფა დასავლურ მედიასივრცესა და პოლიტიკურ სივრცეში ჯერ კიდევ 7 ნოემბრიდან დაიწყო, მაგრამ იგი განსაკუთრებით თვალსაჩინო აგვისტოს მოვლენების შემდეგ გახდა. საქართველოს ხელისუფლება და საქართველო ერთი და იგივე იყო ბუშის ადმინისტრაციისთვის; დათვურ სამსახურს უწევდნენ საქართველოს მოძალადე ხელისუფლებას, მაგრამ ახლა ევროპაც და შეერთებული შტატებიც ადასტურებენ, რომ ისინი საქართველოს განიხილავენ, როგორც მათ პარტნიორ ქვეყანას და, ამასთანავე, სერიოზულად დაიწყეს საუბარი ქვეყანაში დემოკრატიული ინსტიტუტების მშენებლობის აუცილებლობაზე.
- რესპუბლიკელებისა და "ახალი მემარჯვენეების" ალიანსის თემას დავუბრუნდეთ: რესპუბლიკელები რატომღაც არც ადასტურებთ და არც უარყოფთ გავრცელებულ ინფორმაციას იმის შესახებ, რომ ირაკლი ალასანია თქვენი ალიანსის პოლიტიკური ლიდერი ხდება. ამაზე ხომ ყველა ლაპარაკობს!
- ჩვენ ვადასტურებთ, რომ ალასანიასთან ვაწარმოებთ კონსულტაციებს. ახლა გეტყვით იმდენს, რამდენსაც ახლა ვთვლი საჭიროდ. სად და როგორ ხედავს თავის ადგილს ირაკლი ალასანია, ეს განცხადება მან უნდა გააკეთოს. მან ასე ჩათვალა საჭიროდ: ქვეყნის გარეთ ილაპარაკოს გაერო-დან მისი წამოსვლის საკითხებზე (და ის ამაზე უკვე ლაპარაკობს). რაც შეეხება პოლიტიკურ მოტივებს და მის პოლიტიკურ განაცხადს, ის სრულიად სამართლიანად მიიჩნევს, რომ ეს მან უნდა გააკეთოს საკუთარ სამშობლოში - საქართველოში დაბრუნების შემდეგ.
- მაგრამ ამასობაში საზოგადოებაში ღრმავდება ეჭვი იმასთან დაკავშირებით, რომ შტატები ალასანიას პრეზიდენტად ამზადებს. ეს უსაფუძვლო ვარაუდია?
- ვერც ერთი ქვეყანა ვერ გადაწყვეტს და ვერ შეძლებს, რომ საქართველოში დანიშნოს პრეზიდენტი. შეიძლება, მან ამა თუ იმ ადამიანს ხელი შეუწყოს არაპირდაპირი გზით ან ხელი შეუშალოს ასევე არაპირდაპირი გზით.
- ისე, როგორც ეს "ვარდების რევოლუციის" დროს მოხდა?
- შტატების მაშინდელი ადმინისტრაცია სულაც არ იყო მოწადინებული, რომ ოპოზიციის გამოკვეთილი პოლიტიკური ლიდერი მიხეილ სააკაშვილი გამხდარიყო.
- მათ ჟვანიასა და ბურჯანაძის მიმართ ჰქონდათ სიმპათიები. მაგრამ ამას რა მნიშვნელობა აქვს? მე დასავლეთის გავლენაზე გესაუბრებით.
- ამას ის მნიშვნელობა აქვს, რომ სააკაშვილის მხარდაჭერა, ძირითადად, ქართველი ხალხის არჩევანი იყო. ჩვენმა ბლოკმა ("ნაცმოძრაობა", რესპუბლიკელები, კონსერვატორები) 2 ნოემბრის არჩევნებში ოთხჯერ მეტი ხმა მიიღო, ვიდრე "ბურჯანაძე-დემოკრატებმა". ამერიკისთვის სააკაშვილი სანდო არ იყო და ამიტომ შექმნეს ის სამეული, თორემ 2 ნოემბრამდე არავითარი სამეული არ არსებობდა. ამერიკული ფაქტორი უკვე ნოემბრის მეორე ნახევარში გახდა ფაქტორი, მაგრამ ეს ფაქტორი ემყარებოდა ქართველი ხალხის არჩევანს. ეს არჩევანი კი სააკაშვილს უკავშირდებოდა.
ასე რომ, საქართველოში მაინც ქართველი ხალხის არჩევანია მნიშვნელოვანი. თუმცა, როდესაც ამერიკის ადმინისტრაცია ეთანხმება ამ არჩევანს, მაშინ საქართველოში ხელისუფლება იცვლება. და როცა არ ეთანხმება (მაგალითად, ასე მოხდა 5 იანვარს), მაშინ ხელისუფლება ვერ იცვლება. ცხადია, ეს - ნეგატიური ფაქტორი არსებობს. მაგრამ ჩვენ უნდა შევამციროთ გარე ზემოქმედების ხარისხი და უნდა გავზარდოთ ქვეყნის მოსახლეობის არჩევანის წილი, რათა ის განმსაზღვრელი გახდეს. იმის მიუხედავად, ამერიკელებს თუ ვინმე სხვას მოსწონთ თუ არ მოსწონთ, ქვეყანაში არჩევნების შედეგად გამარჯვებული ძალა უნდა გახდეს ხელისუფალი. მით უმეტეს, ალასანიას არ აქვს ნეგატივი ამერიკელების თვალში.
- და არც ქართული საზოგადოების თვალში. სწორედ ამ ფაქტორების გათვალისწინებით არის საინტერესო თქვენი ტაქტიკა: რატომ გადაწყვიტეთ, რომ ალასანია თქვენს სათავეში მოქცეულიყო? არ გამორიცხავთ, რომ ქართული საზოგადოების სპეციფიკური თვისებიდან გამომდინარე, შეიძლება გაჩნდეს მისი გაბელადების საფრთხეც? ხომ შეიძლება, "ახალმა მემარჯვენეებმა" და რესპუბლიკელებმა ამას ხელი შეუწყოთ?
- დღეს ქართული საზოგადოება იმდენად სუსტი არ არის, რომ ერთმა პოპულარულმა ადამიანმა უცებ შეძლოს არჩევნებში გამარჯვება. მეორე მხრივ, მხოლოდ მისაღები, სიმპათიური, ასატანი, გამოცდილი პოლიტიკური ჯგუფების (ამ შემთხვევაში - რესპუბლიკელები და "ახალი მემარჯვენეები") არსებობა არ არის საკმარისი იმისთვის, რომ ხალხმა მასში სააკაშვილის ხელისუფლების ალტერნატივა დაინახოს. დღეს ასეთი ვითარებაა: თუ არის კონკრეტული პიროვნება, მას შესაბამისი საორგანიზაციო, იდეოლოგიური, ინტელექტუალური, ფინანსური, პოლიტიკური შემადგენელი უნდა აძლიერებდეს. მეორე მხრივ კი, პოლიტიკური ჯგუფები, თვით ახალი გადაჯგუფებითაც, ვერ ხდება ისეთი ალტერნატივა, რომ ამ ხელისუფლებაზე გაიმარჯვოს. ანუ, ვითარება ამ თვალსაზრისით არც ძალიან ცუდია და არც საუკეთესო.
- თქვენ არ გეყოთ შიდა რესურსი და დაგჭირდათ ალასანია?
- 2008 წლის ივლისში ჩატარებული კვლევებით ალასანიას ნდობის რეიტინგი მნიშვნელოვნად მაღალია, შემოდგომაზე ჩატარებული კვლევებით კი მისი სახელისუფლებო რეიტინგი არის ერთადერთი კონკურენტუნარიანი მიხეილ სააკაშვილთან. ალბათ ძალიან ნანობს სააკაშვილი, პირდაპირ ეთერში რომ უჩვენებდა ალასანიას გამოსვლებს გაერო-ს უშიშროების საბჭოს სხდომაზე.
- როგორც ჩანს, თქვენ ემზადებით ვადამდელი საპრეზიდენტო არჩევნებისთვისაც. პოლიტიკური ლიდერის გაპრეზიდენტებაზე არ ფიქრობთ?
- ჩვენ ვამჯობინებთ, რომ ჯერ საპარლამენტო არჩევნები ჩატარდეს. მისმა შედეგმა განსაზღვროს, ჩვენ საპრეზიდენტო არჩევნები გვინდა თუ არა საერთოდ.
ვფიქრობ, რომ ალასანიას გაბელადება მოსალოდნელი არ არის - იმ უბრალო მიზეზის გამო, რომ თვისობრივად სხვა ტიპის კოალიციაა. ჩვენ არ ვლაპარაკობთ მხოლოდ "ახლებისა" და რესპუბლიკელების ალიანსისა და ირაკლი ალასანიას ერთგვარ პოლიტიკურ სამკუთხედზე. ჩვენ ახალი კონფიგურაციით, რეალური, ძლიერი პოლიტიკური კოალიციის ჩამოყალიბებაზე ვსაუბრობთ, სადაც ირაკლი ალასანიას ფაქტორი იქნება ძალიან მნიშვნელოვანი. იანვრის მეორე ნახევრისთვის ჩვენი კოალიციის საბოლოო კონტურები მოიხაზება.
- სოზარ სუბარი მოდის თქვენთან?
- არ ვიცი. ის ძალიან კარგი სახალხო დამცველია. ჩვენ არ მოვითხოვთ მისგან, რომ დატოვოს სახალხო დამცველის პოსტი და ჩვენთან შემოვიდეს, მაგრამ, თუ ამ გადაწყვეტილებას მიიღებს, მაშინ მასთან ძალიან მჭიდროდ ვითანამშრომლებთ. მე მაინც ვფიქრობ, რომ ის უნდა იყოს სახალხო დამცველი.
- ამას წინათ დავით გამყრელიძემ აღნიშნა, ბურჯანაძემ საპრეზიდენტო ამბიციები უნდა მოთოკოსო. სხვა შემთხვევაში, როგორც ჩანს, თქვენი ალიანსი უარს არ იტყვის მის შემოსვლაზე. თქვენ აღარ გაქვთ კითხვები ბურჯანაძის მიმართ?
- მე მის მიმართ კითხვები არასდროს მქონია - იმიტომ, რომ პასუხები ისედაც არსებობს: 7 ნოემბერზე, ვალერი გელაშვილის პარლამენტიდან უკანონო გაგდებაზე, წყნეთის აგარაკსა და უამრავ სხვა კითხვაზე.
ჩვენს ალიანსში ბურჯანაძის შესაძლო ყოფნასთან დაკავშირებით შეთავაზება ჩვენი მხრიდან არ ყოფილა. არც ბურჯანაძის მხრიდან გადმოდგმულა რაიმე ნაბიჯი ამ მიზნით. ის აშენებს თავის პარტიას, ჰყავს თავისი ამომრჩეველი, აქვს თავისი მიზნები და გეგმები.
- ბოლოდროინდელ სამთავრობო ცვლილებებთან დაკავშირებით თქვენი დამოკიდებულება როგორია?
- დავით სიხარულიძის თავდაცვის მინისტრად დანიშვნას საზოგადოებაში ზომიერი კეთილგანწყობით შეხვდნენ, ან - ნეიტრალური დამოკიდებულებით, მაგრამ ბაჩო ახალაიას დანიშვნა თავდაცვის მინისტრის მოადგილედ... ამას ხომ არავინ მიესალმება - არც ქვეყნის შიგნით და არც ქვეყნის გარეთ! სააკაშვილი მორყეულ სკამს იმყარებს და სანდო ადამიანებით ოპერირებს. მას თავდაცვის სამინისტროში სჭირდება ერთგული ადამიანი, რომელიც, თუ სააკაშვილი ბრძანებას გასცემს, თავდაცვის სამინისტროს შეიარაღებულ ჯგუფებს გამოიყენებს საშინაო პრობლემებისაგან თავის დასაღწევად. აბა, რას ნიშნავს ბაჩო ახალაია ჯარში?!
ნიკა რურუა და ლაშა ჟვანია მაშინ დაიბარეს და გამოუცხადეს, მინისტრები ხართო, როცა ხაშის საჭმელად თუ გამოდიან ქუჩაში. შესაძლოა, ისინი მოაშორეს იმ სფეროებს, სადაც უფრო მყარად გრძნობდნენ თავს. კულტურის სამინისტრო უზარმაზარი სტრუქტურაა, მაგრამ იქ რურუას გაშვება, ვფიქრობ, იმ კონტექსტში უნდა განვიხილოთ, რომ წინა დღეებში მისი მეგობრები - "სილქ როუდ ჯგუფის" ხელმძღვანელები დააპატიმრეს. ვფიქრობ, რომ ის მოაშორეს თავდაცვის სფეროს. აღარ იქნება ნდობის ჯგუფის წევრი. გასაშვები თუ იქნება, პარლამენტში აღარ არის და ამდენად, უფრო გაადვილდება მისი გაშვება.
ლაშა ჟვანიას გამინისტრება ფორმალურადაც კი არ არის დაწინაურება. შესაძლოა, ეს ცვლილება მის მიერ გაკეთებულ განცხადებებს უკავშირდებოდა: მან თქვა, 7 ნოემბერი შეცდომა იყოო... და მაშინ მე ელჩი ვიყავიო... ალასანია ძალიან კარგი ელჩი იყო გაერო-ში და ასეთი ელჩი იქ, სამწუხაროდ, არ გვეყოლებაო... შესაძლოა, ისიც გადაიყვანეს იმ ადგილას, საიდანაც ძალიან ადვილია ცვლილება. არც ის უნდა გამოვრიცხოთ, რომ თვითონ ჩათვალა საჭიროდ დისტანცირება.
ვაშაძის დაბრუნება, ვფიქრობ, არის იმიტაცია რუსებისთვის: "თქვენი უწყების გამოზრდილი კაცი მინისტრად დავნიშნე". პარალელურად კი, ეს არის გზავნილი ამერიკელებისთვის: "თუ ძალიან მომაწვებით დემოკრატიის ნაკლებობის გამო, მე ვქმნი ისეთ პირობებს, რომ რუსეთთან ლაპარაკის შემძლე ადამიანები იყვნენ საქართველოს საგარეო პოლიტიკის სათავეში". თუმცა, ლოგიკის დანახვა სააკაშვილი ქმედებებში ძალიან რთულია:
ირაკლი ალასანიას განცხადებას დილით - თანამდებობის დატოვებასთან დაკავშირებით, საღამოს მოჰყვა ორი მინისტრის თანამდებობებიდან გათავისუფლება. საღამოს რესპუბლიკელებმა და "ახალმა მემარჯვენეებმა" ალიანსი გამოაცხადეს, მეორე დილით კი, კიდევ სამი მინისტრი გაუშვეს. ნოდიას გათავისუფლებით კი ჩვენ გავიგეთ ყალბი ეგზიტპოლების ფასი: სააკაშვილმა ეგზიტპოლები დააფასა, როგორც ექვსთვიანი მინისტრობა.
ერთი საინტერესო სიახლეც არის: ახალ სამინისტროს ქმნიან, რეგიონული სფეროსთვის. ანუ, მეექვსე მინისტრი უნდა გაჩნდეს. ამით სააკაშვილმა შექმნა იმის აუცილებლობა, რომ პარლამენტს წარუდგინოს პრემიერ-მინისტრის კანდიდატურა. თვე-ნახევრის წინ წარადგინა პრემიერ-მინისტრი!
- თქვენ აკრიტიკებთ სამთავრობო ცვლილებებს, მაგრამ სალომე ზურაბიშვილის ინიციატივას ალტერნატიულ მთავრობასთნ დაკავშირებით არ იზიარებთ?
- ჩვენი ამოცანა არ არის, გავინაწილოთ პოსტები მითიურ ოპოზიციურ მთავრობაში. ჩვენი ამოცანაა, შევქმნათ რეალური დემოკრატიული ალტერნატივა.

მაპ-ი არსად გამქრალა. და არც "თავისუფლების ინსტიტუტი"

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"

8 დეკემბერი, 2008


"როცა საქართველოში, ნატო-ს ოცდახუთ ელჩთან ერთად, სხეფერი ჩამოვიდა, სააკაშვილმა მაინცდამაინც იმ დღეს გადაწყვიტა პარლამენტის წინაშე ანგარიშით გამოსვლა და "დემოკრატიის მეორე ტალღის" დაწყება გამოაცხადა - მაშინ, როდესაც ერთი კვირით ადრე პარლამენტშიც და საზოგადოებაშიც განიხილებოდა "პატრიოტის აქტი", სადაც დემოკრატიის მეტი შეზღუდვა იგულისხმებოდა. სად აორთქლდა "პატრიოტის აქტი"?
... "თავისუფლების ინსტიტუტმა" განათლებაში ექსკლუზივი დაიბრუნა: მას საქართველოში ახალი ადამიანის შექმნა სურს.
... როგორც ჩანს, თავის განცხადებასთან დაკავშირებით საჯაროდ თქმას ალასანია არ აპირებდა. მან განცხადებას პროცესუალური ხასიათი მისცა. მაგრამ სააკაშვილი რისი სააკაშვილია, რომ ამაშიც საფრთხე არ დაინახოს!" - "მთელ კვირას" პაატა ზაქარეიშვილი ესაუბრება.

- საქართველოს ხელისუფლება აცხადებს, რომ ის გზა ნატო-სკენ, რომელიც დეკემბრის მინისტერიალზე შემოგვთავაზეს, ეფექტურობის თვალსაზრისით მაპ-ს არაფრით ჩამოუვარდება. ნატო-ს გენერალური მდივანი კი ამბობს, მაპ-ი არსად გამქრალაო. რეალურად, რა მნიშვნელობა ენიჭებოდა მაპ-ს საქართველოსთვის და რა მნიშვნელობა ენიჭება დეკემბრის მინისტერიალზე მოცემულ ყოველწლიურ ნაციონალურ გეგმას?
- მაპ-ი - გაწევრიანების სამოქმედო გეგმა დღესდღეობით აუცილებელი პირობაა ნატო-ში გაწევრიანების მსურველი სახელმწიფოსთვის. დასავლეთში ამბობენ, რომ ჩვენთვის არ უთქვამთ უარი მაპ-ზე. ეს კი იმას ნიშნავს, რომ ის ჯერ ადრეა საქართველოსთვის; მის გარეშე კი ნატო-ში არ მიგიღებენ. გაიხსენეთ: სამი წლის წინაც გვქონდა მაპ-ის მოლოდინი, და მაშინ უკრაინასა და საქართველოს ახალი ვარიანტი მოუგონეს - ინტენსიური დიალოგი. ეს კი ჩვენმა ხელისუფლებამ გააპიარა, როგორც წარმატება. მაპ-ი, უხეშად რომ ვთქვათ, სარეცხი მანქანაა: შეგაგდებენ მაპ-ში, და სანამ არ გაირეცხები, იქიდან არ გამოგიღებენ. ჩვენ ჯერ სარეცხ მანქანაშიც ვერ შეგვაგდეს.
- და ის ყოველწლიური გეგმა ფაქტობრივად არაფერს ნიშნავს?
- იმას ნიშნავს, რასაც აქამდე ინტენსიური დიალოგი ნიშნავდა. ნატო-საქართველოს კომისია კი ნიშნავს იმას, რომ როგორმე უნდა გვაქციონ მაპ-ის ღირს სახელმწიფოდ.
ვფიქრობ, რომ 7 აგვისტოს შემდეგ ნატო-მ საქართველოსგან დისტანცირება მოახდინა. რუსეთის ფაქტორი ძალიან მნიშვნელოვანია. 7 აგვისტოს მოხდა კატასტროფა, და ვისაც ეს არ ესმის, ძალიან თანავუგრძნობ.
- ევროპა საქართველოსთან მიმართებით დემოკრატიულ რეფორმებზე საუბრობს. ყოველწლიური გეგმა შეიძლება წლების განმავლობაში გაიწელოს?
- რა თქმა უნდა. მას ყოველწლიური ჰქვია და არა ერთწლიანი, ხომ? დემაგოგია ის, ვინც ამბობს, რომ შეიძლება საქართველო მაპ-ის გარეშე გახდეს ნატო-ს წევრი. სხვათა შორის, სწორედ ნატო-ს მინისტერიალის მიმდინარეობისას ჩატარდა ევროკავშირის გაფართოებული სხდომა, სადაც სამხრეთ კავკასიის სამ ქვეყანას (აზერბაიჯანი, სომხეთი, საქართველო) და აღმოსავლეთ ევროპის სამ ქვეყანას (უკრაინა, მოლდოვა, ბელორუსი) შემოგვთავაზეს ახალი ვარიანტი ევროინტეგრაციისთვის - აღმოსავლეთის პარტნიორობა. იგი არ უარყოფს სამეზობლო გეგმას, მაგრამ დამატებით ღონისძიებებს გულისხმობს. ასე რომ, კლასში ჩაგვტოვეს. აქამდე გვეგონა, რომ ლიდერები ვიყავით და თავი მოგვწონდა - სხვები ვინ არიანო.
სხეფერიც და ევროკავშირიც მკაფიოდ ამბობენ, რომ საქართველოს დემოკრატიული რეფორმები სჭირდება.
როცა საქართველოში, ნატო-ს ოცდახუთ ელჩთან ერთად, სხეფერი ჩამოვიდა, სააკაშვილმა მაინცდამაინც იმ დღეს გადაწყვიტა პარლამენტის წინაშე ანგარიშით გამოსვლა და "დემოკრატიის მეორე ტალღის" დაწყება გამოაცხადა - მაშინ, როდესაც ერთი კვირით ადრე პარლამენტშიც და საზოგადოებაშიც განიხილებოდა "პატრიოტის აქტი", სადაც დემოკრატიის მეტი შეზღუდვა იგულისხმებოდა. სად აორთქლდა "პატრიოტის აქტი"? ალბათ, სხეფერმა დატუქსა. მაშინ აღუდგინა წართმეული დაფინანსება ოპოზიციასაც. ხვალ ისევ რომ წაართვას და მერე რომ აღუდგინოს, ის ალბათ "მესამე ტალღა" იქნება.
- ბოლო სამთავრობო ცვლილებებთან დაკავშირებით თქვენი დამოკიდებულება როგორია? კეზერაშვილის გათავისუფლებასთან დაკავშირებით რას იტყვით?
- ვფიქრობ, რომ კეზერაშვილის წინააღმდეგ შეიძლება სისხლის სამართლის საქმეც კი აღიძრას - იმიტომ, რომ ჯარში ჩაყრილი მილიარდობით ფული დღენახევარში გაანიავა მისმა უწყებამ. საერთოდ, პასუხი უნდა მოვთხოვოთ უმაღლეს ხელისუფლებას (პოლიტიკურს), რომელმაც ომი დაიწყო. ჩემთვის, უპირველესად, ომის დაწყებაა დანაშაული.
კეზერაშვილის გათავისუფლებასთან დაკავშირებით ძალზე საყურადღებოა ერთი გარემოება: მგალობლიშვილმა, სამწუხაროდ, ალბათ არ იცის, მაგრამ უცნაურია, რომ სააკაშვილმაც არ იცის კონსტიტუცია. მან იგი თავის თავზე უკვე ისე მოირგო, რომ თავად ნიშნავს და ათავისუფლებს ძალოვან მინისტრებს და არა - პრემიერ-მინისტრი. როგორც ჩანს, ისე გაამწარა ირაკლი ალასანიამ, რომ ეს გააკეთა. მართალია, ეს მანკიერი პრაქტიკაა, მაგრამ ასე კონსტიტუციაში წერია და ამიტომაც მისი დარღვევის არავითარი უფლება არ ჰქონდა. ისინი უკვე შიშველი, პრიმიტიული პოლიტიკის კეთებაზე გადავიდნენ.
რაც შეეხება ნოდიას გათავისუფლებას: რამდენიმე ხნის წინ "თავისუფლების ინსტიტუტის" წარმომადგენელმა - ქ-ნმა თუთბერიძემ (ის განათლების სამინიტროში დირექტორთა საბჭოს ხელმძღვანელობს) განათლების სამინისტროში დირექტორები შეკრიბა. მათ დირექტორებთან დაკავშირებით არსებული ვითარება გააკრიტიკეს. მაშინ ვთქვი, გია ნოდიას სიკვდილის ბუზი დააჯდა-მეთქი. თუთბერიძის გამოსვლა შემთხვევითი არ იყო. შეიძლება ნოდია ციდან ვარსკვლავებს არ წყვეტდა, მაგრამ აშკარად ჩანდა, რომ მან სკოლებში მაინც მეტ-ნაკლებად მოაწესრიგა ვითარება.
აშკარაა, რომ განათლების სამინისტროში "თავისუფლების ინსტიტუტი" ბრუნდება. მათ მიაჩნიათ, რომ ეროვნულობა, მართლმადიდებლობა შემაფერხებელი ფაქტორებია. მათ უნდათ, რომ საქართველოდან რაღაც არსებითად ახალი პროდუქტი მიიღონ. ეს, რა თქმა უნდა, გარკვეულწილად დამაფიქრებელია ქართული საზოგადოებისთვის. მე ლიბერალური ღირებულებების მატარებელი ვარ, მაგრამ მიმაჩნია, რომ ყველაფერი დოზირებული უნდა იყოს. ის, რაც "თავისუფლების ინსტიტუტს" სურს, ქვეყნისთვის დამღუპველი იქნება.
ასე რომ, "თავისუფლების ინსტიტუტმა" დაიბრუნა თავისი ექსკლუზივი განათლებაში. მისი მთავარი ამოცანაა, საქართველოში როგორმე შექმნან ახალი ადამიანი.
- მაგრამ განათლების ახალი მინისტრი - ნიკა გვარამია სხვა რამეზე - განათლების სისტემაში ეროვნული ელემენტის გაძლიერებაზე საუბრობს; ის ამბობს, რომ უნდა მოხდეს ევროპული და ქართული საგანმანათლებლო ტრადიციების სინთეზი.
- ნიკა გვარამიას ადგილზე რომ ვყოფილიყავი, "სამოქალაქო ელემენტს" ვიტყოდი და არა "ეროვნულს" - იმიტომ, რომ ეროვნული შეიძლება იყოს როგორც სახელმწიფო, ისე წმინდა წყლის ქართული ელემენტი. მისი პასუხი ძალიან ბუნდოვანი იყო. მაშინ, როცა ქვეყანაში მოსახლეობის ერთი მესამედი არაქართველია; როცა მოსახლეობა დიფერენცირებულია რელიგიური, ენობრივი ნიშნით, რა იგულისხმება ნიკა გვარამიას ეროვნულ სკოლაში, ძალიან რთული სათქმელია. თუ მხოლოდ ქართულზე იქნება გათვლა, მაშინ ბუნებრივია, პრობლემები შეგვექმნება. გათვლა უნდა იყოს სამოქალაქო ღირებულებებზე. სახელმწიფოში სკოლის ფუნქცია მოქალაქის ჩამოყალიბებაა. თუ მისგან სხვა რამეს ელოდები, მაშინ ის უფუნქციოდ რჩება. შედარებისთვის: სანამ პოლიცია მკვლელებს იჭერს, ის პოლიციაა, მაგრამ როცა თვითონ ხდება მკვლელი (მაგალითად გირგვლიანის, რობაქიძის, ვაზაგაშვილის შემთხვევები)... საზოგადოება პოლიციას გამოწვევისთვის საპასუხოდ ქმნის, ასეთ შემთხვევაში კი გამოწვევა თავად პოლიცია ხდება.
- თქვენ მიგაჩნიათ, რომ საქართველოში სკოლა ახალი ადამიანის შესაქმნელად იმუშავებს?
- სანამ ლომაია იყო მინისტრი, ის ახდენდა "თავისუფლების ინსტიტუტის" იდეოლოგიის რეალიზებას. თავისთავად, მაგალითად, ამერიკული ხედვები კარგია, ოღონდ - კარგია ამერიკაში. ნოდია განათლებული ადამიანია, განათლების სფეროში გამოცდილება აქვს და, ბოლოს და ბოლოს, ფილოსოფოსია. "თავისუფლების ინსტიტუტმა" მის წინააღმდეგ გაილაშქრა და თავისას მიაღწია კიდეც.
- მიგაჩნიათ, რომ გვარამია "თავისუფლების ინსტიტუტის" იდეოლოგიის მატარებელია?
- შესაძლოა, ის არ არის ამ იდეოლოგიის მატარებელი, მაგრამ ამ იდეოლოგიის გამტარებელი იქნება - რაკი ამ თანამდებობაზე დაინიშნა. როგორც ჩანს, ის უფრო ლოიალურია ამ იდეოლოგიის მიმართ. მაინც ვფიქრობ, რომ ეს უფრო ნოდიას გათავისუფლება იყო, ვიდრე გვარამიას დანიშვნა, ვინაიდან ის უადგილოდ დარჩა. ჩემი აზრით, ის დროებით დანიშნეს განათლების მინისტრად, სანამ "თავისუფლების ინსტიტუტისთვის" სრულად მისაღებ კანდიდატს იპოვიან. სააკაშვილს გვარამია უფრო იუსტიციის, პროკურატურის მიმართულებით სჭირდება.
- ლომაია უშიშროების საბჭოს მდივანი აღარ არის. ამ ცვლილებას როგორ აფასებთ?
- საერთოდ, საქართველოში კულტურის მინისტრობა, გარემოს დაცვის მინისტრობა და უშიშროების საბჭოს მდივნობა "კარანტინი" თანამდებობებია. საქართველოში ამ თანამდებობებიდან ან უსასრულობაში მიდიან, ან... ესენი არის გარდამავალი, შუალედური პოზიციები იმ მინისტრებისთვის, ვინც დიდი პოსტებიდან ქვემოთ ჩამოდიან, რათა არ გაბრაზდნენ. ჩვენთან ასევე არ აქვს მნიშვნელობა, ფორმალურად ვინ იქნება ეკონომიკის მინისტრი - იმიტომ, რომ ეკონომიკის მინისტრი არის ბენდუქიძე.
რაც შეეხება კონკრეტულად ლომაიას: ის "თავისუფლების ინსტიტუტის" ფიგურაა. ვფიქრობ, რომ შესაძლოა, ის გაერო-ში ალასანიას ადგილისთვის არის შემონახული. როგორც ჩანს, განათლების სფეროს გარდა, "თავისუფლების ინსტიტუტი" ბრუნდება საგარეო სფეროშიც.
- მიგაჩნიათ, რომ გაერო-ში ელჩობა ნიშნავს გავლენის მოპოვებას საგარეო სფეროში?
- გაერო-ში რომ გაუშვებენ ლომაიას, ეს რა, ცოტაა?
- ვაშაძის უეცარი დაბრუნება დიპლომატიაში, მინისტრის თანამდებობაზე, რით შეიძლება აიხსნას?
- ეს სერიოზული ცვლილებაა და ამას მივესალმები. თუმცა, ძალიან საინტერესოა ერთი გარემოება: ვაშაძე ოქტომბერში ჟენევაში ჩაგდებული მოლაპარაკებების შემდეგ საგარეო საქმეთა სამინისტროდან აშკარად გასტუმრებული კაცი იყო. შეიძლება ხელისუფლებამ სერიოზული შენიშვნები მიიღო დასავლეთიდან. ამაზე უტყუარ პასუხს ჟენევის მორიგ შეხვედრაზე მივიღებთ: ვნახოთ, ვინ იქნება საქართველოდან წამყვანი ფიგურა - ვაშაძე თუ ბოკერია. როგორც ჩანს, ბოკერიამ და ვაშაძემ ერთად ვერ "მოძოვეს".
- და სად წავა ბოკერია, თქვენი აზრით?
- მას სააკაშვილი არ დაკარგავს - იმიტომ, რომ ის ბოკერიას, ანუ "თავისუფლების ინსტიტუტის" მძევალი გახდა. მას კი ვერაფერს გაუბედავს - იმიტომ, რომ ასეთ შემთხვევაში ბუნტს მიაღწევს - შიდა კონტექსტში.
სააკაშვილი "თავისუფლების ინსტიტუტს" იმიტომაც ვერ მოიშორებს, რომ მას დასავლეთთან ურთიერთობები გაუფუჭდა. "თავისუფლების ინსტიტუტს" კი დასავლეთთან თავისი კავშირები აქვს. და მას შეუძლია, თუ დასჭირდება, დასავლეთში სააკაშვილი კიდევ უფრო მეტად ჩაძიროს.
შესაძლოა, ბოკერია დროებით უშიშროების საბჭოს მდივანი გახდეს.
- მაგრამ თქვენ ამბობთ, რომ ეს "კარანტინი" თანამდებობაა.
- რა, ბოკერია რიგითი დეპუტატი რომ იყო, ბურჯანაძეზე მეტს ვერ წყვეტდა?
ძალიან მენიშნა საინფორმაციო წყაროებით გავრცელებული ინფორმაცია: "ვაშაძემ ყველა მოადგილესა და ელჩს განცხადების დაწერა სთხოვა, მათ შორის - ირაკლი ალასანიას". რა შუაშია ალასანია? რატომ გაკეთდა ასეთი აქცენტი მაინცდამაინც მასზე? ხომ ვერ იტყოდნენ, ალასანიას იმიტომ ვხსნით, რომ ცუდი დიპლომატი იყოო? ის მართლა კბილებით იცავდა საქართველოს ინტერესებს გაერო-ში. ბეგაშვილი გყავდეს ჩინეთში ელჩად და ალასანიას ხსნიდე, არასერიოზულია, ხომ? ვფიქრობ, რომ მთელი დიპლომატიური კორპუსის ასე გასტუმრება ალასანიას კონტექსტში ხდებოდა. ყველაზე საინტერესო კი ის არის, რომ, როგორც შემდეგ გაირკვა, საინფორმაციო საშუალებების მიერ გავრცელებულ ზემოთ აღნიშნულ განცხადებას წინ უსწრებდა ალასანიას განცხადება გადადგომასთან დაკავშირებით. ხელისუფლებას უნდოდა, დაესწრო. როგორც ჩანს, თავის განცხადებასთან დაკავშირებით საჯაროდ თქმას ალასანია არ აპირებდა. მან განცხადებას პროცესუალური ხასიათი მისცა. მაგრამ სააკაშვილი რისი სააკაშვილია, რომ ამაშიც საფრთხე არ დაინახოს! მან ამით ვითომ სიტუაციის მიჩქმალვა მოინდომა. ამ კაცმა ჭკუა ვერ ისწავლა. მან მოინდომა, შეექმნა ილუზია, რომ თუკი ალასანია ოპოზიციაში წავიდოდა, წავიდოდა, როგორც ამ ხელისუფლებაზე გაბრაზებული ადამიანი. უნდოდა, შეექმნა ისეთი სურათი, როგორიც შექმნა ოქრუაშვილთან, ბურჯანაძესთან და სხვებთან მიმართებით.
- რესპუბლიკელები ამ ინფორმაციას არ ადასტურებთ, მაგრამ როგორც ჩანს, ხელისუფლების მხრიდან ასეთი მოძრაობა ალასანიასთან მიმართებით სწორედ იმით უნდა აიხსსნას, რომ მალე ის ოპოზიციურ ფლანგზე - სწორედ თქვენს ფლანგზე გამოჩნდება. თუკი ალასანია თქვენი - რესპუბლიკელებისა და "მემარჯვენეების" ალიანსის ლიდერი გახდება, ეს, თქვენი აზრით, კონკრეტულად რას შეცვლის საზოგადოებრივ-პოლიტიკურ პროცესებში?
- სახელმწიფოებრივი და საზოგადოების ინტერესებიდან გამომდინარე, ყველაფერი იქნება საჯარო. მოვლენების წინასწარ გაცხადება შემდეგ ამ მოვლენებზე ზემოქმედებას იწვევს. ჩვენ სპორტსმენები ხომ არ ვართ - ვინ იტყვის და ვინ მიირბენს პირველი?!
- ბურჯანაძის პოლიტიკურ შანსებს როგორ აფასებთ?
- თავად ბურჯანაძე თვითკმარი ადამიანია. მას აქვს პოლიტიკური ამბიციები, და ეს ნორმალურია. მაგრამ ჯერ ჩვენ არ ვიცნობთ მის პოლიტიკურ გუნდს; არ ვიცით, ვისი საშუალებით და როგორ აპირებს სახელმწიფოს მართვას, თუკი ხელისუფლებაში მოვა. ის ხალხი, ვინც მან წარმოადგინა, ჯერ განსაკუთრებულზე არაფერზე მეტყველებს. საზოგადოებაში არსებობს კითხვები ბურჯანაძის მიმართ; კითხვები მეც მაქვს, მაგრამ უნდა შევთანხმდეთ: საქართველოს აქვს ძალიან მძიმე არჩევანი: საქართველო თუ სააკაშვილი. ამიტომ საჭიროა, ყველა ძალა გავერთიანდეთ და ერთმანეთი კი არ ვაკრიტიკოთ, არამედ კოორდინირებული მოქმედები გვქონდეს, რათა ქვეყნისთვის ძირითადი საფრთხე კონსტიტუციური ფორმებით - არჩევნების გზით გავისტუმროთ.
- და ამ ფონის გათვალისწინებთ არ დაუსვამთ თქვენ ბურჯანაძეს კითხვებს, რომლებიც მის მიმართ გაქვთ?
- მირჩევნია, ეს კითხვები არ დავუსვა საჯაროდ - იმიტომ, რომ ეს შემდეგ სააკაშვილმა თავისი პროპაგანდისთვის არ გამოიყენოს.
- კიწმარიშვილთან და ნოღაიდელთან მიმართებით თქვენი დამოკიდებულება როგორია?
- როცა სააკაშვილი გყავს, რა დროს სხვების კრიტიკაა?
- მაგრამ, თუ ოპოზიციურ ფლანგზე პროცესი გახსნილი არ იქნება, არ ფიქრობთ, რომ სწორედ თქვენ - ოპოზიცია შეუწყობთ ხელს საზოგადოების კიდევ უფრო მეტად მოქცევას ვაკუუმში?
- საქართველოში დღეს არ არის არჩევანის საშუალება. განა შეიძლება ავირჩიო მაღაზიაში ანანასი, რომელიც იქ არ იყიდება?
- რა ინფორმაციას ფლობთ კონფლიქტის ზონებიდან?
- შემაშფოთებელი ინფორმაცია მაქვს ახალგორიდან: ახალგორისა და გალის რაიონებში აბსოლუტურად იდენტური პროცესები მიმდინარეობს: საქართველოს უშიშროება იქ მცხოვრებ ქართველებს აშანტაჟებს. მათზე ზეწოლა ხდება. აიძულებენ, მათთან ითანამშრომლონ. და, თუ არ ითანამშრომლებენ, თავისას მიიღებენ. ახალგორში საქართველოს უშიშროება ცდილობს, ქართველები "ტროას ცხენად" აქციოს - ისე, როგორც ეს გალში გააკეთა.
ახალგორელ მაღაზიის მეპატრონეებს, ვისაც იქ გორიდან, თბილისიდან შეაქვთ პროდუქცია, საგუშაგოზე პოლიციელი ეუბნება: "ეს შენთვის ბოლო შეტანაა. თუ იქ ცხოვრობ, ცხინვალიდან ატარე ტვირთი". რატომ? იმიტომ, რომ საქართველოს საგადასახადო სისტემა ვეღარ მუშაობს ახალგორში და გადასახადს ვერ იღებს? საგუშაგოს პოლიციელი თვითონ ვერ მიიღებს ამ გადაწყვეტილებას.
ახალგორში გაზის მიწოდება შეწყდა. ხალხი ამბობს, 1 იანვრიდან შეიძლება ელექტროენერგიის მიწოდებაც შეწყდესო. აშკარაა, რომ ახალგორში არ მომხდარა ახალგაზრდების ძალით გაწვევა ჯარში, ჩვენებმა კი ასეთი ინფორმაცია გაავრცელეს. არც ის შეესაბამება სიმართლეს, თითქოს ძალით ხდება პასპორტიზაცია. პროპაგანდა მუშაობს სიცრუეზე. ოსები ამაზრზენად იქცევიან, მაგრამ არანაკლებად ამაზრზენად იქცევიან ქართველები და სწორედ ეს არის ჩემთვის შემაშფოთებელი და დამაფიქრებელი. მთელი ახალგორის ადმინისტრაცია, რომელიც ახლა მცხეთაში იმყოფება, უფრო კოტეჯების განაწილებაზეა გადასული, ვიდრე ახალგორში ახალგორელების უფლებების დაცვაზე!

მარცხი, რომელიც სხვაგვარად გამარჯვებას ნიშნავს

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"

1-2 დეკემბერი, 2008


"გადავრჩით და ამით გავიმარჯვეთ. ქართული სახელმწიფოებრიობა არსებობს; მას აქვს ყველა ატრიბუტი; ჰყავს თავისი ხალხის მიერ არჩეული ხელისუფლება...
რუსეთმა თავისი ამოცანა ვერ განახორციელა. მისი ამოცანა ხომ არ იყო, რომ ძირითადად, ის ტერიტორიები გაეკონტროლებინა, რომლებსაც აქამდე აკონტროლებდა, და ამავე დროს დაეკარგა სამშვიდობო სტატუსი; გამოეწვია მთელი მსოფლიოს რისხვა და ევროპას ეთქვა: "შენ სამშვიდობო ძალა კი არა, აგრესორი ხარ"?!
... შესაძლოა, საზოგადოება ძალოვანი სტრუქტურების პირველი პირების შეცვლას ელოდებოდა. მაგრამ ჩვენ უნდა დავსვათ ასეთი შეკითხვაც: ვინმე ჩვენი საზოგადოებიდან ელოდებოდა, რომ რუსეთს დავამარცხებდით?" - "მთელ კვირას" სახელმწიფო მინისტრი ევროპულ და ევროატლანტიკურ სტრუქტურებთან ინტეგრაციის საკითხებში - გიორგი ბარამიძე ესაუბრება.

- მიხეილ სააკაშვილმა თქვა, რომ საქართველოს ნამდვილი ევროპული ინტეგრაციის საკითხი სწორედ ახლა დადგა. თქვენ ხშირად იმყოფებით დასავლეთში. უცხოელი კოლეგები რას გეუბნებიან?
- დიახ, ახლა საქართველო ყველაზე ახლოს არის ევროპულ ინტეგრაციასთან.
- ომის შემდეგ?
- ამას ორი ფაქტორი აქვს. პირველი: საქართველოს მოქალაქეებმა კიდევ უფრო ნათლად დავინახეთ, თუ რამდენად მნიშვნელოვანია, რომ მარტო არ ვიყოთ. შეიძლება იდეალური გამოსავალი არ იყოს, მაგრამ ჩვენთვის ყველაზე უფრო მისაღები და ბუნებრივი გამოსავალი არის ის, რომ ვიყოთ ევროპის ცივილიზებულ ერთა ოჯახში. ჩვენი ქვეყნის შიგნით ამის გაცნობიერება რუსულმა აგრესიამ განაპირობა. ხალხს აქვს ძალიან კარგი გაგება იმისა, თუ რა საფრთხეები აქვს ჩვენს ქვეყანას. არ არის აუცილებელი, საქართველოს ყველა მოქალაქე იყოს ამ საკითხებში ექსპერტი: ადამიანები ინტუიციურად ხვდებიან, რომ ჩვენი ადგილი არის დასავლეთთან. მეორე მხრივ, დასავლეთშიც დაინახეს, რომ არსებობს ორი ალტერნატივა: ან საქართველო უნდა დაანებო რუსეთს, რომ მან ეს ქვეყანა გადაყლაპოს, ან - გულში უნდა ჩაიხუტო; ამით რაღაცნაირად უშველო და, ამავდროულად, საკუთარი ინტერესიც დაიცვა.
რუსეთის აგრესიამ პროცესი დააჩქარა: ჩვენ კიდევ უფრო მტკიცედ ვთქვით, რომ უფრო ჩქარი ტემპით უნდა მოხდეს ჩვენი დაახლოება ევროპასთან და ნატო-სთან, და ფაქტობრივად, იგივე თქვეს ევროკავშირის სახელმწიფოებმა. სარკოზიმ თქვა, რომ საქართველო, უკრაინასთან ერთად, გახდება ევროკავშირის პრივილეგირებული პარტნიორი. ეს პოლიტიკური მხარდაჭერაა: პოლიტიკური ამოცანა გამოიკვეთა. მასში ბევრი კომპონენტი იგულისხმება. მაგალითად, ვიზების გამარტივება იმას ნიშნავს, რომ ჩვენს მოქალაქეებს ევროპელებთან ურთიერთობის პრობლემა ფიზიკურად არ ჰქონდეთ. ეს ხომ ადამიანებთან ურთიერთობაა. უდაბნოში ხომ არ ჩადიხარ? ჩადიხარ იმ ქვეყანაში, სადაც ხალხია. იმედია, რომ მიმდინარე წლის ბოლოს ამ თემაზე მოლაპარაკებები დაიწყება და ერთ წელიწადში დასრულდება.
მეორე კომპონენტი ეკონომიკური ინტეგრაციაა. ესეც დაახლოების ერთ-ერთი მნიშვნელოვანი ელემენტია.
- ეს საშუალებები თავის დროზე აფხაზებთან და ოსებთან მიმართებით რატომ არ გამოიყენა საქართველოს ხელისუფლებამ? მაგალითისთვის თუნდაც ერგნეთის ბაზრობის გაუქმება ავიღოთ.
- ლაპარაკია ლეგალურ და კანონიერ ვაჭრობაზე და არა კონტრაბანდასა და ნარკოტიკებით ვაჭრობაზე. ნარკოტიკებით ვაჭრობაც ადამიანების ურთიერთობაა და - საკმაოდ მჭიდროც. ათასი სხვა მამაძაღლობაც, ხომ? ჩვენ კი ჯანსაღ და სწორ ურთიერთობაზე ვსაუბრობთ.
- ე.ი. თქვენ ამართლებთ ერგნეთის გაუქმებას?
- რა თქმა უნდა! ერგნეთის გაუქმება და ნებისმიერი უკანონობის გაუქმება არის სწორი ნაბიჯი. კონტრაბანდა, მოპარვა, კაცის კვლა უნდა აღიკვეთოს.
ევროკავშირთან დაახლოების საკითხს რომ დავუბრუნდეთ: ეს ომი იყო ერთგვარი კატალიზატორი - იმისთვის, რომ მოძრაობა ორივე მხრიდან უფრო ინტენსიურად დაწყებულიყო, თორემ ჩვენ ისედაც ვმოძრაობდით ამ მიმართულებით. ნელ-ნელა მაინც წავიდოდით ევროპისკენ.
- არ ფიქრობთ, რომ ხმამაღალმა ლოზუნგმა - ნატოსკენ! - გააღიზიანა რუსეთი და ამან უკიდურესად გაამწვავა ვითარება?
- ნატო-ში ჩუმად ინტეგრაცია შესაძლებელი რომ იყოს, ამას ჩვენ ჩუმად გავაკეთებდით. მაგრამ ეს საჯარო პროცესია.
- არ მიგაჩნიათ, რომ ერთგვარად პროპაგანდისტული ხასიათი შეიძინა ნატო-სკენ სწრაფვამ?
- პირიქით: ნატო-ში ინტეგრაციის პროცესი ერის ინტეგრაციის პროცესია. ამას სახელმწიფო აკეთებს და არა რომელიმე კონკრეტული პოლიტიკოსი ან პარტია. ეს ერის ნებით უნდა გადაწყდეს. ერის ნება კი გამოიხატება ერის მიერ. ამიტომ, ამას ჩუმად ვერ გააკეთებ. გეთანხმებით, რომ ამ შემთხვევაში, სამწუხაროდ, რუსეთი გაღიაზიანდა, მაგრამ სხვანაირად ნატო-ში ინტეგრაციის პროცესი არ ხდება. მინდა გაიხსენოთ, რომ ჩვენ ყველა ინტეგრაციულ პროცესს ვათანხმებთ ნატო-სთან და მისგან ვიღებთ რეკომენდაციებს, როგორ უნდა განვახორციელოთ დიალოგი, თანამშრომლობა და შემდეგ - ინტეგრაციული პროცესი. ჩვენ რამე კი არ მოგვიგონებია - როგორ უნდა განხორციელდეს ეს. ჩვენ იმ გზით მივდივართ, რაც ბევრმა სხვა სახელმწიფომ გაიარა.
- თქვენ ამბობთ, რომ ამ საკითხზე ეროვნული თანხმობა არსებობდა? არსებობს მოსაზრება, რომ არ ყოფილა საზოგადოებრივი მსჯელობის საგანი - გვინდა თუ არა ნატო-ში. ან, თუ გვინდა, რისთვის; და როგორი გზა უნდა გავიაროთ ნატო-მდე.
- რამდენადაც შესაძლებელია, ამაზე მსჯელობა მიდის, თუ არ ვცდები, 1993 წლიდან. პარლამენტში იხილება; არასამთავრობო ორგანიზაციები, პოლიტიკური პარტიები გამოთქვამენ თავიანთ აზრს.
- და ყველა თანხმდებოდა ამაზე?
- რომელიმე საზოგადოება გინახავთ, სადაც ყველა ყველაფერზე თანახმა იყო? თუმცა, ასეთი ქვეყანა იყო საბჭოთა კავშირი.
- ჩანდა, რომ დისკრედიტირებული იყო ყველა განსხვავებული აზრი - იმათი აზრი, ვინც ნატო-ს უალტერნატივოდ არ მიიჩნევდა.
- დიახ, ასე იყო ჩემს თვალში და, საბედნიეროდ, უმრავლესობის თვალშიც. ვინც ამ აზრის კულტივაციას დღესაც ცდილობს, ჩემს თვალში დისკრედიტირებულები არიან. მე მათ არ ვენდობი. დისკრედიტაცია ამას ნიშნავს. მიმაჩნია, რომ ეს მავნებლური აზრია.
- რა არგუმენტი გაქვთ ამისთვის?
- აბსოლუტური თვალთმაქცობა იქნებოდა, რომ გეთქვა: ჩვენ თვითონ დავიცავთ თავს ნეიტრალიტეტით და რუსეთი არაფერს გვიზამს. ანუ, ჩვენ არ გვინდა არანაირი მეგობრობა დასავლეთთან, და რუსეთთან ისე გვექნება კარგი ურთიერთობა. ვინც ამას შეგნებულად ამბობს, იმას რაღაც სხვა მიზნები ამოძრავებს, ან საერთოდ აზრზე არ არის.
- რატომ? ის თვალსაზრისი, რომელიც, თქვენი აზრით, დისკრედიტირებულია, გამორიცხავდა დასავლეთთან პარტნიორობას?
- ის აზრი, საუკეთესო შემთხვევაში, გულისხმობდა ნეიტრალიტეტს, უარეს შემთხვევაში კი - რუსეთთან ჩახუტებას - როგორც ზოგიერთი სახელმწიფოა ჩახუტებული. ორივე შემთხვევაში, საქართველოს რუსეთი ჩაყლაპავდა.
მოსახლეობის უმრავლესობამ (ინსტინქტის დონეზე თუ გაცნობიერებულად), გამოხატა თავისი აზრი: პლებისციტი ჩატარდა და თითქმის 78%-მა დაუჭირა მხარი საქართველოს ნატო-ში ინტეგრაციას. მანამდე იყო კომპეტენტური ორგანიზაციების მიერ ჩატარებული სოციოლოგიური გამოკითხვები. ეს პროცესი წლების განმავლობაში გრძელდებოდა. ყველა დომინანტი პოლიტიკური პარტია ამას უჭერდა მხარს და ეს ამ მთავრობის მოგონილი იდეა არ არის.
- სხვათა შორის, ამას წინათ ჩატარდა რამდენიმე სოციოლოგიური გამოკითხვა. გამოკითხვებმა უჩვენა, რომ თბილისის მოსახლეობის დაახლოებით 30%-ის აზრით, ამ ომში საქართველომ გაიმარჯვა. სააკაშვილი მიიჩნევს, რომ პროცესი დასრულებული არ არის და ახლა ჩვენ ვართ პროცესში, რომელსაც შეიძლება ეწოდოს "ბრძოლა გამარჯვებამდე". თქვენი პოზიცია როგორია?
- პარლამენტში თავდაცვის მინისტრმაც ისაუბრა ამასთან დაკავშირებით: ვერავინ იტყვის, რომ სამხედრო თვალსაზრისით ჩვენ არ დავმარცხდით.
- მაგრამ, როდესაც მარცხდები სამხედრო თვალსაზრისით, ეს არ ნიშნავს იმას, რომ მარცხდები პოლიტიკური თვალსაზრისითაც?
- რა თქმა უნდა, არა.
- რა არგუმენტი გაქვთ?
- ის არგუმენტი, რომ სამხედრო თვალსაზრისით დამარცხება ყოველთვის არ ნიშნავს დიდ ომში დამარცხებას. მრავალი მაგალითია: ბოროდინო, ვატერლოო... არც რუსეთთან ვაკეთებ შედარებას, არც იმ ეპოქასთან და არც - რუსულ-ფრანგულ ურთიერთობებთან. ჩვენ შეიძლება ვთქვათ, რომ წარმატებას მივაღწიეთ, და შეიძლება ამას ვიღაცამ გამარჯვებაც დაარქვას - იმ თვალსაზრისით, რომ საქართველო გადარჩა.
- და ეს გამარჯვება (თუ გადარჩენა) ვისი დამსახურებაა, თქვენი აზრით?
- ეს არის ჩვენი ხალხის და ჩვენი ქვეყნის დამსახურება.
- თუ დასავლეთის მხარდაჭერის?
- ჩვენმა ხალხმა დაიმსახურა დასავლეთის მხარდაჭერა და დასავლეთი ამიტომ დაგვეხმარა. ამ ხალხის შემადგენელი ნაწილია ხელისუფლებაც და ოპოზიციის ძალიან დიდი ნაწილიც. მისი დამსახურებაც არის, რომ ჩვენ გადავრჩით და ამ თვალსაზრისით გავიმარჯვეთ. ადრე რუსეთმა ორჯერ მთლიანად დაიპყრო საქართველო. ახლა კი გადავრჩით და ამით გავიმარჯვეთ. ქართული სახელმწიფოებრიობა არსებობს; მას აქვს ყველა ატრიბუტი; ჰყავს თავისი ხალხის მიერ არჩეული ხელისუფლება...
- ტერიტორიულ მთლიანობაზე რას იტყვით?
- ამ სახელმწიფოს მხარს უჭერს და სოლიდარობას უცხადებს მთელი მსოფლიო - რუსეთისა და ნიკარაგუას გარდა, და ამ სახელმწიფოებრიობას აქვს შანსი, რომ დაკარგული ტერიტორიების ნაწილი მშვიდობიანად დავიბრუნოთ.
რუსეთმა თავისი ამოცანა ვერ განხორციელა. რუსეთის ამოცანა ხომ არ იყო, რომ ძირითადად, ის ტერიტორიები გაეკონტროლებინა, რომლებსაც აქამდე აკონტროლებდა, და ამავე დროს დაეკარგა სამშვიდობო სტატუსი; გამოეწვია მთელი მსოფლიოს რისხვა და ევროპას ეთქვა: "შენ სამშვიდობო ძალა კი არა, აგრესორი ხარ"?!
- თქვენ ამბობთ, რომ ახლა საქართველო უფრო მომგებიან მდგომარეობაშია, ვიდრე რუსეთი?
- ახლა არის კრიზისული მდგომარეობა. ძალიან ბევრი რამ გაირკვევა უახლოეს პერიოდში: გამოვიყენებთ ამ სიტუაციას და მივალთ გამარჯვებამდე, თუ ჩვენი ბედი უკუღმა დატრიალდება და საბოლოოდ რუსეთი გაიმარჯვებს. მნიშვნელოვანია საზოგადოების კონსოლიდაცია - იმისთვის, რომ საერთაშორისო მხარდაჭერის კონსოლიდაცია მოვახდინოთ. ასეთ შემთხვევაში, საბოლოოდ მივაღწევთ ჩვენი ტერიტორიების მშვიდობიანად შემოერთებას (ამას დრო დასჭირდება). თუ ამას ვერ მოვახერხებთ, თუ შიგნით დავიშლებით, ეს ავტომატურად გამოიწვევს დასავლეთის მხრიდან ხელის ჩაქნევას. და რუსეთიც გადაყლაპავს საქართველოს. ანუ, სამხედრო აგრესიის მეორე ტალღა განხორციელდება. ან კიდევ, ამუშავდება რუსეთისთვის უფრო მეტად ხელსაყრელი სცენარი: თუკი მოახერხებენ ქართულ საზოგადოებაში განხეთქილების შეტანას, მაშინ მოხდება შიდა ე.წ. დემოკრატიული რევოლუციის ინსინუაცია - რათა ჩამოაგდონ ეს ხელისუფლება; რომ ისევ ხალხის რჩეული კი არ მოვიდეს ქვეყნის სათავეში, არამედ ის, ვინც რუსეთისთვის იქნება კომფორტული.
- თქვენ ამბობთ, რომ სააკაშვილი ხალხის რჩეულია?
- რა თქმა უნდა! მე კი არ ვამბობ, ამას ყველა ამბობს.
- სააკაშვილმა თქვა, ჩვენ ჯერჯერობით ვერ მოვახერხეთ დასავლელი პარტნიორების დარწმუნება იმაში, რომ სამხედრო მოქმედებები ჩვენ არ დაგვიწყიაო. რატომ, თქვენი აზრით?
- მათი სრულად დარწმუნება ვერ მოვახერხეთ. ახლა, რუსეთის მეცადინეობით...
- ბოლო დროს დასავლურ პრესაში საქართველოს მიმართ კრიტიკული დამოკიდებულებები რომ გაჩნდა, ეს რუსული გავლენაა თუ უშუალოდ დასავლეთის დამოკიდებულება?
- მეტწილად, რა თქმა უნდა, რუსული გავლენაა. იმიტომ, რომ როგორც კი საქართველოს თემა ჩამოვიდა გაზეთების პირველი გვერდებიდან და მსხვილი საინფორმაციო გადაცემების წამყვანი თემები აღარ არის, რუტინული მუშაობა დაიწყო იმ მანქანამ, რომელიც ყოველთვის ძალიან მნიშვნელოვანია გარკვეული მეთოდებით საზოგადოებრივ აზრზე ზემოქმედებისთვის. მეთოდები კი სხვადასხვაა. ბუნებრივია, რუსეთს ჩვენზე ბევრად უფრო დიდი უპირატესობა აქვს. მხოლოდ იმას თუ გავითვალისწინებთ, რომ მას ყველა უცხოურ ქვეყანაში თავისი საელჩო ჰყავს... და ფული, რომელიც აქვს რუსეთს იმისთვის, რომ იყიდოს ან ზეგავლენა მოახდინოს (პირდაპირ ან ირიბად) პოლიტიკოსებზე, მედიაზე, არსამთავრობო ორგანიზაციებზე... არსებობს სხვადასხვა მეთოდი, მოსყიდვით დაწყებული, დამთავრებული დაშინებით. ამას წინათ უნგრეთში ვიყავი და ერთ-ერთმა ამერიკელმა ცნობილმა ექსპერტმა ქალბატონმა გვითხრა, რომ მასთან მივიდა რუსეთის საელჩოს თანამშრომელი და პირდაპირ დაემუქრა. მან თქვა, რომ ჩვენ უნდა გავააქტიუროთ მუშაობა. და თქვა: დღეს არ შევუშინდი, მაგრამ არ ვარ დარწმუნებული, რომ კიდევ რამდენჯერმე რომ დამემუქრონ, არ გამტეხავენო; და არ ვარ დარწმუნებული, რომ სხვებთან, ვისთანაც მივიდნენ, ისინი არ დათანხმდმნენ თანამშრომლობაზეო.
- მაგრამ მოსყიდვისა და დაშინების გარდა ხომ არსებობს სხვა, დემოკრატიული მეთოდებიც? საქართველოსაც აქვს საელჩოები საზღვარგარეთ. ჩვენმა წარმომადგენლობებმა და ლობისტებმა როგორ იმუშავეს ამ პერიოდში?
- არ მიმაჩნია, რომ ვინც ჩვენ მიმართ კრიტიკული აზრი გამოხატა, ყველა ან შეშინებულია, ან - ნაყიდი. უბრალოდ, ასეთი ადამიანების რიცხვი და წონა ძალიან დიდია. რუსეთს ამისთვის ბერკეტები აქვს, და მოდით, ნუ დავიწყებთ საქართველოს შესაძლებლობებისა და რუსეთის შესაძლებლობების შედარებას. საქართველომ ამ ეტაპზე, რაც შეეძლო, გააკეთა. თუმცა...
- სალომე ზურაბიშვილი ამბობს, რომ იქ ხელი არავის გაუნძრევია და მხოლოდ მას უწევდა მუშაობა. ის ტყუის თუ მართალია, როცა ამას ამბობს?
- ეს მის სინდისზე იყოს. თუ ჩავთვლით, რომ, როცა ჩვენ საზღვარგარეთ ჩავდივართ, ჩვენი გამოსვლები კონფერენციებზე, შეხვედრები პრესასთან, პოლიტიკოსებთან, არასამთავრობო ორგანიზაციების წარმომადგენლებთან არაფერს ნიშნავს, კი ბატონო, მაშინ მარტო მას უმუშავია! გირჩევთ, თუ არ გაქვთ ინფორმაცია, ეს ინფორმაციები მიიღოთ - რას და როგორ ვაკეთებდით ჩვენც, ჩვენი ლობისტებიც. მარტო პრეზიდენტი მგონი დღეში ხუთჯერ გამოდიოდა, განსაკუთრებით - აგრესიის პირველ დღეებში. და თუ ის არაფერი არ არის... გასაკეთებელი ბევრად მეტია - იმიტომ, რომ რუსეთის მანქანა კარგად დაიქოქა. ჩვენ სერიოზული მობილიზაცია გვჭირდება.
- აქამდე სახელისუფლებო პირები აცხადებდნენ, რომ აგვისტოს მოვლენების დროს არ არსებობდა ქართული ჯარის სამოქმედო არანაირი გეგმა, მაგრამ რამდენიმე დღის წინ საპარლამენტო კომისიის სხდომაზე კეზერაშვილმა თქვა, რომ...
- შევთანხმდეთ: აგვისტოს მოვლენებს ყველამ დავარქვათ თავისი სახელი. მას რუსეთის აგრესია ჰქვია. ინტერვენცია. აგვისტოს მოვლენები რას ნიშნავს? ჭექა-ქუხილიც იყო აგვისტოში და წვიმაც. ეს სამამულო ომი იყო!
- ...კეზერაშვილმა თქვა ის, რაც აქამდე არ უთქვამს ხელისუფლების არც ერთ წარმომადგენელს: რომ არსებობდა უკან დახევის გეგმა, ოღონდ არ იყო განსაზღვრული მიჯნები. ამ გეგმას ხომ გენშტაბის უფროსი, თავდაცვის მინისტრი, უმაღლესი მთავარსარდალი აწერენ ხელს? სამხედრო ექსპერტები ამობენ, რომ ეს გამოქცევის გეგმაა - თუკი ასეთი გეგმა მართლაც არსებობდა. რას იტყვით ამასთან დაკავშირებით?
- ვინც გეგმის არარსებობაზე ლაპარაკობდა, ყველა გულისხმობდა, რომ არ არსებობდა არავისზე თავდასხმის გეგმა.
- თუკი უკან დახევის გეგმაში მიჯნები განსაზღვრული არ არის, ეს რას ნიშნავს? შეიძლება გორამდე დაიხიო და შეიძლება, დაიხიო წითელ ხიდამდეც?
- ვითარებას გააჩნია. ეს მონახაზები იმის მიხედვით ხორციელდება, თუ როგორ იცვლება ვითარება: რა მდგომარეობაშია შენი ჯარი, რა ტიპის და რა ძალის შენაერთები გიტევენ; რომელი მხრიდან გიტევენ და ა.შ. უამრავი ფაქტორია გასათვალისწინებელი. ეს არის სცენარი, რომლის დროსაც მიჯნები განისაზღვრება კონკრეტული ვითარებიდან გამომდინარე. თქვენ არ ხართ სამხედრო, მაგრამ თვალებზე გატყობთ, რომ მეთანხმებით.
- ამ კითხვას სამხედრო ექსპერტები სვამენ.
- იმ სამხედრო ექპსერტებს მინდა ვუთხრა, რომ ეს გეგმა არის მოქნილი და ნებისმიერ გეგმას უნდა ჰქონდეს საშუალება, რომ იყოს ცვალებადი, კონკრეტული ფაქტორებიდან გამომდინარე.
- როგორც ჩანს, დეკემბერში მაპ-ს ვეღარ მივიღებთ. რატომ, თქვენი აზრით?
- როგორც ჩანს, ძალიან რთული იქნება დეკემბერში მაპ-ის მიღება - იმიტომ, რომ რუსეთის ფაქტორი არის ძალიან დიდი. ზოგიერთი სახელმწიფოს თვალსაზრისით, ეს რუსეთის დიდ გაღიზიანებას გამოიწვევს. ეს ძირითადი ფაქტორია.
- სხვა ფაქტორები, თქვენი აზრით, რა არის?
- მსოფლიო პრესას გადახედეთ და ნახავთ. რუსეთი ფაქტორი რომ არ იყოს, ფაქტორი იქნებოდა მხოლოდ ჩვენ მიერ საშინაო დავალების შესრულება; სხვადასხვა რეფორმის განხორციელება, სადაც ჩვენ იმ დონის წარმატებას მივაღწიეთ, რაც მოგვეთხოვებოდა: მთლიანობაში, ყველა სფეროში, ჩვენ ძირითადად შევასრულეთ ის ამოცანები, რაც საკმარისია მაპ-ზე თუ გაწევრიანების სხვა ეტაპზე გადასასვლელად. რატომ ვამბობ გაწევრიანების სხვა, ანალოგიურ ეტაპს? ახლა ასეთი საუბარია: თუ მაპ-ს არ მივცემთ საქართველოს, მივცეთ რაღაც სხვა ინსტრუმენტი, რომელიც მაპ-ის ანალოგიური იქნება; რომელიც იქნება ასეთივე ფუნქციის მატარებელი და ასეთივე სამსახურს გაუწევს საქართველოს ნატო-ში ინტეგრაციის გზაზე. ჩვენთვის ნამდვილად სულერთია. ჩვენ ყველა შემთხვევაში უნდა განვახორციელოთ ის რეფორმები, რომლებიც ქვეყანას სჭირდება, რათა თავისი სტრუქტურები ნატო-ს სტანდარტებზე აიყვანოს.
- სხეფერმაც თქვა, რომ აგვისტოს მოვლენები არ უნდა გახდეს არგუმენტი საქართველოში დემოკრატიული რეფორმების შეფერხებისთვის. თქვენი შეფასება როგორია: საქართველოში ახლა დემოკრატიული პროცესები მიმდინარეობს?
- დიახ, მიმდინარეობს. და ეს არა მარტო ნატო-ს გენერალურმა მდივანმა თქვა; ეს საქართველოს პრეზიდენტმა თქვა, საქართველოს მთავრობამ - რომ ჩვენ ბევრი გავაკეთეთ, მაგრამ მიღწეული წარმატებით კმაყოფილი არ ვართ. ამას მოჰყვა კონკრეტული წინადადებები. მაგალითად, ძალიან კარგად ვიცით, რომ მეტი უნდა გავაკეთოთ სასამართლოს დამოუკიდებლობის გაუმჯობესებისთვის. ძალიან მნიშვნელოვანი იქნება, თუ ჩვენს ქვეყანაში მოსამართლეები სამუდამოდ დაინიშნებიან, და იმუშავებს ნაფიც მსაჯულთა ინსტიტუტი.
- სხვათა შორის, დიდი ხნის წინ გამოაცხადა ხელისუფლებამ სასამართლო რეფორმა დაწყებულად.
- დიდი ხნის წინ რაც გამოაცხადა, ძალიან ბევრი რამ გააკეთა კიდეც.
- რა შეიცვალა მას შემდეგ მართლმსაჯულებაში?
- სასამართლო რეფორმასთან დაკავშირებით პრეზენტაცია მაქვს. თუ გნებავთ, გაეცანით. ვრცელი ინფორმაციაა.
- თქვენ მართლმსაჯულების მიმართ საზოგადოების ნდობას გრძნობთ?
- ეს სხვა თემაა.
- რატომ? ეს პირდაპირ კავშირშია სასამართლო რეფორმასთან.
- კავშირში არის, მაგრამ გაკეთდა თუ არა რამე, ამით არ განისაზღვრება. სასამართლო რეფორმა იმ ცვლილებებით გრძელდება, რაც ზემოთ აღვნიშნე. ამით საზოგადოების ნდობა მართლმსაჯულების მიმართ ამაღლდება.
- იქმნება შთაბეჭდილება, რომ ახლა ამ სახით სასამართლო რეფორმის განხორციელება დასავლეთის რეკომენდაცია უფრო იყო, ვიდრე საქართველოს ხელისუფლების ნება.
- ასე არ არის. ეს რეფორმები, სხვათა შორის, ჩვენი სასამართლო ხელისუფლების რეფორმების გეგმაში იდო.
- თავის დროზე უზენაესი სასამართლოს მოსამართლეების - გვენეტაძის, ტურავასა და სულაქველიძის მიმართ ადმინისტრაციული დევნა რის საფუძველზე მიმდინარეობდა?
- არ ვიცნობ ამ საქმეებს. ეს ალბათ იუსტიციის საბჭოს უნდა ჰკითხოთ. თქვენ ხომ არ გგონიათ, რომ დედამიწის ზურგზე რა საკითხებიც არის, ყველაფრის საქმის კურსში ვარ და ამაზე შემიძლია, პრესას კომპეტენტური პასუხი გავცე?
ჩემი აზრით, სასამართლო ხელისუფლება ბევრად უფრო რეფორმირებულია, ვიდრე ეს ხალხს ჰგონია. მაგრამ ხალხს რომ ასე ჰგონია, ეს ხელისუფლებისა და სასამართლოს პრობლემაა. ჩვენ ყველაფერი უნდა გავაკეთოთ, რომ ხალხის ნდობა ავამაღლოთ.
- და რატომ არ ესმის ხალხს, თქვენი აზრით, თუკი ასე რეფორმირებულია სასამართლო?
- იმიტომ, რომ როდესაც სასამართლოდან გამოდის ადამიანი და მას ლანძღავს, ეს უფრო დამაჯერებელია ხალხისთვის, ვიდრე ის, რომ ვიღაც კმაყოფილია სასამართლოს გადაწყვეტილებით. უფრო მნიშვნელოვანი კი ის არის, რომ ჩვენს ქვეყანაში ამდენი წელიწადი უსამართლობა იყო, ჩვენ კი ზოგადად, ინსტიტუტების მიმართ ნდობა არ გვქონდა. ამიტომ ხალხს ტვინში აქვს გამჯდარი, რომ სახელისუფლებო სტრუქტურა ცუდი უნდა იყოს.
- სინამდვილეში კი ასე არ არის? ახლა ჩვენი სასამართლო კარგია?
- სასამართლო ბევრად უკეთეს მდგომარეობაშია, ვიდრე ხალხს ჰგონია.
- ე.ი. ხალხი რეალობას არაადეკვატურად აღიქვამს?
- ხალხს უფრო ცუდი წარმოდგენა აქვს სასამართლოზე, ვიდრე ის არის. სასამართლოში ძალიან სწრაფად გატარდა რეფორმები, ადამიანების უდიდეს ნაწილს კი მასთან შეხება არ აქვს. ამდენად, ეს რეფორმები საზოგადოებისთვის თვალსაჩინო არ არის. მაგალითად, პოლიციაში რეფორმა რომ გატარდა, ხალხმა ეს დროულად დაინახა.
- მაგრამ ეს ცვლილება გირგვლიანისა და სხვა შემთხვევებმა მნიშვნელოვნად გადაფარა.
- არაფერმა არ გადაფარა. ეს ძალიან ტრაგიკული შემთხვევებია. სამწუხაროდ, ასეთი შემთხვევებისგან არც ერთი ქვეყანა დაზღვეული არ არის. რაიმე გამართლებისთვის კი არ ვლაპარაკობ, უბრალოდ, ვამბობ, რომ ასეთი ტრაგედიები, ასეთი შეცდომები, ასეთი დანაშაულობები ხდება. და ამ დანაშაულობებისთვის საქართველოში კონკრეტული ოფიცრები, პოლიციელები, მაღალჩინოსნები სასჯელს იხდიან. ლონდონში ბრაზილიელი ბიჭი რომ მოკლეს, შვიდი ტყვია ესროლეს თავში - მხოლოდ იმიტომ, რომ სხვანაირად ეცვა და ჩავთვალეს, რომ ტერორისტი იყო. სხვათა შორის, პოლიციის უფროსი არ გაუთავისუფლებიათ; არც ის პოლიციელი დაუჭერიათ და არც გაუთავისუფლებიათ: ჩათვალეს, რომ მას ჰქონდა ობიექტური საფუძველი, ეს ადამიანი ტერორისტად მიეჩნია.
- მაგრამ საქართველოში ამბობენ, რომ მკვლელობის უშუალო შემსრულებლები დასაჯეს და არა დამკვეთები.
- სწორედ ეს არის პრობლემა: ხალხს ჰგონია, რომ აუცილებლად ვიღაც უნდა იყოს დამკვეთი. ხალხი ზოგადად, სისტემას არ ენდობა და ვერ წარმოუდგენიათ, როგორ შეიძლება მარტო ის ადამიანი იყოს გარეული ამ საქმეში და მის უკან ვინმე არ იდგეს. ვიმეორებ: ეს იყო დანაშაული, ეს იყო ტრაგედია და იყო ის, რისგანაც არც ერთი ქვეყნის პოლიცია არ არის დაზღვეული.
- დასავლეთში თქვენი კოლეგები რაზე გესაუბრებიან? ყველაზე მეტად რომელ სფეროებშიაო რეფორმები გასატარებელი?
- იმ სფეროებში, რაშიც ჩვენ გვაქვს ორიენტირი აღებული: სასამართლო ხელისუფლების რეფორმა, პოლიტიკური პლურალიზმი (ვგულისხმობ ოპოზიციის მეტად მოსმენას, პატივისცემას და თანამშრომლობას)... გვესაუბრებიან პრესის მეტ თავისუფლებაზე და უკვე დაწყებული რეფორმების გაგრძელებაზე.
- და ამისთვის ხელისუფლების ნება რაში ჩანს? მაგალითისთვის ელექტრონული მედია ავიღოთ.
- მიმაჩნია, რომ პრაქტიკულად არც ერთი საინფორმაციო არ გადის ამა თუ იმ საკითხთან დაკავშირებით ოპოზიციური აზრის წარმოდგენის გარეშე. მაგრამ ეს რომ არ არის საკმარისი, სწორედ ამ მიმართულებით ვმუშაობთ - მეტი გახსნილობისთვის.
- თქვენ არ იზიარებთ მოსაზრებას, რომ მთლიანად სახელისუფლებო პოლიტიკის პროპაგანდა მიდის ტელეარხებზე?
- ჰოდა იმის გამო, რომ ამგვარი შეკითხვები, ამგვარი ბრალდებები თავიდან ავიცილოთ, ჩვენ ვდგამთ კიდევ ერთ ნაბიჯს: საზოგადოებრივი ტელევიზიის მეორე არხი (ისე, როგორც ეს ამერიკაშია) გააშუქებს ყველა პოლიტიკურ მოვლენას, მაუწყებლობა კი გავრცელდება მთელ ქვეყანაში.
- მაგრამ სააკაშვილმა თქვა, მეორე არხი ვაჩუქეო. გულმოწყალება დემოკრატიულ რეფორმებთან რა კავშირშია?
- პრეზიდენტს ეთქმის თავისი სიტყვა ამ თვალსაზრისით. პრეზიდენტის როლი ამ საზოგადოებაში, ამ ქვეყანაში...
- მეორე არხი მისი საკუთრება იყო?
- საზოგადოებრივი საკუთრება იყო, რომელზეც სახელმწიფოს აქვს თავისი აზრის გამოხატვის უფლება. და ეს პოლიტიკური ტერმინია.
- "ვაჩუქე"?
- პოლიტიკური ტერმინია: "ეს მივუძღვენი ამ თემას". ჩვენ ილუზია არ გვაქვს, რომ ამ საკითხზე პრეტენზიები შეწყდება, მაგრამ ნაკლებად იარსებებს ობიექტური მიზეზი იმის სათქმელად, რომ ოპოზიციური აზრი სატელევიზიო არხებით არ ვრცელდება.
რაც შეეხება პოლიტიკურ პლურალიზმს: ჩემი აზრით, ძალიან მნიშვნელოვანი იყო, რომ საქართველოს პრეზიდენტმა თქვა: ჩვენ შევცვალეთ კონსტიტუცია, შემოვიღეთ ვიცე-პრემიერების თანამდებობები. ეს იმისთვის დაემატა, რომ ოპოზიციის წარმომადგენლებისთვის კონკრეტული თანამდებობები შეგვეთავაზებინა.
- თებერვლის ცნობილი საკონსტიტუციო ცვლილები, თქვენი აზრით, დემოკრატიული ნაბიჯი იყო? პარლამენტს უფლებებს რომ წაართმევ და, ფაქტობრივად, ერთი პირის - პრეზიდენტის ხელში მოაქცევ ძალაუფლებას, ეს არადემოკრატიული ცვლილება არ არის?
- არადემოკრატიულიაო, ასეთი რამ არც ერთ სერიოზულ საერთაშორისო ექსპერტს არ უთქვამს. ეს არის დემოკრატიული ცვლილებები და დემოკრატიულ ჩარჩოებში მოქცეული კონსტიტუცია. შეიძლება ეს პოლიტიკურად არ მოგვწონდეს. ეს სხვა თემაა და დავის საგანია. მიმაჩნია, რომ ქართულ სახელმწიფოს, რომელიც დღეს, რეალურად, ომში იმყოფება, ძლიერი აღმასრულებელი ხელისუფლება სჭირდება. ამავე დროს, ახლა იქნება ცვლილებები: გაიზრდება პარლამენტის როლი, და შემცირდება როლი პრეზიდენტის. მას პრაქტიკულად ჩამოერთმევა პარლამენტის დათხოვნის უფლებამოსილება. ეს სწორი მიმართულებით გადადგმული ნაბიჯებია. ესეც დემოკრატიული ცვლილებებია, ამ შემთხვევაში - უფრო მისაღები იმ ადამიანებისთვის, ვინც მაშინ ამ ცვლილებებს აკრიტიკებდა. ეს გადაწყვეტილება იმის გამოხატულებაც არის, რომ საზოგადოებამ გარკვეული პერიოდი გაიარა. კრიტიკული პოზიციების ნაწილი გავიზიარეთ, ნაწილი - არა. ამის შესაბამისად ვაკეთებთ ცვლილებებს როგორც კანონმდებლობაში, ისე - პოლიტიკურ სისტემაში, კონსტიტუციაში.
მოხდა გაცნობიერება იმისა, რომ ჩვენ ბევრ რაღაცაში შევცდით. ჩვენს საზოგადოებასთან ურთიერთობას ვგულისხმობ. მისი ინფორმირების პრობლემა არსებობდა. ხალხს ეგონა, რომ ბევრ საკითხთან მიმართებით ცუდი ვითარება იყო შექმნილი. სინამდვილეში კი იყო ისე, როგორც უნდა ყოფილიყო.
ვფიქრობ, რომ სწორედ ახლა ხორციელდება ის ნაბიჯები, რასაც საქართველოს პრეზიდენტმა "ვარდების რევოლუციის" მეორე ტალღა" უწოდა. ეს ნაბიჯები სწორედ იმ კრიტიკული შენიშვნებიდან მომდინარეობს, რომლებიც გამოითქვა საზოგადოების, ოპოზიციის წარმომადგენლების მხრიდან; ჩვენი დასავლელი მეგობრების მიერ.
- საზოგადოების გარკვეული ნაწილი ფიქრობს, რომ პრეზიდენტის მიერ გამოცხადებული "მეორე ტალღა" დასავლეთის უშუალო მითითება იყო და არა ხელისუფლების მიერ გაანალიზებული რეალობა და ამის მიხედვით გადადგმული ნაბიჯი. თქვენი აზრით, ეს საფუძველს მოკლებული მოსაზრებაა?
- ცოტა უცნაურად მეკითხებით ხოლმე... ჩამონათვალი რომ გავაკეთე, მასში ვახსენე ჩვენი დასავლელი კოლეგების რჩევებიც. მოვლენები მხოლოდ შავ-თეთრ ფერებში არ აღიქმება. ნებისმიერ გადაწყვეტილებას სხვადასხვა ფაქტორი განაპირობებს. ამიტომ, ასეთი მსჯელობა არის ძალიან პრიმიტიული. ასე ისინი ამბობენ, ვისაც ამ ხელისუფლების პათოლოგიური ზიზღი აქვს.
- თქვენი აზრით, მინისტრთა კაბინეტის ცვლილება იმ სახით, როგორც ეს მოხდა, პრინციპული მნიშვნელობის ცვლილება იყო? საზოგადოება ძალოვანი მინისტრების შეცვლას ელოდებოდა.
- პრინციპული ცვლილება არ იყოო, ალბათ ძნელი სათქმელია: პრემიერ-მინისტრი როცა იცვლება ქვეყანაში, ძნელია, ვიღაცამ თქვას, რომ ვითარება არ შეიცვალა.
- გურგენიძემ არ ივარგა, თუ...? რა იცვლება მგალობლიშვილის მოსვლით?
- გურგენიძემაც თავისი საქმე გააკეთა. ახლა არის გეგა მგალობლიშვილის ჯერი. პრეზიდენტის პრეროგატივაა, შეცვალოს გუნდი მთლიანად ან ნაწილობრივ, ან შეცვალოს გუნდის ხელმძღვანელი. მთავრობის პირველი პირის გამოცვლას ძალიან დიდი მნიშვნელობა აქვს. სხვა საკითხია, რომ შესაძლოა, საზოგადოება ძალოვანი სტრუქტურების პირველი პირების შეცვლას ელოდებოდა. მაგრამ ჩვენ უნდა დავსვათ ასეთი შეკითხვაც: ვინმე ჩვენი საზოგადოებიდან ელოდებოდა, რომ რუსეთს დავამარცხებდით?
- და კულტურის მინისტრის შეცვლას იმ პერიოდში პრინციპული მნიშვნელობა ჰქონდა?
- ეს ომთან დაკავშირებული საკითხი არ იყო. ნიკა ვაჩეიშვილი გადავიდა უშუალოდ იმ საქმეზე სამუშაოდ, რომელშიც ის უმაღლესი კლასის სპეციალისტია. ძეგლების დაცვა და აღდგენა ახლა ჩვენი ერთ-ერთი მთავარი პრიორიტეტია. ამდენად, ეს ნიკას მოხსნას არ ნიშნავს.
- მაგრამ ვაშაძის, როგორც ამბობენ, კარგი დიპლომატის გადაყვანა კულტურის მინისტრის თანამდებობაზე რას მივაწეროთ?
- გრიგოლ ვაშაძე მართლაც კარგი დიპლომატი და კარგი მენეჯერია. ის დაწინაურდა და არის მინისტრი იმ სამინისტროსი, რომელსაც ახლა ძალიან დიდი მნიშვნელობა აქვს საქართველოს გამარჯვების მისაღწევად. საქართველოს ძალიან სჭირდება, აჩვენოს მსოფლიოს (პირველ ყოვლისა - ევროპას), რომ ის ევროპული ქვეყანაა. ახლა კულტურამ უფრო აქტიურად უნდა იმუშაოს საგარეო დიპლომატიის ხაზით. საქართველოს წარმოჩენა ვერ მოხდება მხოლოდ პოლიტიკოსებთან საუბრით. საქართველო ბევრად უფრო მრავალწახნაგოვანი ფენომენია და მის შესაძლებლობებს მხოლოდ ქართველი პოლიტიკოსები, ხელისუფლებისა თუ ოპოზიციის წარმომადგენლები არ განსაზღვრავენ.
ჩვენ კარგად დავინახეთ, რომ საქართველოს უსაფრთხოებასა და თავდაცვას ვერ უზრუნველყოფს მხოლოდ ჩვენი შეიარაღებული ძალები. ჩვენი ქვეყნის უსაფრთხოება და თავდაცვა მნიშვნელოვანწილად არის დამოკიდებული დასავლეთის მხრიდან საქართველოს მიმართ კეთილგანწყობაზე. ამდენად, დასავლეთში მცხოვრებ ხალხს უნდა გავუჩინოთ მეტი სოლიდარობის გრძნობა ქართველების მიმართ; მათ იდენტიფიკაციის მეტი განცდა უნდა ჰქონდეთ.
- ამას წინათ ლტოლვილთა და განსახლების მინისტრმა - კობა სუბელიანმა აღნიშნა, რომ მსოფლიოში უპრეცედენტო შემთხვევა მოხდა: ორ თვეში აშენდა სახლები დევნილებისთვის. ორ თვეში აშენებული სახლი არ ივარგებსო, ამბობენ.
- ანუ, არ უნდა აგვეშენებინა?
- უნდა აგვეშენებინა, მაგრამ მშენებლობას თავისი ვადები აქვს ალბათ, არა?
- ანუ, სწრაფად არ უნდა აგვეშენებინა? არ ვეთანხმები ამ აზრს. რაც შეიძლება სწრაფად უნდა აგვეშენებინა. ეს სახლები გაძლებს. ისეთი პრობლემა არ იქნება, რომ თავზე ჭერი დაექცეთ. შეიძლება, სადღაც ბათქაში ჩამოიშალოს. ამის პრობლემას ხალხი ალბათ თვითონ, ადგილზევე მოაგვარებს. ნეტავ, ბათქაშის გარდა იმ ხალხს პრობლემა არ ჰქონდეს! მგონი ცოტა უსამართლოა ასეთი დამოკიდებულება.
- ამ პროცესს დასავლეთი ალბათ აკვირდება. თქვენ რას გეუბნებიან?
- რა თქმა უნდა, მათი მხრიდან მონიტორინგი კეთდება. რამდენიმე დღის წინაც მქონდა შეხვედრა ევროკავშირის წარმომადგენელთან. მან თქვა: აღფრთოვანებულები ვართ თქვენი ეფექტური საქმიანობითო. რა უნდა თქვას ნორმალურმა ადამიანმა? რა თქმა უნდა, ჩვენ რაც შეიძლება სწრაფად უნდა აგვეშენებინა, რომ ხალხი გაუსაძლისი პირობებიდან (ამასთან, სწავლის პროცესი იყო გაჩერებული და იყო უამრავი სხვა პრობლემაც) რაც შეიძლება, სწრაფად შეგვეყვანა სახლებში. ვინმეს ჰქონდა ილუზია, რომ ამ სახლებს დიდი პრეტენზია აქვს? ამ სახლებს აქვს ის პრეტენზია, რომ ეს ხალხი არ დარჩეს ქუჩაში; რომ თავიანთი ჭერი ჰქონდეთ. ეს სახლები ამ დანიშნულებას შეასრულებს. მიმაჩნია, რომ ეს არის ინტრიგანის პოზიცია. კარგია მაქსიმალიზმი. რა, ჩვენ არ გვინდოდა, რომ უფრო სწრაფად უფრო ხარისხიანი და დიდი სახლები აშენებულიყო? და საერთოდ, ჩვენ არ გვინდოდა, რომ ეს ხალხი თავიანთ კერაზე დაგვებრუნებინა და იქ გაგვერემონტებინა მათი სახლები?!

03 марта, 2011

თამარ ჩხეიძე: "წაგებული ომის შემდეგ ნორმალურ საზოგადოებაში ხელისუფლებას ქვეყნის სათავეში არავინ დატოვებდა"

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"

29 ნოემბერი, 2008


"თავისთავად, სწრაფვა ნატო-სკენ ნორმალურია. მაგრამ ეს არ უნდა გადაქცეულიყო კომუნიზმის მშენებლობის მსგავს ლოზუნგად"

"საქართველოს ხელისუფლების მიერ რუსეთის აგენტების ძებნა ცარიელი პროპაგანდაა - იმიტომ, რომ რუსეთის პოლიტიკას თავად ატარებენ: ვინ არის შეგნებული აგენტი ხელისუფლებაში და ვინ არის, უბრალოდ, შეკვეთის შემსრულებელი - შეგნებულად თუ შეუგნებლად - შედეგისთვის ამას მნიშვნელობა არ აქვს.
სამწუხაროდ, ქართული საზოგადოება ქმედითუნარიანი არ არის. იმუნიტეტი მოშლილი აქვს. შეიძლება, ზოგ შემთხვევაში სწორი აზრი ჰქონდეს, მაგრამ მას არ აქვს მოვლენებზე ცოცხალი რეაგირების უნარი. წაგებული ომის შემდეგ ნორმალურ საზოგადოებაში ხელისუფლებას ქვეყნის სათავეში არავინ დატოვებდა", - "მთელ კვირას" ყოფილი დისიდენტი, "ილია ჭავჭავაძის საზოგადოების" თავმჯდომარე თამარ ჩხეიძე ესაუბრება.

- საქართველოში ბევრი იზიარებს მოსაზრებას, რომ ბოლო წლებში ჩვენს ქვეყანაში პროცესები გარე ძალების მიერ იმართება. ამ მოსაზრებას თქვენც ემხრობით. როგორ ფიქრობთ, აგვისტოს ომის მიზეზიც გარე ძალებში უნდა ვეძებოთ თუ საქართველოს ხელისუფლების პოლიტიკაში?
- მიმაჩნია, რომ ეს იყო რუსეთის მიერ დაგეგმილი სცენარი, და ამაში საქართველოს ხელისუფლება ან შეგნებულად თანამშრომლობდა რუსეთთან, შეგნებულად ჩაება პროვოკაციაში, ან - მოატყუეს და ჩააბეს. მაგრამ შედეგისთვის ამას მნიშვნელობა არ აქვს: საქართველოს ხელისუფლებამ არასწორი პოლიტიკა გაატარა და საბოლოოდ, რუსეთთან თანამშრომლობა გამოვიდა. აგვისტოს მოვლენების დროს უფრო მიმაჩნდა, რომ ის ამას შეუგნებლად აკეთებდა, მაგრამ უკვე მაქვს ეჭვი, რომ ეს, გარკვეული თვალსაზრისით, სწორედ შეგნებული თანამშრომლობა იყო: კოდორის ხეობა ისე ჩაბარდა, რომ წინააღმდეგობაც არ გაუწევიათ და შემდეგაც მაინცდამაინც არ იგრძნობოდა ამ პრობლემის მნიშვნელობა. ასევე, ომის შემდეგ, როდესაც საუბარი იყო რუსეთის ჯარის იმ ადგილებზე დაბრუნებაზე, სადაც ის იდგა 6 აგვისტომდე, საქართველოს ხელისუფლების განწყობაში აშკარად ჩანდა, რომ ამ ტერიტორიებში არ იგულისმებოდა ახალგორი, დიდი და პატარა ლიახვის ტერიტორიები; კოდორზე ხომ საუბარიც ზედმეტია. ხელისუფლება ამასთან შეგუებული იყო და მუდმივი საცხოვრებლების მშენებლობაც კი დაიწყო იქიდან დევნილი მოსახლეობისთვის. არაფერს ვამბობ ომის პროცესზე.
და, რაც მთავარია: აგვისტოს მოვლენებამდე საქართველოს ხელისუფლება აშკარად ატარებდა რუსეთისთვის ხელსაყრელ პოლიტიკას: ფრაგმენტულად იყო რაღაც სიტყვიერი მოთხოვნები, მაგრამ რეალურად, მას არ დაუყენებია რუსეთის ჯარის კონფლიქტის ზონებიდან გასვლის საკითხი. მან ეს მხოლოდ ომის შემდეგ გააკეთა. თავის დროზე რომ გამოეცხადებინა რუსეთის ჯარი საოკუპაციო ჯარად, რუსეთი ასეთ ღია აგრესიას ვეღარ განახორციელებდა. არც დსთ-დან გამოსულა საქართველო ომამდე. გარდა ამისა, მან ახალგორისა და მთელი რიგი სხვა ტერიტორიები მიუერთა რაღაც ადმინისტრაციულ ოლქს, რომელსაც სამხრეთ ოსეთი დაარქვა. ეს დანაშაული იყო. ფაქტია, რომ ახალგორის მიერთებამ ამ ტერიტორიების ოკუპაციისთვის წინაპირობები შექმნა.
აფხაზეთისა და ცხინვალის რეგიონის დაბრუნება და ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენა არ იყო ძნელი. ამისთვის მხოლოდ საქართველოს ხელისუფლების სათანადო ნება იყო საჭირო. ამას, უკიდურეს შემთხვევაში, შესაძლოა, გარკვეული სპეცოპერაციის ჩატარება დასჭირვებოდა.
- მაგრამ სპეცოპერაცია, თქვენი აზრით, ვითარებას არ დაამძიმებდა?
- არა - თუკი იგი ჩატარდებოდა მიზანდასახულად. არა პროვოკაციის მიზნით, არამედ მართლა საქმის გასაკეთებლად. სპეცოპერაციაში არავითარ შემთხვევაში არ ვგულისხმობ რომელიმე ქალაქზე სამხედრო შეტევას. ეს არავითარ შემთხვევაში არ უნდა შეხებოდა მშვიდობიან მოსახლეობას და ფართომასშტაბიან სამხედრო მოქმედებებში არ უნდა გადაზრდილიყო. მოკლედ, ეს ტექნიკის საქმე იყო და ამის გაკეთება ყოველთვის შეიძლებოდა მანამდე. ახლა ეს უკვე ძალიან რთულია. მაშინ ეს ნამდვილად შესაძლებელი იყო - იმიტომ, რომ მაშინ რუსეთის მდგომარეობა სხვაგვარი იყო. მხოლოდ ბოლო პერიოდში იგრძნო რუსეთმა თავი მზად რევანშისთვის და პირდაპირ აგრესიაზე გადავიდა.
- იყო თუ არა, თქვენი აზრით, აგვისტოს მოვლენების ერთგვარი წინაპირობა საქართველოს ხელისუფლების სწრაფვა ნატო-სკენ?
- რა თქმა უნდა, გარკვეულწილად, ამანაც შეასრულა როლი. მიმაჩნია, რომ ალიანსის საკითხიც ასე პროპაგანდისტული, მყვირალა არ უნდა ყოფილიყო. გონივრული მოქმედების შემთხვევაში, შეიძლებოდა, იგი გამხდარიყო ერთ-ერთი ფაქტორი რუსეთის გასანეიტრალებლად.
თავისთავად, სწრაფვა ნატო-სკენ ნორმალურია. მაგრამ ეს არ უნდა გადაქცეულიყო კომუნიზმის მშენებლობის მსგავს ლოზუნგად. ეს ფაქტორი უნდა გამოყენებულიყო საჭიროების მიხედვით. დიპლომატიურად. ის არ უნდა ქცეულიყო რაღაც უპირობო ფაქტორად. ასეთი პოზიციებიც კი გამოჩნდა: მთავარი არის ნატო, ტერიტორიული მთლიანობა კი - მეორეხარისხოვანი. ეს ისეთი მარაზმია... მთავარი ნატო კი არა, საქართველოს ინტერესებია! ნატო უნდა ყოფილიყო მხოლოდ საშუალება და არა მიზანი. ჯერ ნატოში ხომ არც არავინ გვიღებდა!
- თქვენი აზრით, რუსეთის აგენტები საქართველოში სად უნდა ვეძებოთ?
- მთავარი საქმეა: რა საქმე კეთდება; ხორციელდება თუ არა აქ რუსეთის პოლიტიკა.
- მაგრამ ხელისუფლება ეძებს რუსეთის აგენტებს.
- ეს ცარიელი პროპაგანდაა - იმიტომ, რომ რუსეთის პოლიტიკას თავად ატარებენ: ვინ არის შეგნებული აგენტი ხელისუფლებაში და ვინ არის, უბრალოდ, შეკვეთის შემსრულებელი - შეგნებულად თუ შეუგნებლად - ამას მნიშვნელობა არ აქვს. მთავარი ის არის, რომ თავად ხელისუფლება ახორციელებს რუსეთის პოლიტიკას. შიდა სამზარეულოში ჩახედული არ ვარ, მაგრამ ვიცი, რომ გარკვეულ როლს პრეზიდენტის ბიძაც ასრულებს. თავის დროზე, ის რუსეთის ოფიციალურ აგენტად იყო ცნობილი. ალბათ, ახლაც არის და სავარაუდოდ, ისიც ასრულებს გარკვეულ როლს პროცესების მართვაში.
რა თქმა უნდა, რუსეთის ეკონომიკურმა ექსპანსიამაც მნიშვნელოვანი როლი შეასრულა პროცესების ასე განვითარებაში. ამ ექსპანსიაშიც ჩანდა რუსეთის მიმართ საქართველოს ხელისუფლების რეალური პოლიტიკა: ის თან ლანძღავდა რუსეთს და, ამავე დროს, მას მნიშვნელოვანი ეკონომიკური ბერკეტები გადასცა.
- ლეიბორისტული პარტია გამოვიდა ინიციატივით, რუსეთის პოლიტიკურ წრეებთან მოლაპარაკებები გამართოს - როგორც ამბობენ, საქართველოს ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენისა და საქართველოს დაშლის პროცესის შეჩერების მიზნით. სხვათა შორის, ამ ინიციატივას ხელისუფლებიდან გივი თარგამაძე გამოეხმაურა: ნათელაშვილი დიდი ხანია, ლუსტრირებულია; ლეიბორისტული პარტია საქართველოში რუსეთის "ფილიალს" წარმოადგენსო. თქვენ როგორ აფასებთ ლეიბორისტების ინიციატივას?
- ვფიქრობ, რომ ამ ეტაპზე, არც ოფიციალურ დონეზე და არც კულისებში, მოლაპარაკებებს აზრი არ აქვს: ზემოქმედების ის ბერკეტები, რომლებიც ჩვენ რუსეთზე გვექნებოდა მოლაპარაკებებში, ახლა ძალიან შესუსტებულია.
- და რუსეთთან მოლაპარაკების დაწყების მცდელობა არ შეიძლება ნიშნავდეს რუსეთის აგენტობას?
- ზოგადად, ამ პოზიციის გაცხადება აგენტობას არ ნიშნავს, მაგრამ აგენტობას, შეგნებულს თუ შეუგნებელს, აუცილებლად ნიშნავს ყველა ის წინადადება, რომელიც კონფედერაციაზე საუბარს ითვალისწინებს. ნებისმიერი ქართველისგან აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის აღიარებისკენ მოწოდება არის შეგნებული თუ შეუგნებელი აგენტობა.
- მაგრამ რომელი ქართველი აღიარებს დამოუკიდებლად აფხაზეთსა და ცხინვალს?
- სამწუხაროდ, გამოჩნდა პრესაში ასეთი პოზიციები. ომამდეც იყო ამაზე საუბარი და ომის შემდეგაც (მაისაშვილი, შაშიაშვილი). ეს იმას არ ნიშნავს, რომ მათ აგენტობაში ვდებ ბრალს. თვითონ იდეა კონფედერაციისა არის რუსეთის დაკვეთა და შესაძლოა, საქართველოში ამას შეუგნებლად წამოეგონ. პირადად არ მომისმენია, მაგრამ უსუფაშვილს აგვისტოს მოვლენების შემდეგ კვლავ უთქვამს, ჩვენ ასეთი კარგი გეგმა გვქონდა და თავის დროზე რომ გაგვეკეთებინაო...
- იქნებ მართლაც ჯობდა?
- რა ჯობდა? მათი დამოუკიდებლობის აღიარება?
- კონფედერაცია, თქვენი აზრით, დამოუკიდებლობის აღიარებას ნიშნავს?
- ეს ჩემი აზრი კი არ არის, იურიდიულად არის ასე, სამწუხაროდ: კონფედერაცია დამოუკიდებელი ქვეყნების კავშირს ნიშნავს. რესპუბლიკელების გეგმაში სიტყვა "კონფედერაცია" არ ეწერა, მაგრამ თავისი შინაარსით ამას ნიშნავს: სახელმწიფოს წარმოშობა ორი სხვადასხვა სუბიექტისგან - ეს უკვე არის კონფედერაცია. რა მნიშვნელობა აქვს, რას დაარქმევ! საქართველოს მიერ აღიარება კი ავტომატურად ნიშნავს მსოფლიოს მიერ აღიარებას. მთავარი კი ის არის, რა მოხდება ამის შემდეგ: ვთქვათ, საზოგადოება იტყვის: მაინც დაკარგული გვაქვს; რაღაც ერთიანი შეიქმნება და ასე მაინც აღიარებენ საქართველოს ტერიტორიულ მთლიანობასო. ეს ილუზორული შეხედულება იქნება - იმიტომ, რომ ასეთი სახელმწიფო ძალიან მცირე დროით იარსებებს. ასეთი სახელმწიფოს შექმნა რუსეთისთვისაც სარგებლის მომტანი იქნება: რაღაც პროვოკაციის შემდეგ უკვე აღიარებული სუბიექტები იტყვიან: ჩვენ გვინდოდა საქართველოსთან ერთად; ვცადეთ, მაგრამ არ გამოგვივიდა, და ახლა ვიყენებთ ჩვენს უფლებას: ვართ დამოუკიდებელი სუბიექტები და აღარ გვინდა ეს კონფედერაციაო. სახელშეკრულებო ურთიერთობაა და ხელშეკრულებიდან როცა მინდა, მაშინ გავალ. დღევანდელი სიტუაციისგან განსხვავებით, ასეთ შემთხვევაში, მათი დამოუკიდებლობა ლეგალიზებული იქნება მთელი მსოფლიოს მიერ.
- თქვენი აზრით, საქართველოში მიმდინარე პროცესებში ოპოზიციური ძალები რა როლს ასრულებენ?
- მთავარი არის მიზანდასახულობა. სამწუხაროდ, საქართველოში პოლიტიკური სპექტრის აბსოლუტური უმრავლესობისთვის მთავარი მიზანი ძალაუფლების მოპოვებაა. ეს ეხება ოპოზიციასაც და სახელისუფლებო ძალებსაც. ხელისუფლების მოპოვება პოლიტიკური ძალისთვის საშუალება უნდა იყოს საქართველოს სასიცოცხლო ინტერესების განსახორცილებლად და არა მიზანი.
აღფრთოვანებული ვარ საფრანგეთის საგარეო საქმეთა მინისტრის - კუშნერის დამოკიდებულებით. ვფიქრობ, რომ ამ პროცესებში უცხოელები თავიანთ თანამდებობრივ მოვალეობას ასრულებენ, ამ ადამიანს კი აშკარად ეტყობა, რომ ძალიან აწუხებს ქართული ქალაქებისა და სოფლების ბედი. ასე ქართველები რომ ფიქრობდნენ საქართველოზე...
- თქვენი აზრით, ამ ეტაპზე უნდა გაერთიანდნენ თუ არა ოპოზიციური ძალები ერთ კონკრეტულ გაერთიანებაში? იმ ერთობაში, რომლის შექმნის ინიციატივითაც გამოდიან "ხალხის პარტია" და "კონსერვატორები"?
- არ მჯერა, რომ ზოგადად, ეკლექტური გაერთიანებები რამეს იძლევა. საქართველოში ნორმალური პოლიტიკური ძალები რომ იყვნენ, დღეს ქვეყნისთვის ყველაზე არსებითი, სასიცოცხლო საკითხების გარშემო უნდა მოხდეს გაერთიანება. ეს არ ნიშნავს პარტიების შერწყმას. ერთობაში ვგულისხმობ კოორდინირებულ მოქმედებას მხოლოდ სასიცოცხლო საკითხების გარშემო. ჩემი აზრით, სასიცოცხლო მნიშვნელობის საკითხებია: შეთანხმება იმაზე, თუ როგორ უნდა მოხდეს ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენა და როგორ არ უნდა დავუშვათ საქართველოს დაშლის იურიდიულად გაფორმება. ასევე, სასიცოცხლო საკითხებში უნდა იქნას შეტანილი დემოკრატიული არჩევნების ჩატარების უზრუნველყოფა, თორემ, რომ ამბობენ, ვადამდელი არჩევნებიო და რაღაც ამდაგვარი... თუ ისეთივე არჩევნები ჩატარდება, როგორც აქამდე ტარდებოდა, რა მნიშვნელობა აქვს, ვადამდელი იქნება თუ ყოველ ხუთ დღეში ჩატარდება! მთავარია, არსებითად შეიცვალოს საარჩევნო კოდექსის ბუნება. უპირველეს ყოვლისა, შეტანილ უნდა იქნას ისეთი ცვლილებები, რომლებიც მაქსიმალურად უზრუნველყოფს საარჩევნო სუბიექტთა თანასწორობას, პროცესის გამჭვირვალობას და დიდი თანხის როლის შეზღუდვას. მსოფლიოში დიდი თანხები გადამწყვეტ როლს ასრულებს, მაგრამ იქ არსებობს ნამდვილად თავისუფალი ეკონომიკა, არსებობს სამართლებრივი სახელმწიფო. შესაბამისად, ეს ფაქტორი სხვა მექანიზმებით, ასე თუ ისე, წონასწორდება. საქართველოში კი დიდი თანხების მოპოვების ლეგალური გზები არ არსებობს. ამიტომ დიდი თანხების ტრიალი აქ არჩევნების დემოკრატიულობას გამორიცხავს.
- იზიარებთ მოსაზრებას, რომ საქართველოში არჩევნები დასავლეთმა უნდა ჩაატაროს?
- არ ვიცი, ეს იურიდიულად როგორ უნდა გაფორმდეს. იქ, სადაც ქვეყნის სუვერენიტეტი არსებობს, გარეშე ძალა არჩევნებს ვერ ჩაატარებს.
- სალომე ზურაბიშვილის წინადადებას "ჩრდილოვანი კაბინეტის" შექმნის თაობაზე როგორ აფასებთ?
- სამწუხაროდ, საქართველოში არ არსებობენ სათანადო პოლიტიკური ძალები, რომლებიც იმ ძირითად სასიცოცხლო პრინციპებზე შეთანხმდებიან. ასეთი ძალები რომ არსებობდნენ, შესაძლოა, მერე ამან "ჩრდილოვანი კაბინეტის" ფორმაც მიიღოს. მაგრამ შეიქმნება თუ არა "ჩრდილოვანი კაბინეტი" ასეთი შეთანხმების შედეგად, ეს უკვე ტექნიკის საკითხია. დღეს, როცა სწორედ სასიცოცხლო საკითხებზე არ ვართ შეთანხმებული და, სამწუხაროდ, არ არის ძალები, რომლებიც ამაზე შეთანხმდებიან და ქვეყნის გადარჩენისთვის სერიოზულ მუშაობას დაიწყებენ, ამიტომ ეს წინადადებაც მაინცდამაინც სერიოზულ დატვირთვას ვერ იძენს.
- ნინო ბურჯანაძის გამოჩენას ოპოზიციურ ფლანგზე როგორ აფასებთ? თქვენი აზრით, შესაძლებელია ის, თავისი გუნდით, დამკვიდრდეს ქართულ პოლიტიკურ სპექტრში?
- საქართველოში ჩვეულებრივი მოვლენაა: როგორც კი ხელისუფლებიდან ადამიანი მოდის, მას აღარავინ ეკითხება, მანამდე რას აკეთებდა და რა როლს ასრულებდა ამ ხელისუფლებაში.
დასავლეთს და, გარკვეულწილად, რუსეთსაც (ყოველ შემთხვევაში, აქამდე ასე იყო) ყოველთვის ჰყავდათ სარეზერვო ფიგურები. მიმაჩნია, რომ ბურჯანაძეც ერთ-ერთი სარეზერვო ფიგურაა.
- და ნებისმიერი ფიგურის ჩანაცვლების შემთხვევაში, თქვენი აზრით, ქართველი ხალხის ნება უფუნქციო იქნება?
- სამწუხაროდ, ქართველი ხალხის ნება ძალიან მართვადია. თუკი ესა თუ ის მიზანი იქნება დასახული გარეშე ძალის მიერ, შემდეგ ხდება ქართველი ხალხისთვის ამ ფიგურის შესაბამისი მიწოდება. ჯერ მოსინჯავენ. ზოგჯერ შეიძლება არც გამოვიდეს. ზოგი ვერ ახერხებს ამ სქემაში ჩაჯდომას. მაგალითად, მიმაჩნია, რომ რესპუბლიკელებს სერიოზულად ამზადებდნენ ამერიკელები და სხვები (შეიძლება, რუსეთიც) ხელისუფლებაში მოსაყვანად, მაგრამ თვითონ რესპუბლიკელებმა ვერ "გაქაჩეს".
- არსებობს მოსაზრება, რომ მათ დასავლეთი ამზადებდა. თქვენ კი ფიქრობთ, რომ მათ ამისთვის ამზადებდა რუსეთიც. რა არგუმენტი გაქვთ?
- რესპუბლიკელების ის გეგმა პირდაპირ ჯდება რუსულ გეგმაში. ახლა შეიძლება ხალხი მოტყუვდეს და თქვას: როცა სულ დაკარგულია, იქნებ ეს უკეთესი იყოსო. მაგრამ იმ ეტაპზე ამას ხალხი არ ამბობდა.
- ზემოთ აღნიშნეთ, რომ საქართველოში პოლიტიკური პროცესები იმართება, და იმართება საზოგადოებრივი აზრი. თქვენი დაკვირვებით, ახლა, ომის შემდეგ, საზოგადოების პოზიცია როგორია?
- ის, სამწუხაროდ, ქმედითუნარიანი არ არის. იმუნიტეტი მოშლილი აქვს. იმუნიტეტი მთელი ამ წლების განმავლობაში არასწორად წარმართულმა პროცესებმა დასწია. ის არასწორად წარმართული პროცესებიც, რა თქმა უნდა, დიდწილად, ჩვენი საზოგადოების მენტალიტეტმა განაპირობა. მაგალითად, ბალტიისპირეთი არ აღმოჩნდა ასეთი მართვადი რუსეთისთვის. იგი პოლიტიკურ პროცესებში უფრო გონივრული აღმოჩნდა; ნაკლებად ეგზალტირებული და ნაკლებად თეატრალიზებული; ქართველების მართვა კი აღმოჩნდა ძალიან მარტივი: ემოციებზე წამოგება, ეგზალტაცია, ბელადების შექმნა გახდა ქართველი ხალხის მართვის წყარო.
ჩვენს საზოგადოებას შეიძლება ზოგ შემთხვევაში სწორი აზრი ჰქონდეს, მაგრამ მას არ აქვს მოვლენებზე ცოცხალი რეაგირების უნარი. წაგებული ომის შემდეგ ნორმალურ საზოგადოებაში ხელისუფლებას ქვეყნის სათავეში არავინ დატოვებდა.

ქართული საზოგადოების განწყობა სოციოლოგიურ კვლევებში

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"

10 ნოემბერი, 2008



როგორც კი მოქალაქეები დაინახავენ, რომ კვაზი-კეთილდღეობის ტყვეობაში იმყოფებიან...

"არავის მოუგონია მედიაზე უფრო ეფექტური ინსტრუმენტი საზოგადოებრივი ცნობიერების ტრანსფორმაციისთვის. თბილისის მოსახლეობის 30%-მდე მიიჩნევს, რომ საქართველომ ამ ომში გაიმარჯვა. რა არის ეს, თუ არა სახელისუფლებო პროპაგანდის პროდუქტი? შეიძლება, კრიტიკულ ცნობიერებას ასეთი განწყობა გაუჩნდეს?
ამ ეტაპზე, როდესაც ხელისუფლება, თავისი პროექტებით, მედიის მეშვეობით, საზოგადოებრივ ცნობიერებაზე მანიპულირებას ახდენს, მასობრივი საპროტესტო ტალღის აგორება შეუძლებელია. რა მოხდება გაზაფხულზე, არ ვიცი.
საზოგადოებას ახლა უფრო მომლოდინე პოზიცია აქვს - ის პოტენციური დენთია, რომელიც იმის მიხედვით გააქტიურდება ან შენელდება, თუ რა შედეგებს დაინახავს საზოგადოება უახლოეს თვეებში", - "მთელ კვირას" სოციოლოგი იაგო კაჭკაჭიშვილი ესაუბრება.

- აზრთა სხვადასხვაობაა იმასთან დაკავშირებით, 7 ნოემბრის ერთი წლისთავის აღსანიშნავ საპროტესტო აქციაზე ბევრი ხალხი მოვიდა თუ ცოტა. თქვენ როგორ შეაფასეთ მისი მასშტაბი და, საერთოდ, ჰქონდა თუ არა მნიშვნელობა იმ დღეს ხალხის რაოდენობას?
- ცნებები - ცოტა და ბევრი - ყოველთვის შეფარდებითია. იმ დღეს ხალხის რაოდენობა არ იყო მთავარი. მთავარი სხვა რამ არის (და ვფიქრობ, ეს ამ აქციამ აჩვენა): სრულიად აშკარაა, რომ ამ ეტაპზე საზოგადოებას ახალი დესტაბილიზაციის აგორების შიში აქვს. შეიძლება, ეს განწყობა შეიცვალოს რამდენიმე თვეში. ახლა სრულიად გამოხატული ფობიაა: "ახალი დესტაბილიზაცია აღარ გვინდა". აგვისტოს ომმა რაღაცნაირად გადაფარა 7 ნოემბრის მოვლენების მეხსიერება. ეს არც ერთ შემთხვევაში არ ნიშნავს იმას, რომ საზოგადოებამ - განსაკუთრებით, თბილისის საზოგადოებამ - 7 ნოემბერი დაივიწყა, ან ის აპატია ხელისუფლებას. აგვისტოს ომის შემდეგ საზოგადოებაში პოლიტიკური და ეკონომიკური თვალსაზრისით კრიზისული ვითარება შეიქმნა; და ეს კრიზისი, პირველ ყოვლისა, აისახა მოსახლეობის სოციალურ-ეკონომიკურ მდგომარეობაზე. ჩვეულებრივმა მოქალაქემ ყველაზე კარგად იცის, რომ ნებისმიერი დესტაბილიზაცია, პირველ რიგში, მის კეთილდღეობას "ურტყამს". ის მშვენივრად აცნობიერებს, რომ, თუ საქართველოში ისევ შეიქმნება არასტაბილური ვითარება, თუ იქნება დაძაბულობა, თუ კიდევ უფრო მოიშლება ინსტიტუციური მართვის მექანიზმები, ამით ისევ და ისევ ის დაზარალდება.
ოქტომბრის ბოლოს სოციალური კვლევისა და ანალიზის ინსტიტუტმა გამოკითხვა ჩავატარეთ. მოქალაქეებს ვკითხეთ, მათი აზრით, როგორ უნდა აღენიშნა საზოგადოებას 7 ნოემბრის წლისთავი. თბილისის მოსახლეობის მხოლოდ 5%-მა თქვა, რომ ეს დღე უნდა აღნიშნულიყო ხელისუფლების წინააღმდეგ მასობრივი საპროტესტო გამოსვლით. გამოკითხულთა უფრო დიდი რაოდენობა, ძირითადად, ორ პოზიციას ემხრობოდა: პირველი პოზიცია - 7 ნოემბრის მოვლენები უნდა იყოს გამოძიებული და დამნაშავეები უნდა დაისაჯონ. და მეორე პოზიცია: ახლა, აგვისტოს მოვლენების შემდეგ, როდესაც ქვეყანაში ასეთი კრიტიკული ვითარებაა, 7 ნოემბრის ისეთი აღნიშვნა, რომელსაც ახალი ანტისახელისუფლებო ტალღის აგორების ინტენცია ექნება, მიზანშეწონილი არ არის. ეს პოზიციები დომინანტური იყო.
ასე რომ, ხალხის საპროტესტო განწყობის დერადიკალიზაცია, ამ ეტაპზე, გამოწვეულია ომის შემდეგ შექმნილი კრიზისული ვითარებით. ადამიანები ხვდებიან, რომ ახალი დაძაბულობა საზოგადოებაში მათი მდგომარეობის გაუარესების წინაპირობა იქნება.
მიუხედავად იმისა, რომ სააკაშვილს თბილისში ამომრჩეველთა მხოლოდ 26% უჭერს მხარს (ის მაინც პირველ ადგილზეა რეიტინგში, მაგრამ 26%, თავისთავად, არ არის დიდი მაჩვენებელი), თვით არასაპარლამენტო ოპოზიციის ამომრჩევლებშიც კი არაპოპულარულია ამ ეტაპზე პრეზიდენტის გადადგომის ან ვადამდელი საპრეზიდენტო და საპარლამენტო არჩევნების ჩატარების იდეა. ეს იმაზე მიუთითებს, რომ ამ ეტაპზე საზოგადოებას ახალი სოციალური კოლიზიების მიმართ აშკარად გამოკვეთილი ფობია აქვს.
- თქვენ ამბობთ, რომ თბილისის მოსახლეობის გარკვეული ნაწილი 7 ნოემბერს ხელისუფლების წინააღმდეგ მასობრივ საპროტესტო გამოსვლას მიზანშეწონილად არ მიიჩნევდა. მაგრამ ამ აქციაზე პოლიტიკური მოთხოვნები წამოაყენეს და მასზე 50 ათასი კაცი მოვიდა, როგორც მიტინგის ორგანიზატორები ამბობენ.
- რიცხვებზე ყოველთვის შეიძლება დავა. საერთოდ, მიტინგზე მოსული ხალხის რაოდენობას დიდი მნიშვნელობა აქვს, მაგრამ, ამ შემთხვევაში, მთავარი ის იყო, თუ რა განწყობით მოვიდნენ ადამიანები შეკრებაზე. ვიმეორებ, არა მგონია, ახლა მოსახლეობას რადიკალური ცვლილებების ჟინი და მზაობა ჰქონდეს, როგორც ეს იყო შარშან, ოქტომბერ-ნოემბერში. საზოგადოებას ახლა უფრო მომლოდინე პოზიცია აქვს - ის პოტენციური დენთია, რომელიც იმის მიხედვით გააქტიურდება ან შენელდება, თუ რა შედეგებს დაინახავს საზოგადოება უახლოეს თვეებში.
- მაგრამ წლევანდელი 7 ნოემბრის აქციის ორგანიზატორები ამბობენ, რომ ასეთივე იყო ხალხის რაოდენობა შარშან, 28 სექტემბრის აქციაზე და ასე დაიწყო ოპოზიციური მოძრაობა. ეს რას ნიშნავს? ახალი მოძრაობის დასაწყისს?
- არ ვიცი, ეს არის თუ არა ახალი მოძრაობის დასაწყისი. ამას დრო დაგვანახებს. მაგრამ გამოკითხვა აჩვენებს, რომ იმ მასშტაბის პროტესტის აგორება, როგორც ეს ერთი წლის წინ იყო, ვფიქრობ, ცოტა არარეალური და ნაადრევია.
- თქვენ ამბობთ, რომ ახლა პოლიტიკური მოთხოვნების წაყენებისთვის შესაბამისი დრო არ არის?
- კვლევა აჩვენებს, რომ არ არის. ეს კვლევა ჩატარებულია პროფესიულ დონეზე, ზემოთ აღნიშნული ორგანიზაციის მიერ. და შემდეგ, რამდენიმე პროფესიული ორგანიზაციის მიერ ჩატარებულმა კვლევამ ეს შედეგი დაადასტურა. მე ვამბობ იმას, რაც საზოგადოებრივი აზრის კვლევამ უჩვენა. ჩემი ფუნქციაა, ეს მონაცემები ავხსნა.
- თქვენ ამბობთ, რომ ამ ეტაპზე საზოგადოებისთვის დესტაბილიზაცია მიუღებელია. იმიტომ, რომ გარე საფრთხეები არსებობს?
- მთავარი შიდა არეულობის შიშია. აი, ეს აწუხებს საზოგადოებას.
- უფრო კონკრეტულად, ამ ეტაპზე ხელისუფლების პოზიციებს როგორ აფასებთ?
- ომისშემდგომ ვითარებაში ხელისუფლებამ საზოგადოებას სხვადასხვა ოპტიმისტური პროექტი შესთავაზა. მაგალითად, არაერთხელ თქვა პირადად სააკაშვილმა, რომ საქართველო არასოდეს ყოფილა ასე ახლოს ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენასთან. ასევე, მან თქვა: მიუხედავად იმისა, რომ ქვეყნის ეკონომიკა დაზარალდა, არსებობს რეაბილიტაციის თვრამეტთვიანი პროგრამა და შემდეგ ისევ დაიწყება ეკონომიკური აღმავლობა. ისიც ითქვა, რომ საქართველომ საერთაშორისო ორგანიზაციების მხრიდან უპრეცედენტო დახმარება მიიღო და ეს იმას ნიშნავს, რომ აგრესორი რუსეთი სულ მალე მოექცევა იზოლაციაში. აი, ეს პროექტები დაალაგა ხელისუფლებამ. დღეს მედია ხელისუფლების პოზიციის ტირაჟირებას ახდენს. ის, რაც საზოგადოებრივ ცნობიერებას აყალიბებს - ტელე-მედიის სახით - ახლა ერთ განზომილებაში იმყოფება. ეს სახელისუფლებო განზომილებაა. "კავკასია" ამ ერთგანზომილებიან მედია-სივრცეს ვერ ერევა. ბეჭდური მედია საქმეს არსებითად ვერ ცვლის, ვინაიდან გაზეთის მკითხველი საქართველოში, მაქსიმუმ, 12-14%-ია. უფრო უარესი ვითარებაა რადიო-არხების მოხმარებასთან დაკავშირებით.
საზოგადოება გაჯერებულია ამ ოპტიმისტური სახელისუფლებო პროექტებით და მათ განხორციელებას ელოდება. ეს მოლოდინიც განაპირობებს ხალხის მერყევ პოზიციას: ხელისუფლების საწინააღმდეგოდ წავიდეს თუ არ წავიდეს, და უფრო არწასვლაზე აკეთებს აქცენტს.
საზოგადოების პროტესტი იმის მიხედვით გაძლიერდება ან შესუსტდება, ჩაფლავდება თუ არ ჩაფლავდება სახელისუფლებო პროექტები.
თბილისელების აზრი გაყოფილია იმასთან დაკავშირებით, მოხდება თუ არა ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენა ამ ხელისუფლების მმართველობის ან, თუნდაც, უახლოესი 10 წლის პერიოდში. თბილისელთა 43% ხელისუფლებიდან წამოსული დაპირების ტყვეობაშია და უფრო სჯერა (ან უნდა, რომ დაიჯეროს), რომ ახლა ამისათვის მართლაც უნიკალური პირობებია შექმნილი. როგორც კი უახლოეს მომავალში ხელისუფლების ეს ოპტიმისტური პროექტი უშედეგო აღმოჩნდება, ეს, რასაკვირველია, ნეგატიურად მოუბრუნდება ხელისუფლებას. ძალიან კარგად მახსოვს შევარდნაძის მიერ არაერთხელ (შესაძლოა, გულწრფელადაც) გაკეთებული განცხადება - ხეზე ჩამომკიდეთ, თუ აფხაზეთს ვერ დავიბრუნებთო. ვერ დაიბრუნა და ამ (ბევრი სხვა) მიზეზის გამო მართლაც "ჩამოკიდეს". ცხადია, ასეთი რისკის წინაშე ეს ხელისუფლებაც დგას. ზუსტად ასევე, როგორც კი აღმოჩნდება, რომ ეკონომიკური ზრდა ქვეყანაში ისეთი ხელშესახები არ არის, როგორსაც ახლა ხელისუფლება წარმოგვიდგენს, ესეც მას უკან მიუბრუნდება. როგორც კი აღმოჩნდება, რომ დასავლეთი განაახლებს მოლაპარაკებებს რუსეთთან თანამშრომლობის თაობაზე და, საერთოდ, არ მოხდება რუსეთის იმ დოზით იზოლირება, როგორც ეს საქართველოს ხელისუფლებას სურს, ეს დააზარალებს საქართველოს ხელისუფლებას.
მაგრამ ამ ეტაპზე, როდესაც ხელისუფლება, თავისი პროექტებით, მედიის მეშვეობით, საზოგადოებრივ ცნობიერებაზე მანიპულირებას ახდენს, მასობრივი საპროტესტო ტალღის აგორება შეუძლებელია. რა მოხდება გაზაფხულზე, არ ვიცი.
- თქვენ ამბობთ, რომ მედიასაშუალებებით საზოგადოებრივი აზრის მანიპულირება ხდება. რატომ? საზოგადოებას არ აქვს ანალიზის უნარი, თუ...?
- არავის მოუგონია მედიაზე უფრო ეფექტური ინსტრუმენტი საზოგადოებრივი ცნობიერების ტრანსფორმაციისთვის. თბილისის მოსახლეობის 30%-მდე მიიჩნევს, რომ საქართველომ ამ ომში გაიმარჯვა. რა არის ეს, თუ არა სახელისუფლებო პროპაგანდის პროდუქტი? შეიძლება, კრიტიკულ ცნობიერებას ასეთი განწყობა გაუჩნდეს? დღევანდელი ქართული მედია არ არის დისკუსიისა და ალტერნატიული მოსაზრებების რეპრეზენტაციის სივრცე. ის ერთგანზომილებიანია. იქ ერთი პოზიცია ბატონობს და, რასაკვირველია, ეს ადეკვატურად ახდენს გავლენას საზოგადოებრივ ცნობიერებაზე; აშკარად თუ ლატენტურად უყალიბებს მას დომინანტურ განწყობას, რომელიც მტრულად ხვდება ნებისმიერ ალტერნატივას. მაგრამ როგორც კი მოქალაქეები დაინახავენ, რომ ილუზიისა და კვაზი-კეთილდღეობის ტყვეობაში იმყოფებიან, თანდათან იწყებს მათში მომწიფებას ჯანყისა და პროტესტის განწყობა. მე სწორედ იმის თქმა მინდა, რომ ასეთი განწყობა ჯერ სათანადოდ მომწიფებული არ არის.
- შექმნილ ვითარებაში ოპოზიცია რა როლს ასრულებს? სხვათა შორის, 7 ნოემბრის საპროტესტო აქციის შემდეგ კობა დავითაშვილმა თქვა: საზოგადოებამ გამიჯნა, ამ ქვეყანაში ვინ არის ოპოზიცია: იყო სამკაციანი აქცია, იყო ათკაციანი და იყო ორმოცდაათიათასკაციანიო.
- ეს ნათქვამი სიმართლისგან შორს არ არის. კვლევამ აჩვენა, რომ საპარლამენტო ოპოზიცია ძირითადად ხელისუფლების ფონის შემადგენელ ნაწილად მოიაზრება. ბევრ საკითხთან მიმართებით ხელისუფლების ამომრჩეველი და საპარლამენტო ოპოზიციის ამომრჩეველი ერთ კალაპოტში მოძრაობს. ბევრ საკითხში, ეს თვისებრივად ერთი ტიპის ამომრჩეველია. ამიტომ გასაგებია, რომ საპარლამენტო ოპოზიციის მიერ მოწყობილ აქციებს პროტესტით განწყობილი საზოგადოება გვერდზე განუდგა.
- მაგრამ იქნებ 7 ნოემბერს პარლამენტის შენობასთან მხოლოდ არასაპარლამენტო პოზიციის მხარდამჭერები არ მისულან?
- ეს შესაძლებელია. თუმცა, ვფიქრობ, რომ აქციაზე მისულთა აბსოლუტური უმრავლესობა არასაპარლამენტო ოპოზიციის ამომრჩეველი იყო და თანაც - ყველაზე გაბრაზებული ამომრჩეველი. მაგრამ ეს ნაწილი წამოიწყებს თუ არა მასობრივ საპროტესტო ტალღას? ეს, ამ ეტაპზე, გამოკითხვების მიხედვით, არარეალისტურად ჩანს. რა მოხდება მომავალში, ვნახოთ. ეს ისეთი საკითხია, რომელიც ძალიან მოქნილია, ლაბილურია და დროის მიხედვით შეცვლას ექვემდებარება.
- იმ საპროტესტო აქციის წინ ბევრი ამბობდა, რომ თუ ამ აქციაზე გამოჩნდებოდა ნინო ბურჯანაძე, ეს ხალხში გაღიზიანებას გამოიწვევდა. თუ გაქვთ ჩატარებული რაიმე სოციოლოგიური კვლევა, რომელიც საფუძვლიანს გახდის ამ მოსაზრებას?
- ბურჯანაძის რეიტინგი (როგორც პიროვნულად - საპრეზიდენტო კანდიდატის, ასევე, მისი პარტიის) არ არის ცუდი. ყოველ შემთხვევაში, მას 5%-იანი საარჩევნო ბარიერის გადალახვა შეუძლია. ასე აჩვენა კვლევამ. ეს არ მიუთითებს იმაზე, რომ საზოგადოება (მათ შორის, ოპოზიციური საზოგადოება) მის მიმართ მკვეთრად ნეგატიურად არის განწყობილი. რასაკვირველია, ასეთი ნაწილიც არსებობს, მაგრამ ეს არ არის დომინანტური პოზიცია. თქვენც ხედავთ, რომ ბურჯანაძე საზოგადოებას ძალიან ფრთხილად აწვდის საკუთარ სარეაბილიტაციო დოზებს; ის ნაბიჯ-ნაბიჯ მოქმედებს. რამდენად დაუჯერებს ამას საზოგადოება და რამდენად გახდება ბურჯანაძე ოპოზიციის ლიდერი, ამას მომავალი გვიჩვენებს.
- შტატებში არჩევნების წინ საქართველოში, ძირითადად, მაკკეინს გულშემატკივრობდნენ. თქვენი დაკვირვებით, ამერიკის პრეზიდენტად ობამას არჩევამ რა მოლოდინი გააჩინა ჩვენს ქვეყანაში?
- ჩვენთან დომინანტური იყო სურვილი, რომელიც ამერიკის პრეზიდენტად მაკკეინის არჩევას უკავშირდებოდა. მაგრამ ამ განწყობას არანაირი კონცეპტუალური საფუძველი არ ჰქონდა. ეს რამდენიმე ფაქტორით იყო გამოწვეული: ჯერ ერთი, ეს იყო სახელისუფლებო პროპაგანდის ერთ-ერთი ნაწილი (თუმცა, ბოლოს ხელისუფლება მაინც მიხვდა, რომ არ შეიძლებოდა მაკკეინზე ასეთი აქცენტის გაკეთება). მეორე საფუძველი იყო წმინდა ემოციური: ხალხს ახსოვს მაკკეინის საქართველოში ვიზიტის ამსახველი სატელევიზიო კადრები. და იყო კიდევ ერთი, ძალიან მნიშვნელოვანი ფაქტორი: რომ მაკკეინს განსაკუთრებულად ხისტი დამოკიდებულება აქვს რუსული პოლიტიკის მიმართ. ყველა, ვინც რუსეთის, როგორც მტრის ხატის, მიმღები აღმოჩნდება, დადებითი შეფასების ველში ექცევა. ეს ჩვეულებრივი ეთნოფსიქოლოგიური თავისებურებაა: საერთო მტრის წინაშე გაერთიანების შესაძლებლობის ხარისხი ყოველთვის მაღალია. ამიტომ მაკკეინი ამ თვალსაზრისითაც მისაღები აღმოჩნდა ქართული საზოგადოებისთვის. საერთაშორისო ურთიერთოებების სპეციალისტი არ ვარ, მაგრამ ვფიქრობ, რომ ობამა იქნებოდა პრეზიდენტი თუ მაკკეინი, ამას რუსეთის მიმართ დამოკიდებულების თვალსაზრისით რაიმე რადიკალური ცვლილებების გამოწვევა არ შეეძლო.
ვიეტნამის ომი არის სამარცხვინო პროექტი ამერიკის ისტორიისთვის. შესაძლოა, ასეთივე გახდეს ერაყის ომი. ობამა ამ კონფრონტაციის, ექსპანსიის გაგრძელების მოწინააღმდეგეა. ამ აზრით, ცვლილებები იქნება, მაგრამ რუსულ პოლიტიკასთან მიმართებით არ მგონია, რომ ობამა და მაკკეინი რადიკალურად განსხვავებული პოლიტიკის გამტარებლები ყოფილიყვნენ.
- ზემოთ "კავკასია" ახსენეთ და შენიშნეთ, რომ იგი ვერ ერევა მედიაში შექმნილ (თუ მედიის მიერ შექმნილ) ვითარებას. თქვენი აზრით, კონკრეტულად, რა როლს ასრულებს "კავკასია" საზოგადოებრივი აზრის ჩამოყალიბებაში?
- "კავკასია" სუბკულტურის ტელევიზიაა, ანუ, ის არ არის მთელ საზოგადოებაზე ზემოქმედების მომხდენი ინსტრუმენტი. მან აიღო ასეთი ფუნქცია: იყოს საზოგადოების გარკვეული ნაწილის - რადიკალური ოპოზიციის რუპორი.
- ე.ი., ის მიკერძოებულია?
- შესაძლოა, მან მიუკერძოებელი ანალიზი გააკეთოს; შესაძლოა, იქ ბევრჯერ ითქვას სიმართლე, მაგრამ ფაქტია, რომ "კავკასია" არის ტენდენციური, ანუ - ერთგანზომილებიანი ტელევიზია. ამას თავისი მიზეზი აქვს: მაშინ, როდესაც ყველა დანარჩენი ტელევიზია არის ასევე ერთგანზომილებიანი, ოღონდ სახელისუფლებო მიმართულებით, "კავკასიას" სურს, რაღაცით დააბალანსოს შექმნილი ვითარება და ეთერი მისცეს რადიკალურად განწყობილ ოპოზიციას. მაგრამ რასაკვირველია, ამას ობიექტურობასთან კავშირი არ აქვს. ობიექტურმა მედიამ უნდა მოახდინოს ურთიერთსაპირისპირო, ალტერნატიული თვალსაზრისების რეპრეზენტაცია. დღეს ეს "კავკასიაში" არ ხდება.
- "კავკასიის" მეპატრონეები ამბობენ, რომ სტუდიაში იწვევენ ხელისუფლების წარმომადგენლებს, მაგრამ ისინი არ მოდიან.
- რომ არ მოდიან, ეს ტელევიზიის სისუსტეა. ეს არ არის ნორმალური საზოგადოების ტელევიზია. საზოგადოების სტაბილური განვითარების პირობებში, "კავკასია" მარგინალურ ტელევიზიად იქნებოდა აღქმული. უბრალოდ, ახლა ჩვენ არანორმალურ ვითარებაში ვცხოვრობთ. ჩვენი საზოგადოება სტაბილური საზოგადოება არ არის და დემოკრატიის სტანდარტებს არ პასუხობს.