08 марта, 2011

სოსო ცისკარიშვილი: "9 აპრილს ჩვენ ისევ ვბრუნდებით თავისუფლების მოსაპოვებლად"

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"

9 მარტი, 2009


"ტაქტიკური გზების სხვადასხვაობა მოითხოვს ძალიან მაღალ პოლიტიკურ კულტურას არა მხოლოდ საზოგადოებასთან, არამედ კონკურენტ პოლიტიკურ ძალებთან ურთიერთობაში"

"ოპოზიციამ ქმედებისთვის ახლაღა მოიცალა: რატომღაც მხოლოდ გაზაფხულისთვის გადაწყვიტა გააქტიურება. ვფიქრობ, რომ განვლილი ექვსი თვის განმავლობაში პასიურობა მას შესაძლოა, ძვირი დაუჯდეს. ამ ხნის განმავლობაში მას არ ჰქონდა კონქტაქტი რეგიონებში მცხოვრებ ჩვენს უამრავ თანამემამულესთან. ოპოზიციამ ვერ შეძლო, მოემზადებინა ნიადაგი იმისთვის, რომ გაზაფხულის დადგომისთვის თვითონ კი არ დაეწყო აქტიურობა, არამედ ამ დროს აქტიურობისთვის მზად ყოფილიყო მთელი ელექტორატი. ეს, ჩემი აზრით, მარტივად ვერ გამოსწორდება; და ერთ-ორკვირიანი კამპანიები ამ ნაკლს ვერ აღმოფხვრის.
თუ რუსთაველზე 9 აპრილს ვინმე არ მივა, ეს ნიშნავს, რომ მას თავისუფლებისა და დამოუკიდებლობის იდეა მეორეხარისხოვნად ეჩვენება რეფერენდუმის, სახალხო კომიტეტის თუ სხვა იმ იდეასთან შედარებით, რომელიც ახლა ოპოზიციონერებს ტაქტიკური ამოცანის სახით აქვთ წარმოდგენილი. ერთმანეთისაგან უნდა გავმიჯნოთ დღევანდელი პოლიტიკა და 9 აპრილის მუდმივი თემა".

- ოპოზიციის როლი ყველა ქვეყანაში უაღრესად მნიშვნელოვანია, უბრალოდ, თავად ოპოზიციური ძალების რესურსებზეა დამოკიდებული, რამდენად საინტერესონი არიან ისინი პოლიტიკური პროცესებისთვის. ოპოზიციისთვის, ასე ვთქვათ, ფასის დადება, მათი საქმიანობის ხელშეწყობა, უპირველეს ყოვლისა, ხელმოცარულ ხელისუფლებას ხელეწიფება. ვფიქრობ, რომ ჩვენ სწორედ ამ ეტაპზე ვართ: ხელისუფლებამ იმდენი შეცდომა დაუშვა და იმდენი დანაშაული ჩაიდინა, რომ ოპოზიციის მიმართ საზოგადოების ინტერესი გამძაფრებულია.
თუმცა, დღეს საქართველოში ოპოზიცია შარშანდელი ოპოზიციისგან რაიმე განსაკუთრებული ნიშნით არ განსხვავდება. არის სიახლის ელემენტებიც (თუნდაც, ხელისუფლების მაღალჩინოსნების გადასვლა ოპოზიციის რიგებში), მაგრამ მეთოდები, მიდგომები ჯერჯერობით პრაქტიკულად უცვლელია. ამავე დროს: ოპოზიცია ბევრს საუბრობდა, მაგრამ ქმედებისთვის ახლაღა მოიცალა: რატომღაც მხოლოდ გაზაფხულისთვის გადაწყვიტა გააქტიურება. ვფიქრობ, რომ განვლილი ექვსი თვის განმავლობაში პასიურობა მას, შესაძლოა, ძვირი დაუჯდეს. ამ ხნის განმავლობაში მას არ ჰქონდა კონქტაქტი რეგიონებში მცხოვრებ ჩვენს უამრავ თანამემამულესთან. ისინი კი მოწყვეტილნი არიან რეალურ ინფორმაციას. საზოგადოება გაირიყა, ზოგადად, პოლიტიკური რეალობისგან. დარწმუნებული ვარ, სოფლებში არის განცდა, რომ ისინი თავიანთ გასაჭირთან მარტონი არიან, ვინაიდან ინფორმაციის გაცვლა არ ხდება. ბრეჟნევისდროინდელი საინფორმაციო საშუალებებისა და ცეკვა-თამაშის ყურება მათ მხოლოდ საკუთარ უსუსურობაში, გამოუსადეგარობაში არწმუნებს, ვინაიდან მათი აზრით, სხვაგან ცხოვრება საამურია. ამ ვითარებაში ოპოზიციამ ვერ შეძლო, მოემზადებინა ნიადაგი იმისთვის, რომ გაზაფხულის დადგომისთვის თვითონ კი არ დაეწყო აქტიურობა, არამედ ამ დროს აქტიურობისთვის მზად ყოფილიყო მთელი ელექტორატი. ეს, ჩემი აზრით, მარტივად ვერ გამოსწორდება; ერთ-ორკვირიანი კამპანიები ამ ნაკლს ვერ აღმოფხვრის.

კოორდინირება აუცილებელია. "ხალხის სიმრავლე ასე ვერ მოიპოვება"...
წინა წლებისგან განსხვავებით, ოპოზიციის პრაქტიკულად მთელმა სპექტრმა (არ ვგულისხმობ რამდენიმე ადამიანს, პარლამენტში რომ არის ოპოზიციის სახელწოდებით) მიაღწია სრულ კონსენსუსს სტრატეგიის თვალსაზრისით. მათთვის საერთო სტრატეგიული მიზნებია: ხელისუფლების ვადამდელი შეცვლის აუცილებლობა და ამ ცვლილებების დაწყება პრეზიდენტის გადადგომით. რეალური ოპოზიციური მუხტის მატარებლები სწორედ ეს ძალები არიან - ტაქტიკურ ნაბიჯებში განსხვავებულობის მიუხედავად. ღმერთმა დაგვიფაროს, იმდენად მწირი იყოს ჩვენი პოლიტიკური გემოვნება, რომ მაინცდამაინც ყველამ მწყობრი ნაბიჯით ვიაროთ, ერთი და იგივე ტაქტიკური გეგმით. მაგრამ ტაქტიკური გზების სხვადასხვაობა, ამავე დროს, მოითხოვს ძალიან მაღალ პოლიტიკურ კულტურას არა მხოლოდ საზოგადოებასთან, არამედ კონკურენტ პოლიტიკურ ძალებთან ურთიერთობაში. მათ რაც შეიძლება ნაკლები სიურპრიზი უნდა მოუმზადონ ერთმანეთს ერთი და იმავე მიზნისკენ სვლისას. შექმნილ ვითარებაში საქმიანობის კოორდინირება აუცილებელია. ხალხის სიმრავლე, რომელიც ნებისმიერ პოლიტიკურ პროცესს თან უნდა ახლდეს რაიმე ტიპის წარმატებისთვის, ასე ვერ მოიპოვება. ამბიცია უნდა ჰქონდეს ყველა პოლიტიკურ ძალას, მაგრამ ამ ამბიციას არ უნდა გადაჰყვეს მკაფიოდ განსხვავებული ხედვა სტრატეგიასა და ტაქტიკას შორის. თუ ხედავ, რომ გაქვს საშუალება, მიიღო მონაწილეობა სამოქალაქო კომიტეტებში, რასაკვირველია, უნდა მიიღო. არა მგონია, რომ ვინმე უარს განაცხადებს რეფერენდუმის კითხვაზე პასუხის გაცემისთვის, თუ ასეთი დაინიშნება... ჩემთვის ძნელი წარმოსადგენია, სად უნდა წავიდეს კაცი 9 აპრილს, თუ არა იქ, სადაც იწერებოდა ახალი ქართული სახელმწიფოს ისტორია.

მოვა ხალხი 9 აპრილს?
9 აპრილს დაგეგმილ აქციაზე თუ ვინმე იმიტომ არ მოვა (საზოგადოებას ვგულისხმობ), რომ იგი რომელიმე პარტიის მიერ დანიშნული აქციაა, ეს მხოლოდ საკუთარი თავის მოტყუება იქნება. შეიძლება ამ დღეს უფრო აქტუალური იყოს პრეზიდენტის გადადგომის მოთხოვნა, მაგრამ დარწმუნებული ვარ, ძალიან ბევრ ადამიანს აქვს შინაგანი მოთხოვნილება, პატივი სცეს ამ თარიღს. 9 აპრილს, როგორც თარიღს, გაუჭირდა ჩვენს ცნობიერებაში ადეკვატური მნიშვნელობით დამკვიდრება - იმიტომ, რომ სხვადასხვა ხელისუფლება სხვადასხვანაირად ეთამაშებოდა ამ დღეს. ახლა, რასაკვირველია, ოპოზიციური ძალები ამ თარიღს იყენებენ. მე არ ვარ მომხრე საკრალური თარიღების გადათამაშება-გადმოთამაშების, საკუთარ დაბადების დღეზე რეფერენდუმების მოწყობის, მაგრამ ასე მოხდა. და ამაში ვერანაირ მკრეხელობას ვერ ვხედავ. თუ რუსთაველზე 9 აპრილს ვინმე არ მივა, ეს ნიშნავს, რომ მას თავისუფლებისა და დამოუკიდებლობის იდეა მეორეხარისხოვნად ეჩვენება რეფერენდუმის, სახალხო კომიტეტის თუ სხვა იმ იდეასთან შედარებით, რომელიც ახლა ოპოზიციონერებს ტაქტიკური ამოცანის სახით აქვთ წარმოდგენილი. ერთმანეთისაგან უნდა გავმიჯნოთ დღევანდელი პოლიტიკა და 9 აპრილის მუდმივი თემა. ჩვენი დამოუკიდებლობაც შეზღუდულია, თავისუფლებაც ძალიან საეჭვოა თავად ქვეყნის შიგნით. სწორედ ამიტომ ეს იქნება მრავალმხრივი მნიშვნელობის მქონე პოლიტიკური აქცია. ოცი წლის შემდეგ ჩვენ ისევ ვბრუნდებით ძველ ადგილზე - თავისუფლების მოსაპოვებლად. მთავარი სწორედ ეს არის. იმედი მაქვს, ყველა გონიერი პოლიტიკოსი გააცნობიერებს, რომ მუდმივი ღირებულება და მიმდინარე პრობლემები ერთმანეთში არ უნდა ავრიოთ. ვფიქრობ, რომ მიზეზი, რის გამოც დღეს ოპოზციის ერთი ფრთა იწვევს საზოგადოებას 9 აპრილის საპროტესტო აქციაზე, პირდაპირ არის დაკავშირებული თავისუფლებისა და დამოუკიდებლობისთვის ბრძოლასთან.
როდესაც ქვეყანაში საპროტესტო მუხტი ჩნდება, ხალხი შემთხვევით არ იკრიბება. მოვლენების შემდგომი განვითარება კი დამოკიდებული იქნება პოლიტიკურ ძალთა ერთიანობაზე. ერთმანეთის გეგმებს ხელი უნდა შეუწყონ. პერსონალური ამბიციები ადრეც მტრობდა ჩვენს ცალკეულ პოლიტიკოსს და ახლაც ასეა. მნიშვნელოვანია, რომ რაც შეიძლება მეტი კამათი იყოს პარტიების შიგნით, ხოლო ერთმანეთთან ურთიერთობისას (მით უფრო, საჯარო რეჟიმში) იყვნენ მაქსიმალურად კორექტულები და არც ერთი წუთით არ დაივიწყონ ის სტრატეგიული ამოცანა, რაც მათ ერთად დაისახეს. წინააღმდეგ შემთხვევაში, არის საფრთხე, რომ ნაბან წყალს ბავშვიც გადავაყოლოთ. და კიდევ ერთი: ჩემი აზრით, ოპოზიციის სერიოზული შეცდომაა ის, რომ ზოგიერთი პოლიტიკური ძალა კვლავ აჰყვა სააკაშვილის პროვოკაციულ ნაბიჯს და პრაქტიკულად, ჩაერთო წინასაარჩევნო კამპანიაში. ვიდრე ქვეყანაში გამოცხადებული არ არის რაიმე ტიპის არჩევნები, საუბარი პრეზიდენტობის კანდიდატზე უხერხულია.
* * *
არ ვიცი, სამ თვეში განხორციელდება თუ არა ოპოზიციის იმედები გაზაფხულთან მიმართებით. ამას ალბათ შედარებით მეტი დრო დასჭირდება. დაფიქრებისკენ მოვუწოდებ ყველა ხელისუფალს, რომელიც ძალადობის საშუალებით შეეცდება საკუთარი ძალაუფლების შენარჩუნებას. როდემდე შეიძლება ებღაუჭებოდე საკუთარ სკამს? რაც უნდა მიმზიდველი იყოს ძალაუფლებით ტკბობა და უკანონო შემოსავლებით თრობა, მაინც დადგება პოლიტიკური "პახმელიის" დრო და, ვაითუ, იმ დროისთვის "ბორჯომიც" აღარ გვქონდეს...
- თქვენ პერსონალური ამბიციები ახსნეთ. მიგაჩნიათ თუ არა, რომ ოპოზიციური ძალების რესურსის გათვალისწინებით ჩვენს ქვეყანაში სისტემური ცვლილებები განხორციელდება?
- ქართულ რეალობაში საპრეზიდენტო ინსტიტუტი ოდიოზურია. მაგრამ ამავე დროს, მაქვს განცდა, რომ თუ ჩვენ მოვინდომეთ, იმდენად მოტივირებული ვართ, რომ გვყავდეს პატრონი (ქვეყანაში კვლავაც ყველაზე განმაქიქებელი მიმართვა არის "შე უპატრონო"!), თუ არ იქნება პრეზიდენტი, პარლამენტის თავმჯდომარე ხომ იქნება? პრემიერ-მინისტრი ხომ იქნება? იმათგან ვერ შევქმნით კერპებს? ვაცლავ ჰაველი ერთ კვირასაც ვერ გაძლებდა საქართველოს პრეზიდენტის თანამდებობაზე. მას შესაბამისი ევროპული მენტალიტეტის საზოგადოება სჭირდება. ამიტომ ვფიქრობ, რომ ჩვენი პრობლემის მთავარი მიზეზი პრეზიდენტის ინსტიტუტის არსებობა-არარსებობა არ არის; ჩვენ ბევრი უნდა ვიფიქროთ საზოგადოების ფუნქციის გაძლიერებაზე; უნდა ვაცნობიერებდეთ ჩვენს პასუხისმგებლობას ყოველ არჩევნებზე. უნდა გვესმოდეს, რომ ხელისუფლების ცნობილი მეთოდით პატიმრობიდან დახსნილი ოჯახის ერთი წევრი გაწირავს ოჯახის დანარჩენ წევრებს. არჩევნები არ არის ვინმეს გულის მოგების დრო; არჩევნები არის საკუთარი პასუხისმგებლობის აღების დრო. თუ ჩვენ ვმონაწილეობთ არჩევნების გაყალბებაში, ეს მხოლოდ ბოროტმოქმედი ხელისუფლების თანამზრახველობას ნიშნავს. ჩვენ არჩევნების გაყალბებით საკუთარ ძალაუფლებასაც ვატანთ ასეთი გზით მოსულ ხელისუფლებას და ვრჩებით აბსოლუტურად უუფლებონი. დემოკრატია კი ემყარება პრინციპს: ხელისუფლება - მთავრობას, ძალაუფლება - ხალხს. პრობლემა ის არის, რომ ყველას გვეზარება, ვიურთიერთოთ ჩვენს იმ თანამემაულეებთან, რომლებსაც არ აქვთ ინფორმაციის წყარო. მხოლოდ რუსთაველის გამზირზე დუღილი შედეგს ვერ მოიტანს.
* * *
- "პოლიტიკოსებს საქართველოში აქვთ ბევრი ფული. ეს ფული ქვეყანაში სხვადასხვა წყაროებით ჩნდება, მაგრამ არა კარგი საქმისთვის. ამისთვისაც მისახედია" - რა მნიშვნელობას ანიჭებთ მიხეილ სააკაშვილის ამ განცხადებას?
- ეს განცხადება, უპირველეს ყოვლისა, მიმანიშნებს იმაზე, რომ მიხეილ სააკაშვილს კონტაქტები, ძირითადად, საკუთარი პარტიის პოლიტიკოსებთან აქვს და მათზე დაკვირვებით აკეთებს ამ დასკვნას. გარდა ამისა, ეს არის გარკვეული მოწოდება ეროვნული ბანკის ახალი პრეზიდენტისთვის - გააძლიეროს ბანკებში პირად ანგარიშებზე კონტროლის ბერკეტები. და ამავე დროს, ეს არის კიდევ ერთი გაფრთხილება ბიზნესმენებისათვის, რომლებიც რომელიმე პოლიტიკური პარტიის მხარდაჭერას გადაწყვეტენ: ანგარიშის ნომერი არ შეეშალოთ. ეს განცხადება კიდევ ერთხელ ადასტურებს იმას, რომ პრეზიდენტი მთლიანად ჩართულია წინასაარჩევნო კამპანიაში.

07 марта, 2011

საჯარო კამათი ოპოზიციაში: ბუნებრივი პროცესი თუ მორიგი შანსი ხელისუფლებას?

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"

2 მარტი, 2009


ნინო ბურჯანაძე: "შეიძლება ამბიცია სხვებს უფრო მეტი აქვთ, ვიდრე ნინო ბურჯანაძეს"...

"მე არ ვაკრიტიკებ ალიანსს. იდეის კრიტიკის უფლება და საკუთარი აზრის გამოთქმის უფლება კი, რა თქმა უნდა, მაქვს - ისევე, როგორც არავის წაურთმევია ალიანსისათვის იმის თქმის უფლება, რატომ არ მოსწონთ მათ 9 აპრილს დაგეგმილი აქციის იდეა. ისინი ხომ თავს აძლევენ ამის უფლებას?
ჩემი კრიტიკის მთავარი მიზანი არის ის, რომ დავარწმუნო ჩემი კოლეგები ალიანსიდან; ის ადამიანები, ვინც ახლა იმედის თვალით უყურებენ რეფერენდუმს, რომ ეს გზა მიზნამდე არ მიგვიყვანს.
ხელისუფლება ავიწყებს ხალხს იმას, რომ ჩვენ მთავარზე ვართ შეთანხმებული: რომ პრეზიდენტი უნდა წავიდეს. და აკეთებს აქცენტს იმაზე, რაც შედარებით მეორეხარისხოვანია - როდესაც ჩვენ ერთმანეთს ჯანსაღად ვეკამათებით, თუ რომელი გზა სჯობს. ხელისუფლება ძალიან კარგად იყენებს იმ ბუნებრივ პროცესს, რომელიც ახლა ოპოზიციაშია.
...უარყოფითი გამოცდილება პასუხისმგებლობის მქონე ადამიანისათვის არის ძალიან ფასეული - იმიტომ, რომ არასოდეს გაიმეორებს იმ შეცდომას, რომლის მწარე ფასიც იცის. მაგრამ ვისაც ეს გამოცდილება არ აქვს, ძალიან დიდი ალბათობაა იმისა, რომ მან ასეთი შეცდომა დაუშვას. ჩემს რეაბილიტაციაზე საუბრის ყველაზე ნაკლები უფლება კი აქვთ იმ ადამიანებს (ჟურნალისტებს არ ვგულისხმობ), ვინც ჩემს რეაბილიტაციაზე ლაპარაკობენ. არ არსებობს ქართულ პოლიტიკურ სპექტრში არც ერთი ლიდერი, რომელსაც აქვს მორალური უფლება, ნინო ბურჯანაძეს რეაბილიტაცია მოსთხოვოს. შემიძლია გითხრათ, რომ ჩემი ალაპარაკება არამარტო ხელისუფლებისთვის შეიძლება გახდეს უსიამოვნო. მაგრამ მე პასუხისმგებლობას ვგრძნობ ჩემი ქვეყნის წინაშე" - "მთელ კვირას" ნინო ბურჯანაძე ესაუბრება.

- რამდენიმე კვირის წინ მივიღეთ ერთიანი დოკუმენტი - მემორანდუმი, რომლის მოთხოვნები საზოგადოებისთვის ცნობილია. ვფიქრობ, რომ ხელისუფლება ცდილობს, გააუფასუროს ამ დოკუმენტის მნიშვნელობა და ყველაფერს აკეთებს, რათა ოპოზიციაში არსებულ განსხვავებულ ტაქტიკურ ნაბიჯებზე გააკეთოს ხაზგასმა და არა იმაზე, რაც ყველაზე მთავარია. მემორანდუმი კონსულტაციების პირველი მნიშვნელოვანი კონკრეტული შედეგია. ასევე ძალიან მნიშვნელოვანი შეთანხმება მოხდა იმასთან დაკავშირებით, რომ ჯერ უნდა ჩატარდეს საპრეზიდენტო არჩევნები და მხოლოდ ამის შემდეგ - საპარლამენტო. ყველანი თანხმდებიან იმაზეც, რომ გაზაფხულს აქვს გადამწყვეტი მნიშვნელობა, რადგან არ არის გამორიცხული, ამ ხელისუფლებამ კიდევ უფრო რთულ მდგომარეობაში ჩააყენოს ქვეყანა. ბოლო პერიოდის განმავლობაში კი მიმდინარეობდა კონსულტაციები კონკრეტულ გზებთან დაკავშირებით: როგორ მივაღწიოთ პრეზიდენტის გადაყენებას; რომელი გზა არის ამისთვის ყველაზე ეფექტური. ხელისუფლებამ გამოიყენა ამ საკითხთან დაკავშირებით ოპოზიციის განსხვავებული შეხედულებები, რათა ხალხში ერთგვარი გაურკვევლობა გაჩნდეს და ნიჰილიზმი ჩამოყალიბდეს.
- ამაში თქვენ ხელისუფლებას ადანაშაულებთ?
- ხელისუფლება ძალიან კარგად იყენებს იმ ბუნებრივ პროცესს, რომელიც ახლა ოპოზიციაშია - როდესაც მიდის მსჯელობა, დავა იმასთან დაკავშირებით, თუ რომელი გზა ჯობს. არის ორი ძირითადი მოსაზრება. ერთი მოსაზრება გახლავთ იმ ჯგუფისა, რომელთან ერთადაც მე ვაფიქსირებ ჩემს პოზიციას...
- შეიძლება ამ ჯგუფს ვუწოდოთ რადიკალური ფრთა?
- ეს აბსოლუტურად ადეკვატური ფრთაა - მიუხედავად იმისა, რომ მასში წარმოდგენილი არიან ის ოპოზიციონერებიც, რომლებიც ყოველთვის ცნობილი იყვნენ რადიკალიზმით. მაგრამ ამ ფრთაში არიან არარადიკალური მოსაზრების მქონე ადამიანებიც. ეს დღევანდელ სიტუაციაში აბსოლუტურად ადეკვატური პოზიციაა. როდესაც იცი, რომ რაც უფრო მეტი დღე იქნება ხელისუფლება ქვეყანაში, მით უფრო მეტი საფრთხე ემუქრება შენს ქვეყანას და მით უფრო შეუქცევადი შეიძლება გახდეს პროცესი, გინდა თუ არა, რადიკალურად აყენებ მოთხოვნას. ოპოზიციის ეს ნაწილი მიიჩნევს, რომ პრეზიდენტი არანაირ ნიშანს არ იძლევა, რომ ის ადეკვატურად აფასებს ქვეყანაში მიმდინარე პროცესებს და არ გადადგება. ამიტომ 9 აპრილს ის ხალხმა უნდა დაარწმუნოს, რომ უნდა წავიდეს. ოპოზიციის მეორე ნაწილი ირჩევს სხვა გზას - ერთი შეხედვით, მართლაც, უფრო ცივილიზებულს და კანონმორჩილს - რეფერენდუმის გზას. პატივს ვცემ ნებისმიერ პოზიციას, მაგრამ დარწმუნებული ვარ, რომ სამწუხაროდ, დღეს საქართველოში რეფერენდუმი ვერ იქნება ის გზა, რომელიც სასურველ შედეგამდე მიგვიყვანს. სწორედ აქედან გამომდინარეობს ქუჩის აქციებისათვის ჩემი მხარდაჭერა, თორემ გარწმუნებთ, შინაგანად ნამდვილად მირჩევნია რეფერენდუმის ჩატარება, შესაბამისი რეალობა რომ არსებობდეს.
- იქნებ ეს ალიანსის ტაქტიკური სვლაა?
- არ ვიცი. და, რომ დანიშნოს სააკაშვილმა რეფერენდუმი? თუნდაც ორი თვის ვადაში პრეზიდენტმა დანიშნოს რეფერენდუმი (ჯერ ერთი, ეს პრაქტიკულად შეუძლებელია, იმიტომ, რომ ელემენტარული მომზადება სჭირდება სარეფერენდუმო პროცესს: კითხვის ფორმულირება უნდა გააკეთო; სარეფერენდუმო კომისია უნდა შექმნა და ა.შ.), არც ჩაატევს ამას ორ თვეში ხელისუფლება. მაგრამ, მეორე მხრივ, პრეზიდენტმა ორ თვეში რეფერენდუმი რომ დანიშნოს, გარწმუნებთ, ის მას აუცილებლად მოიგებს. რა თქმა უნდა, არა სამართლიანად. ამის გამოცდილება გვაქვს.
- ალიანსს დასავლეთის იმედი აქვს.
- დასავლეთის იმედი მეც მქონდა, და ჩემს ბევრ კოლეგასაც, განსაკუთრებით ოპოზიციაში - იანვარსა და მაისში.
- ახლა ხომ სხვა ვითარებაა?
- რა თქმა უნდა. მაგრამ აქ საქმე ის კი არ არის, რომ დასავლეთი არ იტყვის, რომ რეფერენდუმი გაყალბდა. ეს ხელისუფლება ისეთ მეთოდებს იგონებს არჩევნების გასაყალბებლად, რომ სანამ ამას დასავლეთი მიხვდება, რეფერენდუმი ჩატარებული იქნება; შედეგები დადებული იქნება და დასავლეთის დასკვნა დაიდება ისე, როგორც ეს დაიდო საპრეზიდენტო და საპარლამენტო არჩევნებიდან ექვსი თვის შემდეგ. და ამ ექვსი თვის განმავლობაში ვინ იღებს პასუხისმგებლობას? იღებს ბ-ნი ირკალი ალასანია ან ალიანსის სხვა წევრები პასუხისმგებლობას, რომ ამ ექვსი თვის განმავლობაში სააკაშვილი ჭკვიანად მოიქცევა? მე ხელისუფლებაში ვიყავი და ნამდვილად არ მავიწყდება ეს არც ერთი წამით. მაგრამ მეთოდი, რომელიც მე გავიგე და გაიგეს უცხოელებმა არჩევნების დამთავრების შემდეგ, ჩემთვის წარმოუდგენელი იყო. აღმოჩნდა, რომ ბოლო საპარლამენტო არჩევნებზე ხელისუფლება გავიდა პრაქტიკულად თითოეულ ოჯახზე, რომელსაც ჰყავდა პატიმარი და უთხრეს: "მოიტან ხუთასი კაცის ხელმოწერას, რომელიც არ მოვა არჩევნებზე". როდესაც შენი მეზობელი მუხლებში ჩაგივარდება - არჩევნებზე თუ მიხვალ, ჩემს შვილს ციხიდან არ გამოუშვებენო, საქართველოში ადამიანი არჩევნებზე არ მივა. და ასეც მოხდა საპარლამენტო არჩევნებზე.
- თქვენ არაფერი იცოდით გაყალბების მეთოდების შესახებ?
- რა თქმა უნდა, არ ვიცოდი. ჩემთან ასეთ რაღაცებს არ ლაპარაკობდნენ. იმიტომ, რომ ზუსტად იცოდნენ, რა რეაქცია მექნებოდა.
- ამბობთ, რომ გაყალბებში არ მონაწილეობდით?
- რა თქმა უნდა, არა. და ეს ძალიან კარგად იციან ოპოზიციიის წარმომადგენლებმაც. სხვათა შორის, ეს ერთადერთი რამ არის, რაც ჩემთვის არ დაუბრალებიათ. მე, საქართველოს პარლამენტის თავმჯდომარეს, ადამიანს, რომელსაც ბევრი რამ მსმენია და ბევრი მინახავს, ვერც კი წარმომედგინა ასეთი მეთოდის მოფიქრება. და რომელ ევროპელს მოუვიდოდა ეს თავში აზრად? და, რა თქმა უნდა, ეს გამოვლინდა არჩევნებიდან რამდენიმე ხნის შემდეგ - როდესაც უკვე არჩევნების ლეგიტიმურობა ცნობილი იყო. ვერ მიხვდება ეს ხალხი! და როცა მიხვდება, გამოიძიებს და შედეგს დადებს - როგორც ეს მოხდა საპრეზიდენტო და საპარლამენტო არჩევნების შემდეგ (როდესაც ახლა ვნახულობთ სახელმწიფო დეპარტამენტის ანალიზს), უკვე ძალიან გვიან იქნება. ამასობაში ადამიანებს უკვე ხელი ჩაქნეული ექნებათ ყველაფერზე. ამიტომ არის, რომ ყოველთვის კონსტრუქციული, ხანდახან - ზედმეტად კონსტრუქციული ნინო ბურჯანაძე დღეს არის არა რეფერენდუმის, არამედ საპროტესტო აქციების მომხრე.
- თქვენ საპრეზიდენტო არჩევნებში დაშვებულ გაყალბებაზე ახლა საუბრობთ. მაშინ დასავლეთის მიერ იმ არჩევნების აღიარება განსაზღვრავდა თქვენს პოზიციას (როცა აღიარეთ არჩევნების შედეგები), თუ ხელისუფლებაში თქვენი ყოფნა?
- მაშინ ხელისუფლება, რა თქმა უნდა, მეუბნებოდა, რომ ყველაფერი კარგად ჩატარდა. ოპოზიცია კი ამტკიცებდა, რომ შედეგები არაობიექტური იყო. რასაკვირველია, დასკვნის გასაკეთებლად მე მჭირდებოდა დამოუკიდებელი არბიტრი. ასეთი იყო მაშინდელი საერთაშორისო ორგანიზაციების დასკვნები, სადაც საუბარი იყო, რომ არჩევნები ეუთო-ს სტანდარტებს, ძირითადად, შეესაბამებოდა. ხელისუფლებაში ყოფნა კი ჩემთვის განმსაზღვრელი რომ ყოფილიყო, 21 აპრილს უარს არ ვიტყოდი გარანტირებულ პარლამენტის თავმჯდომარეობაზე.
- თქვენ აკრიტიკებთ რეფერენდუმის იდეას. ამის გამო ალიანსის წარმომადგენლები თქვენ მიმართ სერიოზულ უკმაყოფილებას გამოხატავენ. რატომ გადაწყვიტეთ ახლა საჯაროდ კინკლაობა?
- მე არავის ვეკინკლავები. მე მათ არაერთხელ ვუთხარი რეფერენდუმთან დაკავშირებით ჩემი მოსაზრება არა საჯაროდ. არაერთხელ დავაფიქსირე, რამდენად მნიშვნელოვანია ახლა ერთიანობა, ხოლო საპრეზიდენტო არჩევნების დანიშვნის შემდეგ უკვე ყველა პარტიამ თავად გადაწყვიტოს, სად დადგეს, რომელ პოზიციაზე.
- ახლა თქვენი მხრიდან რეფერენდუმის იდეის საჯარო კრიტიკა ხელს არ უწყობს ხელისუფლებას, ადვილად დაამარცხოს ოპოზიცია? ოპოზიციაში არსებული ერთგვარი უთანხმოებით ხელისუფლება მანიპულირებს, და საზოგადოებასაც ოპოზიციის მიმართ ნდობის ძალიან დაბალი ხარისხი აქვს.
- არ გეთანხმებით. მე არ ვაკრიტიკებ ალიანსს. იდეის კრიტიკის უფლება და საკუთარი აზრის გამოთქმის უფლება კი, რა თქმა უნდა, მაქვს – ისევე, როგორც არავის წაურთმევია ალიანსისათვის იმის თქმის უფლება, რატომ არ მოსწონთ მათ 9 აპრილს დაგეგმილი აქციის იდეა. ისინი ხომ თავს აძლევენ ამის უფლებას?
- თქვენ ამბობთ, რომ რეფერენდუმის იდეის კრიტიკა მიზნისკენ სვლას ხელს არ უშლის?
- არანაირად. ჩემი კრიტიკის მთავარი მიზანი არის ის, რომ დავარწმუნო ჩემი კოლეგები ალიანსიდან; ის ადამიანები, ვინც ახლა იმედის თვალით უყურებენ რეფერენდუმს, რომ ეს გზა მიზნამდე არ მიგვიყვანს.
ხელისუფლება ავიწყებს ხალხს იმას, რომ ჩვენ მთავარზე ვართ შეთანხმებული: რომ პრეზიდენტი უნდა წავიდეს. და აკეთებს აქცენტს იმაზე, რაც შედარებით მეორეხარისხოვანია - როდესაც ჩვენ ერთმანეთს ჯანსაღად ვეკამათებით, თუ რომელი გზა სჯობს. როდესაც მე ვამბობ, რომ არ ვუერთდები რეფერენდუმის მოთხოვნას, ალბათ დამეთანხმებით, რომ საზოგადოებას აქვს უფლება, იცოდეს, რატომ არ ვეთანხმები ამ იდეას. მე არგუმენტები უნდა მოვიტანო, ვინაიდან პასუხისმგებლობას ვგრძნობ საზოგადოების წინაშე; ჩემი დასავლელი მეგობრების წინაშე - როდესაც ვუერთდები უფრო რადიკალურ მოთხოვნას, ვიდრე, ერთი შეხედვით, მშვიდობიან მოთხოვნას. მაგრამ არასწორად მიმაჩნია ახლა იმაზე ხაზგასმით საუბარი, ვინ სად იქნება საპრეზიდენტო არჩევნების დროს; ვინ ვისი კონკურენტი იქნება და ვინ ვისი - არა.
- ამაზე თქვენ ჯერ არ ფიქრობთ?
- მიმაჩნია, რომ არასერიოზულია დღეს ამაზე ლაპარაკი. ახლა არის მცდელობა გამიჯვნის - "ალასანიას გზა" და "ბურჯანაძის გზა". დღეს საარჩევნო განცხადებების გაკეთება ცოტა სასაცილოა. ჯერ ამხელა პრობლემა გვაქვს მოსაგვარებელი - ზის ეს პრეზიდენტი თავის ადგილზე და არამარტო ფეხს არ იცვლის, არამედ სასიამოვნო გარემოს იწყობს სამუშაოდ! და ჩვენ ახლა იმაზე ვილაპარაკოთ, ვინ ვისი კონკურენტი იქნება, თუ იმაზე ვილაპარაკოთ, უსისხლოდ და ქვეყნის გადატრიალების გარეშე როგორ დავასრულოთ ეს პროცესი?
- თუმცა, თქვენ გაქვთ პრეზიდენტობის ამბიცია.
- ამბიცია მე არ მაქვს.
- როგორ ფიქრობთ, შეძელით საზოგადოების თვალში რეაბილიტაცია?
- მე არაფერი მჭირს სარეაბილიტაციო.
- თქვენ ხომ თქვით, მზად ვარ, ყველანაირ კითხვაზე პასუხი გავცეო. ეს რას ნიშნავდა?
- შეიძლება ამბიცია სხვებს უფრო მეტი აქვთ, ვიდრე ნინო ბურჯანაძეს. მე ორჯერ ვიყავი პრეზიდენტის მოვალეობის შემსრულებელი და ორივეჯერ, სხვათა შორის, ქვეყანა უმძიმესი სიტუაციიდან უსისხლოდ, დაპირისპირების გარეშე გამოვიყვანე. ორჯერ ვიყავი პარლამენტის თავმჯდომარე; ვიყავი ეუთო-ს საპარლამენტო ასამბლეის ვიცე-პრეზიდენტი ექვსი წლის განმავლობაში...
- მაგრამ ქვეყნის პრეზიდენტობა, მინიმუმ, ოთხი წლის განმავლობაში არ გხიბლავთ?
- ამ ქვეყნის პრეზიდენტობამ როგორ შეიძლება მოგხიბლოს?
- თქვენ ხომ აპირებთ, იყაროთ კენჭი საპრეზიდენტო არჩევნებში?
- ეს არ ნიშნავს, რომ მე პრეზიდენტობა მხიბლავს.
- და არც ამბიცია გაქვთ?
- ეს არ არის ამბიცია. მე ვიცი, რომ მაქვს ძალა იმისათვის, რათა ეს ქვეყანა გამოვიყვანო კრიზისიდან. ვიცი, რომ არ მაქვს უფლება, ჩემი გამოცდილება, მათ შორის - ნეგატიურიც, რომელსაც ასე ხშირად მაყვედრიან ხოლმე, არ გამოვიყენო ქვეყნის სასიკეთოდ. ვიცი, რომ ბევრი რამის გაკეთება შემიძლია. მაგრამ თუ მოსახლეობა სხვა გადაწყვეტილებას მიიღებს, მე ამას ძალიან დიდი პატივისცემით მოვეკიდები. უარყოფითი გამოცდილება პასუხისმგებლობის მქონე ადამიანისათვის არის ძალიან ფასეული - იმიტომ, რომ არასოდეს გაიმეორებს იმ შეცდომას, რომლის მწარე ფასიც იცის. მაგრამ ვისაც ეს გამოცდილება არ აქვს, ძალიან დიდი ალბათობაა იმისა, რომ მან ასეთი შეცდომა დაუშვას.
რაც შეეხება რეაბილიტაციას: ჩემს რეაბილიტაციაზე საუბრის ყველაზე ნაკლები უფლება აქვთ იმ ადამიანებს (ჟურნალისტებს არ ვგულისხმობ), ვინც ჩემს რეაბილიტაციაზე ლაპარაკობენ. არ არსებობს ქართულ პოლიტიკურ სპექტრში არც ერთი ლიდერი, რომელსაც აქვს მორალური უფლება, ნინო ბურჯანაძეს რეაბილიტაცია მოსთხოვოს. შემიძლია გითხრათ, რომ ნინო ბურჯანაძის ალაპარაკება არამარტო ხელისუფლებისთვის შეიძლება გახდეს უსიამოვნო. მაგრამ მე პასუხისმგებლობას ვგრძნობ ჩემი ქვეყნის წინაშე. ძალიან ბევრ რამეს არ ვლაპარაკობდი არც შარშან, არც შარშანწინ, არც დღეს.
- თქვენ ეჭვქვეშ აყენებთ მათ ავტორიტეტს?
- მე ეჭვქვეშ არ ვაყენებ ჩემს რეალურ ავტორიტეტს. არ მიმაჩნია, რომ ვინმე ჩემზე ცუდია, მაგრამ არც იმას ვფიქრობ, რომ ვინმე ჩემზე უკეთესია. ზუსტად ვიცი, ჩემი სამშობლოსთვის რა მაქვს გაკეთებული. და ვალდებულიც ვიყავი: მე არავის არაფერს ვამადლი. თუმცა, ჩემი შეცდომებიც ვიცი. ამისთვის ბოდიშიც მოვიხადე, მაგრამ ამ შეცდომებს თავისი ობიექტური მიზეზები რომ ჰქონდა, ესეც ძალიან კარგად ვიცი.
- კონკრეტულად, რომელ შეცდომებს?
- იმას, რასაც ადამიანების უმეტესი ნაწილი შეცდომებად თვლის, მაგრამ რასაც თავისი ახსნა აქვს, და რაც აუცილებლად ოდესმე გახმოვანდება.
- და როდის დადგება ამის დრო?
- რაღაცები მე უკვე ვთქვი. დღეს, როდესაც ხელისუფლებაა ქვეყანაში შესაცვლელი, ამ თემებზე ლაპარაკს არ ვაპირებ. მე საზოგადოების, თითოეული თქვენგანის გვერდით ვარ. ჩემს ქვეყნას გადარჩენა სჭირდება და ამისათვის არც ერთი ნაბიჯით უკან არ დავიხევ. დღეს ყველანი ერთად უნდა დავდგეთ. გარწმუნებთ, ამ პროცესში ჩემი და ჩემი პოლიტიკური გუნდის მონაწილეობა მნიშვნელოვნად განაპირობებს პროცესების განვითარებას. ხვალ - კი ბატონო: როდესაც დადგება საპრეზიდენტო არჩევნების დღე, დასვით კითხვები, და გიპასუხებთ ნებისმიერ კითხვაზე - დაწყებული იმ კითხვებით, რომელზეც ბევრჯერ მაქვს პასუხი გაცემული, დამთავრებული პარტიის გეგმებით. მერე თავად საზოგადოებამ გადაწყვიტოს. ახლა კი ამის დრო არ არის. ახლა ქვეყანა უნდა გადავარჩინოთ; ქვეყანას უნდა მიეცეს შანსი, დემოკრატიული არჩევნების გზით აირჩიოს პრეზიდენტი. იმედია, ნორმალურს აირჩევენ.
- პირდაპირ საპროტესტო აქციებზე თქვენი ორიენტირი რას ნიშნავს? ფიქრობთ, რომ ზედმეტი რადიკალიზმით შეიძლება ხელისუფლებაზე ფსიქოლოგიური ზეგავლენა მოახდინოთ თუ, უბრალოდ, სხვა რესურსს ვეღარ პოულობთ?
- ეს არ არის ზედმეტი რადიკალიზმი. ეს არის ერთადერთი ადეკვატური გზა. და ეს არ არის პირდაპირ საპროტესტო აქციებზე ორიენტირი. სანამდე ვწერო წერილები და სანამდე ვუგზავნო შეკითხვები პრეზიდენტს? ქვეყანას ჰყავს არაადეკვატური პრეზიდენტი - კაცი, რომელიც ამბობს: რა მოხდა მერე, ორი რაიონი რომ დავკარგეო! ნებისმიერ ქვეყანაში მარტო ამიტომ მოითხოვდნენ პრეზიდენტის გადაყენებას და ქუჩაში გამოვიდოდა ასი ათასობით ადამიანი!
- 9 აპრილამდე სააკაშვილი უნდა გადადგეს?
- ეს იქნება მისი მხრიდან ყველაზე სწორი გადაწყვეტილება.
- თუ არ გადადგება?
- ხალხი გადააყენებს - მშვიდობიანი და კონსტიტუციური გზით.
- ოპოზიციის წარმომადგენლები სულ ამაზე საუბრობთ, მაგრამ არ ამბობთ, ამ გზაში კონკეტულად რა იგულისხმება.
- ეს არის მიტინგებისა და მანიფესტაციების გზა - პირდაპირი დემოკრატია, რომლის უფლებაც ჩვენ კონსტიტუციით გვაქვს.
- თქვენ ფიქრობთ, რომ ხალხის აყოლიებას შეძლებთ?
- ხალხს აყოლიება არ სჭირდება.
- თქვენ არ გრძნობთ ოპოზიციის მიმართ საზოგადოების უნდობლობას?
- რა თქმა უდნა, საზოგადოებაში გარკვეული ნიჰილიზმი არსებობს. მაგრამ დარწმუნებული ვარ, რომ ძალიან ბევრი ადამიანი მოვა რუსთაველზე. საზოგადოებას ჩვენ კარგად უნდა ავუხსნათ, რომ ოპოზიცია მთავარი მიზანთან მიმართებით არის ერთიანი. გზებზე კამათი კი ყოველთვის შეიძლება. ვფიქრობ, რომ მაინც ერთიანი გეგმა ჯობს. მაგრამ საზოგადოებასაც უნდა ავუხსნათ, რომ თუ ოპოზიციაში განსხვავებული მოსაზრებებია, ამით ქვეყანა არ იქცევა. საზოგადოება არ უნდა ელოდოს იმას, რომ კვლავ რაღაც ერთობა შეიქმნება, ან საპრეზიდენტო არჩევნების დროს ყველა ერთი ხმით ილაპარაკებს. საპრეზიდენტო არჩევნებში ხალხს არჩევანის გაკეთების საშუალება უნდა ჰქონდეს: ორი-სამი, მაქსიმუმ, ოთხი კანდიდატი უნდა იყოს.
- თქვენი აზრით, რა პირობებში უნდა ჩატარდეს საპრეზიდენტო არჩევნები? ვინ უნდა ჩაატაროს იგი?
- რა თქმა უნდა, პრეზიდენტის მოვალეობის შემსრულებელმა, ამ შემთხვევაში - პარლამენტის დღევანდელმა თავმჯდომარემ; ცენტრალურმა საარჩევნო კომისიამ. არ ვიცი, ცესკო-ს შემადგენლობაში რაიმე ცვლილება იქნება თუ არა, მაგრამ როცა პრეზიდენტი გადაყენებული იქნება, ძველმაც რომ ჩაატაროს, შეიძლება ესეც კი არ იყოს დიდი ტრაგედია. და ბუნებრივია, სახელმწიფო სტრუქტურებმა, მთავრობის მეორე პირებმა (და არა პირველმა პირებმა) მუშაობა უნდა გააგრძელონ.
- თქვენ რეფერენდუმის იდეას აყენებთ ეჭვქვეშ; საპრეზიდენტო არჩევნებს ეჭვქვეშ რატომ არ აყენებთ?
- რეფერენდუმს სააკაშვილი ჩაატარებს.
- და ისინი ვინ იქნებიან, საპრეზიდენტო არჩევნების დროს?
- ისინი იქნებიან უთავო მხედრები.

რობერტ სტურუას არჩევანი რიჩარდ მესამეებით სავსე ქვეყანაში

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"

23 თებერვალი, 2009


"თქვენ აგინებთ იმათ, მთავრობას, რომ არ დადიან თეატრში, და თვითონ არ დადიხართ!"

"პროტესტის ერთი ხმა არ აღმოჩნდება საკმარისი. ათიც არ აღმოჩნდება. ასიც არ აღმოჩნდება. უბრალოდ, საზომის შეგრძნება უნდა ჰქონდეს ხალხს. უნდა იცოდეს, რომ რაც უნდა აირიოს ყველაფერი, ბოროტება მაინც ბოროტებად რჩება, სიკეთე - სიკეთედ, და რომ უფლის მცნებები მაინც უცვლელია. და დღეს თუ არა, მოვა დრო, როდესაც დალაგდება ყველაფერი. მე არ შემიძლია, მოვკლა ჩემი ძმა. ავი ძმა. მე გადავწყვიტე, რომ შევეგუო. 37-შიც ხომ წერდნენ, ხატავდნენ, დგამდნენ..." - "მთელ კვირას" რუსთაველის თეატრის სამხატვრო ხელმძღვანელი, რეჟისორი რობერტ სტურუა ესაუბრება.

- იმ გარემოს, რომელშიც ჩვენ ვცხოვრობთ ბოლო წლების განმავლობაში, ზოგი საკანს ადარებს, ზოგი კი - ოცდაჩვიდმეტ წელს, რადგან აქ შეთქმულების თეორია გაჩნდა. და ამავე მოსაზრებით, ჩვენს ოცდაჩვიდმეტში ჩვენვე ვიყავით ორგანიზატორიც, მსხვერპლიც და ჯალათიც. თქვენი დამოკიდებულება როგორია?
- ის, რაზეც თქვენ ისაუბრეთ, ჩემთვის უკვე განვლილი ეტაპია. ანუ, მე გადავწყვიტე, რომ შევეგუო. რა ვქნა, 37-შიც ხომ წერდნენ, ხატავდნენ, დგამდნენ... თუ ჩვენ ზედმეტად გადავვარდებით იქით, პოლიტიკაში, მაშინ ყველაფერი გაჩერდება. რასაკვირველია, ეს გარემო ძალიან მიშლის ხელს, მაგრამ ამავე დროს, ალბათ, მეხმარება... ყველაფერს ეშველებოდა, ცოტა ნორმალური რომ იყოს პრეზიდენტი. ადამიანი რომ იყოს.
- საზოგადოებამ, თქვენი აზრით, რა როლი შეასრულა იმისათვის, რომ საბოლოოდ, ასეთი ვითარება არ შექმნილიყო?
- მე მგონია, რომ შექსპირის გამოთქმა - ყველა ერი ღირსია იმ მთავრობის, რომელიც ჰყავსო, მართალია.
- თუმცა, ბოლო დროს გაჩნდა მოსაზრება, რომ ახლა სხვაგვარი ვითარება გვაქვს: გვყავს ხელისუფლება, რომელსაც საზოგადოება არ იმსახურებს.
- მე მაინც მგონია, რომ უმეტესობა იმსახურებს.
- თქვენ ამბობთ, რომ უკვე სხვა გამოსავალს ვეღარ ხედავთ და უბრალოდ, სპექტაკლებს დადგამთ. რამდენი წელია, თქვენი თეატრით აჩვენებთ ხელისუფლებას იმას, რაც ხდება ამ ქვეყანაში. ისინი ხომ თქვენი მაყურებლები არიან. რას მიაღწიეთ?
- ისინი არ არიან ჩემი მაყურებლები. იშვიათად მოდიან.
- და თუნდაც იშვიათად მოსვლას, როგორ ფიქრობთ, რა განაპირობებს? სნობიზმი? თუ მართლა სურთ, გაიგონ, რისი თქმა გინდათ?
- ვერ ვიტყვი, რომ ბევრი მოდის. კომუნისტების დროს მოდიოდნენ იმიტომ, რომ ყოველი სპექტაკლი იდეოლოგიურ სკანდალს იწვევდა. ისინი დადიოდნენ იმიტომ, რომ ვალდებულები იყვნენ გადაეწყვიტათ, გაეშვათ თუ არა ესა თუ ის სპექტაკლი. ახლა კი თეატრს თვლიან, როგორც ბრმა ნაწლავს, რომელიც შეიძლება გქონდეს, შეიძლება - ამოჭრან.
- ხელისუფლებიდან არაფერს გითვლიან? სხვათა შორის, კულტურის მინისტრად ნიკა რურუას დანიშვნის შემდეგ განაცხადეს, რომ კულტურა პრიორიტეტული სფერო იქნება.
- კულტურის ამჟამინდელი მინისტრი ბევრ რამეში დაგვეხმარა.
- საუბრობენ ბიძინა ივანიშვილის საქართველოდან წასვლის თაობაზე. რას იტყვით ამასთან დაკავშირებით?
- მიდის ივანიშვილი? ტელევიზორს ვუყურებ. ზოგჯერ ვკითხულობ გაზეთებს. არაფერი მსმენია. ასე რომ იყოს, ამ ამბავს გაიგებდნენ ჩემი მსახიობები.
- თქვენ კონკრეტულად ვის მხარდაჭერას გრძნობთ - ხელისუფლების თუ ივანიშვილის?
- რასაკვირველია, კულტურის სამინისტრო ბოლომდე მაინც ვერ მოგვცემს, რასაც დაგვპირდნენ - იმიტომ, რომ ახლა გამოაცხადეს, ჩვენ ქამრები უნდა მოვიჭიროთო და რაღაც თანხა დაგვაკლეს, მაგრამ უკეთეს დამოკიდებულებას ვგრძნობ ახალი მინისტრისგან. მოგვცა ფული ჩვენც, მარჯანიშვილის თეატრსაც, ალბათ - ოპერასაც. ახლა, მარჯანიშვილის თეატრის მსახიობებივით არ დავიწყებ...
- ამ ფულით ვერ გაგაჩუმებენ?
- ვერ გამაჩუმებენ. მარტო რომ ვიყო, რასაკვირველია, უფრო თავისუფალი ვიქნებოდი. დავუშვათ, კინორეჟისორი რომ ვიყო (მაგალითად, როგორც ოთარ იოსელიანია), მაშინ ფირს ჩემთვის დავიტოვებდი, ვუჩვენებდი ხუთ კაცს, გავიტანდი უცხოეთში, და ვიქნებოდი მარტო. მაგრამ თეატრში... აქ ჩემზეა დამოკიდებული მსახიობების მდგომარეობა და ამიტომ ვარ ცოტა შებოჭილი.
- ე.ი. შესაძლოა, კომპრომისებზე წახვიდეთ?
- დიახ. როგორც მოლიერი. ის ლუი XIV-ს უკანალს ლოკავდა - იმისათვის, რომ დაედგა "ტარტიუფი". მისთვის არ იყო მნიშვნელოვანი მისი ზნეობრივი პოზიცია - იმიტომ, რომ "ტარტიუფი" უარესი შეფურთხებაა რელიგიისთვისაც და მეფისთვისაც. მაგრამ მან დაწერა ასეთი პიესა - "ვერსალის ექსპრომტი". იქ ისეთ "პადხალიმობას" სჩადის... მართალია, ლუი ღირსი იყო ასეთი ტექსტების - მან საფრანგეთი ააყვავა, მაგრამ... გული გადამიტრიალდა, პირველად რომ წავიკითხე; ვიფიქრე, ასეთმა გენიოსმა ასე რატომ გადაწყვიტა-მეთქი. თურმე უნდოდა დადგმა "ტარტიუფის", რომელსაც საშინლად ეწინააღმდეგებოდნენ რელიგიური წრეები.
- არსებობს მოსაზრება, რომ ბოლო პერიოდში ჩვენს საზოგადოებაში გარდამტეხი მნიშვნელობის მოვლენა იყო არა, ვთქვათ, 7 ნოემბერი ან ომი აგვისტოში, არამედ გირგვლიანის მკვლელობა, რადგან სწორედ ამ ფაქტმა აჩვენა, რომ სახელმწიფო გახდა მკვლელი. თქვენ რას მიანიჭეთ განსაკუთრებული მნიშვნელობა?
- მე რომ დავდგი სპექტაკლი, რომელმაც გამოიწვია გარკვეული აღშფოთება...
- თუ შეიძლება, მოკლედ გვიამბეთ იმ სპექტაკლის სიუჟეტური ქარგა - მათთვის, ვინც ვერ მოდის თქვენს თეატრში.
- არა. ის უნდა ნახოთ. თქვენ ნახეთ? არც გინახავთ. აი, ეს მაგიჟებს!
- ნახვის სურვილი ბევრს აქვს, მაგრამ მათ არ აქვთ ფული.
- ეს მხოლოდ გამართლებაა. აი, თქვენც ხომ არ დადიხართ. ეს სირცხვილიც არის, უცხოელი რომ იგებს, რა ღირს ჩვენთან ბილეთი.
...ჩემზე ყველაზე მეტად იმან იმოქმედა, რაც მათ თავიდანვე დაიწყეს: ჯერ იჭერდნენ, მერე ისინი იხდიდნენ ფულს, ესენი - უშვებდნენ. თუ ის დამნაშავეა, რატომ უნდა გამოუშვა, რამდენი ფულიც უნდა მოგცეს? სახელმწიფომ დაიწყო რეკეტი. ოფიციალურად, მაფიოზურ მეთოდს მიმართა. აი, იქ დაინგრა მომავალი სახელმწიფო.
- მიმდინარე პროცესებში ინტელექტუალური წრეების როლს როგორ აფასებთ?
- რა უნდა გააკეთოს ინტელექტმა? ხომ არ აიღებს იარაღს ხელში? ჰამლეტი ვერ კლავს თავის ბიძას, რომელიც, დარწმუნებულია, რომ მკვლელია.
- მაგრამ სიტყვით? თქვენ ხომ აღიმაღლეთ ხმა? შეიძლება, ამ ხმების რაოდენობა არ აღმოჩნდა საკმარისი.
- კი, ვთქვი, მაგრამ... პროტესტის ერთი ხმა არ აღმოჩნდება საკმარისი. ათიც არ აღმოჩნდება. ასიც არ აღმოჩნდება. უბრალოდ, საზომის შეგრძნება უნდა ჰქონდეს ხალხს. უნდა იცოდეს, რომ რაც უნდა აირიოს ყველაფერი, ბოროტება მაინც ბოროტებად რჩება, სიკეთე - სიკეთედ, და რომ უფლის მცნებები მაინც უცვლელია. და დღეს თუ არა, მოვა დრო, როდესაც დალაგდება ყველაფერი. მე არ შემიძლია, მოვკლა ჩემი ძმა. ავი ძმა.
- ახლო მომავალში თვისობრივი ცვლილებების მოლოდინი გაქვთ?
- არა.
- სააკაშვილის პოლიტიკური ოპონენტების რესურსებს როგორ აფასებთ?
- რა ვიცი, აბა... მიჭირს ამის თქმა. არიან ძალიან ღირსეულებიც, მაგრამ პოლიტიკაში შესული ადამიანი კარგავს ჩემს ნდობას. ეს ჩემი აზრია.
- თქვენ ამბობთ, რომ მათ აღარ ენდობით. მაშინ როგორ უნდა შეიცვალოს ჩვენი რეალობა?
- ვის ვენდო, დამისახელეთ?! შეიძლება ვენდობი, მაგრამ ვისაც მე ვენდობი, ისინი პოპულარულები არ არიან. მათ, როგორც ახლა მოდაშია, ქარიზმა არ აქვთ.
- გვარებს დაასახელებთ?
- არა. იმიტომ კი არა, რომ მეშინია. თუ სააკაშვილზე ხმამაღლა ვამბობ, სხვების დასახელების რატომ უნდა მეშინოდეს? უბრალოდ, არ მინდა, ეს ღიად ვთქვა: ეს ჩემი მოსაზრებაა და იქნებ არ არის სწორი? პოლიტიკაში სულ მეშლება: მგონია კარგი კაცი და აღმოჩნდება... ნაძირალა.
- ახალი ადამიანის შექმნა საქართველოში, თქვენი აზრით, შესაძლებელია?
- ისეთს, როგორსაც ესენი ქმნიან, არის საბჭოთა, საზიზღარი ადამიანი. რაც ვიყავით, იმას კიდევ უფრო აღრმავებენ. ახლა ვხედავ, რომ ახალგაზრდები გახდნენ კომკავშირლებზე უარესები. ადამიანს თუ უნდა, ყველაფერს გააკეთებს მეორე ადამიანისაგან.
- ეკლესიის, პატრიარქის როლს მიმდინარე პროცესებში როგორ აფასებთ?
- ეს მნიშვნელოვანი როლია. პარტიარქმა ჩვენი ცხოვრების სულიერი მხარე თავის თავზე აიღო. მაგრამ მე არ მინდა, ჩემი საქართველო იყოს უკიდურესად ფუნადმენტალისტური. მაგალითად, ვხედავ, გადის სულელური კინო - "და ვინჩის კოდი", და დგანან ვიღაც სულელი გოგოშკები და პროტესტს აცხადებენ ამ ფილმის გამო - იმიტომ, რომ სწამთ ღმერთი. ან კიდევ ერთი მაგალითი: ჩვენთან აფიშა გავაკეთეთ ლეონარდო და ვინჩის "საიდუმლო სერობის მიხედვით", და ვიღაცამ მისი დაწვა გადაწყვიტა - როგორ ერჩით ლეონარდო და ვინჩის შედევრსო. წაუკიდეს ცეცხლი, მაგრამ ვერ დაწვეს - იმიტომ, რომ არ იწვის ბანერი. რომის პაპის ჩამოსვლაზე რომ ატეხეს - სატანაო... არ მინდა, რომ ჩემი ხალხი რელიგიის გამო ასეთ ისტერიულ მდგომარეობაში გადავარდეს.
- თქვენი აზრით, რა როლს ასრულებს თანამედროვე ქართული კულტურა მიმდინარე პროცესებში?
- კულტურის როლი არაფერი არ არის. ახლა მე გიყურებთ თქვენ, კულტურის წარმომადგენელს; მეკითხებით თეატრზე, თეატრში კი არ დადიხართ. მე ძალიან მაღელვებს ეს პრობლემა. ვერც ერთ ჟურნალისტს ვერ დაველაპარაკე, რომელმაც იცის, რა ხდება თეატრში. თქვენ იცით პოლიტიკური თვალსაზრისით. ასე იმათაც იციან. თქვენ აგინებთ იმათ, მთავრობას, რომ არ დადიან თეატრში, და თვითონ არ დადიხართ!
- თქვენი აზრით, აქ ფულის პრობლემა მნიშვნელოვანი არ არის?
- არ არის აქ ფულის პრობლემა. თქვენ რომ ფული გაქვთ... რაღაც საშინელ კონცერტებში ოთხას დოლარს რომ იხდით!
- ჩემი ჰონორარი 60-დან 100 ლარამდეა თვეში.
- ...მაინც მწყინს. ბილეთის ფასი შედარებით ძვირი იყო, როცა შენობა გავხსენით, რემონტის შემდეგ. ვიფიქრეთ, შედარებით მდიდარი ხალხი მოსულიყო და ენახა, რა გაკეთდა. ახლა კი მაქსიმალური ფასი 12 ლარია.
რა შეცვალა თანამედროვე ქართულმა კულტურამ ბოლო პერიოდის პროცესებში? ზედმეტად რომანტიკოსი უნდა იყოს ადამიანი, რომ დაიჯეროს, "რიჩარდ III-ზე" თუ მოვა რიჩარდ III, ის გამოსწორდება. როცა ეს სპექტაკლი მიდის, ვხედავ, რომ დარბაზში ზის რიჩარდ III. და ვხედავ, რომ სულიერად ის მთლიანად რიჩარდ III-ის საწინააღმდეგოა. და რა, მეორე დღეს ის აღარ გააგრძელებს თავის სისხლიან საქმეებს? გამოსწორდება ერთი სპექტაკლით?
საკმარისია, თეატრმა უთხრას მაყურებელს, რომ ეს არის ბოროტი კაცი, ის კი - კეთილი. აი, ამას კი მივახვედრე... სამი დღით. უბრალო კაცს, რომელსაც არ სჯერა, რომ სიკეთე იმარჯვებს, სამი დღით დავაჯერებ, რომ ეს ასეა, და მერე ისევ ჩავარდება დეპრესიაში. იმას კი, ვინც ბოროტებასა და სიკეთეს ვერ არჩევს, სამი დღით გაეხსნება სურათი, თუ რა არის ბოროტება და რა - სიკეთე, მაგრამ მერე ისევ უვიცობაში ეფლობა. ამიტომ, როცა მე ვუყურებ ჩემს ქვეყანას, ვკარგავ ყოველგვარ ოპტიმიზმს.
- რესურსი აღარ გვაქვს?
- ნიჭი. ძალიან ნიჭიერი ხალხი ვართ. მაგრამ სტალინის თესლმა, რომელმაც ასე იხარა მეოცე საუკუნეში, ეტყობა, არ დაკარგა ძალა, და თუ მაშინ გაღვივდა და მთელ მსოფლიოს მოედო, ახლა აქ დარჩა. და ამ თესლს ვაჯობებთ? მე მგონია, რომ ვეღარ. ჩვენში, ყველაშია იგი - როგორც ანდერსენის ზღაპარში, სარკე რომ გატყდა, ბოროტების სარკე, და ყველაში ჩაიბუდა.

ვისაც გეშინიათ, სახლში დარჩით!

"რეზონანსი"

28 თებერვალი, 2009


პაატა ზაქარეიშვილი: "თუ მიზანი ერთია, მაშინ სტრატეგიები რატომ ეწინააღმდეგება ერთმანეთს?"

"რუსეთი ზუსტად ისე ექცევა საქართველოს, როგორც სააკაშვილი - ოპოზიციას: როგორც კი სუსტი მხარე ეჭვქვეშ აყენებს თავის პოზიციას, მაშინვე, ძლიერი მხარე თავის სასარგებლოდ იღებს გადაწყვეტილებას.
დანამდვილებით ვიცი, რომ უკვე დაიწყეს პენიტენციალურ სისტემაში "სპეცნაზის" ვარჯიში. ამას მეთვალყურეობს ბაჩო ახალაია, რომელიც თითქოს თავდაცვის სამინისტროშია გადასული. ვისაც ამის ეშინია, მაშინ სახლში დარჩეს. სააკაშვილმა სისხლი უკვე დაღვარა. ჩემი შვილი მოიწამლა 7 ნოემბერს, და შემდეგ რეზერვისტად გაიწვიეს ცხინვალში. რა მნიშვნელობა აქვს, ჩემი შვილი სად მოკვდება: გაზით მოკვდება რუსთაველზე თუ ცხინვალში, თუნდაც, რუსის ტყვიით? ნებისმიერ შემთხვევაში, ეს სააკაშვილის არასწორი პოლიტიკის შედეგი იქნება!
არავინ არის ვალდებული, ჩვენს ქვეყანაში დემოკრატია დაამკვიდროს. არიან ოჯახები, რომლებიც ღირსეულად ცხოვრობენ და არიან ოჯახები, რომლებიც ცხოვრობენ უღირსად. ეს ოჯახების არჩევანია და არა მეზობლების არჩევანი" - "რეზონანსს" პაატა ზაქარეიშვილი ესაუბრება.

- თქვენი ალიანსი აცხადებს, რომ სააკაშვილის გასაშვებად ყველა კონსტიტუციურ საშუალებას გამოიყენებს. სააკაშვილისგან მოითხოვთ, რომ გადაწყვეტილება რეფერენდუმთან დაკავშირებით მიიღოს ათი დღის ვადაში (5 მარტამდე), და დანიშნოს იგი ორი თვის ვადაში. თქვენთვის ხელსაყრელი არ არის რეფერენდუმის ჩატარების კონსტიტუციით განსაზღვრული ვადები. თავიდანვე ულტიმატუმის გზა რატომ აირჩიეთ?
- პრეზიდენტს ევალება არა დუშეთის გზებზე სიარული და რაღაც-რაღაცების გახსნა, არამედ პოლიტიკური გადაწყვეტილებების მიღება. სააკაშვილმა საქართველოს მოუსპო განვითარების ყოველგვარი პერსპექტივა უახლოესი ათი წლის განმავლობაში და კიდევ ულტიმატუმებით არ ველაპარაკოთ? ეს ადამიანი თავის თავს პრეზიდენტად, საქართველოს სიმბოლოდ მიიჩნევს, და გორის ქუჩაში წაკუზული ამბობს, ცხვირში ძმარს ამოვადენთ, ვინც გამოგყარათო! 2013 წლამდე მაცალეთ, კარგად უნდა დავაჭედო საქართველოს კუბოს ლურსმნებიო! სად წერია, რომ ულტიმატუმებით ლაპარაკი არ შეიძლება? ევროპაში რომ გამოდის ხალხი მიტინგებზე, ის რა არის?
სააკაშვილი უზურპატორია, მაგრამ მაინც - ხელისუფალი. შესაბამისად, მას კიდევ ეძლევა შანსი, რომ გამოასწოროს მდგომარეობა. ჩვენ სააკაშვილს ვუტოვებთ შანსს, მიიღოს გადაწყვეტილება: დანიშნოს რეფერენდუმი. საინტერესო ის არის, რომ ჩვენი ალიანსის ამ ნაბიჯზე ჯერ ხელისუფლების რეაქცია არ ყოფილა, და რეაქცია იყო ოპოზიციიდან. ზუსტად ასე მოხდა 21 მაისის არჩევნების წინ - როცა რესპუბლიკურ პარტიას ურტყამდა ოპოზიცია და მოსახლეობას უქმნიდა ილუზიას, თითქოს ოპოზიცია დაიშალა.
- გამოითქვა მოსაზრება, რომ რეფერენდუმის მოთხოვნის იდეა არის "ალასანიას ხაფანგი". თქვენ დარწმუნებული ხართ, რომ მიიღებთ რეფერენდუმს? თუ ეს, უბრალოდ, ტაქტიკური სვლაა მიზნის მისაღწევად?
- შეიძლება, ეს იყოს ტაქტიკური ნაბიჯიც და სტრატეგიულიც - იმის მიხედვით, თუ როგორ გვიპასუხებს ხელისუფლება. დღეს ისევ იქმნება შესაძლებლობა, რომ პოლიტიკური პროცესების წამყვანის როლი კვლავ ოპოზიციამ შეასრულოს. ის კარნახობს სააკაშვილს, სააკაშვილი კი ვალდებულია, უპასუხოს. ეს ძალიან მნიშვნელოვანი მომენტია. ახლა ოპოზიციურმა ძალებმა ერთმანეთში კინკლაობა კი არ უნდა დავიწყოთ, ჯოხები კი არ უნდა შევჩაროთ ერთმანეთის ბორბლებში, არამედ სხვადასხვა ფრონტიდან ერთი მიმართულებით უნდა შევუტიოთ.
- დავუშვათ, რეფერენდუმთან დაკავშირებით თქვენი მოთხოვნა დაკმაყოფილდა. რაში გამოგადგებათ სააკაშვილისა და მერაბიშვილის პირობებში გამართული რეფერენდუმის შედეგები?
- რეფერენდუმის დროს მხოლოდ ერთი კითხვა დაისმება. და მხოლოდ ერთი პასუხია საჭირო. იქ ძალიან მკაფიოდ გამოიკვეთება მოსახლეობის დამოკიდებულება.
- მერაბიშვილი თავის მექანიზმებს ვერ გამოიყენებს?
- ვეღარ. გაყალბება თავის თავზე იღაღადებს. რა თქმა უნდა, გაყალბება შესაძლებელია, მაგრამ ეს იმდენად აბსურდული იქნება, რომ ასეც რომ მოხდეს, ამას მთელი მსოფლიო დაინახავს. დასავლეთი სააკაშვილის მიერ გაყალბებულ 3%-ს ხედავდა, მაგრამ ამბობდა, - ეს რა პრობლემაა, ნახეთ, აფრიკაში რა ხდებაო. მაგრამ სად 3%-ის ვერდანახვა და სად - 50%-ის! სააკაშვილმა რომ გააყალბოს, ეს არსებითად იმუშავებს მისივე წინააღმდეგ. ბოლოს და ბოლოს, პირველად ხომ არ გაუყალბებია?! შევარდნაძემ რამდენჯერ გააყალბა არჩევნები, მაგრამ ერთ-ერთ გაყალბებაზე ჩავარდა. კოკა წყალს ყოველთვის არ მოიტანს. ეს ის გაყალბება იქნება, როდესაც კოკა წყალზე გატყდება. ეს სააკაშვილისთვის ძალიან სერიოზული გამოწვევა იქნება - თუ ის წავა რეფერენდუმზე...
- თქვენ ამბობთ, რომ არ წავა?
- სააკაშვილის ბუნებიდან გამომდინარე, არ უნდა წავიდეს.
- თუ ასეა, რისთვის ითხოვთ?
- იმისათვის, რათა სააკაშვილს შევუნარჩუნოთ ლეგიტიმური ფორმით პოლიტიკიდან წასვლის საშუალება, რომ ქვეყანა არ დავაქციოთ. ჩვენ არ უნდა გამოვიდეთ კონსიტუტციის ფარგლებიდან. თუ შენ სააკაშვილივით იქცევი, რით სჯობიხარ სააკაშვილს?
არსებობს ერთიანი მიზანი: სააკაშვილის გაშვება. მიზანს მოჰყვება ამოცანა: როგორ უნდა წავიდეს ის. და რამდენი ამოცანაც არის, იმდენი სტრატეგიაა. თუ მიზანი ერთია, მაშინ სტრატეგიები რატომ ეწინააღმდეგება ერთმანეთს? როცა ჯარი მიდის საბრძოლო ობიექტთან და ის შორს არის, ჯერ ერთად მიდიან; და, როგორც კი უახლოვდებიან, ნელ-ნელა იშლებიან. იმის ნაცვლად, რომ თავიანთი სტრატეგია განავითარონ, ჩვენს სტრატეგიას უტევენ. შენ შენი სტრატეგია განავითარე!
- ისინი ამბობენ: გადადგეს სააკაშვილი 9 აპრილამდე. თუ არ გადადგება, 9 აპრილიდან საპროტესტო აქციებს ვიწყებთო.
- და ვინ აკრიტიკებს მათ ამის გამო? თვითონვე რატომ აყენებენ ეჭვქვეშ თავის სტრატეგიას? იმიტომ, რომ ჩვენ არ ვართ მათთან? მაინცდამაინც კავალერიით უნდა შევუტიოთ და ფეხოსნები არ უნდა იყვნენ?
- როგორც ჩანს, საზოგადოება ეჭვის თვალით უყურებს ოპოზიციის მოქმედებებს. თქვენ დარწმუნებული ხართ, რომ საზოგადოებრივი პროტესტის აკუმულირება შესაძლებელი გახდება?
- საზოგადოებაში ეს ეჭვი ყოველთვის არსებობს - იმიტომ, რომ ოპოზიცია ამას ხელს უწყობს. მიზანი ხომ ერთია. მე არ მესმის, რატომ ღიზიანდებიან ოპოზიციის წარმომადგენლები. თუნდაც, ნინო ბურჯანაძეს არაერთხელ დაუდასტურებია (როცა ხელისუფლებაში იყო), რომ ყველაზე კონსტრუქციულები რესპუბლიკელები იყვნენ. თუ მაშინ კონსტრუქციულები იყვნენ, დღეს რატომ არ არიან? იმიტომ, რომ თვითონ აღარ არის ხელისუფლებაში? შეიცვალა თავად ბურჯანაძე - კარგი გაგებით. მან სტატუსი შეიცვალა, სხვა როლშია, უკვე სხვა კუთხით აფასებს ვითარებას. თუ ის დღეს ჩვენთან ერთად არ არის, ეს იმას არ ნიშნავს, რომ ჩვენ ერთ საქმეს არ ვემსახურებით.
ცხენი კეთილშობილი ცხოველია. როცა ცხენიდან ვარდები, გერიდება, მსუბუქად გაგდებს, რომ ფეხი არ დაგაბიჯოს. ჩვენ გვინდა, რომ რბილად დაეცეს სააკაშვილი, რათა ქვეყანა არ დაზარალდეს. ხალხმა ეს ადრე თუ გვიან უნდა გაიგოს. რესპუბლიკელებმა და "მემარჯვენეებმა" ბევრი რამ გვერდზე გადადეს და მთავარზე შეთანხმდნენ. მათ გადაწყვიტეს, უახლოესი წლების განმავლობაში ერთად იყვნენ, რათა ჯერ გაუშვან სააკაშვილი და შემდეგ ქვეყანას მისცენ განვითარების საშუალება; ისეთი დემოკრატიული გარემო შემქნან, რომ მომავალში ხელისუფლებაში სააკაშვილები ვერ მოვიდნენ; რომ ერთხელ და სამუდამოდ ამოიფხიკოს საქართველოდან ბოლშევიზმი, ერთპარტიული მმართველობის სისტემა. ალასანიაც არ არის პოპულისტი. ის არ არის ქარიზმატული ლიდერი. მას ლეგიტიმური ლიდერის თვისებები აქვს. კანონი რის უფლებასაც მისცემს, იმას გააკეთებს. მას უკვე ამოხსნილი აქვს რთული ამოცანები. ის, თავისი გუნდით, უკვე არსებულ ალიანსთან მოვიდა, ყველაზე გამოცდილ პარტიებთან. და სხვებისთვის კარი ღიად დატოვა. ალიანსს ხომ არ უთქვამს, ჩვენ ვართ და ჩვენი ნაბადიო! თუ მოგწონს ეს ალიანსი, შემოდი; თუ არა, რატომ ებრძვი მას, როცა ჩვენი მთავარი მტერი სააკაშვილია? შენი გზით შეუტიე! ჩვენ ერთმანეთის გზებს კი არ უნდა დავარტყათ, არამედ ერთმანეთი უნდა გავაძლიეროთ.
- საპროტესტო აქციების გზა თქვენთვის მისაღებია?
- ჩემთვის მისაღებია ყველა გზა, რაც ხელს შეუწყობს სააკაშვილის რეჟიმის დროულად დასრულებას. ეს გზები ერთმანეთს ხელს არ უშლის. მაგრამ საქმე ის არის, რომ მე მხოლოდ აქციებში გამოსავალს ვერ ვხედავ. აქციების პერიოდი ჩვენ გავიარეთ. ეს საჭირო და აუცილებელი ნაბიჯი იყო. მაგრამ ჩვენ მივხვდით, რომ სააკაშვილს ფეხებზე ჰკიდია ქართველი ხალხი; მისთვის არავითარი მნიშვნელობა არ აქვს, 5 ათასი კაცი გამოვა თუ 200 ათასი. აქციები შეიძლება გამოყენებულ იქნას, როგორც ერთ-ერთი დამატებითი მექანიზმი. მხოლოდ პერმანენტულ აქციებზე თუ გადავედით და სხვას არაფერს გავაკეთებთ, სააკაშვილი დიდი სიამოვნებით წავა ქვეყნის დაქცევაზე. დანამდვილებით ვიცი, რომ უკვე დაიწყეს პენიტენციალურ სისტემაში "სპეცნაზის" ვარჯიში. ამას მეთვალყურეობს ბაჩო ახალაია, რომელიც თითქოს თავდაცვის სამინისტროშია გადასული. ვისაც ამის ეშინია, მაშინ სახლში დარჩეს. სააკაშვილმა სისხლი უკვე დაღვარა. ჩემი შვილი მოიწამლა 7 ნოემბერს, და შემდეგ რეზერვისტად გაიწვიეს ცხინვალში. რა მნიშვნელობა აქვს, ჩემი შვილი სად მოკვდება: გაზით მოკვდება რუსთაველზე თუ ცხინვალში, თუნდაც, რუსის ტყვიით? ნებისმიერ შემთხვევაში, ეს სააკაშვილის არასწორი პოლიტიკის შედეგი იქნება! ის მზად არის, დაამარცხოს საქართველო, ოღონდ თავი შეინარჩუნოს. ამის პირდაპირი მაგალითია "ენგურჰესი". სატანისგან მიიღებს ფულს, ოღონდ ამით გაიმყაროს ძალაუფლება. ყოველდღე მილიარდებს ვკარგავთ იმის გამო, რომ აფხაზეთი ჩვენი არ არის და ნაცოდვილარ, მათხოვრულ ას ორმოცდაათ მილიონს გამოვეკიდეთ და გადავაბარეთ "ენგურჰესი" რუსეთს - ისე, რომ მემორანდუმიც კი გავასაიდუმლოეთ! მემორანდუმი, რომელიც ჯერ ხელშეკრულებაც არ არის! წარმოგიდგენიათ, რა საშინელება უნდა ეწეროს, რომ ვერც ქართულმა და ვერც აფხაზურა მხარემ ვერ მოიპოვა იგი! ახლა მხოლოდ აფხაზების იმედი მაქვს. იქნებ მათ შეძლონ, გადაარჩინონ "ენგურჰესი" და არ დათნხმდნენ ამ სამარცხვინო გარიგებას ქართულ და რუსულ მხარეებს შორის.
- თქვენი აზრით, ეს შესაძლებელია?
- აფხაზები ძალიან პრინციპულები არიან; ამბობენ: ამას არ დავუშვებთ; ამდენ ხანს ქართველებთან გვქონდა შეთანხმება და ვიყოფდით "ენგურჰესის" რესურსებს, დღეს კი, უცებ, თამაშიდან გამოგვაგდესო? ძალიან გამწარებულები არიან - რუსებზეც და ქართველებზეც. აფხაზების იმედი მაქვს, რომ "ენგურჰესს" მაინც გადაურჩენენ საქართველოს. ვნახოთ, როგორ ეყოფათ რესურსები. ასეთი პატარა ერისათვის ეს ძალიან დიდი ბრძოლა იქნება.
- რუსებთან რას მიაღწევენ?
- რატომ არ მიაღწევენ, თუკი თავის დროზე ბაღაფში გაიყვანეს პრეზიდენტად? არ არიან აფხაზები ასე ხელწამოსაკრავები.
- რეფერენდუმს თუ ვერ მიაღწევთ, თქვენი შემდგომი ნაბიჯი რა იქნება?
- თვენ იცით, რას ჩაიცვამთ ერთი წლის შემდეგ? ეს არის ამოცანა, რომელიც იწვევს ხელისუფლებას. იმის მიხედვით ვიმოქმედებთ, როგორც ის გვიპასუხებს. სტრატეგიულად მოაზროვნე ადამიანი რესურსს ინახავს.
- რას იტყვით ფელგენგაუერის უკვე საყოველთაოდ ცნობილ გაფრთხილებაზე რუსეთის მხრიდან მოსალოდნელ ხელახალ აგრესიასთან დაკავშირებით?
- მიმაჩნია, რომ ფელგენგაუერი ავანტიურისტია და არ გამოვრიცხავ, რომ სააკაშვილის ხელფასზეც კი იჯდეს. აგვისტოს ომამდე საქართველოსა და რუსეთის სამხედრო პოტენციალს აღწერდა და ასკვნიდა, რომ საქართველოს ისეთი ძლიერი არმია ჰყავს (დსთ-ში ყველაზე ძლიერი არმია!), რომ თუ რუსეთი ავანტიურაზე წავა და საქართველოს სამხედრო ძალით დაუპირისპირდება, წააგებს ამ ომს. დღენახევარში მოუგო ჟანგიანმა რუსეთის ტანკებმა ამერიკის მიერ გაწრთვნილ ქართულ ჯარს!
7 აგვისტომდე ყოველთვის ვსაუბრობდი მოსალოდნელი ომის საფრთხეზე. დამცინოდნენ: პანიკიორი ხარო. ახლა კი ასეთ საფრთხეს ვერ ვხედავ. დღეს რუსეთს ომი აღარ სჭირდება. მან საქართველო ინვალიდ სახელმწიფოდ, ნატო-სთვის მიუღებელ სახელმწიფოდ აქცია. მიაღწია იმას, რომ კავკასიაში აშენებს ორ ძლიერ სამხედრო ბაზას - ყოფილ სამხრეთ ოსეთისა და აფხაზეთის ტერიტორიაზე. ახლა მას წინ ორი ამოცანა აქვს: გაიფორმოს ყველაფერი საერთაშორისო დონეზე - გაისტუმროს ანდა მართოს გაერო აფხაზეთში; გაისტუმროს ანდა მართოს ეუთო-ს მისია ცხინვალის რეგიონში; არ შეუშვას ევროკავშირი აფხაზეთისა და ყოფილი სამხრეთ ოსეთის ტერიტორიაზე და, ამავე დროს, ევროკავშირის მისიის ძალებით შეაჩეროს საქართველოს შესაძლო აგრესია ამ ტერიტორიაზე; ამისათვის კი ჩააყენოს ევროკავშირის მისია კონფლიქტის ზონებსა და ქართულ ტერიტორიებს შორის (სადაც საქართველოს იურისდიქციაა), ანუ ევროკავშირის დაცვითი მექანიზმი მიმართული იყოს საქართველოს შესაძლო აგრესიის მოსათოკად. ჯერჯერობით ყველაფერი აქეთკენ მიდის. და მეორე ამოცანა: გაიუმჯობესოს თავისი იმიჯი მსოფლიოში: ხელახლა იწყება ევროკავშირი-რუსეთის მოლაპარაკეები. აქამდე რუსეთის წინააღმდეგ ერთადერთი სანქცია არსებობდა - შეწყვეტილი იყო ნატო-რუსეთის კომისიის მუშაობა; ახლა კი მან მუშაობა განაახლა. 2 აპრილს დანიშნულია შეხვედრა მედვედევსა და ობამას შორის. ასე რომ, რუსეთმა ომით უკვე მიიღო ომით მისაღები. დანარჩენს ომის გარეშე მიიღებს - საერთაშორისო დონეზე.
- ომის გარეშე, კონკრეტულად, რას მიიღებს?
- მაგალითად, გაერო-სა და ეუთო-ში თავისი პოზიციების განმტკიცებას, ბაზების აშენებას. ომის გარეშე იღებს იმას, რომ "ქურდად" ზის კავკასიაში!
- ნატო და, ზოგადად, დასავლეთი ვერ შეეწინააღმდეგება ბაზების მშენებლობას?
- მხოლოდ ლაპარაკით. რეალური წინააღმდეგობა ყოველთვის სანქციებით ხდება. "ჩვენთვის მიუღებელია, რომ თქვენ ბაზებს აშენებთ!" - ამ ტიპის რიტორიკა სასაცილოა.
რაც უნდა ამაზრზენი და ცინიკური ყოფილიყო რუსეთის ქცევები აგვისტოში, ის ლოგიკური იყო. რუსეთი ამბობდა: მე ვიცავ ჩემს მოქალაქეებს; საქართველომ დაარღვია საერთაშორისო ხელშეკრულებები და მე, როგორც მშვიდობისმყოფელმა, განვახორციელე სამშვიდობო ოპერაცია, გავანადგურე საქართველოს სამხედრო ინფრასტრუქტურა. მე ხომ არ დამიბომბავს ზუგდიდი? დავმბომბე სენაკი, გორი - იმიტომ, რომ იქ სამხედრო ბაზებია. მისი ამაზრზენი და ცინიკური ლოგიკა დასავლეთში ბევრისთვის გასაგებია.
- ეს დასავლეთისთვის რკინის არგუმენტებია?
- დასავლეთში ყველა ხედავს, რომ ეს არის ოპორტუნიზმი; ეს არის პოლიტიკა და არა სამართალი. მაგრამ ასე ამბობდა ამერიკაც, როცა ერაყში შედიოდა: იქ ბირთვული იარაღია და ამას ვერ დავუშვებო! დიდი სახელმწიფოები ასე იქცევიან. დანარჩენი მსოფლიო კი იძულებულია, მათ ამბიციებს ანგარიში გაუწიოს.
- ბოლო დროს ბევრს საუბრობენ იმაზე, რომ საქართველოს აღარ შესწევს უნარი, დაიცვას საკუთარი ინტერესები. თქვენ არ იზიარებთ მოსაზრებას, რომ აქ პროცესები გარედან იმართება?
- ვერც ვაშინგტონი და ვერც მოსკოვი ქართველ ხალხს ხელისუფლებას ვერ დაუსვამს!
- აგვისტოს ომის შემდეგაც მიგაჩნიათ, რომ საქართველოს ბედი საქართველოშივე წყდება? სარკოზი-მედვედევის შეთანხმების ხელმოწერის პერიოდი გაიხსენეთ.
- სარკოზი ჩამოვიდა იმიტომ, რომ უნდა შეეთანხმებინა პუნქტები. თუ გახსოვთ, მეექვსე პუნქტი ვერ შეათანხმა სააკაშვილთან. სააკაშვილმა რომ თქვა, საერთაშორისო დონეზე განისაზღვროს აფხაზეთის სტატუსიო, რუსეთმა ეს თავის სასარგებლოდ გამოიყენა. რუსეთი ზუსტად ისე ექცევა საქართველოს, როგორც სააკაშვილი - ოპოზიციას: როგორც კი სუსტი მხარე ეჭვქვეშ აყენებს თავის პოზიციას, მაშინვე, ძლიერი მხარე თავის სასარგებლოდ იღებს გადაწყვეტილებას. რუსეთმა კარგად გამოიყენა სააკაშვილის ორჭოფობა. ასე რომ, ძლიერის უფლება - მართოს, როგორც მას უნდა, მეტ პასუხისმგებლობას აკისრებს სუსტ მხარეს: ის სწორად უნდა იქცეოდეს, თორემ ძლიერი, უმრავლესობა ყველაფრის მკადრებელია.
- თქვენ საუბრობთ საქართველოს მიმართ რუსეთის დამოკიდებულებაზე. საქართველოს მიმართ დასავლეთის დამოკიდებულებას როგორ აფასებთ?
- დასავლეთი ანგარიშს უწევს რეალობას. რეალობა კი ასეთია: საქართველო არის უნიათო სახელმწიფო და თავის ინტერესებს ვერ იცავს. საქართველო არ არის დემოკრატიული სახელმწიფო. შესაბამისად, ვერ დაიცავენ იმას, რაც არ არსებობს. სრულიად უსაფუძვლოა საუბარი იმაზე, რომ ჩვენ ვიღაც გვისვამს ხელისუფლებას. მაშინ არჩევნები არ გაყალბდებოდა; მაშინ პირდაპირ დაგვისვამდნენ ვიღაცას. არჩევნები სამედიცინო შემოწმებასავით არის. ჩვენ არჩევნებზე მივდივართ და ჩვენს თავს ვატყუებთ: ვიწერთ ყალბ ცნობას ჩვენი ჯანმრთელობის შესახებ. და მსოფლიოც კმაყოფილია. დასავლეთისთვის მთავარია, ჩვენი პრობლემა გარეთ არ გავიდეს. მეზობლები თავის ოთახში თუ ჩხუბობენ, ეს ჩემი საქმე არ არის. მაგრამ აბა, ხანძარი დაანთონ თავის სახლში! მაშინვე შევვარდები. არავინ არის ვალდებული, ჩვენს ქვეყანაში დემოკრატია დაამკვიდროს. არიან ოჯახები, რომლებიც ღირსეულად ცხოვრობენ და არიან ოჯახები, რომლებიც ცხოვრობენ უღირსად. ეს ოჯახების არჩევანია და არა მეზობლების არჩევანი.

ხელისუფლების დაშლის გეგმა

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"

19 თებერვალი, 2009


სალომე ზურაბიშვილი: "იქ, შიგნით, უკვე ამბობენ, შეიძლება მარტშიც აღარ ვიყოთო"

სალომე ზურაბიშვილი: "საქართველოს დისკრედიტირებული ხელისუფლება საერთაშორისო სივრცეში ჩვენი ინტერესების დაცვის ძალიან ძლიერი ხელი ხელისშემშლელი ფაქტორი გახდა.
უკვე ამ ხელისუფლების ნგრევის ისეთი პროცესი მიდის, რომ მე, უბრალოდ, ამას ხელი არ უნდა შევუშალო. ყველაფერს თვითონ აკეთებენ, არ ხედავთ? გადამპალი ნაყოფივით არის, რომელიც თავისით ვარდება ხიდან. ახლა ჩვენ არ უნდა დავუშვათ ისეთი შეცდომები, რაც ამათ ხელოვნურად გააძლიერებს. მათ სტრატეგიაში არ უნდა ჩავერთოთ. ერთმანეთი არ უნდა ვლანძღოთ. ალბათ ამჩნევთ, რომ არავისზე არაფერს ვამბობ.
ახლა მთავარია, არ ავეწყოთ მათ სტრატეგიაზე. ჩვენ პასუხისმგებლები ვიქნებით იმაზე, თუ რა მოხდება მეორე დღიდან: არჩევნებისთვის უნდა მოვემზადოთ.
ახლა უდიდესი მნიშვნელობა ენიჭება ხალხის ნების გამოხატვას. საზოგადოებრივი აქტიურობის სხვადასხვა ფორმა (იმპიჩმენტის მოთხოვნა, ხელმოწერები, სახალხო კრება) ხელისუფლებაზე ძალიან ძლიერი ფსიქოლოგიური და პოლიტიკური ზეწოლა იქნება. ამან მათში უკვე გამოიწვია მღელვარება. იქ, შიგნით, უკვე ლაპარაკობენ, - შეიძლება, მარტშიც აღარ ვიყოთო. სწორედ ამაზე უნდა ვიმუშაოთ: მათ სისუსტეზე წვეთ-წვეთად უნდა ვაძლიერებდეთ ზეწოლას: "წახვალ, წახვალ, წახვალ... კართაგენი უნდა დაინგრეს... უნდა დაინგრეს..." აი, ეს არის ჩვენი ბერკეტები. იმათ კი აქვთ საშუალება, რომ გვესროლონ - თუკი ამას გადაწყვეტენ. როცა ადამიანები ერთმანეთს თვალს უსწორებენ, პირველი ვინ დახრის? ახლა სწორედ ეს ვითარება იქმნება. ამას დიდი შინაგანი სიმშვიდე და სიმტკიცე სჭირდება. სწორედ ამიტომ, ახლა რაღაც გეგმის მომზადების პერიოდი კი არ არის, არამედ ეს შინაგანად მომზადების პერიოდია. ისე ხდება, რომ ეს პერიოდი უკავშირდება მარხვას. ეს ძალიან კარგია..."
"რეზონანსი" პარტია "საქართველოს გზის" ლიდერს, ყოფილ საგარეო საქმეთა მინისტრს - სალომე ზურაბიშვილს ესაუბრება.

- რა მნიშვნელობას ანიჭებთ რუსეთის მიერ საქართველოს კონფლიქტურ ზონებში სამხედრო ბაზების მშენებლობაზე საუბრის დაწყებას? თქვენი აზრით, რეალურია სამხედრო ბაზების აშენების პერსპექტივა? თუ ეს თემა რუსეთმა მხოლოდ იმიტომ ააგორა, რომ იგი საერთაშორისო სივრცეში სავაჭრო საგნად აქციოს?
- არც ერთი ვერსია არ უნდა გამოვრიცხოთ, მაგრამ ნათელია, რომ ეს თემა სავაჭროც არის.
ბოლო პერიოდში რუსეთმა რამდენიმე კონფრონტაციული ხასიათის გადაწყვეტილება მიიღო. სამხედრო ბაზების საკითხი ერთ-ერთია მათ შორის. მნიშვნელოვანია, რომ ახლა იწყება ამერიკის ახალ ადმინისტრაციასა და რუსეთს შორის მოლაპარაკებები ევროპული უსაფრთხოების არქიტექტურაზე, სადაც ევროპაც, რაღაც ფორმით, ჩართული იქნება. ეს ის საკითხებია, რომლებიც არსებობს რუსეთს, ამერიკასა და ევროპას შორის. პირველი შეხვედრა ამ დღეებში შედგება - ჰილარი კლინტონსა და ლავროვს შორის. ძალიან სერიოზული მოლაპარაკებები იქნება მთელ რიგ საკითხებზე. ჩვენთვის კი მთავარი პრობლემა არის არა ის, თუ რა არის სავაჭრო თემა და რა - არა; მთავარი ის არის, რომ საქართველო არსად ფიგურირებს. ჩვენ მოლაპარაკებების ობიექტი ვართ და ამ დროს არავინ ზრუნავს იმაზე, რომ გაიგოს, რა ინტერესები გვაქვს.
- არც დასავლეთი?
- არც დასავლეთი! სად ვართ ჩვენ?! ვინ გვთვლის რამედ?! საქართველოს დისკრედიტირებული ხელისუფლება საერთაშორისო სივრცეში ჩვენი ინტერესების დაცვის ძალიან ძლიერი ხელისშემშლელი ფაქტორი გახდა. სააკაშვილს რომ არ ხვდებიან და არ ალაპარაკებენ მიუნხენში ან დავოსში, ეს სერიოზული პრობლემაა.
- მაგრამ ოპოზიციური ძალების წარმომადგენლები ხომ ამბობთ, რომ შეიცვალა დასავლეთის დამოკიდებულება უშუალოდ ხელისუფლების მიმართ, თუმცა ეს საქართველოს მიმართ დამოკიდებულებაზე არ აისახებაო?
- შეიძლება საუბრებში თქვან, საქართველო კარგი ქვეყანაა და გვიყვარსო, მაგრამ სინამდვილეში, ჩვენ ამ მოლაპარაკებებში აღარ ვფიგურირებთ, როგორც ერთ-ერთი მთავარი სუბიექტი. ნდობა, ავტორიტეტი უნდა დავიბრუნოთ.
- ფინანსურ მხარდაჭერაზე რას იტყვით?
- დონორთა კონფერენციის მიერ გამოცხადბული თანხების შემოსვლა არც ისე სწრაფი ტემპით მიმდინარეობს. საერთოდ, დონორთა კონფერენციაზე განაცხადის გაკეთება და მისი შესრულება ორი სხვადასხვა რამ არის: შეიძლება არც წამოვიდეს ის თანხა და მორჩა! საერთოდ, ითვლება, რომ დონორთა კონფერენციებზე გამოცხადებული თანხის დაახლოებით ნახევარი მიდის დანიშნულების ადგილას - იმიტომ, რომ ყოველთვის არის შეფერხებები ან ათვისებაში, ან თვით იქიდან გამოგზავნაში.
- თქვენ ამბობთ, რომ საქართველოს ინტერესები არსად ფიგურირებს. საქართველოს კონფლიქტის ზონებში რუსეთის ბაზების განთავსებასთან დაკავშირებით ნატო-ს პოზიციას როგორ აფასებთ?
- ამ გადაწყვეტილებით ის ხელშეკრულება დაირღვევა, რომელიც ძალიან მნიშვნელოვანია თავად ნატო-სთვის. ისინი აპროტესტებენ იმას, რაც მათთვის წარმოადგენს საფრთხეს; სხვა საკითხია, იღებენ თუ არა ისინი მხედველობაში იმას, თუ როგორ არის დარღვეული ჩვენი ინტერესებიც. ჩვენი ინტერესები კი ბევრად უფრო დარღვეულია ოკუპაციით, და ცხინვალისა და სოხუმის აღიარებით, ვიდრე სამხედრო ბაზების გამო - იმიტომ, რომ სამხედრო ბაზა გუდაუთაში ჩვენმა ხელისუფლებამ დატოვა. იგი ინსპექციის გარეშე დატოვეს.
- თქვენი აზრით, შესაძლებელია თუ არა, დასავლეთი მოექცეს რუსეთის გავლენის ქვეშ?
- ეს არარეალურია. რუსეთმა ძალიან დიდი ძალა დაკარგა. ფინანსური კრიზისი ძალიან მძიმედ აისახება რუსეთის ზოგად გავლენაზე. რუსეთის სამხედრო ბაზების არავის ეშინია. პრობლემა მხოლოდ ის არის, რომ რუსეთის ეს ნაბიჯები არღვევს ევროპის ტერიტორიაზე უსაფრთხოების იმ არქიტექტურას, რომელიც ადრე არსებობდა.
- და ეს არ ნიშნავს ცივი ომის დასაწყისს?
- ვის შეუძლია ცივი ომის დაწყება? აგვისტოს ომმა ძალიან კარგად აჩვენა, რომ რუსეთს არ შეუძლია, ეომოს საქართველოზე უფრო დიდ ქვეყანას. ევროპისა და ამერიკის მხრიდან რუსეთთან ურთიერთობის დარეგულირების მცდელობა კი არ ნიშნავს მათ სისუსტეს. პირიქით, ეს მათი ძალის ნაწილია. მათ არ უნდათ კონფრონტაციული ურთიერთობა - იმიტომ, რომ ამ კონფრონტაციაში ყველას აქვს დასაკარგი, და არა იმიტომ, რომ რუსეთის ეშინიათ. ისინი ცდილობენ, რუსეთი რაღაცნაირად შემოიყვანონ მოლაპარაკებებში; ჩააყენონ, ასე ვთქვათ, თავიანთ ჩარჩოებში. და იმის ილუზიაც არავის აქვს, რომ ეს ადვილად მოხდება.
- საქართველოს ხელისუფლების წარმომადგენლებს უკვე ეჭვი შეაქვთ აგვისტოს ფაქტების დამდგენი კომისიის ცალკეული წარმომადგენლების ობიექტურობაში. როგორია თქვენი პოზიცია ამ პრობლემასთან დაკავშირებით?
- ეს კიდევ ერთი ნიშანია იმისა, თუ როგორ ავნებს ეს ხელისუფლება ჩვენს ინტერესებს. ასეთი განცხადების გაკეთება იმ კომისიის მიმართ, რომელიც ევროკავშირის ყველა ქვეყნის თანხმობით შეიქმნა, მხოლოდ ამკვიდრებს მათში იმ აზრს, რომ ჩვენ დამნაშავე ვართ. ამ განცხადებამ ევროკავშირში ძალიან დიდი შეშფოთება გამოიწვია.
- მაგრამ თუკი აღნიშნული კომისიის წევრი ამ კომისიის შექმნამდე გამოხატავდა კრიტიკულ დამოკიდებულებას საქართველოს მიმართ, მაშინ კომისიის წევრის სტატუსი მისი ობიექტურობის გარანტიას როგორ მოგვცემს?
- ეს კომისიის რომელიმე წევრის დამოკიდებულება კი არ არის; ეს არის საერთო განწყობა მთელ ევროპაში!
- ე.ი. წინასწარვე ცნობილია, როგორი დასკვნა დაიდება?
- დასკვნა როგორი დაიდება, არ ვიცით, მაგრამ იქ ყველამ იცის, ვინ დაიწყო ეს ომი. აქ კი მიდის პროპაგანდა. და ჩვენი ხელისუფლება თავად გახდა ამ პროპაგანდის მსხვერპლი. რაღაც მითებში ვცხოვრობთ, ამ დროს კი ჩვენი ინტერესები ზარალდება. ჯერ ერთი, ტალიავინზე უფრო მიკერძოებული არავინ არის - იმიტომ, რომ საქართველოს მიმართ მას აქვს ძალიან დადებითი განწყობა. ის ამ კონფლიქტებში კარგად არის ჩახედული და ისე იცავდა საქართველოს ინტერესებს, რომ პირიქით, მის მიმართ იყო პრეტენზიები. ჩვენ ან არ ვიცით, ან არ გვინდა, ვიცოდეთ, როგორ ყალიბდება საერთაშორისო აზრი. არ გვესმის, რომ ასეთი განცხადებების გაკეთება არ შეიძლება. მიხეილ სააკაშვილს უკვე არსად იწვევენ - მაშინ, როდესაც ჩვენ ყველგან უნდა ვიყოთ, და ყველგან ვმუშაობდეთ იმაზე, თუ როგორ გამოვიდეთ შექმნილი სიტუაციიდან. ჩვენ კი, მათ, ვინც ამ საქმეში უნდა დაგვეხმაროს, ვლანძღავთ!
- ჟენევის მოლაპარაკებებს რა მნიშვნელობას ანიჭებთ?
- საწყის ეტაპზე იყო ძალიან მოკლე პერიოდი, რომელიც ჩვენ უნდა გამოგვეყენებინა. მაგრამ ჩვენი ხელისუფლებაც აცხადებდა: მე მინდა კონფლიქტური რეგიონების ან მთლიანად დაბრუნება, ან - არაფერი. სწორედ ამ მიდგომის გამო ახლა ეს მოლაპარაკებები გაყინულია. ახლა ჩვენთვის უდიდესი მნიშვნელობა აქვს, ჩვენი ინტერესები წარმოჩნდეს იმ მოლაპარაკებებში, რომელიც მალე ჩვენს პარტნიორებსა და რუსეთს შორის დაიწყება. ჟენევის ვიწრო წრეს უკვე არავითარი მნიშვნელობა აღარ აქვს.
- ამერიკის ახალი ადმინისტრაციისგან რას ელებით?
- მათ იციან, რომ აქ დემოკრატიის შუქურა და ასეთი რაღაცები არ არსებობს; ომის შესახებაც ყველაფერი იციან. ამავე დროს, ეს არ არის ის ადმინისტრაცია, რომელიც ჩვენს შიდა საქმეებში ჩაერევა და დაიწყებს იმაზე ზრუნვას, თუ როგორ უნდა მოაშოროს სააკაშვილი. ეს ამერიკის პოლიტიკის ცრუ კონცეფციებია. მათ დღეს სხვა პრიორიტეტები აქვთ. ჩვენს ქვეყანაში შესაცვლელი ჩვენ უნდა შევცვალოთ. ჩვენი ბედი ამერიკიდან არ გადაწყდება.
- რა კონკრეტულ მნიშვნელობას ანიჭებთ ოპოზიციის მემორანდუმს, რომელსაც ამას წინათ მოაწერეთ ხელი? ოპოზიციის ზოგიერთი წარმომადგენელი პირდაპირ ამბობს, რომ ის მემორანდუმი სოლიდარობის გამოხატულებაა და სხვა არაფერი.
- მნიშვნელოვანი ის არის, რომ ყველამ გაიაზროს მემორანდუმის პუნქტები, თორემ რაღაც ფეტიშიზმი... ეს არ არის დამოუკიდებლობის ახალი დეკლარაცია. მთვარია, რომ დღეს ამ სამი პუნქტის ირგვლივ გაერთიანებული იყოს მთელი ოპოზიციური სპექტრი. და ვინც არ არის ამ სამი პუნქტის ირგვლივ გაერთიანებული, ის არ არის ოპოზიცია.
უკვე ამ ხელისუფლების ნგრევის ისეთი პროცესი მიდის, რომ მე, უბრალოდ, ამას ხელი არ უნდა შევუშალო. ყველაფერს თვითონ აკეთებენ, არ ხედავთ? გადამპალი ნაყოფივით არის, რომელიც თავისით ვარდება ხიდან. ახლა ჩვენ არ უნდა დავუშვათ ისეთი შეცდომები, რაც ამათ ხელოვნურად გააძლიერებს. მათ სტრატეგიაში არ უნდა ჩავერთოთ. ერთმანეთი არ უნდა ვლანძღოთ. ალბათ ამჩნევთ, რომ არავისზე არაფერს ვამბობ.
- და როცა ეს ხელისუფლება წავა, ამ "მორატორიუმს" მოხსნით?
- რა თქმა უნდა! ახლა მთავარია, არ ავეწყოთ მათ სტრატეგიაზე. ჩვენ პასუხისმგებლები ვიქნებით იმაზე, თუ რა მოხდება მეორე დღიდან: არჩევნებისთვის უნდა მოვემზადოთ.
- დასავლეთისგან მხარდაჭერა გაქვთ?
- დემოკრატიული ქვეყნები არ ჩაერევიან პროცესში მაშინ, როცა არსებობს ხელისუფლება, რომელიც მათთვის, ავად თუ კარგად, ჯერ კიდევ ლეგიტიმურია. სანამ ჩვენ არ ვაჩვენებთ, რომ არსებობს ერის ნება იმისათვის, რათა ესენი წავიდნენ, დასავლეთის ქვეყნები არ გაინძრევიან. შემდეგ კი დემოკრატიული არჩევნების ჩატარებისთვის საერთაშორისო ორგანიზაციების მხარდაჭერა გვექნება; საჭირო თანხებიც იქნება. ამისთვის ყველაფერს გავაკეთებ. საქართველოს ჯერ საბოლოოდ არ დაუკარგავს ყველა მეგობარი და მხარდამჭერი.
მნიშვნელოვანია გავიაზროთ, რომ საპრეზიდენტო არჩევნებში რამდენიმე კონკურენტი უნდა გვყავდეს. თუ ჩვენ კიდევ გვგონია, რომ გვჭირდება მხოლოდ ერთი ლიდერი... ეს გუდაურში მათი ჟურნალისტების მიერ დამუშავებული და გავრცელებული აზრია. თუ მხოლოდ ერთი ლიდერი გვეყოლება, მაშინ ექვს თვეში ის იგივე სააკაშვილი გახდება. ყველა უნდა შევამოწმოთ: ვინ არის, როგორია, რა არის მისი გეგმა, კითხვები უნდა დავსვათ, ჟურნალისტები უნდა დაგვეხმარონ ამ პროცესში. მასში საზოგადოება უნდა იყოს ჩართული და არა მხოლოდ პოლიტიკური პარტიები. დიდი იმედი მაქვს, რომ ამ არჩევნებში იქნება მეორე ტური...
- ისეთი შთაბეჭდილება იქმნება, თითქოს სასურველი რეალობის წარმოდგენას აძლიერებთ.
- რატომ? თუ ამისთვის არ მოვემზადეთ... მეორე დღისთვის უნდა მოვემზადოთ. დღეს რომ მეუბნებიან, თქვენ ბურჯანაძესთან ისე ხართ თუ ასე ხართო... მე დღეს "ასე" ვარ ბურჯანაძესთან, როგორც მაგალითი იმისა, თუ როგორ უნდა დავდგეთ ამათ წინააღმდეგ. ხვალ კი უნდა დავსვა კითხვები ბურჯანაძესთან, ნოღაიდელთან, ოქრუაშვილთან (თუ ის ჩამოვა), ნათელაშვილთან, და მოვისმონო მათი პასუხები. ეს არ იქნება ლანძღვა-გინება. ეს იქნება საშუალება არჩევანის გაკეთებისთვის. არჩევანი არ არის ახალი გადამრჩენელის მოსვლა ერთი საზიზღარის წასვლის შემდეგ.
- ოპოზიციური პარტიები ამბობთ, რომ უპირველესად, ქართველი ხალხის მხარდაჭერა გჭირდებათ. გაზაფხულზე მას საპროტესტო აქციებზე ელოდებით?
- ვნახოთ. რაღაც აქციები შეიძლება დაგვჭირდეს, მაგრამ მერაბიშვილის პირობებში ჩვენ ასეთი გეგმა არც გვაქვს, არც გვექნება და არც უნდა გვქონდეს. მათ არ უნდა მივცეთ ბერკეტები ჩვენ წინააღმდეგ სამუშაოდ.
ახლა ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ ამ ხელისუფლების დაშლის პროცესი ჩვენი შეცდომებით არ გავაჭიანუროთ. ხალხში პოლიტიკური პარტიების ნდობა სუსტია. ჩემი აზრით, სრულყოფილი ნდობა არჩევნების გზით უნდა აღდგეს, ახლა კი არ უნდა დავკარგოთ ისიც, რაც არსებობს. როცა ვსაუბრობ ოპოზიციის შესაძლო შეცდომებზე, ვგულისხმობ იმას, რომ ამ ქვეყნის დამანგრეველებთან არ უნდა მივიდეთ და არ უნდა ველაპარაკოთ - თუნდაც ყველაზე მწვავე სიტყვებით.
ახლა უდიდესი მნიშვნელობა ენიჭება ხალხის ნების გამოხატვას. საზოგადოებრივი აქტიურობის სხვადასხვა ფორმა (იმპიჩმენტის მოთხოვნა, ხელმოწერები, სახალხო კრება) ხელისუფლებაზე ძალიან ძლიერი ფსიქოლოგიური და პოლიტიკური ზეწოლა იქნება. ამან მათში უკვე გამოიწვია მღელვარება. იქ, შიგნით, უკვე ლაპარაკობენ, - შეიძლება, მარტშიც აღარ ვიყოთო. სწორედ ამაზე უნდა ვიმუშაოთ: მათ სისუსტეზე წვეთ-წვეთად უნდა ვაძლიერებდეთ ზეწოლას: "წახვალ, წახვალ, წახვალ... კართაგენი უნდა დაინგრეს... უნდა დაინგრეს..." აი, ეს არის ჩვენი ბერკეტები. იმათ კი აქვთ საშუალება, რომ გვესროლონ - თუკი ამას გადაწყვეტენ. როცა ადამიანები ერთმანეთს თვალს უსწორებენ, პირველი ვინ დახრის? ახლა სწორედ ეს ვითარება იქმნება. ამას დიდი შინაგანი სიმშვიდე და სიმტკიცე სჭირდება. სწორედ ამიტომ, ახლა რაღაც გეგმის მომზადების პერიოდი კი არ არის, არამედ ეს შინაგანად მომზადების პერიოდია. ისე ხდება, რომ ეს პერიოდი უკავშირდება მარხვას. ეს ძალიან კარგია...
- და ამ პერიოდში პატრიარქს, თქვენი აზრით, რა როლი დაეკისრება?
- პატრიარქმა უკვე შეასრულა თავისი როლი. ის, რომ მთელმა საზოგადოებამ დაიჯერა, რომ ამ ხელისუფლებას შეუძლია, პატრიარქი მოწამლოს...
- თქვენ იზიარებთ ამ მოსაზრებას?
- არავითარი მნიშვნელობა არ აქვს, მე ვიზიარებ თუ არა; მე დამოკიდებულება მაინტერესებს. საზოგადოებამ ხომ დაიჯერა? მეტი რა უნდა თქვას საზოგადოებამ? თავის ხელისუფლებას განაჩენი გამოუტანა ამ ერთი გავრცელებული ჭორით!

რესპონდენტი "მიუწვდომელია"...

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"
16 თებერვალი, 2009


მიშამ, რა თქმა უნდა, ძალიან კარგად იცის, მარსიდან ვესაუბრებით თუ ქართული სინამდვილიდან. მაგრამ პირადად ჩემთვის, უკვე, სამწუხაროდ, სულ უფრო ნაკლები მნიშვნელობა ენიჭება, რას იტყვის ჩემი ქვეყნის პირველი პირი - სულ ერთია, რომელი ტრიბუნიდან. როდესაც სააკაშვილის რეჟიმის ცვლილების აუცილებლობაზე საუბარი სულ უფრო აქტუალური ხდება, ჩემთვის გაცილებით მნიშვნელოვანია, გავიგო, რას გვთავაზობენ მისი პოლიტიკური ოპონენტები. როცა ოპოზიციის ცალკეული ლიდერები მედიის თავისუფლებაზე განსაკუთრებულ აქცენტებს აკეთებენ, ერთგვარ უხერხულობას ქმნის თავად მათი დამოკიდებულება მედიის მიმართ. ძალიან სამწუხაროა, როდესაც, მაგალითად, დავით გამყრელიძის პრესმდივანი ჯერ დაგაიმედებს, რომ "ახლების" ლიდერთან შეხვედრა უახლოეს დღეებში შესაძლებელი იქნება, დათქმული ვადის ამოწურვის შემდეგ კი მოგიბოდიშებს, რომ ასეთი შეხვედრა შეუძლებელია შედგეს. მოტივი: "მას ურჩევნია, ნაცნობ ჟურნალისტებთან იურთიერთოს".
ირაკლი ალასანიასთან სასაუბროდ შეხვედრის იმედს თავიდან, ასევე, არ გაგიქარწყლებს მისი თანაშემწე. ვფიქრობ, ხომ არ ჯობს, ვიკითხო მის პრესსამსახურში, რა კრიტერიუმს უნდა აკმაყოფილებდეს ალასანიასთან საუბრის მსურველი კონკრეტული ჟურნალისტი თუ მედიასაშუალება. საერთოდ, ალბათ ჯობს, გამყრელიძესავით პირდაპირ მაინც თქვა, რა პირობებს აყენებ.
...ლევან გაჩეჩილაძე კი, აღმოჩნდა, რომ ზუსტად იმ მეთოდს ანიჭებს უპირატესობას, რასაც, სხვათა შორის, ირჩევს გიგა ბოკერია. ორივე, უბრალოდ, დუმს.
ბატონებო, თქვენი შერჩევითი მიდგომა, ცხადია, არავითარ შემთხვევაში არ აისახება ჩემი და ჩემი კოლეგების ურთიერთობაზე. თქვენი ამგვარი დამოკიდებულება, სამწუხაროდ, პირდაპირ მიანიშნებს, რომ რაც უნდა ხმამაღლა იძახოთ ლოზუნგები დემოკრატიის თემაზე, მედიისთვის გახსნილი არ ბრძანდებით. სამწუხაროდ, ეს პოზას უფრო ჰგავს. მიხეილ სააკაშვილიც ხშირად ჩნდება ეკრანებთან; იშვიათად, მაგრამ მაინც - ტელეინტერვიუზეც თანხმდება. სამწუხაროდ, არ ვფიქრობ, რომ მიდგომებს შორის პრინციპული განსხვავებაა. გასაგებია, რომ მიშა უნდა წავიდეს, მაგრამ რას აპირებთ მიშას შემდგომ საქართველოში?

06 марта, 2011

მწერალი კოტე ჯანდიერი: "შიში მხოლოდ აძლიერებს მოძალადეს, ნიჰილიზმი კი ხშირად კონფორმიზმის ნიღაბია და სხვა არაფერი"

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"

9 თებერვალი, 2009


"შესაძლოა, რომის მოქალაქეები არ არიან თავისუფლების ღირსი, მაგრამ თვითონ თავისუფლება იმსახურებს იმას, რომ თავი გაწირო მისი გულისთვის"

"თავისუფლების ინსტიტუტმა" შეასრულა ქვეყნის მთავარი იდეოლოგისა და ცენზორის, ზოგ შემთხვევაში კი - მთავარი ინკვიზიტორის როლი. სააკაშვილის რიტორიკის წყარო სწორედ ამ ორგანიზაციის წევრ ფრანკენშტაინთა "ნააზრევი" იყო. მაგრამ ახლა ხელისუფლებას თვით ეს მახინჯი იდეოლოგიაც კი აღარ გააჩნია. ის მხოლოდ თვითგადარჩენისათვის ბრძოლით არის დაკავებული. არ უნდა გაგვიკვირდეს, თუ "თავისუფლების ინსტიტუტი" ამ ბრძოლაში სააკაშვილისათვის ხელისშემშლელი აღმოჩნდება, მის მოკავშირეთა შორის კი მანანა არჩვაძეს, გარდაცვლილი გურამ შარაძის მომხრეებსა და თვით ბასილ მკალავიშვილსაც კი ვიხილავთ.
არ გამოვრიცხავ, რომ ხელისუფლების სრულმა ამორალურობამ და მისი მნიშვნელოვანი ნაწილის გააფთრებულმა ბრძოლამ ეკლესიის წინააღმდეგ მოსახლეობას სწორედ სარწმუნოებაში აპოვნინა ზნეობრივი ალტერნატივა. ამავე მიზეზით თითქმის სრულიად დაიკარგა კრიტიკული აზროვნება და ძალიან არაპოპულარული, ზოგჯერ - საზოგადოებისაგან განკვეთის ტოლფასიც კი გახდა საპატრიარქოს კრიტიკა. ბევრი იმიტომ არის ჩუმად, რომ დავით პაიჭაძისა და "თავისუფლების ინსტიტუტის" მომხრედ არ ჩათვალონ.
თუკი სახელმწიფოს უხეში ჩარევა სარედაქციო პოლიტიკაში, ტელეარხების რბევა-დახურვა და ურჩ ჟურნალისტებთან ფიზიკური ანგარიშსწორება ხუთი წლის განმავლობაში მისაღები და გამართლებული იყო, მაშინ რატომ არის მიუღებელი საპატრიარქოს მსგავსი მცდელობა, რომელიც რეკომენდაციის ფორმით არის მოწოდებული? თუკი პატრიარქის მხრიდან დაუშვებელია ზეწოლა ტელევიზიებზე, მაშინ რატომ არის ეს დასაშვები გიგა ბოკერიასთვის, კოდუასთვის ან დათა ახალაიასთვის?"
"მთელი კვირა" მწერალ კოტე ჯანდიერს ესაუბრა
.

- თქვენ, ოპოზიციურად განწყობილ ინტელექტუალურ წრეებთან ერთად, ბოლო დროს ხელისუფლებისთვის გაგზავნილ არაერთ კრიტიკული შინაარსის მიმართვას აწერთ ხელს. კონკრეტულად, რას მიაღწიეთ ასეთი მოქმედებით? და აქვე: როგორ ფიქრობთ, თქვენ და თქვენმა თანამოაზრეებმა ხომ არ დააგვიანეთ? მაშინვე არ უნდა გქონოდათ თქვენი რეაქცია იმაზე, რასაც ახლა დანაშაულებრივ პოლიტიკას უწოდებთ და რისი შეცვლაც უკვე პრაქტიკულად შეუძლებელი ხდება?
- მე პოლიტიკოსი არა ვარ და რაიმე კონკრეტულ პოლიტიკურ დივიდენდს არ ვეძებ და არ ველოდები. თუმცა, ვფიქრობ, რომ ნებისმიერი ნორმალური მოქალაქის ბუნებრივი რეაქციაა, გამოხატოს თავისი პროტესტი აღვირახსნილი უსამართლობის, ძალადობის, სახელმწიფო პოლიტიკის რანგში აყვანილი უმეცრების, უკულტურობისა და იდიოტიზმის მოძალების წინააღმდეგ. რაც შეეხება იმას, რომ "მაშინვე არ მქონდა რეაქცია" სააკაშვილისა და მისი გუნდის დანაშაულებრივ პოლიტიკაზე, ნამდვილად ვერ მივიღებ ამ საყვედურს. 2004 წლის გაზაფხულზე, როდესაც ნიღბიანმა მანქურთებმა დაარბიეს ტელეკომპანია "იბერია", არსებობის საშუალება წაართვეს ლიტერატურულ ჟურნალ "ომეგას" და გაზეთ "ჩვენს მწერლობას", მე იმ ადამიანთა შორის ვიყავი, რომლებმაც, თქვენი კოლეგების აბსოლუტური უმრავლესობისგან განსხვავებით, პროტესტი გამოთქვეს, სხვათა შორის - ტელევიზიის საშუალებითაც, რაც საერთოდ არ მჩვევია. ეს იყო ვარდოსანთა პირველი ნაბიჯები.
მე ვეკითხები იმ ადამიანებს, რომლებიც ახლა, როდესაც ურემი უკვე გადაბრუნდა და ქვეყანა უფსკრულისკენ მიექანება, ყელყელაობენ და ოპოზიციურ ლოზუნგებს გაჰკივიან: სად იყავით მაშინ, როდესაც თბილისის სახელმწიფო უნივერსიტეტში პოლიციური ქვედანაყოფები შეიყვანეს და ღვაწლმოსილი პროფესორები უჰაერო და უწყლო სააქტო დარბაზში გამოკეტეს, შემდეგ პროკურატურაში გამოიძახეს და ხულიგნობის ბრალდება წაუყენეს? რომელი ნორმალური საზოგადოება შეარჩენდა ხელისუფლებას უნივერსიტეტის რბევა-განადგურებას? ასეთი რამ შუა საუკუნეების ევროპელ იმპერატორებსა და ტირანებსაც კი არ ჩაუდენიათ, არც გენერალ როდიონოვს გაუბედავს და, ამ მხრივ, მხოლოდ მაო ძე-დუნის ხუნვეიბენებს შეუძლიათ "იამაყონ". იმ ღამეს მე უნივერსიტეტში ვიყავი და საკუთარი თვალით ვხედავდი რეფორმის სახელით ჩატარებულ მთელ ამ სპეცოპერაციას. ეს ვანდალიზმი, განსაკუთრებით კი ის ფაქტი, რომ ასეთი მხეცობა და ბარბაროსობა ხახვივით შერჩა ხელისუფლებას, სამარცხვინო ლაქად დააჩნდა მთელ ჩვენს საზოგადოებას, განურჩევლად იმისა, თუ ვინ იყო იქ და ვინ - არა. ეს ჩამონათვალი შემიძლია კიდევ გავაგრძელო, მაგრამ ახლა ამის საჭიროებას ვერ ვხედავ.
თქვენ ამბობთ, რომ ახლა უკვე გვიანია დანაშაულებრივი სახელმწიფო პოლიტიკის შეცვლა. დაგეთანხმებით. ამ, ახლა უკვე მთელ მსოფლიოში თავლაფდასხმულ და ქვეყნის შიგნით სრულიად დისკრედიტირებულ ხელისუფლებას ერთადერთი, სრულიად კონკრეტული მიზანი ამოძრავებს - ძალაუფლების ბერკეტების შენარჩუნება და საკუთარი თავის გადარჩენა ნებისმიერ ფასად. რა არის ქვეყნისათვის სასიკეთო ან საზიანო - ეს მათთვის არ არის მთავარი და არსებითი.
- "ხალხი იმსახურებს იმ ხელისუფლებას, რომელიც ჰყავს". ბოლო დროს საქართველოში ამ თეზის საპირისპირო მოსაზრებაც გაჩნდა: "გვაქვს ვითარება, როცა გვყავს ისეთი ხელისუფლება, როგორსაც ქართველი ხალხი არ იმსახურებს". თქვენი პოზიცია როგორია?
- მე ვერ გამოვდგები მთელი საზოგადოების მსაჯულად. ზოგი ჩვენი თანამემამულე ნამდვილად იმსახურებს ამ ხელისუფლებას, ზოგი კი - არა. სტატისტიკას ნამდვილად არ ვფლობ. გეორგ ბიუხნერს აქვს ერთი შესანიშნავი ნაწარმოები, რომელიც კატონ უტიკელს ეძღვნება. კატონი იულიუს კეისრის თანამედროვე იყო და პრაქტიკულად ერთადერთმა აღიმაღლა ხმა მომავალი ტირანიის წინააღმდეგ. მის არგუმენტებს ლოგიკური კონტრარგუმენტი არ მოეძებნა და კონფორმისტებმა მას დაუწყეს დარწმუნება, რომ რომის მოქალაქეებს არ სურთ თავისუფლება, ისინი ითხოვენ ძლიერ ლიდერს, რომელიც მათ ნაცვლად აიღებს პასუხისმგებლობას ყველაფერზე, რაც ქვეყანაში ხდება. ბიუხნერის გმირი მათ პათეტიკურ, მაგრამ ჩემი აზრით, სწორ პასუხს აძლევს: "შესაძლოა, რომის მოქალაქეები არ არიან თავისუფლების ღირსი, მაგრამ თვითონ თავისუფლება იმსახურებს იმას, რომ თავი გაწირო მისი გულისთვის". ეს მინდა, იმათ გასაგონად ვთქვა, ვინც ფიქრობს, რომ არ იმსახურებს სააკაშვილის დიქტატურას.
- ერთხელ თქვენ შენიშნეთ, რომ ქართული საზოგადოების ზნეობრივ ორიენტირებს შიში, ნიჰილიზმი და ორმაგი სტანდარტი განსაზღვრავს. გასაგებია, რა იგულისხმება ორმაგ სტანდარტში, მაგრამ, თუ შეიძლება, დააკონკრეტეთ: შიში რის მიმართ? და რის მიმართ - ნიჰილიზმი?
- იგულისხმება სამსახურიდან დათხოვნის, ქონების წართმევის, დაჭერის, შვილისათვის ნარკოტიკის ან იარაღის ჩადების, ახლობლების დაწიოკების, დღისით, მზისით არმატურის ნაჭრებით დასახიჩრების ან, სულაც - ქუჩაში ჩაცხრილვის შიში და ნიჰილისტური განწყობა საზოგადოების, ოპოზიციის, კრიტიკულად მოაზროვნე ადამიანთა შესაძლებლობების და ვითარების შეცვლისათვის გაწეული ძალისხმევის მიმართ. ერთსაც და მეორესაც თავისი ობიექტური საფუძველი აქვს. მაგრამ შიში მხოლოდ აძლიერებს მოძალადეს, ნიჰილიზმი კი ხშირად კონფორმიზმის ნიღაბია და სხვა არაფერი.
- ბოლო დროს სულ უფრო აქტუალური ხდება ჩვენს ქვეყანაში ხელისუფლების ცვლილების აუცილებლობის საკითხი. გასაგებია, რომ საზოგადოებაში არსებობს პროტესტი მოქმედი ხელისუფლების მიმართ, მაგრამ, თუკი ჩვენი საზოგადოების ზნეობრივ ორიენტირებს გავითვალისწინებთ (რაზეც თქვენ საუბრობთ), მაშინ როგორ ფიქრობთ, ამ ეტაპზე ქართული საზოგადოება რა ტიპის ცვლილებისთვის არის მზად?
- საღი აზრის მქონე ადამიანისათვის ცხადია, რომ ამ სამარცხვინო ხელისუფლების, განსაკუთრებით კი პირადად სააკაშვილის ყოველი საჯარო გამონათქვამი, ყოველი გადაწყვეტილება თუ სტრატეგიული ობიექტების გასხვისებასა და განკარგვასთან დაკავშირებული ფარული გარიგებები რეალური ხიფათის მომტანია სახელმწიფოსათვის. ეს განსაკუთრებით საშიშია იმ პირობებში, როდესაც რუსული საოკუპაციო ჯარი თბილისიდან სულ რაღაც 35 კილომეტრში იმყოფება, საქართველოს პოლიტიკური ხელმძღვანელობა კი საერთაშორისო ასპარეზზე ნულოვანი რეიტინგით სარგებლობს და ქვეყნისათვის სასიცოცხლო მნიშვნელობის საკითხები ჩვენს საზღვრებს გარეთ, პრაქტიკულად ჩვენი მონაწილეობის გარეშე წყდება. ამ ხელისუფლების ყოველი დღე გვაახლოებს სრულ სახელმწიფოებრივ, ეკონომიკურ და ზნეობრივ კატასტროფასთან. ამას წერტილი უნდა დაუსვას საზოგადოებამ, თუკი მას თვითგადარჩენის ჯანსაღი ინსტინქტი და ღირსების გრძნობა ჯერ კიდევ აქვს შერჩენილი.
- თქვენი დაკვირვებით, რა რესურსი აქვს ოპოზიციას საქართველოში რეალური ცვლილებებისთვის? ზუსტად ის, რა რესურსიც საზოგადოებას აქვს, თუ? სხვათა შორის, არსებობს სხვა მოსაზრებაც: რომ საქართველოში საზოგადოებამ გაუსწრო პოლიტიკის მკეთებელ ადამიანებს. თქვენი აზრი როგორია ამასთან დაკავშირებით?
- ნუ გავასწრებთ დროს, ეს მალე გამოჩნდება. თუმცა, მიმაჩნია რომ ირაკლი ალასანიას სახით ოპოზიციის ფლანგზე გამოჩნდა სერიოზული ძალა, რომელიც თავისი გაწონასწორებულობით, პროფესიული თვისებებითა და რეპუტაციით მისაღებია ქართული საზოგადოების უმრავლესობისათვის - ისევე, როგორც ჩვენი ქვეყნის პოლიტიკური პარტნიორებისათვის საზღვარგარეთ.
- ამას წინათ ოპოზიციის ერთ-ერთმა წარმომადგენელმა ჩვენთან ინტერვიუში შენიშნა, რომ გირგვლიანთან დაკავშირებით საპროტესტო აქციაზე ხალხის მობილიზება გაუჭირდათ. ეს, თქვენი აზრით, რაზე მიანიშნებს?
- დიახ, ეს გულგრილობას და ნიჰილიზმს ნიშნავს, რაც ძალიან სავალალოა.
- მიხეილ სააკაშვილი საახალწლოდ ინდაურებს ურიგებდა თავის დროზე მის მიერვე "ჩარეცხილი" ინტელიგენციის წარმომადგენლებს. როგორ ფიქრობთ, სააკაშვილისთვის ახალი თაობის, თავისუფალი ინტელექტუალების ჯგუფის იდეოლოგიური მხარდაჭერა საკმარისი აღარ არის?
- მე მგონი, სააკაშვილმა კარგად იცოდა, ვისთვის გაეგზავნა ინდაური და ვისთვის - არა. აქედან გამომდინარე, ნათელია, ვისაც გულისხმობდა "ჩარეცხილებში". მაგრამ, საბედნიეროდ, სააკაშვილის გადასაწყვეტი არ გახლავთ ის, თუ ვინ არის მართლა "ჩასარეცხი" და ვინ - არა.
- როცა ვსაუბრობთ ხელისუფლების პოლიტიკისა და თავისუფალი ინტელექტუალების ურთიერთკავშირზე, ყველამ იცის, რომ იმ ინტელექტუალთა შორის, უპირველესად, "თავისუფლების ინსტიტუტის" გუნდი იგულისხმება. მათ გარდა, კონკრეტულად ვის დაასახელებთ? ვინ არის სააკაშვილის რეჟიმის ერთგვარი იდეოლოგიური საყრდენი და მასტიმულირებელი?
- მე ვთვლი, რომ ეს უკვე განვლილი ეტაპია. "თავისუფლების ინსტიტუტმა" შეასრულა ქვეყნის მთავარი იდეოლოგისა და ცენზორის, ზოგ შემთხვევაში კი - მთავარი ინკვიზიტორის როლი. სააკაშვილის რიტორიკის წყარო სწორედ ამ ორგანიზაციის წევრ ფრანკენშტაინთა "ნააზრევი" იყო. მაგრამ ახლა ხელისუფლებას თვით ეს მახინჯი იდეოლოგიაც კი აღარ გააჩნია და ის, როგორც უკვე ვთქვი, მხოლოდ თვითგადარჩენისათვის ბრძოლით არის დაკავებული. არ უნდა გაგვიკვირდეს, თუ "თავისუფლების ინსტიტუტი" ამ ბრძოლაში სააკაშვილისათვის ხელისშემშლელი აღმოჩნდება, მის მოკავშირეთა შორის კი მანანა არჩვაძეს, გარდაცვლილი გურამ შარაძის მომხრეებსა და თვით ბასილ მკალავიშვილსაც კი ვიხილავთ. ეს მას პოლიტიკური მოწინააღმდეგეების, პირველ რიგში კი - ირაკლი ალასანიას წინააღმდეგ მიმართული პროპაგანდისათვის შეიძლება დასჭირდეს. დღეს კი, ვიმეორებ, სააკაშვილს არავითარი იდეოლოგია არა აქვს და არც შეიძლება ჰქონდეს. ქვეყანას რეალურად ადეიშვილი და მერაბიშვილი მართავენ.
- შობის დღესასწაულზე სამების საკათედრი ტაძარში შესულ მიხეილ სააკაშვილს კათალიკოს-პატრიარქი იქით მიეგება. როგორ აღიქვით ეს ჟესტი?
- ეს იმაზე მეტყველებს, რომ ეკლესიის შიგნით არსებობს მრევლისათვის ჯერჯერობით ფარული შიდა დინებები და წინააღმდეგობები, რაც პატრიარქს აიძულებს, აკეთოს ასეთი ჟესტები და გადადგას არაპოპულარული ნაბიჯები. სხვათა შორის, არაერთი სასულიერო პირი დღესაც ვანო მერაბიშვილის ნაჩუქარი "ჯიპით" გადაადგილდება. ვფიქრობ, ეს ძალიან ცუდია.
- საქართველოში ეკლესიასთან მიმართებით კრიტიკული პოზიციის (რაც ყველამ იცის, რომ არსებობს) საჯაროდ გამოხატვისგან თავს იკავებს პრაქტიკულად ყველა. თქვენი აზრით, რა განაპირობებს ასეთ სიფრთხილეს? რატომ გახდა ეკლესიის კრიტიკა ტაბუირებული თემა?
- იმიტომ, რომ ახლა "ასეთი დროა" და ასეთი კონიუნქტურაა. არ გამოვრიცხავ, რომ ხელისუფლების სრულმა ამორალურობამ და მისი მნიშვნელოვანი ნაწილის გააფთრებულმა ბრძოლამ ეკლესიის წინააღმდეგ მოსახლეობას სწორედ სარწმუნოებაში აპოვნინა ზნეობრივი ალტერნატივა. ამავე მიზეზით თითქმის სრულიად დაიკარგა კრიტიკული აზროვნება და ძალიან არაპოპულარული, ზოგჯერ საზოგადოებისაგან განკვეთის ტოლფასიც კი გახდა საპატრიარქოს კრიტიკა. ბევრი იმიტომ არის ჩუმად, რომ დავით პაიჭაძისა და "თავისუფლების ინსტიტუტის" მომხრედ არ ჩათვალონ. თუმცა, ნინო ბურდულს ამის არ შეეშინდა... უნდა გითხრათ, რომ არც მე.
- პირველი არხის სატელევიზიო პროექტის - "დიდი ათეულის" გარშემო ატეხილ აურზაურთან დაკავშირებით თქვენი პოზიცია როგორია?
- პირადად ჩემთვის მოულოდნელი არ ყოფილა ეკლესიის პოზიცია. არც მანანა არჩვაძის გააქტიურება გამკვირვებია. ყველაზე საინტერესო იყო საზოგადოებრივი მაუწყებლის სამეთვალყურეო საბჭოს გადაწყვეტილება. მე ეჭვი არ მეპარება მიშა ჭიაურელის გულწრფელობაში, როდესაც ის ამბობს, პატრიარქის რეკომენდაცია ჩემთვის უმაღლესი ჭეშმარიტებააო. მაგრამ რაც შეეხება იმათ, ვისაც ამ საბჭოში წამყვანი პოზიციები უკავიათ, დარწმუნებული ვარ, ისინი გადაცემის შეჩერების გადაწყვეტილებას არ მიიღებდნენ, რომ არ ყოფილიყო ჩარევა ხელისუფლების უმაღლესი ეშელონებიდან. სხვათა შორის, ჩემთვის ეს კიდევ ერთი საბუთია იმის სასარგებლოდ, რომ სააკაშვილი გარკვეულ საკითხებში ცდილობს დისტანცირებას "თავისუფლების ინსტიტუტისაგან". დათო პაიჭაძის ასეთი გაცხარებაც ამით შეიძლება აიხსნას. რა ვქნა, ამ კონკრეტულ შემთხვევაში მე ვიზიარებ მის მიერ მოყვანილ ლოგიკურ არგუმენტებს, მაგრამ მინდა, ვკითხო: თუკი სახელმწიფოს უხეში ჩარევა სარედაქციო პოლიტიკაში, ტელეარხების რბევა-დახურვა და ურჩ ჟურნალისტებთან ფიზიკური ანგარიშსწორება ხუთი წლის განმავლობაში მისაღები და გამართლებული იყო, მაშინ რატომ არის მიუღებელი საპატრიარქოს მსგავსი მცდელობა, რომელიც რეკომენდაციის ფორმით არის მოწოდებული? თუკი პატრიარქის მხრიდან დაუშვებელია ზეწოლა ტელევიზიებზე, მაშინ რატომ არის ეს დასაშვები გიგა ბოკერიასთვის, კოდუასთვის ან დათა ახალაიასთვის?

ტრადიციონალისტები აქციებში მონაწილეობას მიიღებენ

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"

2 თებერვალი, 2009



აკაკი ასათიანი: "ოპოზიციის მემორანდუმი, ჯერჯერობით, მხოლოდ სოლიდარობის გამოხატულებაა"

"ოპოზიციაში ბევრ რამეს ამბობდნენ, და რომ ამბობდნენ და არ აკეთებდნენ, იმიტომ დავიწყე ეროვნული კრების ორგანიზება. მათი ოფიცერი ხომ არ ვარ? როცა რამეს მოიფიქრებენ, მეც იქ ვიქნები; თუ არაფერს მოიფიქრებენ და არ გააკეთებენ, მე ჩემი გეგმა მაინც მაქვს.

პოლიტიკური სისტემა უნდა შეიცვალოს და მხოლოდ ახალი სისტემის პირობებში ჩატარდეს არჩევნები. ეს არის ქვეყანა, სადაც მნიშვნელობა არ აქვს, ერთ პროცენტს აიღებ თუ ას ერთს - თუკი ოპოზიციაში ხარ. რატომ იკლავენ თავს სხვები, ვერ გავიგე. შალვას თუ თორმეტი აქვს, მერე რა?" - "მთელ კვირას" "ტრადიციონალისტი" აკაკი ასათიანი ესაუბრება.

- რამდენიმე დღის წინ კონსტანტინე გამსახურდიამ შენიშნა, რომ სხვადასხვა პოლიტიკური ძალა თქვენ წარმომადგენლობითი ეროვნული კრების იდეის მოპარვაში გდებთ ბრალს.
- დემოკრატია მოიპარა, მაგალითად, ობამამ? ეს იდეა ჩვენ არ გვეკუთვნის; დიდი ხანია, არსებობს. უბრალოდ, ახლა მისი განხორციელების აუცილებლობა გაჩნდა: როცა ქვეყანაში არ ტარდება ნორმალური არჩევნები, მაშინ ხალხი პარალელურ სტრუქტურას ქმნის.
- კონკრეტულად, რა ფუნქცია შეიძლება ენიჭებოდეს ეროვნულ კრებას შექმნილ რეალობაში? თქვენი აზრით, რას შეცვლით?
- ეს პარალელური პარლამენტია - საზოგადოებრივ საწყისებზე დაფუძნებული. ის ვერ იქნება უფლებამოსილი, იურიდიული ძალის მქონე გადაწყვეტილებები მიიღოს, მაგრამ მას გაცილებით დიდი დასაყრდენი აქვს. ის წარმომადგენლობითია და ამით ჯობს თუნდაც მილიონიან მიტინგს. კრების დელეგატებს ირჩევენ. ასე შეკრებილი ადამიანები კი გაცილებით მაღალი ლეგიტიმაციის მქონენი არიან. ოთხი მილიონი ადამიანი ასეთ შეხვედრაზე ვერაფრით შევიკრიბებით, მაგრამ ათი ათასი კაცი ოთხ მილიონ მოსახლეზე ნიშნავს ოთხას კაცზე ერთ წარმომადგენელს; ამომრჩეველთა რაოდენობის მიხედვით კი - სამას კაცზე ერთ წარმომადგენელს. ეს ძალიან მაღალი რეპრეზენტატულობაა. მათ მოსაზრებებს, მსჯელობას და დასკვნებს, რომლითაც ხელისუფლებას მიმართავენ, ჩემი აზრით, გაცილებით მეტი ფასი აქვს, ვიდრე ნებისმიერ სხვა ფორმას. ვცდილობთ, კრება 31 მარტისთვის შედგეს.
- არჩევნები როგორ ჩატარდება?
- ამას იმხელა სახსრები უნდა, ოთხი ათას ყუთს ვერ დავდგამთ და კომისიებს ვერ შევქმნით. ამიტომ ეს არჩევნები ერთდღიანი არ იქნება. ის გაწელილი პროცესია. ხელმოწერებით გაკეთდება. ყოველ რაიონში იქნება ორ-ორი კაცი, რომლებიც ხელმოწერებს მოაგროვებენ, დააჯამებენ...
გავრცელებული შეხედულებაა: პოლიტიკა ბინძური სამეა, უფულოდ არაფერი გაკეთდებაო. ძალიან ბევრი ადამიანი გვიკავშირდება. ჯერჯერობით არავის უთხოვია, საქმეს გავაკეთებ და ფული მომეცითო.
- რატომ ცდილობთ, წარმომადგენლობითი ეროვნული კრების იდეა აქტუალური გახადოთ მაინცდამაინც ახლა? გაჩნდა მოსაზრება, რომ ეს ნაბიჯი თქვენი ერთგვარი მანევრია პოლიტიკურ სპექტრში ფიგურირებისთვის.
- იფიქრონ, როგორც სურთ. აგვისტოს ომმა გარდამტეხი როლი შეასრულა. ჩემი შვილი ომობდა იქ. სამასმილიონიან ამერიკას ერაყში ოთხი ათასი კაცი დაეღუპა, ას ოცი ათასიან ჯარს - ექვს წელიწადში, და პრეზიდენტმა ამისთვის ზღო. სამნახევარმილიონიან საქართველოს სამ დღეში ოთხასი კაცი დაეღუპა და ცოტააო, მეუბნებიან! მე პოლიტიკურ ასპარეზზე ეროვნული კრების იდეით კი არ ვბრუნდები; პირიქით, სხვებს ვეხმარები, რომ მოვიდნენ იმ კრებაზე, თავიანთი აზრი გამოხატონ.
- თქვენ ხელი მოაწერეთ მემორანდუმს კონკრეტული მოთხოვნებით: პრეზიდენტის გადადგომა, ვადამდელი საპარლამენტო და საპრეზიდენტო არჩევნების ჩატარება და არჩევნებისთვის შესაბამისი გარემოს უზრუნველყოფა. ეს მემორანდუმი ოპოზიციის სტრატეგიას გამოხატავს?
- ის მემორანდუმი, ჯერჯერობით, არის მხოლოდ სოლიდარობის გამოხატულება. იმედი მაქვს, იგი გადავა გარკვეულ გეგმაში.
- თუ ოპოზიციური ძალები კოორდინაციას ვერ მოახერხებთ, მხოლოდ თქვენი გეგმით რას მიაღწევთ?
- იმ მემორანდუმში წერია, რომ სააკაშვილი უნდა გადადგეს. ვეთანხმები და ხელიც მოვაწერე. თუ მეტყვიან, ეს როგორ უნდა განხორციელდეს, მაშინაც მათთან ვიქნები. თუ ერთიანი მოქმედება იქნება - მივიღებ მონაწილეობას. მაგრამ თუ უბრალოდ ვიტყვით, რომ უნდა გადადგეს, და ამ დროს ყველა ცალ-ცალკე ვიმოქმედებთ... მე უკვე მაინც ვმოქმედებ - ისე, როგორც შემიძლია.
- შეგიძლიათ მითხრათ, ოპოზიციის ტაქტიკა დაახლოებით როგორი იქნება?
- არ ვიცი. ალბათ იქნება ამაზე მსჯელობა. რაღაც კონსულტაციები იწყება.
- ოპოზიციური ძალები ამბობდნენ, რომ სავარაუდოდ, იანვრის ბოლოსთვის კონსულტაციები დასრულდებოდა.
- ბევრ რამეს ამბობდნენ, და რომ ამბობდნენ და არ აკეთებდნენ, იმიტომ დავიწყე ეროვნული კრების ორგანიზება. მათი ოფიცერი ხომ არ ვარ? როცა რამეს მოიფიქრებენ, მეც იქ ვიქნები; თუ არაფერს მოიფიქრებენ და არ გააკეთებენ, მე ჩემი გეგმა მაინც მაქვს.
- თქვენი აზრით, რატომ არ შეუერთდნენ მემორანდუმს ირაკლი ალასანია, "ეროვნული ფორუმი", ზურაბ ნოღაიდელი, ლეიბორისტები?
- ეს მათ უნდა ჰკითხოთ. საზოგადოებრივი განწყობის შექმნისთვის კი მემორანდუმზე ხელის მოწერა მართლაც ღირდა. გამოგიტყდებით, მნიშვნელოვანწილად სწორედ იმიტომ მოვაწერე ხელი, რომ საზოგადოებაში სოლიდარობის გრძნობა გაჩნდეს. მოთხოვნა - გაერთიანდითო - ხანდახან მეც კი მაღიზიანებს. მაგრამ თუ ეთანხმები იმ მოთხოვნას, და გთავაზობენ: მოდი, ხელი მოვაწეროთო, ეს კი იძლევა მუხტს, რა უნდა გიშლიდეს ხელს? მერე ნებისმიერი არგუმენტი არის თავის მართლება, ან - შიში, და შეთანხმება ხელისუფლებასთან. ზოგს ეშინია - რაღაც პრობლემები შეექმნება. ხვდებით ხომ, ვისზე ვამბობ? არც გაერო-ში წარმომადგენლობიდან გადადგომა არის საკმარისი საფუძველი პოლიტიკური ლიდერობისთვის. და ურიგო არ იქნებოდა, პოლიტიკურ ასპარეზზე დამკვიდრება იმ სოლიდარობით მაინც დაწყებულიყო. ასეთი განკერძოება - მე რაღაც სხვა ვარ და ისეთი "ხაზეინი" მყავს, რომ მაინც დამსვამს... მე მხოლოდ ვარაუდებს გამოვთქვამ, რადგან სანამ კონკრეტულ ქმედებებს არ დავინახავთ, ალასანიას პოზიცია გაუგებარი რჩება. შეიძლება, ახლა, ჩვენ რომ ვლაპარაკობთ, მივიდა და მოაწერა ხელი.
... ცუდი მებატონე გვყავდა და რატომღაც კარგ მებატონეს ვეძებთ. რა თქმა უნდა, ჯობს ამერიკა რუსეთს: ცივილიზებულია, მეტად გიწევს ანგარიშს. ბოლოს და ბოლოს, მან განვითარების სხვა გზა აირჩია. მაგრამ შედეგის თვალსაზრისით ისე არ მოხდეს, რომ დიდი განსხვავება არ აღმოჩნდეს ცუდ და კარგ მებატონეს შორის. ზოგიერთი მებატონე თავაზიანია, შოლტს არ გირტყამს, ღიმილით გელაპარაკება. შეურაცხმყოფელია, როცა ხარ საშუალება, იარაღი, ან პლაცდარმი, ტერიტორია. მონობის სინდრომი უნდა დავძლიოთ. მე თავად ვიყავი მონაწილე: დედამიწის ყველაზე უდიდესი და საშინელი იმპერია დაიშალა, როცა ხალხმა მოინდომა. ეს ძალა ეყო ისეთი იმპერიის დაშლას, რომელსაც მარტოკა შეეძლო, დედამიწა აეფეთქებინა! და ისე გაქრა, აგერ, პუტინი ეძებს და ვერ პოულობს. ეს შესაძლებელი გახადა ადამიანების სურვილმა, დამოუკიდებელი მოქმედების უნარმა, გამბედაობამ. აბა, რა მნიშვნელობა აქვს, რუსეთის საელჩოში ვირბენ თუ ამერიკის! ისრაელი-ამერიკაზე უფრო მჭიდრო პარტნიორობის მაგალითი არ არსებობს. ისრაელი ამერიკის გარეშე ვერ იარსებებდა, მაგრამ ის თავის ინტერესებს იცავს, დამოუკიდებელ პოლიტიკას ახორციელებს!
ეროვნულ კრებაზე გავიტან მთავარ წინადადებას: იქნებ შევცვალოთ პოლიტიკური სისტემა და გადავიდეთ საპარლამენტო რესპუბლიკაზე. იგი ნამდვილად უზრუნველყოფს იმას, რომ ვიღაცის პოლიტიკურ თანხმობაზე არ ვიყოთ დამოკიდებული. საქართველოში, არსებული პოლიტიკური სისტემის საშუალებით, ერთი მარიონეტის დასმაც და მოშორებაც ძალიან ადვილია. საპარლამენტო რესპუბლიკაში კი რამდენი პრემიერ-მინისტრიც გინდა დახოცონ და მოიშორონ, პარტია თუ არის უმრავლესობაში, მას ვერაფერს მოუხერხებენ.
სისტემა უნდა შეიცვალოს და მხოლოდ ახალი სისტემის პირობებში ჩატარდეს არჩევნები. ვეცდები, ოპოზიცია დავარწმუნო, რომ ეს იყოს წამყვანი დევიზი. თუ ევროპისკენ მივდივართ, მაშინ სისტემაც შესაბამისი უნდა იყოს. თუ პუტინივით იქცევი, მაშინ პუტინს რას ერჩი? ე.ი. პირადი პრობლემები გაქვთ. ეს რა ჩემი საქმეა და ჩემს ქვეყანას რატომ უნდა უჯდებოდეს ძვირად? 1990 წელს, გამოკითხვვების მიხედვით, საქართველოში საპარლამენტო რესპუბლიკის იდეის მხარდამჭერთა ოდენობა 10%-ს არ სცილდებოდა. მაგრამ რაც დრო გადის, ამ იდეას სულ უფრო მეტი ადამიანი იზიარებს.
- მაგრამ საქართველოში პოლიტიკური სისტემის ასე სწრაფად შეცვლაზე საუბარი ნაადრევია. თქვენი აზრით, რა შეიძლება შეიცვალოს იმ შემთხვევაში, თუკი შეიცვლება საარჩევნო კანონმდებლობა და მხოლოდ ამის შემდეგ ჩატარდება არჩევნები?
- სააკაშვილი თუ დარჩება, არაფერს მნიშვნელობა არ აქვს. როგორ შეიძლება, კიდევ ერთხელ მიიღო მონაწილეობა არჩევნებში იმის შემდეგ, რაც უკვე არაერთხელ მოხდა ამ ქვეყანაში? მიმაჩნია, რომ ოპოზიციის მთავარი შეცდომა იმ სამ არჩევნებში მონაწილეობა იყო. როცა ასეთ პირობებში არჩევნებში მონაწილეობას იღებ, იდიოტი უნდა იყო, ანდა - ხელისუფლებასთან შეკრული.
- მაგრამ თქვენც ხომ მიიღეთ მონაწილეობა საპარლამენტო არჩევნებში? თქვენ ხმებისთვის არ გიბრძოლიათ?
- მასში მონაწილეობა იმიტომ მივიღე, რომ აფხაზეთთან დაკავშირებით მეთქვა, რა საფრთხეც გვიახლოვდებოდა. გავაგებინე ვინმეს რამე? და ვინმეს ვუთხარი, ხმა მომეცით-მეთქი?
- ოპოზიციაში დარწმუნებულები არიან, რომ სააკაშვილი იძულებული გახდება, წავიდეს. თქვენი აზრით, ეს კონკრეტულად რა გზით გახდება შესაძლებელი?
- კონკრეტულად როგორ გითხრათ? ასე არ ხდება. ბევრი გზა არსებობს. ეროვნული მოძრაობის დროს გზებს ვეძებდით. ერთმა ნაწილმა თქვა კონგრესი (რასაც ახლა მე ვამბობ), მეორე ნაწილმა (ზვიადის მეთაურობით) თქვა: ვიბრძოლოთ იმისთვის, რომ ნორმალური არჩევნები ჩატარდეს და მოვიგოთო. ეს გამოვიდა და არა ის, ხომ? წინასწარ განსაზღვრა ასე ადვილი რომ იყოს...
- ოპოზიციას ჯერ კიდევ არ აქვს ჩამოყალიბებული ერთიანი ტაქტიკა. ხომ შეიძლება, ცალკეული ოპოზიციური ძალების მოქმედებებმა პროცესს ქაოტური ხასიათი მისცეს?
- ახლა რაც არის, იმას ხომ აჯობებს? ან ყველა ერთად იქნება (რაც სასურველია), ან გაიყოფა ორად ან სამად და საზოგადოება გადაწყვეტს, რომელი გზა არის უფრო სწორი.
- მასშტაბურ საპროტესტო აქციებს მხარს დაუჭერთ?
- მონაწილეობასაც მივიღებ.
- თქვენ მიგაჩნიათ, რომ საარჩევნო ადმინისტრაცია პარიტეტის პრინციპით უნდა დაკომპლექტდეს. ოპოზიციური პარტიებიდან ვინ გემხრობათ?
- არავისთან ამის თაობაზე კონსულტაციები არ გვქონია. ახლა არჩევნები აქტუალური თემა არ არის.
- ვადამდელი არჩევნების ჩატარებას გამორიცხავთ?
- ამის დანიშნულ არჩევნებში არ ვმონაწილეობ-მეთქი. ვიცი ოპოზიციური პარტიები, იმ საარჩევნო კოდექსებს რომ თანხმდებოდნენ და არჩევნებში მონაწილეობდნენ. მერე იძახდნენ, გაიყიდა ჩვენი ხალხიო. პარიტეტი უნდა იყოს, მაგრამ ეს ოპოზიციაშიც არ აწყობთ - იმიტომ, რომ ზოგს გარიგების იმედი აქვს. აქ სულ ასე ხდებოდა.
- ოპოზიციის მიმართ საზოგადოების მხრიდან რა განწყობას გრძნობთ?
- დიდი იმედგაცრუება იყო. ახლა თითქოს პატარა იმედი არსებობს. იმიტომ, რომ ხალხსაც სხვა გზა არ აქვს.
- ფიქრობთ, რომ ოპოზიციურმა ძალებმა შეიძლება დასავლეთის მხარდაჭერა მოიპოვონ?
- ჯერ ჩვენი ხალხის მხარდაჭერა უნდა მოვიპოვოთ. შემდეგ კი, თუ ხალხი ერთსულოვანი იქნება, ამას ანგარიშს გაუწევს ყველა.
- ზემოთ ხაზი გაუსვით, რომ საპარლამენტო არჩევნებში მონაწილეობა ხმების მოსაპოვებლად არ მიგიღიათ. მაისში დაახლოებით ერთი პროცენტი აიღეთ. ეს, თქვენი აზრით, რაზე მიანიშნებს?
- და ვინც აიღო, იმან რას მიაღწია? ეს არის ქვეყანა, სადაც მნიშვნელობა არ აქვს, ერთ პროცენტს აიღებ თუ ას ერთს - თუკი ოპოზიციაში ხარ. რატომ იკლავენ თავს სხვები, ვერ გავიგე. შალვას თუ თორმეტი აქვს, მერე რა?
- მაგრამ თქვენ ამომრჩეველთა მხარდაჭერის მოპოვებას ვერ ახერხებთ.
- მოვიპოვებთ. როცა საჭირო იყო, 92-ში სოფელ-სოფელ დავდიოდით და 135 ათასი ხმა ავიღეთ. ახლა კი აზრი არ აქვს. ხომ არ გახვალ რინგზე "საბოქსაოდ", როცა მსაჯიც მისი ბიძაა, დანარჩენი მსაჯებიც მისი მამიდაშვილები და დეიდაშვილები არიან და მაყურებლები - მისი ნათესავები, და ტელევიზიაც, რომელიც იმ შეჯიბრს იღებს, მისი ცოლია! ცემით შუაზე რომ გაგლიჯო, გამოაცხადებენ, რომ მან მოიგო. იძახე მერე, მე გავლახეო. ე.ი. შენ ხარ სულელი, ასეთ პირობებში საჩხუბრად რომ გახვედი!

ივლიანე ხაინდრავა: "პოლიტიკური სპექტრი საზოგადოების მდგომარეობის ანარეკლი არ არის?"

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"

26 იანვარი, 2009


"პოლიტიკური კულტურის გარედან დანერგვა შეუძლებელია"

"როდესაც ქართულ საზოგადოებაში სირცხვილი სძლევს შიშს, სწორედ მაშინ შეიქმნება ვითარება სააკაშვილის ხელისუფლების, მისივე ენით ვიტყვი - ჩასარეცხად. ქართველებს უფრო უნდა შეგვრცხვეს იმ ვითარების, რომელიც სააკაშვილის ხუთწლიანი პრეზიდენტობის შედეგად შეიქმნა, ვიდრე გვეშინოდეს ამ ხელისუფლების მხრიდან რეპრესიების", - "მთელი კვირის" შეკითხვებს რესპუბლიკელი ივლიანე ხაინდრავა პასუხობს.

- მიხეილ სააკაშვილი ამბობს, რომ ახლახან შემოთავაზებული საკონსტიტუციო ცვლილებებით იგი შეიზღუდავს ძალაუფლებას. რესპუბლიკელები და "ახალი მემარჯვენეები" საპირისპიროს ამტკიცებთ. რა არგუმენტი გაქვთ?
- კონსტიტუციის არსებულ რედაქციაში მკაცრად არის რეგლამენტირებული, თუ რა შემთხვევებში შეუძლია პრეზიდენტს პარლამენტის დათხოვნა. ცვლილების შემოთავაზებული ფორმულირებით კი პრეზიდენტს მიეცემა საშუალება, რაიმე არგუმენტაციის გარეშე დაითხოვოს პარლამენტი. ამგვარად ის შეიძენს შესაძლებლობას, დამატებითი ზეწოლა განახორციელოს საკანონმდებლო ორგანოზე, პარლამენტის წევრებზე მათი უფლებამოსილების ვადამდელი შეწყვეტის მუქარის გზით.
გარდა ამისა, ვფიქრობ, რომ სააკაშვილი ითავისუფლებს სივრცეს უკვე აპრობირებული მანევრისთვის: როდესაც მასზე შიდა თუ გარე ზეწოლა (ან - ორივე ერთად) ვადამდელი საპრეზიდენტო არჩევნების მოთხოვნით კრიტიკულ ზღვარს მიაღწევს, ის "შემოაგდებს" საპარლამენტო არჩევნებს, პარალელურ საკითხზე გადაიტანს ყურადღებას და ამით პრეზიდენტის სავარძელში ყოფნას გაიხანგრძლივებს. 2007 წლის შემოდგომაზე ხომ საპარლამენტო არჩევნები იყო მოთხოვნილი, მან კი ვადამდელი საპრეზიდენტო არჩევნები დანიშნა.
და კიდევ ერთი: პრაქტიკა ადასტურებს, რომ ამ ხელისუფლებას კონსტიტუციის მიმართაც კი არავითარი პატივისცემა არ შერჩენია. ამიტომ შეიძლება სიურპრიზი გველოდებოდეს და კონსტიტუციაში ზემოხსენებულ ცვლილებას კიდევ სხვა ცვლილებაც "მიაყოლონ", რომლის თაობაზე დღეს არაფერი ვიცით.
- ახლახან ოპოზიციურმა პარტიებმა ხელი მოაწერეს მემორანდუმს, რომელშიც დააყენეს მხოლოდ ერთი მოთხოვნა - პრეზიდენტის უპირობო გადადგომა. რესპუბლიკელებს არ გხიბლავთ ქუჩის აქციები, მაგრამ არც ისეთი გულუბრყვილოები ხართ, დაიჯეროთ, რომ პრეზიდენტი მართლა უპირობოდ გადადგება თქვენი მოთხოვნის საფუძველზე.
- ის მემორანდუმი საკმაოდ მარტივია, მაგრამ კიდევ უფრო ნუ გავამარტივებთ. სამი ურთიერთგადაბმული მოთხოვნაა: პრეზიდენტის გადადგომა, ვადამდელი საპრეზიდენტო და საპარლამენტო არჩევნების ჩატარება და ამ არჩევნებისათვის შესაბამისი გარემოს უზრუნველყოფა. პრეზიდენტის გადადგომას ავტომატურად მოჰყვება ვადამდელი საპრეზიდენტო არჩევნები, ხომ? არჩევნების ჩატარება კი მოითხოვს საარჩევნო კანონმდებლობის დახვეწას და მის აღსრულებას, ადმინისტრაციული რესურსის ბლოკირებას, ტელესივრცის გახსნას...
- ზემოთ შენიშნეთ, შეიძლება პრეზიდენტმა საპარლამენტო არჩევნების თემა შემოაგდოსო. ოპოზიციური პარტიების ერთი ნაწილი მოსალოდნელ რისკზე საუბრობს: თუკი სააკაშვილი ამ გზით წავა, შეიძლება, ოპოზიციამ ერთიანი პოზიცია ვერ ჩამოაყალიბოს. რას აპირებთ რესპუბლიკელები?
- არსებობს სასურველი სცენარი და არსებობს ის სცენარი, რომელსაც ცხოვრება შემოგვთავაზებს. სასურველი სცენარი, ჩვენი აზრით, არის ნამდვილად დემოკრატიული საპარლამენტო არჩევნების ჩატარება და მის შედეგად არჩეული წარმომადგენლობითი პარლამენტი. ხაზს ვუსვამ სიტყვას - წარმომადგენლობითი, რითაც პარლამენტში მოსახლეობის სხვადასხვა ჯგუფის ინტერესების ასახვა გახდება შესაძლებელი. ასეთ პარლამენტს ექნება სრული უფლება, გადაწყვიტოს პრეზიდენტთან დაკავშირებული საკითხიც - მოუწყოს იმპიჩმენტი, ან შეუზღუდოს უფლებამოსილება, ან - საერთოდ გააუქმოს პრეზიდენტის პოსტი. ჩვენი ოპონენტები ამბობენ (და არგუმენტირებულადაც), რომ სააკაშვილის მმართველობის პირობებში ასეთი ტიპის პარლამენტის მიღება შეუძლებელი იქნება - იმიტომ, რომ არჩევნები არ იქნება სამართლიანი. მაგრამ რატომ წავა სააკაშვილი ნებაყოფლობით? ვფიქრობ, რომ არც საშინაო და არც საგარეო რესურსი (ცალ-ცალკე) დღესდღეობით საკმარისი არ არის იმისათვის, რომ სააკაშვილი გადადგეს და ქვეყანაში ნორმალური არჩევნები ჩატარდეს, მაგრამ საშინაო და საგარეო რესურსების ერთობლიობა ასეთ ვითარებას, ადრე თუ გვიან, შექმნის.
- თქვენ დასავლეთის ზურგით ლაპარაკობთ?
- ვლაპარაკობ არა დასავლეთის ზურგით, არამედ იმის საფუძველზე, რომ სააკაშვილს უკვე ეცლება ის ზურგი, რომელიც მას ჰქონდა ხუთი წლის განმავლობაში. ამერიკის ახალი ადმინისტრაციიდან მას უწინდელი უპირობო მხარდაჭერა აღარ ექნება. სწორედ ამ დამატებით რესურსს ვგულისხმობ და არა იმას, რომ ამერიკაში შეარჩევენ და დაგვისვამენ მიშაზე უკეთესს. ეს არ შედის საქართველოს ინტერესებში.
- იქნებ ამერიკის ინტერესებში შედის?
- ბუშის ადმინისტრაციის ინტერესებში შედიოდა. ამიტომაც გახდა საქართველო, განსაკუთრებით - აგვისტოს მოვლენების შემდეგ, მთლიანად დამოკიდებული გარე მოთამაშეებზე. ახლა ამ ქვეყანაში სუვერენიტეტი ჩვენ უნდა დავიბრუნოთ.
- რატომ გამორიცხავთ, რომ შტატებს შეიძლება აქვს სურვილი, რომ საქართველოში, მაგალითად, ალასანია გახდეს პრეზიდენტი?
- სავარაუდოა, მას რომელიღაც ეტაპზე გაუჩნდეს სურვილი (თუკი ჯერ არ გასჩენია), რომ საქართველოში ხელისუფლება შეიცვალოს. მაგრამ ასეთი სურვილი რეალიზებული იქნება მხოლოდ იმ შემთხვევაში, თუ იქ დაინახავენ, რომ შიდა ვითარება ამისთვის მომწიფებულია. იმედი მაქვს, რომ შეცდომას აღარ გაიმეორებენ და ფსონს დადებენ არა ერთ პიროვნებაზე, არამედ ინსტიტუციონალიზებულ ერთობაზე: გუნდზე, პლატფორმაზე, ხედვაზე, ფასეულობებზე და არა ქარიზმატულ ლიდერზე. სამწუხაროდ, ჩვენ, გარკვეულწილად, გარედან გავლენაზე ვიქნებით დამოკიდებული - იმიტომ, რომ ჯერ კიდევ ვერ ჩამოვაყალიბეთ საკმარისად ჯანსაღი პოლიტიკური სისტემა, რომელიც უზრუნველყოფს ხელისუფლების პერიოდულ ცვლას კონსტიტუციურ რეჟიმში.
- ალასანიას გაუჩინარება აქ გამართული კონსულტაციების შემდეგ რას ნიშნავდა?
- ის, რომ იანვრის დიდ ნაწილს ალასანია შტატებში გაატარებდა, წინასწარვე იყო ცნობილი.
- შეიძლება ცნობილი იყო თქვენთვის და "ახლებისთვის", ან თუნდაც ოპოზიციურ წრეებში, მაგრამ ეს საზოგადოებისთვის არ იყო ცნობილი. საზოგადოების გარკვეულ ნაწილში უკვე ერთგვარი იმედგაცრუებაც არსებობს: ალასანიას კონკრეტული ჯერ არაფერი უთქვამს.
- მას აქვს თავისი მოსაზრებები, რაც მის ხელთ არსებულ ინფორმაციას და ამ ინფორმაციაზე აგებულ ლოგიკას ეფუძნება. მაგრამ მეც ვხედავ რისკს: მოლოდინი, რომელიც ალასანიასთან დაკავშირებით შეიქმნა საზოგადოებაში, შეიძლება ნელ-ნელა დაქვეითდეს - იმიტომ, რომ საზოგადოება მისგან მართლაც მკაფიო სამოქმედო პროგრამას ელოდება. ალასანია უკვე დაბრუნდა თბილისში; ცოტაც დაველოდოთ, რას იტყვის. თუმცა, მეც მაქვს განცდა, რომ მან ერთგვარად დაამუხრუჭა.
- ინტენსიური კონსულტაციები გქონდათ, თქვენც ელოდებოდით, რომ ის იქნებოდა თქვენი "ქუდის" თავში, და უცებ - პროცესი შეჩერებულია. რატომ?
- საკვანძო საკითხებში ჩვენი პოზიციების სერიოზული თანხვედრაა, მაგრამ შესაძლოა, იმთავითვე რაღაც ნაკლი იყო ამ ურთიერთობებში: გამოდიოდა რესპუბლიკური პარტია; გამოდიოდა "ახალი მემარჯვენეები" და... ფიგურირებდა ალასანია. რაღაც ბალანსი დარღვეული იყო. მან თქვა, რომ საკუთარი გუნდის ფორმირება სჭირდება. ეს ალბათ დროს მოითხოვს. ახლა, როგორც ჩანს, ალასანიას სჭირდება საშინაო და საგარეო ფაქტორების გააზრება და მათ ბაზაზე სამოქმედო გეგმის ჩამოყალიბება. მანამდე ჩვენ და "ახალი მემარჯვენეები" ალიანსის ფორმატში ვაგრძელებთ საქმიანობას და ეს ალიანსი სულ უფრო დახვეწილ ფორმასა და შინაარსს იძენს, რაც, თავისთავად, ფასეულია. ასე რომ, არ მიკვირს ალასანიას ნაბიჯი საკუთარი გუნდის ჩამოყალიბების მიმართულებით, მაგრამ ცოტათი მაშფოთებს ის გარემოება, რომ თავად ალასანია აგვიანებს საზოგადოებაში არსებულ მოლოდინებზე ადეკვატურ პასუხს.
- თქვენთანაც აგვიანებს პასუხს?
- ჩვენ მოვითმენთ.
- ხომ არ გამორიცხავთ, რომ შესაძლოა, ალასანიას გარეშე დარჩეთ? როგორც ჩანდა, სწორედ მისი ავტორიტეტი განაპირობებდა თქვენი ალიანსის მიმართ საზოგადოების ინტერესს.
- მიმაჩნია, რომ ასეთი კოალიცია მნიშვნელოვანწილად გააბათილებდა იმ ნიჰილიზმს, რომელიც საზოგადოების ნაწილში არსებობს ოპოზიციის მიმართ. უსაფუძვლოა ჭორები იმის თაობაზე, თითქოს ალიანსი არ შედგა. მაგრამ რომც არ შედგეს - ჩვენ საკმარისი პოლიტიკური გამოცდილება გვაქვს და გაწბილებების საკმარისი მარაგიც დაგვიგროვდა, რათა მორიგი უსიამოვნება გადავიტანოთ.
- გასაგებია, რომ ოცდაათი წელია, არსებობთ, მაგრამ საზოგადოებას ინტერესი და მოლოდინი სწორედ კოალიციის მიერ გაუჩნდა.
- ვიმეორებ: აშკარად ნაადრევია ამ ყველაფერზე წარსულ დროში საუბარი. ვფიქრობ, იმედისმომცემიც უნდა იყოს ის, რომ სერიოზული პრეტენზიებისა და გეგმების მქონე პოლიტიკური კოალიცია ზერელედ და ნაჩქარევად არ იქმნება.
- შეიძლება, პრემიერის მსგავსად, ალასანიასაც სხვა რეალობა დახვდა საქართველოში?
- რა თქმა უნდა. ის ორი წელიწადი მუშაობდა საზღვარგარეთ. მართალია, პოლიტიკური საკითხების საქმის კურსში იყო, მაგრამ შიდა პოლიტიკური პროცესები ამ ქვეყანაში ძალიან სპეციფიკურია. მონაყოლი ერთია და სხვა არის, როცა ამას დაინახავ, უშუალოდ სუბიექტებისგან მოისმენ ინფორმაციას. მიმაჩნია, რომ ხელისუფლება მუშაობდა ამ პროექტის წინააღმდეგ და კიდევ იმუშავებს; შესაძლოა, ზოგიერთი ოპოზიციაშიც კი მუშაობდა. არ ვიცი, რა უთხრეს ალასანიას ვაშინგტონში და ევროპულ პოლიტიკურ წრეებთან შეხვედრების დროს, მაგრამ ცხადია, რომ მოკლე დროის მანძილზე ალასანიამ მიიღო ზღვა წინააღმდეგობრივი ინფორმაცია. ამას გააზრება და დალაგება სჭირდება. ამიტომ მისი მესმის. მაგრამ გულწრფელად არ მინდა მოხდეს ისე, რომ ალასანია დააფუძნებს თავის პარტიას და ეს პარტია აღმოჩნდება ერთ-ერთი მათ შორის, რომელიც ამ ბოლო დროს სხვებმა დააფუძნეს - მაგალითად, ბურჯანაძემ და ნოღაიდელმა...
- ასეთ პარალელს რატომ ავლებთ?
- ეს პარტიები დაფუძნებულია იმ ადამიანების მიერ, რომლებიც დროის ხანგრძლივი პერიოდის განმავლობაში სააკაშვილის ხელისუფლებაში იყვნენ. თანაც, ძალიან მაღალ, მართლაც საპასუხისმგებლო თანამდებობებზე.
- მაგრამ მაღალი რეიტიგნი ალასანიას აღმოაჩნდა და არა მათ.
- იმიტომ, რომ ალასანია ამ ხელისუფლებისგან გაცილებით უფრო დისტანცირებული იყო - ფორმალურადაც, არსებითადაც და, თუ გნებავთ, ტიპოლოგიურადაც. ამასთან, დანამდვილებით ვიცი, რომ ალასანიას პოტენციალი გუნდის ჩამოყალიბების თვალსაზრისით გაცილებით მაღალია, მაგრამ იგი მაღალია ხარისხობრივი და არა საზოგადოებაში ცნობადობის თვალსაზრისით.
- ვის გულისხმობთ?
- რამდენიმე პროფესიონალ დიპლომატს, რომელთაგანაც ზოგი დღეს დიპლომატიურ სამსახურში არ არის. მაგრამ საზოგადოების ფართო ფენები მათ ნაკლებად იცნობენ. ამიტომ მათი პრეზენტირება ადეკვატური უკუპასუხის გამომწვევი შეიძლება არ იყოს.
- ოპოზიციურ სპექტრში მიიჩნევენ, რომ სააკაშვილის პრობლემა საპროტესტო აქციების გზით უნდა მოგვარდეს, თქვენ კი ისევ ვადამდელ არჩევნებზე საუბრობთ. ისევ ჩიხში ხომ არ შეგყავთ პროცესი? ხელს ხომ არ უშლით სხვა ოპოზიციურ ძალებს? თუ საარჩევნო კოდექსი ისე "შეიცვლება", როგორც ახლა "იცვლება" კონსტიტუცია?
- რას ნიშნავს "ჩიხში შეგყავთ პროცესი"? ან როგორ შეგვიძლია, ვინმეს ხელი შევუშალოთ, მაგალითად, მიტინგის გამართვაში? პირიქით - ყოველთვის ვემხრობოდით პოლიტიკური სუბიექტების საქმიანობის სრულ თავისუფლებასა და მრავალფეროვნებას.
- თუ მიტინგზე ყველა პოლიტიკური ძალა გამოვა, და იქ თქვენ მაინც არ მიხვალთ, ეს პროცესის ჩიხში შეყვანა არ იქნება?
- ეს სრულიად უსაფუძვლო ბრალდებაა. 2007 წელს მიტინგებში სისტემატურად ვმონაწილეობდით. როცა რაღაც გადაწყვეტილებას იღებ, უნდა გააანალიზო, საჭიროა მიზნისთვის, მავნებელია მიზნისთვის თუ სულ ერთია მიზნისთვის. პროცესი ხშირად ჩიხში შედის იმის გამო, რომ მიტინგის მონაწილეთა მოთხოვნები დაუკმაყოფილებელია და ბოლოს ვითარება ისე იძაბება, რომ პატრიარქის ჩარევა ხდება აუცილებელი. საშუალებასა და მიზანს შორის შესაბამისობა უნდა არსებობდეს.
მიმაჩნია, რომ სააკაშვილის ხელისუფლება - ეს არის მატყუარების, პროვოკატორების, შანტაჟისტების, გამომძალველების ხროვა და ამ ხელისუფლების პირობებში პოზიტიური ცვლილება ვერ მოხდება. ამიტომაც ნებისმიერი მშვიდობიანი და კანონიერი მეთოდი მასთან ბრძოლისა მისაღები და გამართლებულია.
თუ შიდა და საგარეო რესურსის კონსოლიდირება შესაძლებელი გახდება, მაშინ არ გამოვრიცხავ, რომ სააკაშვილი და მისი ხელისუფლება იძულებული იქნება, სერიოზულ დათმობებზე წავიდეს. უმნიშვნელოვანესი კი, ცხადია, შიდა რესურსია. როდესაც საზოგადოებაში სირცხვილი სძლევს შიშს, სწორედ მაშინ შეიქმნება ვითარება სააკაშვილის ხელისუფლების, მისივე ენით ვიტყვი - ჩასარეცხად. თუმცა კი ლაქა დარჩება. სისხლიანი ლაქა. ქართველებს უფრო უნდა შეგვრცხვეს იმ ვითარების, რომელიც სააკაშვილის ხუთწლიანი პრეზიდენტობის შედეგად შეიქმნა, ვიდრე გვეშინოდეს ამ ხელისუფლების მხრიდან რეპრესიების. სწორედ მაშინ გადავაბიჯებთ კრიტიკულ ზღვარს. არ ვიცი, ეს რა ფორმით იქნება: ქუჩის აქციებით თუ საზოგადოებისა და პოლიტიკური სპექტრის მხრიდან ზეწოლის სხვა ფორმებით. მაშინ შესაძლებელია, პოზიტიურად ჩაერთოს საგარეო ფაქტორიც.
- რა მნიშვნელობას ანიჭებთ შეერთებულ შტატებსა და საქართველოს შორის გაფორმებულ თანამშრომლობის ქარტიას?
- ცუდს ამაში არაფერს ვხედავ. მაგრამ ეს სპეციფიკური დოკუმენტია. დამავალდებულებელი ხასიათი მას არ აქვს: არ აქვს კანონის ძალა, არ არის რატიფიცირებული კონგრესის მიერ. ამ ქარტიით ერთგვარი სახელმძღვანელო დოკუმენტი დაუტოვეს ობამას, მაგრამ სხვა საკითხია, ისურვებს თუ არა ის ამ დოკუმენტით ხელმძღვანელობას.
- საქართველოს ხელისუფლების წარმომადგენლები განსაკუთრებულ აქცენტს აკეთებენ ამ ქარტიით გათვალისწინებულ სამხედრო მხარდაჭერაზე.
- ბუნებრივია, იმ სფეროზე აკეთებენ აქცენტს, სადაც ყველაზე თვალსაჩინო მარცხი განიცადეს. არ უნდათ იმის აღიარება, რომ საქართველოს მილიტარიზაციის მცდელობა კრახით დასრულდა. და უნდათ საქმის ისე წარმოჩენა, თითქოს ეს კურსი იყო სწორი, იგი გაგრძელდება და ამაში შეერთებული შტატები აღმოგვიჩენს მხარდაჭერას. მხარდაჭერას, სავარაუდოდ, აღმოგვიჩენენ კიდეც, მაგრამ სრულიად ნათელია, რომ შეერთებული შტატები არ იომებს საქართველოსთვის. ჯარის გაწრთვნაში, აღჭურვაში, შეიარაღებაში, ალბათ, კვლავ დაგვეხმარებიან. თუმცა, დარწმუნებული ვარ, საქართველოს შეიარაღებული ძალების აღჭურვა მოხდება არა შეტევითი, არამედ თავდაცვითი იარაღით. ვფიქრობ, დასავლეთში მკაფიოდ ჩამოყალიბდა პოზიცია იმასთან დაკავშირებით, რომ სააკაშვილის შეირაღება შეტევითი საშუალებებით სახიფათოა.
- თქვენი აზრით, რას ნიშნავდა რამდენიმე დღით ევროპისთვის გაზის გათიშვა და რა გავლენას მოახდენს ეს პრეცედენტი ევროპის დამოკიდებულებაზე საქართველოსთან მიმართებით?
- საშუალო ევროპელისთვის გაცილებით მნიშვნელოვანია, იქნება მის სახლში გათბობა თუ არა, ვიდრე ის, იქნება თუ არა სამხრეთ ოსეთი აღიარებული თუ აუღიარებელი. ამიტომაც გაზის პრობლემამ გადაფარა ჩვენი პრობლემები.
ამ შეხლა-შემოხლაში ყველა მხარე დაზარალდა, ყველაზე მეტად კი - რუსეთის იმიჯი (გარკვეულწილად - უკრაინისაც), რადგანაც დადასტურდა, რომ რუსეთი ენერგომატარებლებს პოლიტიკური შანტაჟისთვის უკვე ევროპის მიმართაც იყენებს. ამით "ნაბუკოს" გაზსადენის პროექტიც უფრო აქტუალური გახდა, ანუ - ევროპის ენერგომატარებლებით მომარაგების დივერსიფიკაციის აუცილებლობა. მაგრამ ამ კონტექსტში ძალიან დისონანსურად გაიჟღერა "ენგურჰესთან" დაკავშირებით მიღებულმა გადაწყვეტილებამ. ეს არის დაახლოებით იგივე, რასაც თავის დროზე ბენდუქიძე იძახდა: გინდა თუ არა, გავყიდოთ მაგისტრალური გაზსადენი - იმიტომ, რომ გაზი მაინც რუსულია და "ტრუბა" ვისი იქნება, სულ ერთიაო. მაშინ სერიოზული ამერიკული ძალისხმევა გახდა საჭირო იმისთვის, რომ საქართველოს ხელისუფლებას აზრი შეეცვალა.
არ გამოვრიცხავ, რომ აქ ხელისუფლებამ მართლაც იძულებითი ნაბიჯი გადადგა, მაგრამ თუ ასეა, მაშინ გაცილებით არგუმენტირებული განმარტება არის საჭირო. ამ გზით თუ ვივლით, ერთ მშვენიერ დღეს რუსეთს შეიძლება ტანკების შემოყვანა აღარ დასჭირდეს. ის, უბრალოდ, გამოთიშავს საქართველოს. გარდა ამისა, ეს გადაწყვეტილება შეიცავს პოლიტიკური თვალსაზრისით უარყოფით მხარეებსაც: აფხაზეთშიც სკანდალია ამასთან დაკავშირებით. ჩემთვის "ენგურჰესის" საკითხს სხვა ასპექტიც აქვს: "ენგურჰესი" იყო ერთადერთი ობიექტი, სადაც, უნდოდათ თუ არ უნდოდათ, ქართველები და აფხაზები თანამშრომლობდნენ. ამ ობიექტის რუსების მიერ მართვა კი კიდევ უფრო დააშორებს აფხაზებსა და ქართველებს.
- ზემოთ აღნიშნეთ, რომ სააკაშვილის რეჟიმის პირობებში პროგრესი გამორიცხულია; რომ ეს არის მატყუარების, შანტაჟისტების, პროვოკატორებისა და გამომძალველების ხროვა. სხვათა შორის, ბევრისგან მსმენია, რომ არც ოპოზიციაა რამის გამკეთებელი. თუკი იდეალურ ვარიანტს წარმოვიდგენთ და დავუშვებთ, რომ სამართლიანი არჩევნები ჩატარდება, თქვენი აზრით, ამომრჩეველი ოპოზიციას ხმას მისცემს? საპრეზიდენტო არჩევნები გაიხსენეთ. ლევან გაჩეჩილაძეს ბევრმა ხმა იმიტომ მისცა, რომ ის ხმები მიხეილ სააკაშვილს არ მიმატებოდა. არ ფიქრობთ, რომ ამომრჩეველი ისევ გამოუვალ მდგომარეობაში აღმოჩნდება?
- ამიტომაც ვუსვამ ხაზს სამართლიანი არჩევნების გზით წარმომადგენლობითი პარლამენტის შექმნის აუცილებლობას.
- მაგრამ ის ადამიანები იმასაც ამბობენ, რომ კოალიციური მთავრობის შექმნის შემთხვევაში კიდევ უარესი მოხდება - ერთმანეთს დაერევიანო.
- განა პოლიტიკური სპექტრი საზოგადოების მდგომარეობის ანარეკლი არ არის? სარკე არ მოსწონთ იმიტომ, რომ აღიზიანებთ ის, რასაც ამ სარკეში ხედავენ. შეუძლებელია, იყოს დაბალი პოლიტიკური კულტურა, არ არსებობდეს სტრუქტურირებული საზოგადოება, არ იყოს სამოქალაქო პასუხისმგებლობა და უცებ არაჩვეულებრივ წარმატებებს ვაღწევდეთ. ჩვენი ალიანსის შექმნასაც იმიტომ ვუდგებით დაფიქრებითა და პასუხისმგებლობით, რომ ხარისხობრივად უკეთესი შედეგი მივიღოთ. არ ვამბობ, რომ წარმომადგენლობითი პარლამენტის შექმნით ამ ქვეყნაში სამოთხე გაჩნდება, მაგრამ იქ სრულიად საზოგადოება დაინახავს საკუთარ თავს, იმას, რასაც პარლამენტის დღევანდელ - შერჩეულ და არა არჩეულ შემადგენლობაში – ვერ ხედავს. საზოგადოება უნდა გახდეს უფრო მომთხოვნი თავისი რჩეულების მიმართ. სამართლიანი არჩევნების ჩატარების შემთხვევაში, რა თქმა უნდა, პარლამენტი იქნება ჭრელი; რა თქმა უნდა, ჩვენ შეიძლება, რაღაც პერიოდით აღმოვჩნდეთ იმის მსგავს ვითარებაში, როგორშიც დღეს უკრაინა იმყოფება. ეს რთული პერიოდია, თუმცა იგივე უკრაინა მძიმედ, მაგრამ მაინც დემოკრატიის მიმართულებით მოძრაობს. როგორც ჩანს, ეს ეტაპი ჩვენც გასავლელი გვექნება. პოლიტიკური კულტურის გარედან დანერგვა შეუძლებელია.