25 марта, 2011

დიქტატურა შესაძლებელია?

"რეზონანსი"
11 ივლისი, 2009


გიორგი ხუციშვილი: "ოპოზიციამ მომენტი დაკარგა"
"ადრე ქართველისთვის რომ გეკითხათ, შესაძლებელია თუ არა საქართველოში ავტორიტარული რეჟიმის (არათუ დიქტატურის) ჩამოყალიბება, ყველა გეტყოდათ: "შეუძლებელია". იმიტომ, რომ ქართველი ყველაფერს ეგუება: უპენსიობას, უხელფასობას - ყველაფერს, მაგრამ თავისუფლების შეზღუდვას ვერ შეეგუება. ასეთი იყო ავტოსტერეოტიპი. ახლა კი სიტუაცია შეიცვალა: ჩვენ ფაქტის წინაშე ვდგავართ: ავტორიტარული რეჟიმის პირობებში ვცხოვრობთ და ხალხი, პრინციპში, ამას ეგუება. ეს იმას ნიშნავს, რომ ასე თუ გაგრძელდა, შეიძლება მივიდეთ დიქტატურამდე", - "რეზონანსს" კონფლიქტებისა და მოლაპარაკებების საერთაშორისო კვლევის ცენტრის ხელმძღვანელი, გიორგი ხუციშვილი ესაუბრა.
- პრეზიდენტმა ობამამ მოსკოვში ვიზიტის დროს განაცხადა, რომ მხარს უჭერს საქართველოს ტერიტორიულ მთლიანობასა და სუვერენიტეტს, მაგრამ მანვე განაცხადა რუსეთის ლიდერებთან შეხვედრის შემდეგ, რომ "ისეთ სადავო საკითხზე, როგორიც საქართველოა, რუსეთთან პოზიციის თანხვედრა უახლოეს მომავალში მოსალოდნელი არ არის". ამერიკასა და რუსეთს, როგორც ჩანს, საერთო ინტერესები აქვთ ტერორიზმთან ბრძოლის საკითხებში, მაგრამ ვერ თანხმდებიან საქართველოსთან მიმართებით. თქვენი აზრით, სად შეიძლება გაჩნდეს ზღვარი საქართველოს კონტექსტში რუსეთსა და ამერიკას შორის?
- თუ რა მიმართულებით შეიძლება წარიმართოს ობამასა და მედვედევს შორის ურთიერთობები, ბევრად არის დამოკიდებული იმაზე, როგორ წარიმართება ურთიერთობები მედვედევსა და პუტინს შორის. რუსულ პოლიტიკაში არის ორი ხაზი - პუტინისა და მედვედევის. მედვედევის ხაზი უკვე გამოიკვეთა. ის შედარებით რაციონალური და თავშეკავებულია.
- მაგრამ ობამა ამბობს, რომ განსხვავება პუტინისა და მედვედევის პოზიციებს შორის პრაქტიკულად არ იკვეთება.
- სინამდვილეში, განსხვავება არსებობს.
ნიშანდობლივია ისიც, რომ ამერიკის პრეზიდენტს, ზოგიერთი ქვეყანა, რომელიც ამერიკის პარტნიორად ითვლება და სადაც სერიოზული პრობლემები არსებობს, მოსკოვის შეხვედრებზე არც კი უხსენებია. მაგრამ საქართველო გამოკვეთილი საკითხი იყო და გარკვეული განცხადებაც გაკეთდა მასთან დაკავშირებით. ამით ობამამ აგვისტოს მოვლენები გარკვეულწილად შეაფასა. მოსკოვი ელოდებოდა, რა რეაქცია ექნებოდა ამერიკის პრეზიდენტს საქართველოსთან მიმართებით. და მან ეს რეაქცია დაინახა.
- მაგრამ ჩვენ ვნახეთ ისიც, თუ რა რეაქცია ჰქონდათ რუსეთის ლიდერებს ობამას განცხადებაზე.
- გასათვალისწინებელია, რომ ობამა-მედვედევის შეხვედრა მოხდა იმ აჟიოტაჟის ფონზე, როდესაც ტალიავინის კომისიის მიერ დასკვნის მიღება გადაიდო. პროცესი იწელება. როგორც ახლა ირკვევა, სექტემბრის ბოლომდეა გადატანილი.
- რატომ?
- იმიტომ, რომ ტალიავინზე არის სერიოზული ზეწოლა ყველა მხრიდან და მას კიდევ სჭირდება დრო მოსაფიქრებლად. ტალიავინი, ჩემი აზრით, დროს წელავს.
- ზეწოლას ვინ ახორცილეებს?
- ქართული მხარეც და რუსეთის მხარეც.
- და დასავლეთიც?
- და დასავლეთიც.
- დასავლეთის მხრიდან რა ტიპის ზეწოლა შეიძლება არსებობდეს?
- რომ აქ გათვალისწინებული იყოს დასავლეთის ინტერესები. მათ თავიანთი ინტერესები აქვთ. მაგრამ დასავლეთის მხრიდან ზეწოლა რაციონალური ზეწოლაა. ლოგიკური ზეწოლა. რუსეთისა და საქართველოს მხრიდან კი ზეწოლა არის პოლიტიკური ხასიათის.
ვფიქრობ, ტალიავინის კომისიის დასკვნა უკვე გაკეთებული რომ ყოფილიყო ობამა-მედვედევის შეხვედრისთვის, ობამასა და მედვედევის საუბარი ალბათ უფრო საგნობრივი, უფრო კონკრეტული იქნებოდა; ახლა კი იგი დარჩა "სტენდ-ბაის" რეჟიმში, ასე ვთქვათ, გადადებულ რეჟიმში: "ახლა რაღაც ვთქვათ, მაგრამ ამაზე საუბარი მომავალში გავაგრძელოთ". არ არის შესრულებული სარკოზი-მედვედევის ექვსპუნქტიანი დოკუმენტი. დაუკვირდით: ამის შესახებ ობამას არაფერი უთქვამს. ნორმალურ პირობებში კი უნდა ეხსენებინა.
- და ეს რეჟიმი რამდენ ხანს შეიძლება გაგრძელდეს, თქვენი აზრით?
- ეს ალბათ დამოკიდებული იქნება იმაზე, თუ როგორ განვითარდება საერთოდ, რუსეთ-ამერიკის ურთიერთობები - მაგალითად, ირანთან მიმართებით.იმედი მაქვს, დასავლეთის მხრიდან შეიქმნება პირობები იმისთვის, რათა ირანი ჩაებას სახელმწიფოთა ენერგეტკიულ წრეში (დასავლეთის სახელმწიფოები, პლუს თურქეთი). ამით დაქვეითდება ირანის დამოკიდებულება რუსეთზე და უფრო უსაფრთხო გახდება მთლიანად რეგიონი. მაგრამ შეიძლება, პროცესი სულ სხვა მიმართულებითაც წავიდეს.
- მაგალითად, რა მიმართულებით?
- მაგალითად ისე, რომ რუსეთს დასჭირდეს კონფრონტაციის გაღვივება ირანის მომცველ რეგიონში. თუ ნავთობსა და გაზზე ფასები აიწევს, ეს ცალსახად არ აწყობს ამერიკას და დასავლეთ ევროპას; ეს ცალსახად აწყობს რუსეთს. ფასების მომატება კი, როგორც წესი, საომარი მოქმედების პირობებში ხდება. ამერიკას სჭირდება რუსეთის განეიტრალება იმისათვის, რომ არ მოხდეს ფასების ზრდა. და ამას ჯერჯერობით ცდილობს კონსტრუქციული და მეგობრული მეთოდებით.
ახლა რუსეთს საქართველოსთან ომი არ სჭირდება: ის ვერანაირად გაამართლებს საქართველოს წინააღმდეგ ხელახალ აგრესიას, თუკი მისი პროვოცირება არ მოხდება საქართველოს მხრიდან. რუსეთს ახლა ობამასგან სხვა გარანტიები სჭირდება სწორედ ენერგოპოლიტიკის ჩამოყალიბებასთან დაკავშირებით. რუსეთს სჭირდება გარანტიები იმისათვის, რომ მსოფლიოს დიდ ნაწილში ენერგოპოლიტიკაში მონოპოლია დარჩეს. ამისთვის კი სჭირდება, სულ მცირე, ის, რომ ამერიკა ამაში არ ჩაერიოს.
- და მიიღო ეს გარანტიები?
- გარანტიები არ მიუღია. ირანის საკითხი დარჩა ძალიან გაურკვეველი. ავღანეთთან დაკავშირებით მოხდა წინსვლა, გარკვეული დათმობა რუსეთის მხრიდან იყო, მაგრამ რის ხარჯზე მოხდა ეს დათმობა, ჯერ არავინ იცის. ამიტომ: გარიგებები ჯერ კიდევ იქნება; კიდევ ბევრჯერ იქნება ამერიკის ტესტირება რუსეთის მხრიდან - თუ რაზეა წამსვლელი ობამა. ნიშანდობლივია, რომ ობამას უკვე უმკვიდრდება ძალიან არასასურველი იმიჯი - აუჩქარებელი მოთამაშის იმიჯი, რომელიც შეიძლება არასწორად იყო გაგებული რუსეთის მხრიდან. ამერიკას კი სულაც არ აწყობს, რომ ასეთი იმიჯი განუვითარდეს "მიმწოლი" რუსეთის ფონზე. ამიტომ, ამერიკის მხრიდან ალბათ იქნება გარკვეულწილად დამაბალანსებელი სვლებიც. ამერიკის მმართველ რგოლში ობამასგან უფრო აქტიურ ქმედებებს მოითხოვენ. იმედი მაქვს, რომ ასეთი ქმედებები უახლოეს თვეებში შეეხება "ნაბუკოს" პროექტის ამუშავებას.
- როგორ დაახასიათებთ საქართველოში მიმდინარე პოლიტიკურ პროცესებს? თქვენი დაკვირვებით, ვინ იმარჯვებს არსებულ პოლიტიკურ კონფლიქტში?
- ვერც ერთი მხარე ვერ იმარჯვებს. ხელისუფლებას ჰგონია, რომ იმარჯვებს, ვინაიდან ჩაცხრა საპროტესტო ტალღა. მაგრამ ეს არ არის გამარჯვება. პრობლემები გადაუჭრელი რჩება. ამის გამო საპროტესტო ტალღა გამეორდება - სავარაუდოდ, შემოდგომაზე. ზაფხული მაინც მკვდარი სეზონია. სექტემბრიდან ისევ გააქტიურდება პოლიტიკური ცხოვრება.
სელექტიური სამართლის იმიჯი არის დამანგრეველი სახელმწიფოსთვის. ახლა ამ იმიჯს კიდევ უფრო ამყარებენ ახალი საკანონმდებლო ცვლილებებით. ცვლილებების ახალი პაკეტი რეჟიმს მნიშვნელოვნად გაამკაცრებს. და უკვე იცით, რა ხდება? სულ უფრო ბევრი ადამიანი ფიქრობს საზღვარგარეთ გადასახლებაზე. სულ უფრო ხშირად შეხვდებით ადამიანებს, რომელთა ოჯახის წევრები სამშობლოდან მიდიან. უცხოეთიდან დაბრუნებას კი არ აპირებენ. ეს ყველაზე საშიში პროცესია. ხელისუფლების ქმედებების გამო ხალხში მკვიდრდება აზრი იმასთან დაკავშირებით, რომ ჩვენთან ნორმალური სახელმწიფო ვერ ჩამოყალიბდება.
- ამ ლოგიკის მიხედვით, ჩვენი საზოგადოება უფუნქციოა.
- დიახ. ოპოზიცია ჩვენთან ამ პროცესებისთვის მოუმზადებელი აღმოჩნდა, მაგრამ მოუმზადებებლია საზოგადოებაც. ილუზორული იყო შეხედულება იმასთან დაკავშირებით, რომ ჩვენთან სამოქალაქო საზოგადოება მომწიფდა. სინამდვილეში, ასე არ არის. საზოგადოების უდიდესი ნაწილი ჩაკეტილი, უფუნქციოა. ის გავლენას ვერ ახდენს პროცესებზე და უფრო მომხმარებლური დამოკიდებულება აქვს გარემოს მიმართ. გარდა ამისა, ოპოზიციასთან მიმართებით იმედები გაუცრუვდათ. როდესაც აცხადებ, რომ საკნების ქალაქად გადააქცევ თბილისს, რიგში უნდა გყავდეს უამრავი ადამიანი, რომლებიც მზად არიან, საკნებში იცხოვრონ. თუკი ეს მუხტი მოდის ხალხისგან, მაშინ ბრძოლის ამ მეთოდს აქვს გამართლება. მაგრამ, როდესაც შენ დგამ საკნებს იმისათვის, რომ დისკომფორტი შეუქმნა ხელისუფლებას, სინამდვილეში კი ამით ხალხს უქმნი დისკომფორტს (ხელისუფლება მშვენივრად გრძნობს თავს: შემოვლითი გზებით დადის), საკნები რჩება ცარიელი. და როდესაც ვიღაც მათ აღებას მოინდომებს, გამოჩნდებიან სხვები და ამბობენ: რატომ მიგაქვთ, აქ უნდა დარჩესო. რატომ უნდა დარჩეს, თუ თავისი ფუნქცია დაკარგა? ისწავლე სხვა მეთოდით ბრძოლა! სხვა მეთოდის გამოყენება! ოპოზიციის ბრძოლის მეთოდები იმაზე უნდა მიუთითებდეს, რომ მის უკან ხალხი დგას. მათ ეგონათ, რომ ხალხი საკნებისკენ სირბილით გასწევდა. არ გამოიქცა ხალხი საკნებისკენ!
ხელისუფლება კი სათავისოდ ძალიან აქტიურად მუშაობს ზაფხულშიც. საერთაშორისო დონეზეც იმუშავეს. ელჩები აქ, პრაქტიკულად, ისეთ პოზიციას იკავებენ, როგორსაც ანალოგიურ შემთხვევებში ევროპაში არ დაიკავებდნენ.
ოპოზიციამ მომენტი დაკარგა. არასწორი მეთოდების გამოყენებით, პრაქტიკულად, ჩიხში ჩაიგდეს თავი. ხალხი დაინტერესებულია პოლიტიკური ბრძოლით, მაგრამ არა უშედეგო, არაფრისმომცემი მეთოდებით ბრძოლით. მან ხელი ჩაიქნია. ფიქრობს: მაინც ვერაფერს მიაღწევენ და რა აზრი აქვს, რომ მეც თავი გავიგიჟო.
- ამ ფაქტორების გათვალისწინებით, თქვენი აზრით, დიქტატურის ჩამოყალიბება შესაძლებელია თუ არა?
- დიქტატურა შესაძლებელია. ადრე ქართველისთვის რომ გეკითხათ, შესაძლებელია თუ არა საქართველოში ავტორიტარული რეჟიმის (არათუ დიქტატურის) ჩამოყალიბება, ყველა გეტყოდათ: "შეუძლებელია". იმიტომ, რომ ქართველი ყველაფერს ეგუება: უპენსიობას, უხელფასობას - ყველაფერს, მაგრამ თავისუფლების შეზღუდვას ვერ შეეგუება. ასეთი იყო ავტოსტერეოტიპი. ახლა კი სიტუაცია შეიცვალა: ჩვენ ფაქტის წინაშე ვდგავართ: ავტორიტარული რეჟიმის პირობებში ვცხოვრობთ და ხალხი, პრინციპში, ამას ეგუება. ეს იმას ნიშნავს, რომ ასე თუ გაგრძელდა, შეიძლება მივიდეთ დიქტატურამდე.

ვადამდელი არჩევნები, არჩევნები 2013-ში თუ რევოლუცია?

"რეზონანსი"
27 ივნისი, 2009


შალვა ფიჩხაძე: "ვეჭვობ, ოპოზიციამ სააკაშვილის ვადამდე შეცვლაში დასავლეთის მხარდაჭერის მოპოვება შეძლოს"
"ვფიქრობ, რომ ხელისუფლება ვერ იგრძნობს მისი შეცვლის საფრთხეს, თუკი ოპოზიციას მკვეთრად გამოკვეთილი ლიდერი არ ეყოლება. და მეორე: ხელისუფლებისთვის ხელმისაწვდომი ფინანსური რესურსების თანაზომადი ფინანსების გარეშე ოპოზიციას გაუჭირდება ხელისუფლებასთან თანასწორი კონკურენტული ბრძოლა.
დასავლეთის მხარდაჭერის იმედი სააკაშვილის ხელისუფლების ვადამდე შეცვლასთან დაკავშირებით ოპოზიციურ მოძრაობას ტყუილად აქვს. მიმაჩნია, რომ დასავლეთი სრულებით არ არის დაინტერესებული სააკაშვილის ვადამდე შეცვლით. ვადამდელი საპრეზიდენტო არჩევნების ჩატარება კრიზისიდან გამოსავალი იქნებოდა, მაგრამ ეს ვერ ხერხდება. ვფიქრობ, რომ როგორც ოპოზიცია, ისე მისი ძალზე მრავალრიცხოვანი მხარდამჭერები კონსტიტუციით გათვალისწინებულ ვადებში არჩევნებისთვის უნდა მოემზადონ", - "რეზონანსს" პოლიტოლოგი შალვა ფიჩხაძე ესაუბრება.
- საქართველოში მიმდინარე პროცესში რა არის, ამ ეტაპზე, თქვენი აზრით, ყველაზე საყურადღებო?
- ვითარება თანდათან საგანგაშო ხასიათს იძენს. თუ მხარეებმა საერთო ენა ვერ მონახეს იმისთვის, რომ დაპირისპირება რაღაც წერტილზე შეაჩერონ, ქვეყანა შეიძლება სერიოზულ დაპირისპირებების წინაშე აღმოჩნდეს. ამის აცილების მცდელობას კი ვერ ვხედავ.
- ასეთ შემთხვევაში, მეტი პასუხისმგებლობა ვის ეკისრება, თქვენი აზრით?
- ასეთი ტიპის შიდა პოლიტიკური დაპირისპირებისას ხელისუფლებას ყოველთვის მეტი პასუხისმგებლობა ეკისრება - არა იმიტომ, რომ რომელიმე ქვეყანაში ხელისუფლება ოპოზიციაზე უარესია; უბრალოდ, ხელისუფლებას გააჩნია მეტი ბერკეტი იმისათვის, რომ ვითარება განმუხტოს. და ის ვალდებულია, ეს ბერკეტები გამოიყენოს. ამიტომ პასუხისმგებლობა, რა თქმა უნდა, ხელისფლებას ეკისრება პირველ რიგში, თუმცა ოპოზიციაც, ხანდახან, დანის პირზე გადის ხოლმე. ჯერჯერობით ოპოზიცია ახერხებს ხოლმე ვითარების იმგვარად განმუხტვას, როგორც ეს მოხდა, მაგალითად, 26 მაისს, საღამოს.
- ანუ, ჯერჯერობით უკიდურესად რომ არ გამწვავებულა სიტუაცია, ეს ოპოზიციის დამსახურებაა?
- უბრალოდ, ჯერჯერობით დუღილის წერტილი არ მისულა იქამდე; ჯერჯერობით, კრიტიკული ზღვარი არ გადაულახავს ამ კონფრონტაციას. ხელისუფლებასაც, რა თქმა უნდა, ეყო ჭკუა და გარკვეული გაკვეთილები გამოიტანა შარშანწინდელი ნოემბრის მოვლენებიდან. თბილისის მოსახლეობის ძალიან დიდი, უკმაყოფილო ნაწილი კი უფრო ოპოზიციას უგდებს ყურს და არა ხელისუფლებას. ამ შემთხვევაში ოპოზიციის დამსახურება, რა თქმა უნდა, ძალზე დიდია: ის თავს იკავებს და არ იყენებს  უკმაყოფილოთა ამ უზარმაზარ მასას ისეთი რაღაცებისთვის, რისთვისაც, ვთქვათ, 2003 წელს მაშინდელმა ოპოზიციამ ეს ხალხი გამოიყენა. გაცილებით ნაკლები ხალხი, სხვათა შორის.
- თქვენ ამბობთ, რომ 7 ნოემბრიდან ხელისუფლებამ გაკვეთილები გამოიტანა. მაგრამ დარბევები არ არის? არ არის დევნა პოლიტიკური ნიშნით? რას გულისხმობთ გამოცდილების გათვალისწინებაში?
- როგორ არ არის! მე იმას ვამბობ, რომ ხელისუფლებამ ისწავლა, ან მას ასწავლეს, ან მოუწოდეს, იყოს მომთმენი. 2007-ში ის გავეშებული ეცა ხალხს გაზით, წყლის ჭავლით, რაღაც აკუსტიკური იარაღით და რეზინის ტყვიებით. ახლა გაზი არ გამოუყენებია. რეზინის ტყვიები გამოიყენეს...
- იმის თქმა გინდათ, რომ ახლა მან ნაკლები ბოროტება ჩაიდინა?
- ერთი რამ უნდა აღვნიშნოთ: 2007 წელს ხელისუფლებისთვის საფრთხე იყო მეტი. შესაძლოა, სწორედ ამიტომ წავიდა მაშინ იმ ბარბაროსობაზე.
- მეტი საფრთხე - რა თვალსასზრისით?
- რომ მას შეცვლიდნენ. დღეს ის მისი შეცვლის საფრთხეს, ისეთ სერიოზულს, ვერ ხედავს.
- რატომ ვერ ხედავს, თქვენი აზრით? ოპოზიციის ტაქტიკას როგორ შეაფასებთ ამ კონტექსტში?
- ოპოზიციის ტაქტიკაში არ არის საქმე. საქმე ის არის, რომ დღეს ოპოზიციას ნაკლები რესურსი აქვს, იმიტომ, რომ: პირველი - აღარ არის ისეთი ფიგურა, როგორიც იყო ბადრი პატარკაციშვილი. მას ჰქონდა ხელისუფლებასთან თანაზომადი ფული; მეორე - აღარ არის საერთო ეროვნული მასშტაბის სატელევიზიო საშუალება, რომელიც ოპოზიციას მისცემდა შესაძლებლობას, გასულიყო საქართველოს მთელ მოსახლეობაზე ("იმედს" ვგულისხმობ); და მესამე - ოპოზიციას არ ჰყავს გამოკვეთილი ლიდერი.
- ამ ლოგიკის გათვალისწინებით, შეიძლება ხელისუფლებამ ვერც ვერასდროს იგრძნოს მისი შეცვლის საფრთხე.
- ...ოპოზიციონერები ამბობენ, რომ გამოკვეთილი, ერთი ლიდერის არარსებობა მათი პლუსია; მე კი მიმაჩნია, რომ ეს მინუსია. ვფიქრობ, რომ ხელისუფლება ვერ იგრძნობს მისი შეცვლის საფრთხეს, თუკი ოპოზიციას მკვეთრად გამოკვეთილი ლიდერი არ ეყოლება. და მეორე: ხელისუფლებისთვის ხელმისაწვდომი ფინანსური რესურსების თანაზომადი ფინანსების გარეშე ოპოზიციას გაუჭირდება ხელისუფლებასთან თანასწორი კონკურენტული ბრძოლა.
- ლევან გაჩეჩილაძემ ევროპიდან ჩამოსვლის შემდეგ განაცხადა, რომ ფულს ელოდება.
- დიახ, მაგრამ მან თქვა, რომ ის ფულს აიღებს მხოლოდ კანონიერი წყაროებიდან; ასეთ წყაროდ კი ასახელებს ქართველ ბიზნესმენებს - საქართველოს მოქალაქეებს, რომლებიც შესაძლოა, უცხო ქვეყანაში მოღვაწეობენ. მაგრამ ეს არ არის უცხოური წარმომავლობის ფული. ყოველ შემთხვევაში, მან ასე თქვა.
- ხელისუფლების წარმომადგენლები მუდმივად საუბრობენ რუსულ ფულთან ოპოზიციის კავშირზე. თქვენი პოზიცია მაინტერესებს: გააჩინა თუ არა გაჩეჩილაძე-გამყრელიძე-თარგამაძის შეხვედრამ გარკვეული საფუძვლიანი ეჭვები?
- ამ შეხვედრას ეჭვის თვალით სრულებით არ ვუყურებ. ამ შეხვედრას ვაფასებ,  როგორც, ალბათ, ძალიან საინტერესო შეხვედრას. მეც სიამოვნებით მოვისმენდი თარგამაძისგან იმ ინფორმაციას, რომელსაც ის ფლობდა შინაგან საქმეთა მინისტრის თანამდებობაზე ყოფნის დროს, და იმ ინფორმაციას, რომელსაც ის ახლაც ფლობს. ასეთი ტიპის შეხვედრები პოლიტიკური ბრძოლის სამუშაო პროცესის შემადგენელი ნაწილია. თარგამაძეს კი არა, "ეფ-ეს-ბეს" აგენტებს შევხვედრივარ; სხვადასხვა ქვეყნის დაზვერვის აგენტებს შევხვედრივარ, როდესაც ეს საჭირო იყო (როდესაც სახელმწიფო სამსახურში ვმუშაობდი, და მერეც, სხვათა შორის - როდესაც საჭირო იყო ინფორმაციის მიღება). თარგამაძეს კი არა, პუტინს შევხვედრივარ, მერე რა მოხდა? შარშან, მაგალითად, ამერიკაში გახლდით ჩემს საქმეებზე. ხომ არ დავიწყებ ახლა მოყოლას, ვის შევხვდი და ვის - არა? შევხვდი ისეთ ადამიანებს, ვისთანაც ჩემთვის შეხვედრა იყო საინტერესო და ეს საინტერესო იყო მათთვისაც.
- ვის შეხვდით? შესაძლებელია, თქვენი ამ განცხადებით ხელისუფლებაც დაინტერესდეს.
- რატომ უნდა დაინტერესდეს? რა ხელისუფლების საქმეა, მე, კერძო პირი, ვის და სად ვხვდები?! ბარემ, ბინაში შემომივიდნენ და ის მკითხონ, ბავშვებს როგორ ვზრდი: ნაციონალური სულისკვეთებით თუ არანაციონალურით!
- ზემოთ აღინიშნეთ, რომ ოპოზიციის მინუსად მიგაჩნიათ ის, რომ მას არ ჰყავს ერთი ლიდერი. რა არგუმენტი გაქვთ?
- ეს საჭიროა, უპირველეს ყოვლისა, ჩვენთვის, და ჩვენი უცხოელი პარტნიორებისთვისაც. უპირველეს ყოვლისა, საქართველოს მოსახლეობამ, და ასევე, ჩვენმა უცხოელმა პარტნიორებმა უნდა იცოდნენ, ვისთან ექნებათ საქმე იმ შემთხვევაში, თუკი ოპოზიცია შეძლებს თავისი მიზნების განხორციელებას და ხელისუფლების შეცვლას. მიდგომა - "მერე გავარკვევთ" - ჩემი აზრით, სერიოზული მიდგომა არ არის.
- თუ ასეა, თქვენი აზრით, რატომ მიიჩნევენ ოპოზიციის ლიდერები, რომ სწორედ ლიდერთა მრავალფეროვნებაშია ოპოზიციის სიძლიერე?
- შეიძლება იმიტომ, რომ ჯერჯერობით თვითონ ვერავინ გამოკვეთეს, და ამით იმართლებენ თავს. შესაძლოა, რაღაც სხვა მიზეზებია. მათ დაასახელონ. მე მხოლოდ ვარაუდები შემიძლია გამოვთქვა.
- როგორ ფიქრობთ, რა შეიძლება შეცვალოს ობამა-მედვედევის შეხვედრამ საქართველოს კონტექსტში?
- ამერიკას რუსეთთან ურთიერთობა ძალზე ძვირად უღირს. ამდენად, არ ვფიქრობ, რომ ის მასთან ურთიერთობებს გაიფუჭებს იმისთვის, რათა სწრაფად და ერთმნიშვნელოვნად დადებითად შეცვალოს ვითარება საქართველო-რუსეთის ურთიერთობებში. მაგრამ არანაირად არ ვფიქრობ იმასაც, რომ ამერიკამ საქართველო ვაჭრობის საგნად აქციოს.
რუსეთი, რა თქმა უნდა, შეეცდება, საქართველო ვაჭრობის საგნად აქციოს და ამერიკას დაათმობინოს თავისი ინტერესები საქართველოში - ვთქვათ, ამერიკულ-რუსული ურთიერთობების ერთგვარად გაუმჯობესების სანაცვლოდ; ბირთვული განიარაღების სანაცვლოდ; ირანში, ავღანეთში დახმარების სანაცვლოდ და ა.შ. ამიტომ მიმაჩნია: თუკი ამერიკულ-რუსულ ურთიერთობებში საქართველოსთან მიმართებით უარყოფითი კონტექსტის ცვლილებები არ იქნება, ეს უკვე დადებით ფაქტორად შეიძლება განვიხილოთ. ამერიკულ-ქართული ურთიერთობები კი, ჩემი აზრით, აღმავალი გზით მიდის და ჯერჯერობით ვერ ვხედავ მის დამოკიდებულებას ამერიკა-რუსეთის ურთიერთობებზე.
- საქართველოში ოპოზიციურ მოძრაობასთან მიმართებით ცალკეული ევროპელი დიპლომატების ბოლოდროინდელი განცხადებები კრიტიკულად შეაფასეს ოპოზიციის ლიდერებმა. თქვენი აზრით, ისინი მხარს უჭერენ სააკაშვილის რეჟიმის შენარჩუნებას - მაგალითად, იმიტომ, რომ ვერ ხედავენ მის პოლიტიკურ ალტერნატივას?
- სამწუხაროდ, ჩემი აზრით, ერთ-ერთი მიზეზი ესეც არის.
- თუ ასეა, რატომ აქვს ოპოზიციურ მოძრაობას დასავლეთის მხარდაჭერის იმედი სააკაშვილის ხელისუფლების ვადამდე შეცვლასთან დაკავშირებით?
- მას ეს იმედი ტყუილად აქვს. მიმაჩნია, რომ დასავლეთი სრულებით არ არის დაინტერესებული სააკაშვილის ვადამდე შეცვლით. ვადამდელი საპრეზიდენტო არჩევნების ჩატარება კრიზისიდან გამოსავალი იქნებოდა, მაგრამ ეს ვერ ხერხდება. ვფიქრობ, რომ როგორც ოპოზიცია, ისე მისი ძალზე მრავალრიცხოვანი მხარდამჭერები კონსტიტუციით გათვალისწინებულ ვადებში არჩევნებისთვის უნდა მოემზადონ. უნდა მოემზადონ იმ არჩევნებში სააკაშვილის რეჟიმის დამარცხებისთვის. მანამდე კი... ვეჭვობ, რომ ოპოზიციამ სააკაშვილის ვადამდე შეცვლაში დასავლეთის მხარდაჭერის მოპოვება შეძლოს.
- თქვენი აზრით, რა კონკრეტული გადაწყვეტილებები უნდა მიიღოს ხელისუფლებამ იმისთვის, რომ კრიზისი განიმუხტოს?
- ხელისუფლებამ ახლავე (თუ დაგვიანებული არ არის) უნდა დაიწყოს მზადება თავისუფალი და სამართლიანი არჩევნებისთვის კონკურენტული გარემოს შესაქმნელად.
- თქვენ ამას რეალობის გათვალისწინებით ამბობთ?
- არა. თქვენ მეკითხებით: რა უნდა გააკეთოს; და მეც გპასუხობთ, რა უნდა გააკეთოს ხელისუფლებამ ამ ვითარებაში. რეალობის გათვალისწინებით კი ხელისუფლება საერთოდ არ აპირებს, დატოვოს ძალაუფლება - არც 2013 წელს და მგონი, არც 2023 წელს.
- ამბობთ, რომ ოპოზიციური მოძრაობა ტყუილად ელოდება პოლიტიკურ მხარდაჭერას დასავლეთისგან ამ ხელისუფლების ვადამდელ შეცვლასთან დაკავშირებით. მიმდინარე პროცესებში საზოგადოების განწყობებს როგორ დაახასიათებთ და, თქვენი აზრით, რა როლს ასრულებს ის ამ პროცესში?
- საზოგადოება მკვეთრად პოლარიზებულია: ერთი ნაწილი არის თავგადაკლულად ხელისუფლების მხარეს, მეორე - თავგადაკლულად ოპოზიციის მხარეს. თბილისში, როგორც გამოკითხვები აჩვენებს, უმრავლესობა სააკაშვილის წინააღმდეგ არის. არ ვიცი, როგორ არის საქმე რეგიონებში. საზოგადოების როლს რაც შეეხება: ისიც, ჩემი აზრით, შინაგანად უნდა ემზადოს არჩევნებისთვის; ემზადოს საკუთარი შინაგანი ძალების, რესურსების მობილიზებით, და იმ პოლიტიკური ძალის რეალური მხარდაჭერით, რომელიც მის სიმპათიას იმსახურებს. ოპოზიციის ასეულობით ათასი მომხრე გამოდიოდა რესპუბლიკის მოედანზე, იპოდრომზე და სხვაგან. 21 მაისის საპარლამენტო არჩევნების პერიოდში, გაერთიანებულმა ოპოზიციამ, როცა მას ადამიანური რესურსი არ ჰყოფნიდა, მოსახლეობას მიმართა თხოვნით, საარჩევნო უბნებზე დამკვირვებლებად წასულიყვნენ. დააკვალიანეს, სად მისულიყვნენ, რა გაეკეთებინათ, როგორ დაკვირვებოდნენ. და სულ 143 ადამიანი მოვიდა. საზოგადოება ამ თვალსაზრისით მობილიზებული რომ ყოფილიყო, ვფიქრობ, 21 მაისს ის არ მოხდებოდა, რაც მოხდა.
- როგორ ფიქრობთ, ახლა არის თუ არა ის მობილიზებული?
- არ ვიცი. ამას საქმე გამოაჩენს. ერთია რამდენიმე საათით მანიფესტაციაზე მისვლა, სადაც იცი, რომ დაგხვდება ასი ათასი შენნაირი, და მეორეა ერთი თვის განმავლობაში მოთმინებით აღჭურვა და სერიოზული მუშაობა შენი გეგმების განხორციელებისთვის.
- თქვენ მიგაჩნიათ, რომ საზოგადოება კონსტიტუციურ ვადებში არჩევნებისთვის უნდა მოემზადოს. ოპოზიციის ლიდერები კი ამბობენ: ჩვენ ვერ მოვიცდით ამდენ ხანს - იმიტომ, რომ შეიძლება ამ კაცმა ქვეყანა უფსკრულში გადაჩეხოსო. რევოლუციას გამორიცხავთ თუ არა?
- შეიძლება დესტაბილიზაციისკენ წავიდეთ. ამას რევოლუცია დაერქმევა თუ სხვა რამ, მე ვერ გეტყვით. მაგრამ რევოლუცია, როგორც წესი, წარმატებულ გადატრიალებას ერქმევა ხოლმე. წარუმატებელს მერე პუტჩი ერქმევა, ან კიდევ - რა ვიცი, ამბოხი და ათასი უბედურება.
- და ჩვენთან პროცესის დინამიკა საით მიდის, თქვენი დაკვირვებით?
- დესტაბილიზაციის სერიოზული საფრთხე არსებობს: უკმაყოფილების მუხტი არ ქრება, მიუხედავად იმისა, რომ სადღაც საკნები აიღეს. ხელისუფლება არაფრის დათმობას არ აპირებს. ვითარება დაძაბულობის ესკალაციისკენ მიდის. მერე კი... გააჩნია, ვინ რას დაარქმევს. დამდგარ წყალს შეიძლება ჭაობი დაარქვა, და შეიძლება, მას დაარქვა ტბა. გააჩნია, ვინ დაარქმევს.

მან დაინახა ყველაფერი, რაც დასანახი იყო...

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"
22 ივნისი, 2009


ლტოლვილთა საერთაშორისო დღის - 20 ივნისის აღსანიშნავად ვიღაცებმა გადაწყვიტეს, "ქართლის დედის" ძეგლი ლურჯად განათებულიყო. სულ ვფიქრობ, რა იყო ამ იდეის არსი, მაგრამ როგორც ჩანს, ჩემი გონება მაღალი იერარქიის იდეების მნიშვნელობას ვერ იგებს. ალბათ იმიტომ, რომ ჩემთვის ყველა დღე 20 ივნისია. და ამიტომ ჩემთვის არანაირი მნიშვნელობა არ აქვს, "ქართლის დედის" ძეგლს გაანათებენ თუ ნებისმიერ სხვას; ლურჯად ინათებს იგი თუ სულ ჩააბნელებენ ამ დღეს მთელ ქალაქს.
*     *     *
26 მაისი განსაკუთრებით დამამახსოვრდა ერთი, ჩემი აზრით, ნიშანდობლივი ფაქტით: იმ დღეს, როცა ყველა სკოლაში დასვენების დღე იყო, მიხეილ სააკაშვილი თბილისის ერთ-ერთ საჯარო სკოლაში მოსწავლეებს შეხვდა. საუბრობდა  და საუბრობდა პოლიტიკაზე, ვიდრე საკუთარი მონოლოგითვე არ დაიღალა. და ბავშვებმაც ალბათ როგორ ამოისუნთქეს...
მაგრამ ბოლო დროს თითქოს ტონი შეეცვალა: უფრო შემტევია, ერთი შეხედვით.
"მე გავიგონე ყველაფერი, რაც გასაგონი იყო; და დავინახე ყველაფერი, რაც დასანახი იყო". რა საინტერესოა, რა გაიგო და რა დაინახა - მისთვის გასაგონი და დასანახი - ჩვენი ქვეყნის სიმბოლომ. შეიძლება, ახალი "რეფორმებისთვის" ემზადება - მათ ასალაგმად, ვინც დღემდე ვერ გაიგო, რომ "დემოკრატია პროცესია და ეს ყველაფერი ნეეელა კეთდება". ვთქვათ, "ფარჩაკ ოპოებს" მასიურად დაერევით. მაგრამ საინტერესოა, რას უპირებთ ხალხს, რომლის გამოცვლაც ადვილი არ აღმოჩნდა? ამ ქვეყანას "დუბინკების" გამომშვებ ქარხნად ხომ ვერ გადააქცევთ?
28 მაისს, საპროტესტო აქციის ერთ-ერთი მორიგი დარბევის შემდეგ, პარლამენტის წინ მიმდინარე აქცია-კონცერტზე წამყვანმა გამოაცხადა, - ჩვენს უკან, პარლამენტში, "სპეცნაზი" ცეკვავსო. თუ ასე იყო, მაშინ მალე ახალი "სპეცნაზის" შექმნა მოგიწევთ: მოცეკვავე "სპეცნაზის" დასარბევად...
"ჩვენ გვყავს ჩამოყალიბებული, გონიერი საზოგადოება, მათ კი (ოპოზიციონერებს) მიაჩნიათ, რომ ხალხი არის ბრბო" - მიხეილ სააკაშვილი. როგორ ფიქრობთ, ბატონო მიხეილებო, ამ - გონიერი  საზოგადოების წარმომადგენლებს ქვის სროლა  ვინ დააწყებინა? "უცნობმა" თუ კახა თარგამაძემ? ან - ლევან მამალაძემ?
*     *     *
"გამარჯვებისთვის ფული აუცილებლია" - აღნიშნა ამას წინათ ევროპიდან დაბრუნებულმა ოპოზიციის ერთ-ერთმა ლიდერმა - ლევან გაჩეჩილაძემ. ის საერთაშორისო პოლიტიკურ და ფინანსურ მხარდაჭერაზე საუბრობს. საინტერესოა, რა ჯდება, ოპოზიციური გათვლებით, ხალხის მობილიზება საქართველოში, და არის თუ არა იგი რაიმე კავშირში სამოქალაქო ცნობიერების საკითხთან?!
*     *     *
ოპოზიციამ დააანონსა, რომ მალე ახალ გეგმებს გამოაცხადებს...

24 марта, 2011

კახა კაციტაძე: "ისტორიის ლოგიკა სხვა ტემპით მუშაობს"

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"
15 ივნისი, 2009


"ხელისუფლებას თუ ჰგონია, რომ ზიმბაბვის დონის ვართ... ან ვინმეს თუ უნდა ცვანგირაობანას თამაში..."
"ისტორიის ლოგიკის თვალსაზრისით, სააკაშვილს წაგებული აქვს. სასწაული რომ მოხდეს და საპროტესტო მუხტი ჩაკვდეს, პირობას გაძლევთ: ჩვენს ხელისუფლებაში ისეთი გენიოსები არიან, რომ თვითონ გააღვიძებენ ამ მუხტს.
ქვეყანა იქცეოდა და ტურა ქორწილს იხდიდაო. თბილისის განვითარების გენერალური გეგმა მიიღეს. რა დროს გენერალური გეგმაა, ბიუჯეტს ვერ ავსებ! თბილისის ზღვაზე გადავიტანთ რკინიგზასო. ვურჩევდი, რომ მარტო რკინიგზას ნუ გადაიტანენ; საზღვაო პორტიც ააშენონ, სამხედრო ბაზაც და ერთი-ორი ავიამზიდიც ჩაუშვან თბილისის ზღვაზე. ვერ ვიტან, როცა იდიოტად მთვლიან", - "მთელ კვირას" ექსპერტი კახა კაციტაძე ესაუბრება.
- "ვარდების რევოლუციამ"  ჩვენი აზროვნება ყალბ სივრცობრივ კოორდინატებში გადაიტანა. ხელისუფლების წარმატებული ცვლა ჩვენ მიერ ასე აღიქმება: უნდა შეიკრიბოს სადღაც ბევრი ხალხი - ერთჯერადად, შევარდეს სადღაც და ვიღაც გააგდოს.
სამხედრო სფეროში ცნობილია სტრატეგიები: კლაუზევიცისა და ლიდერჰარტის. ისინი პოლიტიკურ კონტექსტშიც შეგვიძლია განვიხილოთ. კლაუზევიცისთვის მთავარი არის მოწინააღმდეგის განადგურება - ბრძოლის გზით, სისხლით. მას აქვს ნეგატიური მიზანი: მოწინააღმდეგე გავანადგურო, ჩავახშო. და მერე? ლიდერჰარტისთვის კი მთავარი არის მოწინააღმდეგის მდგრადობის მოშლა. მდგრადობის მოშლა ნიშნავს ქმედითუუნაროდ ქცევას. თუკი ჩვენი მიზანი არის უკეთესი საქართველო, მაშინ საშუალება უნდა იყოს სააკაშვილის სისტემის მდგრადობის მოშლა. არ შეიძლება სააკაშვილის გაგდება ნებისმიერ ფასად.
- და ეს არის ოპოზიციის მიზანი?
- ეს არის ისტორიული მომენტის მიზანი. რამდენად აქვს ეს ოპოზიციას გაცნობიერებული, სხვა საკითხია. ჰეგელი გავიხსენოთ: მაგალითად, ნაპოლეონი მსოფლიო ისტორიის გონის საქმეს აკეთებდა, თუმცა თვლიდა, რომ თავის პირად საქმეს აკთებდაო. ასე რომ, ეს ისტორიული ლოგიკის გამოხატულებაა და იგი მიდის იმის მიუხედავად, რამდენად აქვს გაცნობიერებული ოპოზიციას. სააკაშვილს რომ არ აქვს გაცნობიერებული, ეს ხომ ისედაც გასაგებია.
არსებითი არის ის, თუ განვითარების რა გზით მიდის საქართველო. აქ ოპოზიციის სიძლიერე-სისუსტეზე არ არის საუბარი. ჩვენ მრუდე სარკეების სამყაროდან ვუყურებთ ყველაფერს, რაც ხდება. და ვიძახით: "ჩქარა! ჩქარა! ჩქარა! შედეგი! ხვალვე დადეთ!" ისტორიის ლოგიკა სხვა ტემპით მუშაობს. მდგრადობის მეტი რაღა მოშლა უნდა იყოს: ლენინი რომ იკრიბებოდა ბოლშევიკებთან ერთად იატაკქვეშეთში, ისე იკრიბებიან; პრეზიდენტი რეზიდენციაში ვერ შედის და გორდონს შინაგან საქმეთა სამინისტროში ხვდება. ერთადერთი, რითიც ჩვენი ხელისუფლება საქართველოსა და მსოფლიო პოლტიკური აზრის ისტორიაში შევა, არის ის, რომ სიტყვა "ჩამოშლა", როგორც პოლიტიკური მნიშვნელობის მქონე ტერმინი, დაამკვიდრა. იმიტომაც არის, სიტყვა "ჩამოშლას" რომ იგებენ ახლა, ტელევიზორში ვხედავ, როგორ ბურძგლავთ და აკანკალებთ. ასე რომ, ამ ლოგიკის თვალსაზრისით (დავარქვათ ამას ისტორიული გონის ლოგიკა - რაც საქართველოში ხდება), შეიძლება ითქვას, პროცესი ლოგიკურია.
ჩემი აზრით, საზოგადოების აქტიური ნაწილი გაცილებით დიდია, ვიდრე ორი თვის წინ იყო. გავრცელებული ტერმინი - აქტიური 10% - რომელიც გადამწყვეტი მნიშვნელობის მქონე ინდექსად ითვლებოდა ჩვენი საზოგადოებისთვის, აღმოჩნდა, რომ ახლა თბილისში 40-50%-მდე ადის.  ლაპარაკი არ არის მაინცდამაინც მათზე, ვინც მიტინგზე დადის; იგულისხმება ისინი, ვინც პოლიტიკურად აქტიურია.
- ეს მაჩვენებელი 26 მაისის შემდეგ გაიზარდა? მას შემდეგ, რაც ოპოზიციამ გამოაცხადა, რომ ინდივიდუალური ტაქტიკური ნაბიჯებით იმოქმედებდა?
- შევეცდები, ამ პროცესებში დავინახო გარკვეული ლოგიკა - იმის მიუხედავად, რამდენად აქვთ ეს გაცნობირებული ამ პროცესის აქტანტებს. უნდა გავითვალისწინოთ, რომ ახლა ჩვენ პოსტმოდერნის სივრცეში ვართ. ვართ სრულიად სხვა ეპოქაში. და ამ სივრცეში ინდივიდუალური მოქმედებები აბსოლუტურად გასაგები, ბუნებრივი და მისაღებია. პოსტმოდერნი გამორიცხავს რაღაცის უფლებას ჭეშამარიტების ფლობაზე. პოსტმოდერნში მუშაობს პრინციპი: ყველაფერი მოსულა. რამდენად აქვს ჩვენს საზოგაოდებას გაცნობიერებული (მათ შორის პოლიტიკოსებს),  სხვა საკითხია, მაგრამ ის, ისევე, როგორც ნებისმიერი ცოცხალი ორგანიზმი, რომელიც ინფორმაციის გაცვლაზეა აგებული, ამ სივრცეში მოხვედრილია და ის ადეკვატურად მოქმედებს.
- თუ ასეა, თქვენი აზრით, 26 მაისამდე რატომ აცხადებდა ოპოზიცია, ჩვენ ერთიანი ვართო?
- ჩემი აზრით, ოპოზიციამ ორი მნიშვნელოვანი შეცდომა დაუშვა. პირველი: რაღაც კონკრეტულ ვადებს ებმებოდა სააკაშვილის გადაყენება. როცა ღვინო დუღილის პროცესშია, ვერ დაადგენ, მაინცდამაინც რომელ დღეს დაღვინდება. ნამდვილად ვიცით, რომ 2013 წლამდე სააკაშვილი ვერ გაძლებს. რად უნდა ახლა ამას დიდ ნოსტრადამუსობა. მაგრამ ასე კონკრეტულად: ამა და ამ აპრილს, ან ამა და ამ მაისს, - ეგ რაღაც რიცხვების მისტიკა იყო. პირველი შეცდომა ეს იყო და მეორე შეცდომა იყო ის, რაც თქვენ აღნიშნეთ: "ჩვენ ვართ ერთი მთლიანი".
-  და თქვენი აზრით, ხელისუფლების მიმართ პროტესტით განწყობილი საზოგადოება ახლა ერთგვარად იმედგაცრუებული არ არის?
- არის - იმიტომ, რომ ისეთი მოლოდინები გაუჩინეს პოლიტიკოსებმა, რაც არ უნდა გაეჩინათ. სააკაშვილის გადაყენება არის საშუალება და არა მიზანი. მიზანი არის უკეთესი საქართველო. აი, ეს უნდა ახსნილიყო ცალსახად. ცალსახად უნდა ახსნილიყო, რატომ ვირჩევთ არა კონცენტრაციას, ასი ათასი კაცით სადღაც შევარდნას, არამედ დროში გაწელილ მოქმედებას, რომლის ამოცანა არის სააკაშვილის სისტემის მდგრადობის მოშლა, თანაც ისე, რომ საქართველო არ დაზიანდეს. ბუნებრივია, ამის ერთ კვირაში გაკეთება არის შეუძლებელი.
პროცესის დინამიკაზე დაკვირვებით შემიძლია ვთქვა, რომ ეს სისტემა ნელ-ნელა იშლება. არც ერთი კლასიკური ავტორიტარული რეჟიმი ამას უბრალოდ არ დაუშვებდა. მთავარი არის ის, რომ არავითარი რესურსი, არც საშინაო, არც საგარეო, პიარ-რესურსიც კი აღარ აქვს. ორი ნების დაპირისპირებაში იმარჯვებს ის ნება, რომელსაც აქვს რესურსის ზრდის უნარი. ოპოზიციის მესამე შეცდომა არის ის, რომ იმ რესურსების ზრდის უნარს, რისი შესაძლებლობაც აქვს, სათანადოდ ვერ იყენებს.
- ხომ არ შეიძლება ამან მარცხი განაპირობოს?
- არა. პირიქით. მე სწორედ იმის იმედი მაქვს, რომ ოპოზიციური ძალების ინდივიდუალური მუშაობა უფრო გაზრდის რესურსს.
- თქვენ ამბობთ, რომ მას ამის უნარი აქვს?
- დიახ. ყოველ შემთხვევაში, ხელისუფლებას რესურსის ზრდის არავითარი პოტენციალი არ აქვს, პირიქით: მომხრეები დღითიდღე მცირდება; "რუსთავებს" უკვე სერიოზულად, მგონი, რეგიონებშიც აღარ აღიქვამენ, არათუ თბილისში. ფინანსური პრობლემები უარესდება. საგარეო რესურსიც მცირდება. და რის ხარჯზე უნდა გაზარდოს? ოპოზიციას აქვს რესუსების გაზრდის პოტენციალი. ოპოზიციას აქვს ამის შესაძლებლობა, ოღონდ ეს თავისთავად არ არის გარანტია, რომ იგი რეალიზებული იქნება. ეს უკვე ოპოზიციის სიყოჩაღეზეა დამოკიდებული.
- და ამას ოპოზიია გაითვალისწინებს, თქვენი აზრით?
- ამას სიტუაცია იმდენად ბუნებრივად მოითხოვს, რომ უნდა გაითვალისწინონ.
- თქვენ მიგაჩნიათ, რომ თუკი სისტემის დემონტაჟი განხორციელდება, ის აუცილებლად განხორციელდება რევოლუციის გამორიცხვით?
- დიახ, რევოლუციის გამორიცხვით. ან - უკიდურეს შემთხვევაში, თუ სასწაული ჩაიდინა თვითონ სააკაშვილმა. თუ ძალა გამოიყენა და ხალხი დაიხოცა, რასაკვირველია, რევოლუცია გარდაუვალი იქნება. მაშინ უკვე აღარავითარი პოსტმოდერნი არ იქნება.
ახლა არის გარდამავალი ეტაპი: თავიდან საზოგადოებაში რევოლუციური მოლოდინები იყო. ახლა ის ნელ-ნელა იაზრებს, რა ხდება. ვიმეორებ: ეს დაღვინების პროცესია. დაღვინების პროცესი არის ქიმიური პროცესი, რომლის შედეგის პროგნოზირება - ღვინოს მიიღებ თუ ძმარს - ვერავითარი ადამიანური გონება ვერ განსაზღვრავს. მაგრამ გარკვეული მიმართულება გასაგებია.
- და ამ მიმართულებით რა ჩანს, თქვენი აზრით?
- ან ღვინოს მივიღებთ, ან - ძმარს, მაგრამ არავითარ შემთხვევაში არ მივიღებთ, მაგალითად, სიროფიან წვენს. მე მაინც იმედი მაქვს, რომ ღვინოს უფრო მივიღებთ. მაგრამ ეს ბევრ ფაქტორზეა დამოკიდებული, მათ შორის, ისეთ ფაქტორებზე, რომლებიც არ არის პროგნოზირებადი.
- კონკრეტულად, რა ფაქტორებზე?
- ნება - ეს არის ფაქტორი, რომელიც არ აქვს არც ერთ ფიზიკურ ობიექტს. ის აქვს მხოლოდ ადამიანს. ბოლოს და ბოლოს, ვთქვათ, რა უპირისპირდება ერთმანეთს: უპირისპირდება საზოგადოების ნება და სააკაშვილის ხელისუფლების ნება. ანუ, ეს არის ნების ჭიდილი ნებასთან. ამიტომაც არის ის ძნელად პროგნოზირებადი.
- თქვენი აზრით, კონკრეტულად, რა დათმობებისთვის არის სააკაშვილი მზად?
- ახლა დაიწყო ლაპარაკი, მაგალითად, მინისტრის მოადგილეებზე, თვითმმართველობაზე... ადრე ამ დათმობებზეც არ იყო ლაპარაკი. ასე რომ, ის ნელ-ნელა დათმობს. პოლიტიკური და სახელმწიფოებრივი თვალსაზრისით, იმ დათმობებს არავითარი არსებითი მნიშვნელობა არ აქვს, მაგრამ ეს მის ფსიქოლოგიურ განწყობაზე მეტყველებს. ანუ: რაც მათთვის იყო წარმოუდგენელი ერთი თვის წინ, ახლა ძალიანაც წარმოსადგენია.
- ალასანიამ თქვა, ჩნდება ახალი შესაძლებლობა, რომ ხელისუფლებასა და ოპოზიციას შორის მეტი შეხების წერტილები გაჩნდესო. …
- ოპოზიციაში, როგორც ჩანს, აზრთა სხვადასხვაობაა ხელისუფლების ადეკვატურობის შესახებ. ხელისუფლების კედელთან თავის რახუნი, ადრე თუ გვიან... ამას, ვირთხა რომ ვირთხაა, ისიც კი ხვდება და მერე ცდილობს, გვერდიდან მოუაროს. ადრე თუ გვიან, ეს ხელისუფლებაც დაიწყებს ლავირებას. ოღონდ ყველაფერს დრო სჭირდება. ძალიან საინტერესოა, რა ხდება კულისებში. ამას მეორე მხარის ფენომენი შეიძლება დავარქვათ. ჩვენ ვხედავთ ოპოზიციისა და საზოგადოების ქმედებებს, მაგრამ არ ვიცით, რა განწყობაა სააკაშვილის ბანაკში; თანაც, ეს ბანაკი ახლა ერთი მთელი კი არ არის. ჩვენ არ ვიცით, იქ რა ხდება. მდგრადობის ჩამოშლა ხომ ადამიანების გარკვეულ ფსიქოლოგიურ მგომარეობაში ჩაყენებას გულისხმობს.
- როგორ ფიქრობთ, მოხდება თუ არა შეთანხმება ოპოზიციასა და სააკაშვილს შორის ვადამდელი საპარლამენტო არჩევნების ჩატარებასთან დაკავშირებით?
- ადრე თუ გვიან, ეს შესაძლებელია, ოღონდ - არა არსებული მთავრობის პირობებში. კოლექტიური სააკაშვილი უნდა დაიშალოს. ახლა კი, თუ არ იქნება პრაქტიკულად ას პროცენტთან მიახლოებული გარანტია, რომ ეს იქნება სამართლიანი არჩევნები, არავითარ არჩევნებზე ოპოზიცია არ უნდა წავიდეს. ვერ წავა, უბრალოდ. ან, ვინც წავა, მოიტეხავს კისერს. ეს ყველას ინდივიდუალური არჩევანია, უნდათ თუ არა ხრამში გადავარდნა.
სააკაშვილმა ოპოზიციას მინისტრების მოადგილეობა შესთავაზა... ზიმბაბვეში არის ასეთი, "პატიოსანი" პრეზიდენტი, ორასი წელია უკვე - ბუგამე, და განაცხადა, რომ ოპოზიციის ლიდერმა რომ მომიგოს არჩევნები, მაინც არ გადავდგებიო. ჰოდა, ახლა სთავაზობს ცვანგირაის - ოპოზიციის ლიდერს, რომ მე პრეზიდენტად დავრჩები, შენ კი ვიცეპრეზიდენტი იყავიო. ხელისუფლებას თუ ჰგონია, რომ ზიმბაბვის დონის ვართ... ან ვინმეს თუ უნდა ცვანგირაობანას თამაში...
- საქართველოს ხელისუფლების წარმომადგენლებმა ბევრი ისაუბრეს გენერალ ბორისოვის განცხადებასთან დაკავშირებით. თქვენ რა მიშვნელობას ანიჭებთ მას?
- არავითარს. ეს ჩვეულებრივი პიარი იყო. ბორისოვის განცხადებას ჰქონდა მხოლოდ შიდაპოლიტიკური დატვირთვა: რამდენადაც ჩემთვის რუსული ინტერნეტსაიტებიდან არის ცნობილი, ბორისოვს უპირებენ გათავისუფლებას, და ეს განცხადებაც ამიტომ გააკეთა - არ მომხსნათ, ძალიან მაგარი ვარო. ანუ: მისი ადრესატი იყო მისივე ხელისუფლება.
- მაგრამ საქართველოს ხელისუფლების წარმომადგენლები ამბობენ, რომ კარგი იქნება, თუ ამ ცნობას ტალიავინის კომისია გაითვალისწინებს.
- არ მიმაჩნია, რომ ტალიავინს სჭირდებოდეს საქართველოს საგარეო საქმეთა მინისტრის (რომელიც რუსეთის მოქალაქეა) რეკომენდაცია. რუსეთის კონსტიტუციით და თავდაცვითი კანონმდებლობით ხომ შესაძლებელია, გაიწვიონ ვაშაძე რუსულ არმიაში? ხომ არის რუსეთის მოქალაქე? ასეთ აბსურდულ სიტუაციაში ტალიავინს ნუ ასწავლიან ჭკუას.
ისტორიის ლოგიკის თვალსაზრისით, სააკაშვილს წაგებული აქვს. სასწაული რომ მოხდეს და საპროტესტო მუხტი ჩაკვდეს, პირობას გაძლევთ: ჩვენს ხელისუფლებაში ისეთი გენიოსები არიან, რომ თვითონ გააღვიძებენ ამ მუხტს.
ქვეყანა იქცეოდა და ტურა ქორწილს იხდიდაო. თბილისის განვითარების გენერალური გეგმა მიიღეს. რა დროს გენერალური გეგმაა, ბიუჯეტს ვერ ავსებ!
- დედაქალაქის ბიუჯეტი 64 მილიონით გაიზარდა.
-  კი, ბატონო, მაგრამ ხელფასები რატომ არ რიგდება, ეს ვერ გავიგე. ახლა, თბილისის ზღვაზე გადავიტანთ რკინიგზასო. ვურჩევდი, რომ მარტო რკინიგზას ნუ გადაიტანენ; საზღვაო პორტიც ააშენონ, სამხედრო ბაზაც და ერთი-ორი ავიამზიდიც ჩაუშვან თბილისის ზღვაზე. ვერ ვიტან, როცა იდიოტად მთვლიან.

გია ნოდია: "ვინც უნდა იყოს ხელისუფლებაში, ოპოზიცია ყოველთვის შეაგროვებს ერთ სტადიონ ხალხს"

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"
15 ივნისი, 2009


"ვანო მერაბიშვილი და ზურაბ ადეიშვილი არიან ძლიერი და წარმატებული მინისტრები - დემოკრატიული ცნობიერებით, ეფექტური საქმიანობით, ჭკუით..."
"უცხოელები, პირველ რიგში, იმას ამბობენ, რომ 15 წუთი ვერ მოვითმენდითო პარიზის ან ლონდონის ცენტრში ასეთ რამეს. ეს არ არის მიტინგი. ეს არის რუსთაველის ოკუპაცია საკნებით, სადაც მეტწილად ცარიელი საკნებია - იმიტომ, რომ იმდენ ხალხს ვერ შოულობენ, რომ იქ ჩასვან, თვითონ კი არ სხდებიან: "ტეხავს".
ნამდვილად აქვს უფლება ხელისუფლებას, მეტი სიმკაცრე გამოიჩინოს, მაგრამ ის თვლის, რომ დაუსაბუთებს ოპოზიციას და დაარწმუნებს, რომ ასეთი რადიკალური მიზნების განხორციელება ამ მეთოდებით შეუძლებელია; გარკვეულ თერაპიულ ან პედაგოგიურ მუშაობას ჩაატარებს ოპოზიციასთან, რომ უფრო რეალისტური მოთხოვნებით გამოვიდეს ხოლმე მიტინგებზე", - "მთელი კვირის" შეკითხვებს პოლიტოლოგი გია ნოდია პასუხობს.

- გავრცელებული მოსაზრების მიხედვით, ახლა ერთმანეთს უპირისპირდება არა ხელისუფლება და ოპოზიცია, არამედ ხელისუფლება და ხალხი. თქვენ როგორ დაახასიათებთ მიმდინარე საზოგადოებრვ-პოლიტიკურ პროცესებს?
- ეს გავრცელებული მოსაზრება ჩემთვის ძალიან შემაშფოთებელია. ეს არის ოპოზიციის ანტიდემოკრატიულობის მკაფიო გამოხატულება. ეს არის მოსაზრება, რომელსაც ოპოზიციის ლიდერები და მისი აქტიური მომხრეები ავრცელებენ და ამკვიდრებენ. ვინც განსხვავებულ აზრზეა, ის მათთვის ხალხი არ არის. ეს ოპოზიცია რომ მოვიდეს ხელისუფლებაში, ის ანტიდემოკრატიული, შეუწყნარებელი იქნება - იმიტომ, რომ ის განსხვავებულ აზრს უყურებს, როგორც მტრულ აზრს.
ჩვენთან ოპოზიცია სიტყვა "კრიზისის" გაფეტიშებას ახდენს. ჩემი შეფასებით, ახლა არის მწვავე დაპირისპირება, არის გარკვეული ჩიხი ხელისუფლებასა და ოპოზიციის უდიდეს ნაწილს შორის ურთიერთობაში. ახლა ორივე მხარე მეტ-ნაკლებად წაგებულია: ხელისუფლება წაგებულია იმ თვალსაზრისით, რომ რაღაც ასპექტებში მისი საქმიანობა შეფერხებულია; სრულყოფილად ვერ ახორციელებს თავის ფუნქციებს. მაგრამ ოპოზიცია შეიძლება უფრო მეტად არის წაგებული: მან თავი შეირცხვინა საკუთარი მომხრეების წინაშე. ის ამბობდა, სააკაშვილს ძალიან მალე გავუშვებთო. მთელი სამი თვე ამას ჰპირდებოდა და დანაპირები ვერ შეასრულა. გარდა ამისა, ოპოზიციაში მიდის ერთგვარი დაშლის პროცესი. სწორედ ასეთი დაშლა იწყება მაშინ, როდესაც ერთგვარი მარცხის შეგრძნებაა.
- ისინი ამბობენ, რომ კოორდინაციის რეჟიმში რჩებიან.
- რაღაცაში აუცილებელია ერთიანობა: ან ტაქტიკაში, ან - ღირებულებებში. ესენი კი ერთიანი არიან მხოლოდ სლოგანში  - "სააკაშვილი წავიდეს". ეს კი უფრო ოცნებაა. აი, ამ წასვლისკენ მიმავალ გზაზე მათ არსებითად განსხვავებული ხედვები აქვთ.
- თქვენი აზრით, რაში აქვთ მათ არსებითად განსხვავებული ხედვა?
- ამას თვითონ ამბობენ; ახალს არაფერს ვიტყვი: რადიკალურ ოპოზიციაში არის სუპერრადიკალური ფრთა, ვთქვათ, ბურჯანაძე, ზურაბიშვილი... არის მეორე ფრთა - ალასანია და ა.შ. ის გარკვეულს, ჩემი აზრით, არაფერს ამბობს, მაგრამ იმას ამბობს, რომ ამ ტაქტიკამ არ გაამართლა და რაღაც სხვა არის საჭირო, თუმცა რა არის ის სხვა, ნათლად ვერ ამბობენ. არის გაჩეჩილაძე, რომელიც ალბათ ორივე მხარეს უნდა, რომ თავისკენ მიიზიდოს. და მისი პოზიციაც ასევე არ არის ნათელი. არსებობს კიდევ "ფორუმი", რომელიც ვიცით, რომ გვერდზეა გასული, მაგრამ სად არის და რას აკეთებს...
- თქვენ ამბობთ, რომ ალასანიას ფრთა ისეთს არაფერს ამბობს. სწორედ ალასანია გამოვიდა მოლაპარაკებებზე წასვლის ინიციატივით.
- ეს კარგია, მაგრამ რას ნიშნავს მოლაპარაკებებზე თანხმობა? სთავაზობ სიას, რომელიც, ჯერ ერთი, იწყება ისევ პრეზიდენტის გადადგომის მოთხოვნით. ცხადია, რომ ეს მოლაპარაკების საგანი ვერ იქნება, მაგრამ მაინც წერია; და დანარჩენი საკითხები ეხება არა დემოკრატიულ რეფორმებს, არამედ პიროვნებებს: "ეს მოხსენი, ის მოხსენი"...  ვფიქრობ, რომ ეს არასერიოზული პოზიციაა.
- თქვენი აზრით, არ უნდა გათავისუფლდნენ თანამდებობებიდან, მაგალითად, მერაბიშვილი, თარხნიშვილი, ადეიშვილი?
- ჩემი აზრით, არ უნდა გათავისუფლდნენ. საერთოდ, პრეზიდენტს ჰყავს თავისი გუნდი, ხომ? პრეზიდენტი ნიშნავს ისეთ ადამიანებს, ვისაც ენდობა. ვთვლი, რომ განსაკუთრებით ვანო მერაბიშვილი და ზურაბ ადეიშვილი არიან საკმაოდ ძლიერი და წარმატებული მინისტრები ამ ხელისუფლებაში.
- რა თვალსაზრისით?
-  დემოკრატიული ცნობიერებით, ეფექტური საქმიანობით, ჭკუით...
- გირგვლიანი. ვაზაგაშვილი. რობაქიძე. თუნდაც ამ ფაქტებმა კითხვის ნიშნები არ გაგიჩინათ?
- კითხვის ნიშნები როგორ არ გამიჩინა. მე ვსაუბრობ იმაზე, რომ ჩვენთან არის ასეთი ცნობიერება: კითხვის ნიშნები არ უნდა ჩნდებოდეს და ანგელოზები უნდა იყვნენ; როგორც კი ანგელოზები არ არიან, ე.ი. სატანაა. ასეთი ცნობიერებით დემოკრატია ვერ აშენდება. ცუდი ეპიზოდებიც არსებობს, მაგრამ ადამიანის მუშაობა მისი მთლიანი კონტექსტის გათვალისწინებით უნდა შეაფასო. მთლიანობაში კი, ჩემი აზრით, ადეიშვილმა, მერაბიშვილმა განსაკუთრებით ბევრ რამეს მიაღწიეს. 2003 წელს ნამდვილად ვერ დავიჯერებდი, რომ პროკურატურის თუ პოლიციის მუშაობაში ასეთი წარმატების მიღწევა შეიძლებოდა. ახლა ადამიანები თავს გაცილებით უსაფრთხოდ გრძნობენ.
- ვინ გრძნობს, ბატონო გია, თავს უსაფრთხოდ?
- ადამიანები, რა თქმა უნდა. შეუდარებლად უსაფრთხოდ, ვიდრე შევარდნაძის დროს. იქ, სადაც ხელისუფლების კონტროლი ვრცელდება, გაცილებით მეტია უსაფრთხობის განცდა.
- ადამიანები, რომლებიც გირგვლიანის გამო გაათავისუფლეს თანამდებობებიდან, ისევ ძველ  პოსტებზე დააბრუნეს. ეს რას ნიშნავს, თქვენი აზრით?
- არ ვიცი, ზუსტად ვინ სად არის დაბრუნებული, მაგრამ თუ დაბრუნებულები არიან, ეს, უპირველეს ყოვლისა, კადრების დეფიციტს ნიშნავს. როცა გირგვლიანის ინციდენტი მოხდა, მაშინ ვამბობდი, რომ ძალიან ბევრ ქვეყანაში შინაგან საქმეთა მინისტრი თანამდებობას დაკარგავდა. მაგრამ აქ ეს ასე არ მოხდა.
- და არ გინდათ, რომ საქართველოში დემოკრატია დამყარდეს?
- ნამდვილად მინდა, რომ საქართველო დემოკრატიული ქვეყანა იყოს, მაგრამ ამას ძალიან ბევრი წინაპირობა სჭირდება.
- კონკრეტულად რა?
- პირველ რიგში, ეს არის პლურალიზმი _ დემოკრატიის პროცედურული მხარე.
- ამ თვალსაზრისით საინტერესოა, როგორ აფასებთ "პირველი არხის" საქმიანობას.
- რა თქმა უნდა, ის არ არის სრულყოფილი, მაგრამ უნდა ვთქვათ, რომ დღევანდელი საზოგადოებრივი მაუწყებლის ხელმძღვანელობა ოპოზიციის ზეწოლის შედეგია. ვფიქრობ, რომ პრობლემა არ არის მხოლოდ საზოგადოებრივ მაუწყებელში ან ხელისუფლების მიმართ ლოიალურ არხებში. პრობლემა ის არის, რომ საქართველოში ვერ შეიქმნა მეტ-ნაკლებად ობიექტურობაზე ორიენტირებული დამოუკიდებელი მედიის პრეცედენტი. ვთქვათ, ბეჭდვით მედიაში, ზოგადად, სამარცხვინო ვითარებაა.
- რატომ? "24 საათში" ხომ სისტემატურად ბეჭდავთ პუბლიკაციებს?
- კი, ბატონო. თითქმის არ არსებობს-მეთქი. ყველაფერი შეფარდებითია. მე ვამბობ, რომ მთლიანობაში სურათი არის ძალიან დამაღონებელი. რაც შეეხება საზოგადოებრივ მაუწყებელს: მე არ ვიცი, როგორი უნდა იყოს იგი, რომ აკმაყოფილებდეს ყველას ინტერესებს. მე უფრო მომწონდა საზოგადოებრივი მაუწყებლის წინა ხელმძღვანელობის შემადგენლობა. ის, რა თქმა უნდა, არ იყო იდეალური, მაგრამ ქართული ტელევიზიის ისტორიაში ყველაზე მეტად უახლოვდებოდა ობიექტური ტელევიზიის მოდელს.
- ხომ არ დავაბრუნოთ კინწურაშვილი?
- არ ვიცი, მაგრამ ოპოზიციამ ჩათვალა, რომ ეს საშინელება იყო. საზოგადოებრივი მაუწყებელი ვერ იქნება იდეალურად ობიექტური ისეთ საზოგადოებაში, სადაც ობიექტურობის იდეა არ არსებობს.
- ოპოზიციის ლიდერები ამბობენ, რომ სააკაშვილის გადადგომის მოთხოვნის საფუძველი, პირველ რიგში, აგვისტოს ომი და მისი შედეგებია. ამ არგუმენტთან დაკავშირებით თქვენი პოზიცია მაინტერესებს.
- ჩემი აზრით, ოპოზიციამ ჩათვალა, რომ აგვისტოს ომის შემდეგ სააკაშვილს აღარ აქვს დასავლეთში მხარდაჭერა და ამიტომ მათ შანსი აქვთ, რომ საკაშვილი გადააყენონ. მე არ ვთვლი, რომ ოპოზიცია ომის შედეგებს სააკაშვილს აბრალებს და ის ამის გამო უნდა გადადგეს. მე ვფიქრობ: ოპოზიციას ჰქონდა იმედი, რომ დასავლეთი მხარს აღარ დაუჭერს სააკაშვილს - იმიტომ, რომ დასავლეთში გარკვეულწილად გააკრიტიკეს სააკაშვილი.
- თქვენი აზრით, რა შედეგები მოიტანა აგვისტოს ომმა?
- ბევრი შედეგი მოიტანა. ნეგატიური შედეგი გასაგებია, რაც არის: დაღუპული ადამიანები, დამწვარი სოფლები, ახალი ლტოლვილები, ეკონომიკური პრობლემები, ინვესტორთა ნდობის დაცემა... პოზიტიური შედეგი არის ის, რომ შეიძლება ჩვენ არ მოგვიგია, მაგრამ ვერც რუსეთმა გაიმარჯვა - იმ თვალსაზრისით, რომ მისი მიზანი იყო საქართველოში ხელისუფლების შეცვლა, საქართველოს ორიენტაციის შეცვლა. მან ამ მიზანს ვერ მიაღწია.
- ანუ თქვენ ამბობთ, რომ საქართველომ ამ ომში რაღაც თვალსაზრისით გაიმარჯვა?
- არ ვფიქრობ, რომ საქართველომ ზოგადად ამ ომში გაიმარჯვა. არსებობს ისეთი ომები, სადაც ასე ცალსახად წაგებული და მოგებული არ არსებობს. ჩვენი ომი იყო ასეთი. სამხედრო თვალსაზრისით ჩვენ, რა თქმა უნდა, წაგებული ვართ - იმიტომ, რომ ნაკლებ ტერიტორიას ვაკონტროლებთ, ვიდრე მანამდე ვაკონტროლებდით. წაგებული ვართ ეკონომიკური თვალსაზრისითაც. ეკონომიკური შედეგებით შეიძლება რუსეთმა უფრო მეტად წააგო. ასევე, რუსეთს არ აქვს ჩვენზე ზემოქმედების ის ბერკეტები, რომელიც ჰქონდა ადრე: მას არ აქვს მომრიგებლის სტატუსი აფხაზეთსა და სამხრეთ ოსეთში.
-  რისთვის სჭირდება მომრიგებლის სტატუსი? სამხედრო ბაზებს აშენებს კონფლიქტის ორივე ზონაში.
- კი, ბატონო. მაგრამ ვეჭვობ, რომ რუსეთის მიზანი იყო აფხაზეთისა და სამხერთ ოსეთის ბოლომდე დაპყრობა. მისი მიზანი იყო მთლიანად ამ რეგიონის კონტროლი; მთლიანად საქართველოს კონტროლი.
- ფაქტობრივად, საქართველოს კონტროლს არ ნიშნავს იმ რეგიონების კონტროლი? იქ სამხედრო ბაზების მშენებლობა?
- არ ნიშნავს.
- გორში რომ დადგნენ და შუაზე გაჭრეს საქართველო, რას ნიშნავდა, თქვენი აზრით?
- ეს ძალიან ცუდი იყო, მაგრამ მაინც უკან წასვლა მოუხდა. საფრთხე არსებობს. მე არ ვამბობ, რომ კარგად არის საქმე.
- უკან წასვლა მოუხდა? ევროკავშირის დამკვირვებლები ვერ შედიან კონფლიქტის ზონაში, რუსეთს კი ნებისმიერ დროს შეუძლია, მარშრუტი გააგრძელოს დანარჩენი საქართველოსკენ, თუკი ამ გადაწყვეტილებას მიიღებს.
- რა თქმა უნდა, შეუძლია. თბილისშიც შეუძლია შემოვიდეს. ეს ძალიან ცუდია. მაგრამ ვითარება არის უფრო ცხადი, არაორაზროვანი. ამ თვალსაზირისით სიტუაცია არის უკეთესი, ვიდრე იყო ის - ორაზროვანი. რა თქმა უნდა, არსებობს შიში: მას შეუძლია, ახალი ომი დაიწყოს. თუ ამას გააკეთებს, ეს უკვე იქნება აგრესია საბაბის გარეშე. ახლა ჩვენსა და რუსეთს შორის ურთიერთობა არის უფრო ცხადი, უფრო გარკვეული, უფრო ნათელი, რაც თავისთავად არის უკეთესი...
- სააკაშვილი ამბობს, რომ ქუჩაში სამსახურებიდან გათავისუფლებული ხალხია გამოსული. თქვენ ამბობთ, რომ ეს არის ხელისუფლებისა და ოპოზიციის დაპირისპირება. თქვენი დაკვირვებით, კონკრეტულად, ვინ არის ქუჩაში? რა კატეგორიაა?
- ჩვენი ერთ-ერთი პრობლემა არის ის, რომ არავის გამოუკვლევია, რა კატეგორიაა. ცხადია, პოლიტიკოსები იტყვიან იმას, რაც მათ აწყობთ. პრეზიდენტი იტყვის იმას, რაც მას პოლიტიკურად აწყობს. ორ რამეს ამბობს ხელისუფლება: ხანდახან ამბობს, რომ ეს არის სოციალურად გაჭირვებული ხალხი. მეორე მხრივ კი ამბობს, რომ ეს სამსახურებიდან გათავისუფლებული ხალხია. რასაკვირველია, ასეთი ხალხიც გამოდის. ოპოზიცია ამბობს, რომ ეს უსამართლობით აღშფოთებული ხალხია. და ესეც მართალია. მაგრამ შეიძლება სხვა მოტივებიც ამოძრავებდეს ხალხს: შეიძლება ვივარაუდო, რომ ზოგს რუსეთი ენატრება, ბრეჟნევი... არიან ადამიანები, რომლებიც სააკაშვილის, ბოკერიას, მერაბიშვილის ან ვიღაცების მანერებს ვერ იტანენ და ამიტომ არიან გამოსული. არის ხალხი, რომელიც ყველა მიტინგზე იყო, რომელიც თბილისში ჩატარებულა და მიტინზე გრძნობს თავს კარგად. ცხადია, არის უკმაყოფილება საზოგადოებაში, არის გარკვეული გაწბილება. ეს არის ჩვეულებრივი და ბუნებრივი. ვინც უნდა იყოს ხელისუფლებაში, ოპოზიცია ყოველთვის შეაგროვებს ერთ სტადიონ ხალხს.
- თქვენი აზრით, ხალხში უსამართლობის განცდა არ არსებობს?
- მათ შორის, უსამართლობის განცდაც არსებობს. მაგრამ მე, მართალი გითხრათ, არ მჯერა, რომ ეს არის ძირითადი და...
- რა არის ძირითადი, თქვენი აზრით?
- ეს არავის შეუსწავლია. არის ასევე მნიშვნელოვანი ფაქტორი, ჩემი აზრით - თაობის, ასაკის ფაქტორი. ის ხალხი, ვინც არის 50-ის ზევით და ინგლისური და კომპიუტერი არ იცის, თავს გარიყულად გრძნობს.
- თქვენი აზრით, მაგალითად, რეზო ჩხეიძე, რობერტ სტურუა რატომ გამოვიდნენ ქუჩაში?
- ესენი კულტურული ელიტაა, რომელმაც ერთგვარად დაკარგა სტატუსი.
- სტურუამ სტატუსი დაკარგა, თქვენი აზრით?
- რაღაცნაირად, ალბათ, არ ვიცი... იმიტომ, რომ ინტელიგენცია, ე.წ. ინტელიგენცია შეჩვეული იყო რაღაც განსაკუთრებულ სოციალურ სტატუსს, შესაბამისად, განსაკუთრებულ მოფერებას. ეს ხელისუფლება კი თვლის: ხომ არ გიშლი, დადგი სპექტაკლი; ვისაც უნდა, მივიდეს. უშლის ეს სტურუას ხელს სპექტაკლების დადგმაში? არ უშლის. მაგრამ არ ეფერება, ასე ვთქვათ. ეს მოუფერებლობაც არის ერთ-ერთ ფაქტორი ვიღაცისთვის. ხშირ შემთხვევაში, ეს მოტივები ირაციონალურია. სინამდვილეში შეიძლება სხვა რამ ამოძრავებს. არ მინდა, ვიღაცაზე აუგი ვთქვა, მაგრამ ეს ჩვეულებრივი ამბავია: პრობლემა ის კი არ არის, რომ ვიღაც ხალხი უკმაყოფილოა. პრობლემა ის არის, ამ ვითარებას ვინ როგორ იყენებს და ვინ როგორ კვალიფიკაციას აძლევს. რადგან ხალხი უკმაყოფილოა, ე.ი. ქვეყანა დაიქცა - ასეთი მიდგომა არ უნდა იყოს.
არსებობს ხელისუფლების ქცევის ორი მოდელი: პირველი - ხელისუფლება აკეთებს იმას, რაც თვითონ სწამს, რომ ქვეყნისთვის კარგია - მიუხედავად იმისა, არის პოპულარული თუ რა; იქნება მიტინგი თუ არ იქნება. ის ფიქრობს: ვიცი, რომ პროტესტი იქნება, მაგრამ ვთვლი, რომ ასე ჯობს ამ ქვეყნისთვის. მეორე მიდგომა ასეთია: ყოველ თვეს ატარებ გამოკითხვებს, თვალ-ყურს ადევნებ საზოგადოების ინტერესებს, განწყობებს და აკეთებ მარტო იმას, რაც პოპულარულია. 2007 წლის ნოემბრის შემდეგ ხელისუფლება უფრო ამ რეჟიმშია: ცდილობს, ის გააკეთოს, რაც უფრო პოპულარულია.
- შეგიძლიათ, მაგალითი დაასახელოთ?
- ყველა მტკივნეული რეფორმა, რომელიც არაპოპულარული იყო, შეჩერებულია.
- კონკრეტულად?
- ვთქვათ, ნულოვანი ტოლერანტობა.
- ნულოვანი ტოლერანტობის იდეის განხორციელება, თქვენი აზრით, საჭირო იყო?
- ჩემი აზრით, საჭირო იყო და კარგი იყო. ახლა ხელისუფლების ბევრი მომხრე, ვისაც ვიცნობ, გაბრაზებულია ხელისუფლებაზე. ის, მათი აზრით, ზედმეტად რბილი და დამთმობია. მათ ისეთი ხელისუფლება ერჩივნათ, როგორიც 2007 წლის ნოემბრამდე იყო; ხელისუფლება, რომელიც აკეთებდა იმას, რაც სწამდა.
- თქვნი აზრით, რატომ მიიღეს ადამიანებმა გადაწყვეტილება, თქვენთვის კვერცხები დაეშინათ?
- რა ვიცი. იმიტომ, რომ მათ უთხრეს, გია ნოდიამ ეგზიტპოლები გააყალბაო და მიიღეს ეს გადაწყვეტილება. უბრალოდ, ეს მათი ტაქტიკაა, რომ...
- გინდათ თქვათ, რომ ისინი ოპოზიციის ლიდერების მითითებებს ასრულებდნენ?
- აბა, რას შვრებოდნენ? თქვენ გგონიათ, თბილისის მოქალაქეები სპონტანურად მოცვივდნენ?
- ამ ქვეყანაში ვინმე დამოუკიდებლად აზროვნებს, თქვენი აზრით?
- რა თქმა უნდა. კვერცხებს არ ისვრიან ის ადამიანები. რუსთაველზე რაც ხდება, ეს არის ოპოზიციური რაღაც აქცია. რად უნდა ამას ბევრი ლაპარაკი.
ჩემ შესახებ მანამდეც ბევრი საშინელება წამიკითხავს, უყვირიათ. კვერცხი არ დაუშენიათ, მაგრამ მანანა არჩვაძის მომხრეები რომ დამინახავდნენ, ხმამაღლა ყვიროდნენ. ასე რომ, ეს ფაქტი ძალიან არ გამკვირვებია. რაღაც პროექტში რომ შედიხარ და იცი, რომ ვიღაცას აუცილებლად ეწყინება... ვიცოდი, რომ ბოლოს გავილანძღებოდი ვიღაცის მხრიდან, მაგრამ რაც მივიჩნიე საჭიროდ, ის გავაკეთე.
მე ხშირად ვაკრიტიკებდი ამ ხელისუფლებას 2004-2006 წლებში. ახლაც შეიძლება ხანდახან გავაკრიტიკო, მაგრამ დავინახე, ვინ შეძლება იყოს ალტერნატივა და გარკვეულწილად შემეშინდა. მიმაჩნია, რომ დემოკრატიაში რეალისტი უნდა იყო, ანუ მხარი იმას უნდა დაუჭირო, ვინც უკეთესია - იმიტომ, რომ იდეალური არ არსებობს. და, როდესაც დავინახე, რამხელა საფრთხე ემუქრებოდა ქვეყანას იმ შემთხვევაში, თუ ეს მეორე მხარე მოვიდოდა ხელისუფლებაში, ჩავთვალე, რომ ასეთ შემთხვევაში ჩემი გარეთ დგომა არ შეიძლებოდა, ყოფილიყო ერთადერთი სწორი გადაწყვეტილება.
- თქვენი აზრით, რა კონკრეტული გადაწყვეტილება შეიძლება მიიღოს ხელისუფლებამ, რათა შექმნილი ვითარება ერთგვარად განიმუხტოს?
- რა თქმა უნდა, მას შეუძლია თქვას: "იცით რა, აქამდე რაც ვითმინეთ, გვეყოფა; დაშალეთ ახლა ეს ყველაფერი. ეს  უკანონობაა". მას შეუძლია, რაღაც მკაცრი ზომები გაატაროს. ზოგიერთი ადამიანი ამას მოითხოვს კიდეც. რაღაც ეტაპზე შეიძლება ესეც გახდეს აუცილებელი. უცხოელები, პირველ რიგში, იმას ამბობენ, რომ 15 წუთი ვერ მოვითმენდითო პარიზის ან ლონდონის ცენტრში ასეთ რამეს.
- მათ უკვე ააშენეს დემოკრატიული ქვეყანა.
- გასაგებია, მაგრამ რომ ააშენო, არ უნდა მოითმინო ეს.
- მიტინგი გამოხატვის თავისუფლება არ არის?
- ეს არ არის მიტინგი. ეს არის რუსთაველის ოკუპაცია საკნებით, სადაც მეტწილად ცარიელი საკნებია - იმიტომ, რომ იმდენ ხალხს ვერ შოულობენ, რომ იქ ჩასვან, თვითონ კი არ სხდებიან: "ტეხავს". ასე რომ, კანონის თვალსაზრისით, ნამდვილად აქვს უფლება ხელისუფლებას, მეტი სიმკაცრე გამოიჩინოს, მაგრამ ის თვლის, რომ დაუსაბუთებს ოპოზიციას და დაარწმუნებს, რომ ასეთი რადიკალური მიზნების განხორციელება ამ მეთოდებით შეუძლებელია; გარკვეულ თერაპიულ ან პედაგოგიურ მუშაობას ჩაატარებს ოპოზიციასთან, რომ უფრო რეალისტური მოთხოვნებით გამოვიდეს ხოლმე მიტინგებზე.
საკონსტიტუციო კომისიაში შესვლაზე უარის თქმა - ეს არის ტესტი, რომელიც ადასტურებს, რომ ოპოზიციას დემოკრატია არ აინტერესებს. მიტინგისა და საპროტესტო ენერგია მიმართული უნდა იყოს ქვეყნისთვის სასარგებლო დემოკრატიული რეფორმების გასატარებლად და არა უბრალოდ იმის სათქმელად, რომ "მიშა უნდა წავიდეს და ჩვენ უნდა მოვიდეთ". ამ ოპოზიციამ რაღაცნაირად დაამტკიცა, რომ მას აქვს ხალხის მობილიზების უნარი. და ხელისუფლებას ამის რაღაცნაირად ეშინია. იმდენად არ ეშიინია, რომ გადადგეს, მაგრამ ყოველ შემთხვევაში, დისკომფორტში აღმოჩნდება და რაღაც დათმობებზე მოდის ამის გამო, ხომ? და თუ შენ სერიოზული ოპოზიცია ხარ, გამოიყენე ეს, დააშანტაჟე ხელისუფლება და აიძულე, გაატაროს დემოკრატიული რეფორმები! შენ კი ამაზე უარს ამბობ, ე.ი. არ გაინტერესებს დემოკრატიული რეფორმები!
- ამ კონტექსტში თქვენ მიერ ზემოთ გამოთქმულ მოსაზრებას დავუბრუნდები: თქვენ ამბობთ, რომ არ უნდა გათავისუფლდნენ მერაბიშვილი, ადეიშვილი.
- არა, ეს არ არის დემოკრატიული რეფორმა. ეს არის საკადრო გადაწყვეტილება.
- და ეს გადაწყვეტილება დემოკრატიული რეფორმების კონტექსტში არ განიხილება, თქვენი აზრით?
- რა თქმა უნდა, არა. ეს არ არის ინსტიტუციური რეფორმა.

22 марта, 2011

"ეროვნული ფორუმი": "ჩვენ არსად წავსულვართ"

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"

8 ივნისი, 2009


რევაზ შავიშვილი: "სააკაშვილი თვითონ ახორციელებდა ზეწოლას ქუჩიდან და შესანიშნავად იცის, რა ძალაა ეს"

"სამართლიანი არჩევნების შესაძლებლობა ძალიან ბევრ დათმობას მოითხოვს ხელისუფლებისგან. ხელისუფლებისთვის სულერთია, დღეს გადადგება თუ სამი თვის შემდეგ. ამიტომ არ დათმობს ამას. და რა აზრი აქვს ახლა, ვილაპარაკო საპარლამენტო არჩევნებზე, როცა სამართლიანი საპარლამენტო არჩევნების ჩატარების პერსპექტივა დღეს ნულის ტოლია?!
ახლა საქართველოში ხელისუფლება მხოლოდ იმ წერტილშია, სადაც თვითონ სააკაშვილი იმყოფება. ეს ხელისუფლება სპეციფიკური ხელისუფლებაა. ამიტომ მასთან ბრძოლაც სპეციფიკური უნდა იყოს.
ჯობს, საზოგადოების თვითორგანიზება მოხდეს, მაგრამ თუ ეს ვერ ხდება, ვთქვათ, შიშის გამო, მივდივართ, ველაპარაკებით, ადამიანებს ერთმანეთის გვერდით ვაყენებთ. გაერთიანებულ ადამიანებს კი შიში ეხსნებათ, იმიტომ, რომ იციან: ყველას ერთად ვერ მოერევიან", - "მთელი კვირის" შეკითხვებს "ეროვნული ფორუმის" ერთ-ერთი ლიდერი - რევაზ შავიშვილი პასუხობს.

- "ეროვნულმა ფორუმმა" საერთო ოპოზიციური მოძრაობიდან გასვლის გადაწყვეტილება რატომ მიიღო? რა კონკრეტული საფუძველი გქონდათ ამისთვის?
- არანაირი გასვლის გადაწყვეტილება "ეროვნულ ფორუმს" არ მიუღია. აქციებზე პასუხისმგებელ პოლიტიკურ ძალთა საბჭოში საკმაოდ რთული იყო გადაწყვეტილების მიღების მექანიზმები. როცა ბევრი სუბიექტია, ბევრი აზრი არსებობს; თითოეულის განხილვას ძალიან დიდი დრო მიაქვს და შემდეგ ჩნდება კენჭისყრით მიღებული გადაწყვეტილების შესრულების ვალდებულება. ხანდახან ხდება ისე, რომ რაღაცას არ ეთანხმები, მაგრამ იმის გამო, რომ ასეთია გადაწყვეტილების მექანიზმი, მას ასრულებ. ჩვენ არსად წავსულვართ. გადავედით კოორდინაციის რეჟიმში. ყოველდღიური კონტაქტი გვაქვს ოპოზიციურ პარტიებთან.
- გავრცელებული ცნობის მიხედვით, საბოლოოდ თქვენი ასეთი არჩევანი განაპირობა ოპოზიციური პარტიების მიერ 26 მაისს მიღებულმა გადაწყვეტილებამ - სტადიონის აქციის შემდეგ ხალხი სამებისკენ წაეყვანათ. რას იტყვით ამასთან დაკავშირებით?
- გადაწყვეტილება, რომელსაც თქვენ ახსენებთ, არის კონკრეტულად აქციასთან დაკავშირებული გადაწყვეტილება. არ დავუჭირეთ მხარი ხალხის სამების ტაძარში წაყვანას და პატრიარქთან მისვლას. ჩვენ ვფიქრობთ, რომ ეკლესია, მისი უწმინდესობა არ შეიძლება იყოს ორ მოდავე პოლიტიკურ მხარეს შორის რომელიმეს მხარეზე. ორივე მხარეს მისი მრევლია. მე მთავრობას და სააკაშვილს კი არ ვგულისხმობ. მათ მომხრეები ჰყავთ. და ეს მრევლია. პატრიარქი არის ერის სულიერი მამა და არამხოლოდ ოპოზიციის მომხრეების სულიერი მამა. იქ მისვლა და ხალხის რაოდენობის ჩვენება გარკვეულ ზეწოლას ქმნიდა პატრიარქის მიმართ. პირობა მივეცით ოპოზიციურ ძალებს, რომ ჩვენს პოზიციას წინასწარ არ ვიტყოდით, რადგან ეს გაუგებრობას გამოიწვევდა და საფრთხის წინაშე დადგებოდა თავად ზეიმის ჩატარების მასშტაბურობა. მეორე მხრივ, თუ სტადიონზე იქნებოდა მოწოდება პატრიარქთან წასვლასთან დაკავშირებით და ჩვენ საწინაააღმდეგო აზრს ხალხის წინაშე გამოვხატავდით, ეს არამარტო მიკროფონთან მდგომ ოპოზიციონერებთან გამოიწვევდა ერთგვარ დაპირისპირებას, არამედ ტრიბუნებზეც. სტადიონზე კი ადამიანებს ვერ გააშველებ: ტრიბუნებთან მისასვლელი გზები ძალიან შეზღუდულია. ეს არ არის ქუჩა.
ჩვენთვის ეს არ იყო ადვილად მისაღები გადაწყვეტილება. ხშირად ამბობენ, რეიტინგის მადევარიო. რეიტინგის მადევარი პარტიები ასეთ გადაწყვეტილებებს არ იღებენ. დაუკვირდით: ჩვენ 28-მდე არც ერთი სიტყვა არ გვითქვამს. ბუნებრივია, 27-ში შეგვეძლო ჩვენი პოზიციის დაფიქსირება, მაგრამ ვაცალეთ ჩვენს პარტნიორებს.
- რეიტინგი ახსენეთ. 26 მაისამდე მაღალი რეიტინგი გქონდათ...
- საიდან იცით? მე არ ვიცი.…
- ამას სოციოლოგები ამბობენ. 26 მაისის შემდეგ რა განწყობებია ხალხში "ფორუმის" მიმართ, თუ იცით?
- ვფიქრობ, განწყობები არ შეცვლილა. რა თქმა უნდა, პირველ დღეებში ამან ერთგვარი გაუგებრობა გამოიწვია. ვინაიდან წინასწარ განმარტებები არ გაგვიკეთებია, ამიტომ გაუგებრობა იყო თავად პარტიის წევრებშიც. შემდეგ ჩვენ შევხვდით პარტიის წევრებს. ახლა გაუგებრობა არ არსებობს. პარტიის რიგები არ შემცირებულა და უნდა გითხრათ, რომ ამ პოზიციის შემდეგ გაიზარდა კიდეც. მაშინ ჩვენ ყველაზე ოპტიმალური გადაწყვეტილება მივიღეთ. რაღაც ძალიან დიდხანს ხომ არ ვლაპარაკობთ ამ თემაზე? გარწმუნებთ, ეს თემა გაცილებით ნაკლებად მნიშვნელოვანია, ვიდრე ის პროცესები, რაც ახლა საქართველოში მიმდინარეობს.
- ზემოთ აღნიშნეთ, რომ კოორდინაციის რეჟიმში რჩებით სხვა ოპოზიციურ ძალებთან. ურთიერთგამომრიცხავი პოზიციები თუ გექნებათ, ასეთ შემთხვევაში დეკლარირებულ საერთო ხაზს არ ასცდებით?
- კოორდინაციის რეჟიმში ვრჩებით, თუმცა გადაწყვეტილებებს დამოუკიდებლად ვიღებთ. საერთო ხაზს კი ვერაფრით ავცდებით. საერთო ხაზი (ყოველ შემთხვევაში - ამ ეტაპზე) არის სააკაშვილის ხელისუფლებიდან გაშვება. მაგალითად, ჩვენ ვამბობთ, რომ თბილისი საკმარისი არ არის; მთლიანად საქართველომ უნდა მიიღოს მონაწილეობა ამ პროცესში. ეს არის განმათავისუფლებელი მოძრაობა. და შესაბამისად, დავიწყეთ მუშაობა რეგიონებში. როგორ შეიძლება, ეს საერთო ხაზს ასცდეს? ვიცი, რომ ოპოზიციის ლიდერების უმრავლესობამაც გამოთქვა იგივე აზრი - რომ რეგიონებში ჩასვლა და იქ არსებული მუხტის ერთგვარ სტრუქტურაში მოქცევა აუცილებელია. ასე რომ, არანაირ აცდენას ადგილი არ აქვს. უბრალოდ, "ფორუმმა" გადაწყვიტა, გადაწყვეტილებები მიიღოს დამოუკიდებლად, და ამასთანავე, დარჩეს კოორდინაციის რეჟიმში. ანუ, თავის გადაწყვეტილებებს ყოველთვის ატყობინებს თავის პარტნიორებს. ვინც ამას ეთანხმება, მასთან ერთად მონაწილეობს, ვინც არ ეთანხმება, არ მონაწილეობს. ამაში არაფერი ტრაგიკული არ არის. აჟიოტაჟი ამის გარშემო, ვფიქრობ, ცოტა ხელოვნურია.
- თქვენ რეგიონებში მუხტის გაძლიერებით აპირებთ, მასობრივი საპროტესტო აქციები მთელ ქვეყანას მოედოს?
- წარმოიდგინეთ, 9 აპრილს ათ დიდ ქალაქში ერთდროულად რომ დაწყებულიყო ეს ყველაფერი. მოხსნილი იქნებოდა სააკაშვილის არგუმენტი, რომლითაც უცხოელებს აბრუებს ხოლმე - რომ ეს არის მხოლოდ თბილისის ერთი უბნის პროტესტი, ან - თბილისში მცხოვრები უმუშევრად დარჩენილი ადამიანების პროტესტი. მაგრამ მალე ეს არგუმენტი აღარ იარსებებს; აუცილებლად მოიხსნება ამ ზაფხულის განმავლობაში. გაცილებით სწრაფად, ვიდრე ვინმეს ჰგონია.
- რეგიონებში რეპრესიულ მანქანასთან გამკლავებას შეძლებთ?
- რეპრესიული მანქანა რეგიონში მოქმედებს და ადამიანებში შიშის ელემენტიც, რა თქმა უნდა, არსებობს. და სწორედ იმიტომ არსებობს, რომ საპროტესტო მუხტი არ არის გაერთიანებული. ადამიანები ცალ-ცალკე ცდილობენ კერძო პრობლემების მოგვარებას და პრაქტიკულად არ აქვთ შესაძლებლობა, საქვეყნო პრობლემების გადაჭრაში თავიანთი წვლილი შეიტანონ. მაგრამ როდესაც სტრუქტურებს ქმნი, როდესაც ადამიანები ერთიანდებიან, შიშის ფაქტორი იკლებს. ძალიან ძნელია, დაატერორო ათასი და ორი ათასი კაცი, რომელიც ერთად დგას რაიონში. ასეთი გაერთიანება აგვარებს მათ პერსონალურ პრობლემებს და, ამასთანავე, აძლევს შესაძლებლობას, ქვეყნის ბედის გადაწყვეტაში მიიღონ მონაწილეობა. სხვა რა არის სამოქალაქო საზოგადოება? მასში მთავარი თვითორგანიზების უნარია. ვინაიდან სამოქალაქო საზოგადოების ჩამოყალიბების პროცესი საკმაოდ ხანგრძლივი პროცესია, ამიტომ "ეროვნულმა ფორუმმა" ჯერ კიდევ რამდენიმე თვის წინ გეგმა გამოვაქვეყნეთ. გახსოვთ? ამას "სამოქალაქო კომიტეტები" დავარქვით. ეს არის ორგანიზებული სტრუქტურები. ჯობს თვითორგანიზება მოხდეს, მაგრამ თუ ეს ვერ ხდება, ვთქვათ, შიშის გამო, მივდივართ, ველაპარაკებით, ერთმანეთის გვერდით ვაყენებთ. გაერთიანებულ ადამიანებს კი შიში ეხსნებათ, იმიტომ, რომ იციან: ყველას ერთად ვერ მოერევიან. ანუ: ვქმნით სამოქალაქო საზოგადოებისთვის ერთგვარ კრისტალიზაციის ცენტრებს, სადაც შეიძლება ისინი დაჯგუფდნენ.
- ამისთვის რესურსი ჩვენს საზოგადოებაში არსებობს?
- თუ საზოგადოებაში ამის მზაობა არ არის, ჩვენ არაფერი გამოგვივა. ახლა პოლიტიკური პარტიები და ლიდერები არაფერს წყვეტენ; ისინი იდეებს აწოდებენ საზოგადოებას. იბრძვის თავად საზოგადოება. ყოველ შემთხვევაში, ასეა თბილისში. მაგრამ ბათუმში, ქუთაისში ჩატარებულმა აქციებმა გვაჩვენა, რომ რეგიონებში არანაკლები მუხტია, უბრალოდ, იგი გაბნეულია. თუ მიდიხარ ადამიანებთან, ისინი მოდიან შენთან, ჯგუფდებიან. ძალა იზრდება. შიში კლებულობს. გარწმუნებთ, ათასი კაცი რაიონში გამგებელს რომ მიადგეს, ვთქვათ, მიწების საკითხთან დაკავშირებით, ის გამგებელი საფრთხის წინაშე დგება: ხალხის შეკრება გამგებლისთვისაც პრობლემაა და ეს პრობლემაა სააკაშვილისთვისაც. ეს ხელისუფლება, როგორც მისი წინამორბედი, მხოლოდ მერკანტილურ ინტერესზეა აგებული. არც ერთ გამგებელს არ უნდა, თან გადაჰყვეს სააკაშვილს.
- გირგვლიანის გამო მაღალი თანამდებობებიდან გათავისუფლებული ადამიანები ისევ დააბრუნეს ძველ პოსტებზე. თქვენ იმედი გაქვთ, რომ გამგებლებს გადმოიბირებთ?
- ეს პროცესი საქართველოში პირველად ხომ არ ხდება. 1989 წლის 9 აპრილის შემდეგ მაშინდელი რაიონული მმართველები თავის ყველა ნაბიჯს ჩუმად უთანხმებდნენ იმავე რაიონში ეროვნული მოძრაობის წარმომადგენლებს. ანუ, კომუნისტებს პრაქტიკულად აღარ ჰქონდათ ძალაუფლება. წელიწად-ნახევრის განმავლობაში, შეიძლება ითქვას, ეროვნული მოძრაობა მართავდა ქვეყანაში მიმდინარე პროცესებს და წინააღმდეგობა პრაქტიკულად არ არსებობდა. 9 აპრილის შემდეგ ეს წინააღმდეგობა მოკვდა. წელიწად-ნახევრის შემდეგ დანიშნულ არჩევნებში გამსახურდიამ გაიმარჯვა.
- სააკაშვილი გამორიცხავს ვადამდელ არჩევნებს. რამდენიმე დღის წინ მან ეს კიდევ ერთხელ, ხაზგასმით გაიმეორა.
- სააკაშვილი სიტყვით გამორიცხავს ვადამდელ არჩევნებს. მაგრამ აუცილებლად დადგება დრო, როცა მას არავინ აღარაფერს ჰკითხავს. ასეთი რამეც მოხდება.
- მაგრამ რამდენიმე დღის წინ მან ისიც თქვა, რომ ხელისუფლება ქუჩიდან ზეწოლას არ დაემორჩილება.
- სააკაშვილი თვითონ ახორციელებდა ზეწოლას ქუჩიდან და შესანიშნავად იცის, რა ძალაა ეს. ამიტომ ის, რაც პიარისთვის კეთდება მისი მხრიდან, არის ერთი, რეალობა კი არის სრულიად განსხვავებული.
- გზა, რომელზეც ახლა თქვენ მიანიშნებთ, რევოლუციის გზა არ არის?
- ეს არ არის რევოლუციის გზა. რევოლუციის გზა ყოველთვის ძალადობასთან არის დაკავშირებული. ჩვენთან კი ძალადობა არ ხდება. და თუ ძალადობის რაიმე ელემენტი არსებობს, ის არსებობს მხოლოდ ხელისუფლებიდან.
_ და ხელისუფლების მხრიდან ძალადობას როგორ აიცილებთ? ხელისუფლებას რეგიონებშიც შეუძლია ადამიანებზე ნადირობა. თბილისში ამან უკვე რამდენჯერმე შექმნა კრიტიკული ვითარება.
- რა ძალით აპირებენ დაპირისპირებას საერთო-სახალხო მღელვარებასთან? ის ძალა, რისი იმედიც ჰქონდა სააკაშვილს, აღარ აქვს. იმ სპეცნაზებში, ჯარში, პოლიციაში საქართველოს შვილები არიან, და მათ ოჯახები, ნათესავები ჰყავთ. გარწმუნებთ, რომ მათ ოჯახებშიც ოპოზიციური განწყობის არის უმრავლესობა. რაც მთავარია, სააკაშვილმა იცის ეს. როდის იყო, რომ რომელიმე დარბევაში წინა ხაზზე ძალოვანი სტრუქტურის პირველი პირები მონაწილეობდნენ? ქვედა ეშელონებში, საკუთარ სტრუქტურებში მხარდაჭერა აღარ აქვთ. გარწმუნებთ, როცა ქვეყანა დაღუპვის პირას დგას, ქართველისთვის ხელფასს გადამწყვეტი მნიშვნელობა არ აქვს.
- რეგიონებშიც ასეა, თქვენი დაკვირვებით?
- რა თქმა უნდა! რა განსხვავებაა რეგიონებსა და თბილისს შორის?! იქ ისეთივე ადამიანები ცხოვრობენ; ხშირ შემთხვევაში - უკეთესად მოაზროვნეებიც. მათ კისერზე გადადის ყველაფერი ცუდი, რაც ამ ქვეყანაში ხდება. ამიტომ, ვინაიდან მთელ საქართველოში არსებობს საპროტესტო მუხტი, ამ საქმეში მთლიანად საქართველო უნდა ჩაებას. ჩვენ უფლება არ გვაქვს, ამ ადამიანებს დავუკარგოთ შესაძლებლობა, საკუთარი ქვეყნისთვის იბრძოლონ. ეს მათი მოვალეობაც არის.
- თქვენი ინიციატივა სამოქალაქო კომიტეტების შექმნასთან დაკავშირებით რატომ ჩაიკარგა?
- არსად ჩაკარგულა. დავიწყეთ მუშაობა და რამდენიმე რაიონში შევქმენით კიდეც, მაგრამ დრო ერთი პარტიისთვის მცირე იყო. ჩვენ ვერ დავიშლებოდით. ერთ ჯგუფად ჩავდიოდით ყველგან. ერთ თვეში ან თვე-ნახევარში რამდენს მოასწრებ, რომ... თბილისში მიმდინარე საპროტესტო აქციების დროს ამ მიმართულებით მუშაობას ვერ ვახერხებდით, თორემ მანამდე რაც შევქმენით, დღესაც არსებობს და იმ რაიონებში გაცილებით კარგად გვარდება ადამიანების პერსონალური პრობლემები. ზოგადად, ადამიანები კარგად არიან მობილიზებული.
- კონკრეტულად სად, რომელ რეგიონში?
- არ დაგისახლებთ, იმიტომ, რომ მაშინ თავი უნდა ვამართლებინო ვიღაც-ვიღაცებს და ეგ მე არ მინდა.
- თქვენი აზრით, პერსონალური პრობლემების მოგვარებით ხალხს ვერ გააჩუმებენ?
- როგორ გააჩუმებენ? ხალხი თავის ძალას გრძნობს. მივიდა, უთხრა, გააკეთებინა. კიდევ მივა, კიდევ ეტყვის და კიდევ გააკეთებინებს.
- და სოციალური პრობლემების გარკვეულწილად მოგვარება მას ვერ გააჩუმებს?
- ქვეყანაში იმდენად მძიმე მდგომარეობაა, რომ რაიონული მასშტაბებით სოციალურ პრობლემებს ვერ მოაგვარებ. ადამიანებს კარგად ესმით, რა შეიძლება რაიონის დონეზე გადაწყდეს და რა - მთლიანად ქვეყნის მასშტაბით.
თბილისის აქციებმა უზარმაზარი როლი შეასრულა. მთელი მსოფლიო ხედავს, რომ თბილისში ხელისუფლება არ არსებობს. ახლა ამოცანა არის ის, რომ აღარ არსებობდეს სხვაგანაც. ახლა ჩვენ კონცენტრირებული ვართ თბილისში, სააკაშვილი კი ხან სენაკშია, ხან - ქუთაისში და ა.შ. ახლა საქართველოში ხელისუფლება მხოლოდ იმ წერტილშია, სადაც თვითონ სააკაშვილი იმყოფება. ეს ხელისუფლება სპეციფიკური ხელისუფლებაა. ამიტომ მასთან ბრძოლაც სპეციფიკური უნდა იყოს. მხოლოდ თბილისის პროტესტი არამარტო საკმარისი არ არის: სასურველიც არ არის, რომ მარტო თბილისში წყდებოდეს ეს საქმე. საქართველოს ბედი მთელ საქართველოში უნდა წყდებოდეს. ამ ხელისუფლების თავიდან მოშორებაში სამოქალაქო საზოგადოება სრული წარმომადგენლობით უნდა მონაწილეობდეს. რეგიონების მოსახლეობა ისეთივე უფლებით უნდა სარგებლობდეს, როგორც თბილისელები. და ვალდებულებიც არიან, ჩართული იყვნენ ამ პროცესში. რა ქნას სოფელში მცხოვრებმა გლეხმა, რომელსაც არ აქვს იმის შესაძლებლობა, რომ თბილისში ჩამოვიდეს პროტესტის გამოსახატავად? ამიტომ: ის ამ პროცესში მონაწილეობას მიიღებს იქ, სადაც ცხოვრობს. ჩვენ შევეცდებით, მათ ეს პირობები შევუქმნათ.
- ირაკლი ალასანიამ 26 მაისის დღეებში "ეროვნული ფორუმის" მიმართ განსაკუთრებული სიმპათია გამოხატა. რა გაქვთ საერთო? გარეშე თვალისთვის ეს რაღაცით წინასაარჩევნო კამპანიას ჩამოჰგავს: ალასანიას არაპოპულარულ ინიციატივებს "ფორუმის" რეიტინგი დასჭირდა.
- ეს თქვენი შთაბეჭდილებაა...
- რა გაერთიანებთ?
- ჩვენ ისეთივე კოორდინაციის რეჟიმში ვართ ამ ოპოზიციურ გაერთიანებასთან, როგორც სხვებთან. არაფერი ამაზე მეტი, ყოველ შემთხვევაში, ჯერჯერობით - არ არის.
- მოლაპარაკებების შესაძლებლობას "ფორუმი" როგორ აფასებს?
- ვისთან მოლაპარაკებების?
- ხელისუფლებასთან.
- ხელისუფლებასთან...
- აბსურდულად მიიჩნევთ?
- რა თქმა უნდა! მოლაპარაკების საგანი - ექვსპუნქტიანი გეგმა - ხელისუფლებისთვის გადაგზავნილია. თუკი თქვენ ლაპარაკობთ ოპერაზე, მე კი პურ-მარილზე ვსაუბრობ, შეიძლება ასეთ შემთხვევაში მოლაპარაკება ვაწარმოოთ? შეხების საერთო წერტილი ამ ორ საკითხს, უბრალოდ, არ აქვს. ის, რასაც ხელისუფლება ჯერჯერობით ლაპარაკობს, და ის, რასაც ლაპარაკობს ოპოზიცია, იმდენად განსხვავებული საკითხებია, რომ შეხების წერტილები არ იძებნება.
- თქვენ ერთადერთ გამოსავალს საერთო-სახალხო მოძრაობის დაწყებაში ხედავთ?
- საერთო-სახალხო მოძრაობა დაწყებულია. ჩვენ გამოსავალს ვხედავთ ამ მოძრაობის ერთ კალაპოტში მოქცევაში. ხალხის ნებას წინ ვერც ერთი ხელისუფლება ვერ აღუდგება.
ქვეყანაში პოლიტიკური კრიზისია, ხელისუფლება კი საერთოდ არ ახსენებს ამ სიტყვას - იმიტომ, რომ ყველას კარგად ესმის: თუ შენ აფიქსირებ, რომ ქვეყანაში არის პოლიტიკური კრიზისი, იქვე უნდა გადადგა მეორე ნაბიჯი და თქვა, როგორ შეიძლება იგი განიმუხტოს. პოლიტიკური კრიზისის განმუხტვის გზა არის მხოლოდ არჩევნები, ოღონდ ის არჩევნები, რომელსაც საზოგადოება ითხოვს. თუ შენ სხვა არჩევნებზე ლაპარაკობ, კრიზისი კრიზისად რჩება. ანუ: "სხვა არჩევნები" განმუხტვის გზა ვერ იქნება.
- "სხვა არჩევნებში" რას გულისხმობთ? საპარლამენტოს?
- რა თქმა უნდა, საპარლამენტოს, და ადგილობრივსაც. ხალხი ითხოვს სააკაშვილის ხელისუფლების წასვლას. პოლიტიკური კრიზისის განმუხტვა შეიძლება სააკაშვილის წასვლით. თუ ეს დღეს მოხდება, პოლიტიკური კრიზისი დამთავრდება ერთ დღეში; თუ ეს მოხდება ექვს თვეში, კრიზისი დამთავრდება ექვს თვეში. ხელისუფლების ვერც ერთი სხვა ნაწილის თუნდაც პირდაპირი გადაბარება ოპოზიციისთვის ამ კრიზისს ვერ მოხსნის. პოლიტიკოსებს ეს უნდა ესმოდეთ.
- ხელისუფლებაში თუ ოპოზიციაში?
- ყველგან. ყველგან უნდა ესმოდეთ.
- თუკი თქვენი პარტნიორი ოპოზიციური ძალები წავლენ მოლაპარაკებაზე ხელისუფლებასთან, თქვენი პოზიცია როგორი იქნება?
- შედეგი რა იქნება? თუ ეს ყველაფერი მიგვიყვანს ერთ, ორ ან სამ თვეში სააკაშვილის ხელისუფლების მოცილებამდე, მაშინ, რა თქმა უნდა, ნებისმიერი ხერხი მისაღებია. მე ვამბობ: სააკაშვილი უნდა წავიდეს: ეს შეიძლება მოხდეს გადადგომით, გადაყენებით, იმპიჩმენტით და ა.შ.
- იმპიჩმენტითაც? ე.ი., ბოლომდე არც გამორიცხავთ საპარლამენტო არჩევნების ვარიანტს.
- სამართლიანი არჩევნების შესაძლებლობა ძალიან ბევრ დათმობას მოითხოვს ხელისუფლებისგან. ხელისუფლებისთვის სულერთია, დღეს გადადგება თუ სამი თვის შემდეგ. ამიტომ არ დათმობს ამას. და რა აზრი აქვს ახლა, ვილაპარაკო საპარლამენტო არჩევნებზე, როცა სამართლიანი საპარლამენტო არჩევნების ჩატარების პერსპექტივა დღეს ნულის ტოლია?! ეს იგივეა, რომ სააკაშვილი დღესვე გადადგეს. ამიტომ აზრს მოკლებულია საუბარი იმაზე, დავთანხმდეთ თუ არა საპარლამენტო არჩევნების ჩატარებას. ლაპარაკი უნდა იყოს საკითხზე: ვუშვებთ სააკაშვილს თუ არ ვუშვებთ. ჩვენ ვამბობთ, რომ ვუშვებთ. ახლა ჩვენ ვმსჯელობთ მხოლოდ მეთოდებზე. უბრალოდ, საპარლამენტო არჩევნები ვერ იქნება სააკაშვილის ხელისუფლების გაშვების მექანიზმი. ვერ იქნება!
- ამაზე არ საუბრობთ თქვენს პარტნიორებთან ოპოზიციაში?
- რა თქმა უნდა, ვსაუბრობთ.
- და რას ამბობენ თქვენი კოლეგები?
- მგონი, ყველა ეთანხმება ამ პოზიციას. მე განსხვავებული აზრი არ მომისმენია.

დავით ბერძენიშვილი: "უნდა ვაიძულოთ, ვერც დარჩეს და ვერც ისროლოს"

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"

1 ივნისი, 2009



"სახელმწიფოსა და ეკლესიის გამიჯვნის პროცესი საქართველოში დასრულებული არ არის"

"უნდა დავათმობინოთ. სხვა გზა არ აქვს. მაშინ - უნდა ისროლოს. ხელისუფლება, რომელიც ანგრევს, ნანგრევებში მოექცევა. მაგრამ ეს არ იქნება ქვეყნის გამარჯვება. ისე უნდა გავაკეთოთ, რომ ვერ ისროლოს. როცა ვამბობ, რომ სააკაშვილი უნდა ჩამოვწეროთ, ჩამოწერას ახლავს პროცედურები. ჩვენ გვაქვს ზეამოცანა: ვაიძულოთ სააკაშვილი, ვერც დარჩეს და ვერც ისროლოს," - "მთელი კვირის" შეკითხვებს რესპუბლიკელი დავით ბერძენიშვილი პასუხობს.

- როგორ აფასებთ საქართველოს კათალიკოს-პატრიარქის განცხადებას - რომ "დაძაბულობის განმუხტვისთვის აუცილებელია ვადამდელი არჩევნები, მოლაპარაკებები თუ სხვა რამ"? ნიშნავს თუ არა, თქვენი აზრით, პატრიარქის ეს განცხადება პირდაპირ ჩართვას პოლიტიკურ პროცესებში?
- მე ეს განცხადება მივიღე, როგორც განცხადება და შეგნებულად ვიკავებ თავს მისი ინტერპრეტაციისაგან. 26 მაისისა და 28 მაისის პატრიარქის განცხადებები, ერთი შეხედვით, ერთმანეთისგან ძალიან განსხვავდება, მაგრამ ისინი ერთიან კონტექსტში (კრიტიკული სიტუაციის კონტექსტში) უნდა განვიხილოთ. არ ვიტყოდი, რომ პატრიარქი იყო ერთი ან მეორე განცხადების ინიციატორი.
არ ვხედავ საქართველოში ფუნდამენტალიზმის საფრთხეს. ეს განცხადება არ ნიშნავს თეოკრატიულ ტენდენციებს ქვეყანაში. მაგრამ ეს განცხადება ნიშნავს, რომ დემოკრატია ქვეყანაში არის ძალიან ნაკლული. ნორმალურ საზოგადოებაში ეკლესია სახელმწიფოსგან სრულიად დამოუკიდებელი უნდა იყოს. ამ განცხადებების მოლოდინი ჩვენმა არასრულფასოვანმა პოლიტიკურმა ცხოვრებამ შექმნა. ვერ ვხედავ პატრიარქის მხრიდან ინიციატივას, აკონტროლოს პოლიტიკა; ხოლო ბოლო წლებში პოლიტიკური ძალების მხრიდან (ხელისუფლებიდან თუ ოპოზიციიდან) ხშირად მიკითხვას პატრიარქთან - "არიქა, მიშველე!" - ნამდვილად ვხედავ. ნუ დავიწყებთ პატრიარქის განცხადების ინტერპრეტირებას, რომელ არჩევნებს გულისხმობდა ის. ამაზე საუბარი არ არის კორექტული. ეს ეხება ხელისუფლებასაც და ოპოზიციის ცალკეულ წარმომადგენლებსაც. მე ვისურვებდი, რომ ამ ეტაპზე პატრიარქზე პოლიტიკური ტვირთის გადაბარება ამით ამოიწუროს.
- არ ფიქრობთ, რომ ინტერპრეტაციების და, საერთოდ, ასეთი მოლოდინის გაჩენას თავად პატრიარქმაც შეუწყო ხელი?
- სახელმწიფოსა და ეკლესიის გამიჯვნის პროცესი საქართველოში დასრულებული არ არის. და ვიდრე ეკლესია და სახელმწიფო სრულად არ იქნება ერთმანეთისგან გამიჯნული, ისინი ერთმანეთს აზარალებენ. არც შევარდნაძის ხელისუფლება და არც სააკაშვილის ხელისუფლება არ უწყობდა და არ უწყობს ხელს ეკლესიის დამოუკიდებლობას. ეკლესიაშიც, როგორც ჩანს, სრულად არ არის გამოყენებული ყველა შესაძლებლობა საკუთარი დამოუკიდებლობის უზრუნველსაყოფად. ეკლესია, როგორც ორგანიზაცია, ცოცხალი ორგანიზმია და არასდროს ყოფილა მოწყვეტილი რეალობისგან. მაგრამ რაც უფრო ნორმალური ხდება საერო ცხოვრება, მით უფრო თავისუფლდება ეკლესია მარწუხების მოთხოვნილებისგან. ეს ბუნებრივი პროცესია. თუ ივარგებს ქართული საზოგადოება, სახელმწიფოს აღარ ექნება მოტივაცია ეკლესიაში გარკვეულ სეგმენტებზე გავლენის მოხდენისთვის. ჩვენ ვიცით, ფერიის მთაზე რა ხდებოდა. მთავარი საფრთხე საქართველოს ხელისუფლებისა საპატრიარქოშია - იმიტომ, რომ მრევლის, შესაძლოა, შესამჩნევი უმრავლესობა არ არის კმაყოფილი დღევანდელი ხელისუფლებით. ამიტომ ის არ ცდილობს სახელმწიფოსა და ეკლესიის ერთმანეთისგან რეალურად გამიჯვნას. პირიქით, მიაჩნია, რომ სწორედ ამ საფრთხის გამო უნდა გააკონტროლოს. ამ კონტექსტში განვიხილავ 26-ში უგულავასა და კამპანიის მოულოდნელ მისვლას სამებაში (მანამდე იქ ბაქრაძე იყო). სრულიად ნათელია, რომ ისინი იქ სალოცავად არ მისულან. სამებაში ათი ათასობით ადამიანი იყო მისული. და იმ დროს მაინცდამაინც სამებაში შეჯლიგინება მოუნდათ! დაცვით გარშემორტყმულები შერბოდნენ და გამორბოდნენ! ბუნებრივია, ეს იყო ძალის დემონსტრირება. იმასაც გეტყვით, რომ 28-შიც იყვნენ ბაქრაძეც და უგულავაც ეკლესიაში - როდესაც პატრიარქის განცხადება წაიკითხეს. ან რას უნდა ნიშნავდეს სააკაშვილის მიერ ტაძარში მიტინგების მოწყობა?! პატრიარქმა თქვა, მე ვარ ყველაზე დიდი ცოდვილიო, და სააკაშვილმა დაიძახა: არა, მე ვარ ყველაზე დიდი ცოდვილიო! ამ საქმეშიც ეცილება...
- 26 მაისს, საღამოს, შეიძლება ითქვას, აფეთქების ზღვარზე ვიყავით. როგორ ფიქრობთ, ოპოზიციის ლიდერებმა სად დაუშვით შეცდომა? ამ დღეს "უცნობის" ფიგურა განსაკუთრებით გამოიკვეთა. არ უშვებთ ალბათობას, რომ შესაძლოა მან ერთგვარად გაგწიოთ გვერდზე და, ნებსით თუ უნებლიეთ, ის გახდეს ხალხის ლიდერი?
- ვერ გახდება.
- ის გაჰყვა ხალხს საკათედრო ტაძარში.
- ასე არ იყო. ჩვენ ფაქტის წინაშე არავის დავუყენებივართ. ვერც ვერავინ დაგვაყენებდა.
- სალომე ზურაბიშვილმა სხვა რამ თქვა.
- სალომე ზურაბიშვილმა რაც თქვა, ეს მისი სიტყვებია. 9 აპრილი-26 მაისის აქციებზე პასუხისმგებელი პოლიტიკური ძალები ვმუშაობდით 26 მაისის სამოქმედო გეგმაზე და იქ ერთობლივად მივიღეთ გადაწყვეტილება სტადიონიდან სამებაში წასვლასთან დაკავშირებით. ჩვენი გადაწყვეტილებები მიიღება ძალიან მაღალი კვორუმით. ამ პროცედურის დაცვით მივიღეთ ეს გადაწყვეტილებაც.
- რატომ თქვით ზემოთ, ზურაბიშვილის სიტყვები მისი სიტყვებიაო?
- ის თათბირზე მსჯელობდა ისევე, როგორც სხვები. იხილებოდა რამდენიმე ვარიანტი, თუ როგორ უნდა გაგრძელებულიყო 26 მაისი სტადიონის აქციის შემდეგ. მსჯელობის პროცესში სამებაში წასვლის მხარდასაჭერი განწყობა მას, ეტყობა, არ ჰქონდა, მაგრამ გადაწყვეტილება მისი ჩათვლით, მისი მონაწილეობით იქნა მიღებული.
- ეს გია გაჩეჩილაძის ინიციატივა იყო?
- ეს იყო ლევან და გია გაჩეჩილაძეების ინიციატივა. ჩემთვის ეს იყო სრულიად მისაღები ფორმა: ჩემთვის მთავარი იყო აქციის მშვიდობით დამთავრება.
- შესაძლო რისკები ვერ გაითვალისწინეთ თუ არ ჩანდა საფრთხეები?
- გაცილებით უფრო მაღალი რისკების შემცველი შეიძლებოდა ყოფილიყო რომელიმე სხვა გაგრძელება. ძალიან მძიმე პოლიტიკური ვითარებაა და ათი ათასი კაცი აღმოჩნდებოდა რუსთაველზე თუ 70 ათასი სადმე სხვაგან, ამაში არის სხვაობა. ყველაფერი, ბუნებრივია, გათვლილი არ იყო. მიღებული იყო ერთობლივი გადაწყვეტილება და ამიტომ "უცნობზე" ჯოხის გადატეხვა სამებაში წასვლის გამო არასწორია. მაგრამ პრობლემური აღმოჩნდა განცხადება: "პატრიარქი გვეტყვის, როგორ უნდა მოვიქცეთ". ასეთ განცხადებასთან დაკავშირებით გადაწყვეტილება პოლიტიკურ ძალებს არ მიგვიღია.
- 26-ში საღამოს ოპოზიციის ლიდერებს გაბრაზებული ხალხის მართვა გაგიჭირდათ. თქვენგან ხშირად მომისმენია: "9 აპრილი-26 მაისის აქციებზე პასუხისმგებელი პოლიტიკური ძალები". ამ კონკრეტულ შემთხვევაზე პასუხისმგებლობას ვინ იღებს?
- როდესაც პოლიტიკურ პროცესში თუნდაც არაპოლიტიკოსი აქტიურად არის ჩართული... ბუნებრივია, გია გაჩეჩილაძის ძალიან ემოციურ ფონზე ნათქვამ სიტყვებზე - რომ "პატრიარქი აიყვანეს პლენში", არც რესპუბლიკელები და არც რომელიმე სხვა პოლიტიკური პარტია არათუ პასუხისმგებლობას არ იღებს, არამედ ვამბობ, რომ ეს, უბრალოდ, არ იყო სწორი.
- და რა არგუმენტი გაქვთ იმის დასამტკიცებლად, რომ "უცნობის" ლიდერად ქცევის შესაძლებლობა, თუნდაც მინიმალური, არ არსებობს?
- ჩვენ ვიცით კვალიფიციური კვლევების შედეგები. ნდობის რეიტინგი საზოგადოებრივ და პოლიტიკურ საქმიანობაში აქტიურად ჩართულ სხვა ადამიანებს უფრო მაღალი აქვთ, ვიდრე, მაგალითად, გია გაჩეჩილაძეს.
- კონკრეტულად ვის?
- სოზარ სუბარს, ირაკლი ალასანიას, გუბაზ სანიკიძეს... ეს არის 20-24 მაისის კვლევები.
- 26 მაისის შემდეგ როგორი სურათი გვაქვს, თქვენი ვარაუდით?
- თქვენ მეკითხებით, როგორი იყო იმ მომენტისთვის. საერთოდ, პოლიტიკაში ასე, ერთ დღეში ჩამოშლა და ჩამონგრევა არ ხდება.
- ამბობთ, რომ სოზარ სუბარს ნდობის მაღალი რეიტინგი აქვს. მაგრამ ის არ გამოდის მიტინგებზე, ხალხი არ მიჰყავს სადმე, რაღაც ინიციატივებით არ გამოდის. "უცნობმა" კი პირადად აჩვენა კონკრეტული მაგალითები.
- თუ მეკითხებით კვლევებით, გპასუხობთ კვლევებით და არა შთაბეჭდილებებით. საპრეზიდენტო რეიტინგი აქვთ პოლიტიკოსებს.
- ოპოზიციურმა ძალებმა 26 მაისის შემდეგ უკვე საჯაროდ გამოაცხადეთ, რომ ინდივიდუალურ ტაქტიკურ მოქმედებებზე გადადიხართ. ამით საერთო მიზანს არ დასცილდებით? საერთოდ, როგორ ფიქრობთ, ამ თვალსაზრისით რა არის საზოგადოების დაკვეთა?
- ვფიქრობ, რომ 9 აპრილი-26 მაისი - ეს იყო ერთი მნიშვნელოვანი ეტაპი. ახლა ჩვენ სხვა ეტაპზე ვართ.
- და ამიტომაც შეიძლებოდა დაშლა?
- არ არის ეს დაშლა. ახლა აქციაზე პასუხისმგებელი ძალები შევიკრიბეთ და მივიღეთ გადაწყვეტილება, რომ მიმდინარე კვირის დასაწყისიდან თავისუფლების მოედნიდან საკნებს ავიღებთ. ეს არის ერთობლივი გადაწყვეტილება. ჩვენ ჩავთვალეთ, რომ თავისუფლების მოედანზე საკნებმა თავისი როლი შეასრულა. ახლა ეს პროცესი სხვა ტიპის საქმიანობით შეივსება. ასე რომ, ჩვენ არ ვართ არც საკნების მძევალი, არც საბნების მძევალი 40 გრადუს სიცხეში, და არც ღამის თევის მძევალი. რომელიღაც საკანში იქნება მორიგე, სხვაში კი - მაგიდა და სკამი. ქართველებს ეს საქმე მაინც გამოგვდის კარგად. ჩვენ დემოკრატიის აშენება გვიჭირს, თორემ თეატრალიზებული დემოკრატია ძალიან კარგად ვიცით. ის, რომ ოცი წელიწადია, რუსთაველზე ერთი ფანჯარა არ ჩამტვრეულა...
- 26-ში საღამოს დაპირისპირების რეალური საფრთხე გაჩნდა.
- დიახ, მაგრამ საფრთხის თავიდან აცილება მოხერხდა. სანამ კრიტიკული სიტუაცია არ იქმნება, ბევრს შეშურდება ასეთი ორგანიზებულობა მიტინგებზე. ეს აქციაზე პასუხისმგებელი ძალების დამსახურება კი არ არის. ქართველი ხალხი, ოპოზიციონერია თუ ხელისუფლების მხარდამჭერი, განსაკუთრებულ ყურადღებას აქცევს ესთეტიკას. უსიამოვნოა დამტვრეული რუსთაველი. ჩვენ ფანჯრის ჩამტვრევა არ ვიცით. ჩვენ ან ძალიან ლამაზად ვდგავართ რუსთაველზე, ან ვანგრევთ მას.
- მაგრამ უკვე მოხდა რამდენიმე სერიოზული ინციდენტი. არ ფიქრობთ, რომ ერთ დღესაც შეიძლება ხალხს ნერვებმა უმტყუნოს?
- ვფიქრობ, რომ დღეს საქართველო არის ზღვარზე. და მოლაპარაკებები არის აუცილებელი.
- რევოლუციის საფრთხეს ხედავთ?
- რევოლუცია ძალიან ნატიფი ტერმინია, განსაკუთრებით "ვარდების რევოლუციის" შემდეგ... ხელისუფლებისა და საზოგადოების დიდ ნაწილს შორის დაპირისპირების ზღვარზე ვართ. არც ისე რბილად მიდის საქმე. და 6-შიც, 26-შიც და 28-ში ღამით უკვე მსხვერპლის დიდი საფრთხე არსებობდა. ამიტომ: ჩემი დაკვირვებით და, გარკვეულწილად, ინფორმაციითაც, კოლექტიური სააკაშვილი ამჟღავნებს რაღაც ბნელ ინსტინქტებს სისხლისღვრისაკენ. მეორე მხრივ, თვე-ნახვარზე მეტია, ხალხი დგას, და შეიძლება ვიღაცებმა ჩათვალონ: "დროზე დავამთავროთ". 26 მაისის საღამომ აჩვენა: თუ ფითილიც იქნება, პროვოკატორიც ხელს შეუწყობს და პოლიტიკური გამჭრიახობაც დაგვაკლდება, ამ ვითარებაში ჩვენ არ ვიქნებით გარანტირებული, რომ შევძლებთ, სადმე არ მოხდეს შეხლა-შემოხლა - უკვე შენობის მიმდებარე ტერიტორიაზე. მაგალითად, 26-ში საღამოს იყო მიზანმიმართული მცდელობა ხალხის ტელევიზიისკენ გატყუების. ამაზე მეტყველებდა უგულავას გამოჩენა ტაძარში, მისივე ხალხი რუსთაველზე, მოწოდებები - "დავიძრათ ტელევიზიისკენ" (ზოგი გულწრფელი იყო, ზოგი კი - პროვოკატორი). პოლიტიკური პარტიების ხელმძღვანელებმა მოახერხეს ხალხის რკინიგზისკენ წაყვანა. ტელევიზიაში კი იმ საღამოს, სპეცრაზმის გარდა, რომელიც იქ დგას, ზონდერბრიგადები იყვნენ მობილიზებული. სავსე იყო ტელევიზია. ისინი იქ ჩვენს მისვლას ელოდნენ.
მიმაჩნია, რომ ჩვენ, ერთი მხრივ, უნდა მოვაწყოთ აქციები. აქციები, წერტილოვანი დარტყმები უნდა იყოს ზეწოლის მექანიზმი. შენარჩუნებული იქნება რუსთაველზე კერა და მუხტი (ოპოზიციის მიერ დანერგილი ტერმინები!), ზოგადად. მაგრამ ოპტიმიზაცია და რეორგანიზაცია (ხელისუფლების მიერ დანერგილი ტერმინები!), ანუ თავისუფლების მოედნის გახსნა, საკნებისგან მისი გათავისუფლება (და შემდეგ სხვა ადგილების გათავისუფლებაც) საჭიროა. ჩვენ დავადასტურეთ ჩვენი უპირატესობა ქუჩაშიც, სტადიონზეც, და კვლევებიც ამას გვიდასტურებს. უნდა დავიწყოთ მოლაპარაკებები - აქციების ფონზე. არც ხელისუფლებას, არც ოპოზიციას ცალ-ცალკე არ შეუძლიათ არათუ ქვეყნის კრიზისიდან გამოყვანა, არამედ სისხლისღვრის თავიდან აცილება.
- მე მაინც დავუბრუნდები ცალკეული პოლიტიკური ძალების გადაწყვეტილებას - იმოქმედოთ ინივიდუალური ტაქტიკით. არ ფიქრობთ, რომ შესაძლებელია, ეს ნაბიჯები ერთმანეთთან წინააღმდეგობრივი აღმოჩნდეს და ამით ერთგვარად ხელი შეუწყოთ ვითარების კიდევ უფრო დამძიმებას?
- ჩვენ ჯვარი არ გვაქვს დაწერილი ერთმანეთზე ოპოზიციაში. მე და ნინო ბურჯანაძე ერთ საარჩევნო ბლოკში არ ვიქნებით.
- ახლა წინასაარჩევნო კამპანიაა თუ სააკაშვილის რეჟიმის წინააღმდეგ იბრძვით?
- არსებობს დაკვეთა, რომ შევცვალოთ ხელისუფლება. მაგრამ არსებობს ობიექტური რეალობა: ეს არ არის ერთიანი მოძრაობა. ახლა არ არის წინასაარჩევნო კამპანია, მაგრამ პოლიტიკურ პროცესს სხვა კუთხითაც უნდა შევხედოთ: ცალ-ცალკე არც ერთს არ გვყოფნის ძალა სააკაშვილის რეჟიმის დასაძლევად. ერთმანეთი გვჭირდება. მაგრამ მე რომ არ ვარ დიდი მოყვარული ქუჩების დაკეტვის, ამას ხალხი გრძნობს - იმის მიუხედავად, რომ როცა ქუჩა დაკეტილია, მეც იქ ვდგავარ. ხალხი ასევე გრძნობს პოლიტიკური ლიდერების განსხვავებულ რიტორიკას. ჩვენს ალიანსს სხვაგვარად აქვს გააზრებული ჟურნალისტებთან დაკავშირებული პრობლემაც: მიგვაჩნია, რომ სტაჟიორ ჟურნალისტ გოგონას ყუბანეიშვილის გამო პასუხი ასე არ უნდა მოვთხოვოთ. მიუხედავად ამისა, კონკრეტული ამოცანის - სააკაშვილის რეჟიმის დაძლევის, ანუ სააკაშვილის ჩამოწერის პროცესში სხვადასხვა ოპოზიციურ პარტიას მეტი რამ აერთიანებს, ვიდრე განასხვავებს. განსხვავებული ტაქტიკა კი თავსებადია ერთიან სტრატეგიასთან.
- ალასანიამ განაცხადა, რომ არ არის მაგისტრალების გადაკეტვისა და პერმანენტული აქციების მომხრე. ამ განცხადების შემდეგ რესპუბლიკელები და "მემარჯვენეები" ისევ დგახართ პერმანენტულ აქციებზე. სად ავლებთ ზღვარს, რომელმაც შეიძლება ალიანსის დაშლა გამოიწვიოს?
- ალიანსს ეს არ ემუქრება. ის ძალიან მყარია და მშვენივრად მუშაობს. 26 მაისის შემდეგ რკინიგზა და მაგისტრალი არ გადაკეტილა.
- მომავალში გადაკეტავთ თუ არა?
- მე არ გადამიკეტავს რკინიგზა. 26-შიც კი. როცა "ახალი მემარჯვენეები" იყვნენ იქ, რესპუბლიკელები იქ, როგორც ამ აქციის ორგანიზატორები, არ ვყოფილვართ. მაგრამ მიმაჩნია, რომ იმ კრიტიკულ ვითარებაში დათო გამყრელიძის როლი რკინიგზის აქციაზე იყო განმსაზღვრელი. მან აქცია მოაწყო სხვებთან ერთად - ვისთანაც გაცილებით ნაკლები თანხვედრა აქვს, ვიდრე საკუთარი ალიანსის წევრებთან. აქციაც შედგა, არავინ მოუტყუებია, და აქცია დროზე დაასრულა. ჩვენ კი, რესპუბლიკელები, აეროპორტის გზის გადაკეტვის არც მომხრე ვიყავით და არც მივიღეთ მონაწილეობა, მაგრამ ამის გამო არ გაგვიკრიტიკებია ის პოლიტიკური ძალები, ვინც ამაში მონაწილეობა მიიღო, მათ შორის "ახალი მემარჯვენეები", რომლებთანაც ძალიან მჭიდრო ურთიერთობა გვაქვს.
- მე კრიტიკაზე არ ვსაუბრობ. თქვენ ერთი გზით მიდიხართ?
- არის ტაქტიკური სხვაობები. რაღაცაში სამივე ვართ ერთად, და ალიანსის კონტექსტში ათიდან ცხრა საკითხში ვართ ერთად. რომელიღაც ერთ საკითხში არამარტო რესპუბლიკელებსა და ალასანიას გუნდს, არამედ რესპუბლიკელებსა და "ახლებს" შორისაც არის რაღაც ტაქტიკური სხვაობები.
- ამბობთ, რომ რესპუბლიკელებს რკინიგზისა და მაგისტრალების გადაკეტვაში მონაწილეობა არ მიგიღიათ. არც მიიღებთ?
- რაიმე განსაკუთრებული ფორსმაჟორი თუ არ იქნება, რესპუბლიკელები ჩვეულებრივ, რუტინულ საპროტესტო საქმიანობაში მაგისტრალებისა და რკინიგზის გადაკეტვას არ დავგეგმავთ. არც ალასანია დაგეგმავს მაგისტრალებისა და რკინიგზის გადაკეტვას. მერიის პიკეტირებისას კი ვიყავით და აქტიურად ვმონაწილეობდით.
- დასავლურ გამოცემებში უკვე წერენ, რომ "იმპულსურმა სააკაშვილმა სიმშვიდით მოიგო", და საუბრობენ ოპოზიციის თვითიზოლაციაზე. ბრძოლას აგებთ?
- არა. ბოლო დროს გამოჩნდა "ოპოზიცია მასზე უარესია" სტატიები, მაგრამ ეს ვერდიქტის გამოტანას არ ნიშნავს.
- თქვენ არ ფიქრობთ, რომ სააკაშვილის ლობისტები ეფექტურად ამუშავდნენ?
- ჩვენ ამაში ფულს არც ვიხდით და ვერც ვიხდით, მაგრამ ჯამში, სააკაშვილის მიმართ კეთილგანწყობა არ არის. როცა აშშ და ევროკავშირი ერთობლივ განცხადებაში ამბობენ, რომ საქართველოში არის პოლიტიკური ჩიხი და რომ ამ ჩიხიდან გამოსასვლელად მოლაპარაკებებია საჭირო, აი, ეს არის ვერდიქტი.
- პატრიარქის 28 მაისის განცხადებაზე პასუხი იმ საღამოსვე გასცა ხელისუფლებამ. მაინც გაქვთ იმედი, რომ სააკაშვილი რეალურ დათმობებზე წამოვა?
- არჩევნები, საპრეზიდენტო იქნება, საპარლამენტო თუ ორივე ერთად, სააკაშვილისთვის სულერთია. მისთვის ისინი ერთნაირად საშიშია. ზოგიერთი ოპოზიციური პარტია გაურბის ლაპარაკს საპარლამენტო არჩევნებზე. მე ამაზე ლაპარაკს არ გავურბივარ. ჩვენ მოლაპარაკებაზე მივდივართ ჩვენი დღის წესრიგით. ეს ექვსპუნქტიანი, პარტიების მიერ მიღებული საერთო პოზიციაა. 26 მაისის შემდეგ ჩვენთვის ისეთი ახალი რეალობა არ დამდგარა, რომ ეს ექვსი პუნქტი ვაქციოთ ისევ ერთ პუნქტად: "გადადგეს სააკაშვილი და სხვა არაფერი მაინტერესებს".
- ახლა მან საპარლამენტო არჩევნები რომ დანიშნოს, თანახმა იქნებით?
- სააკაშვილმა რომ დანიშნოს საპარლამენტო არჩევნები შესაბამისი საარჩევნო გარემოთი, საქართველოში თქვენ ვერ იპოვით ვერც ერთ მეტ-ნაკლებად ანგარიშგასაწევ პოლიტიკურ პარტიას, რომელიც ბოიკოტს გამოუცხადებს ამ არჩევნებს. მოთხოვნა არის ექვსპუნქტიანი. ჩვენ ვიწყებთ ლაპარაკს ყველაფერზე, მათ შორის საპრეზიდენტო არჩევნებზე.
- მათ შორის?
- პირველი საპრეზიდენტო არჩევნები წერია და ამიტომ ვიწყებთ საპრეზიდენტო არჩევნებით. მაგრამ ეს იმას არ ნიშნავს, რომ პირველზე თუ ვიჭედებით, დანარჩენს არ განვიხილავთ. მოლაპარაკებები რაღაც კომპრომისებია, ხომ? ვთქვათ, მივიღეთ საპარლამენტო არჩევნები პაკეტით: დავუშვათ, შემოდგომაზე ინიშნება საპარლამენტო არჩევნები საარჩევნო გარემოთი, მერაბიშვილის წასვლით, წესიერი კაცის იქ დანიშვნით, მედიის გათავისუფლებით (სრულად თუ არა, ნაწილობრივ მაინც)... "ნაციონალური მოძრაობა" ამ არჩევნებს (ნორმალური საარჩევნო გარემოს, მინიმალური გაყალბების პირობებში) აგებს. და როგორც კი საპარლამენტო არჩევნებს წააგებს, სააკაშვილი მთავრდება.
- და ამ ყველაფრის გათვალისწინებით თქვენ ამბობთ, რომ შესაძლოა, ის წამოვიდეს მოლაპარაკებებზე?
- სწორედ ეს არის სირთულე. კვლევებიც ადასტურებს, რომ მისი გადადგომის ალბათობა მინიმალურია. და ჩვენ არ ვფიქრობთ, თუ არ გადადგება, ქვა ქვაზე ნუ დარჩენილაო. რაც უფრო ძლიერად შევდივართ მოლაპარაკებებში, მით უფრო მეტი შანსი გვაქვს ჩვენი მოთხოვნების მეტი წილის გატანის. არ არსებობს მოლაპარაკების შედეგი საპარლამენტო არჩევნების გარეშე. შემოდგომაზე საპარლამენტო არჩევნების გარეშე პაკეტი არ არის პაკეტი. ისინი რომ გვეუბნებიან - მერის არჩევნებიო - მინისტრებამდე რომ ავიდნენ, თუ ამას არ ახლავს საპარლამენტო არჩევნები შემოდგომაზე, არ მოხერხდება შეთანხმება. ამიტომ ვერ თმობს სააკაშვილი.
- და როგორ დათმობს, თქვენი აზრით?
- უნდა დავათმობინოთ. სხვა გზა არ აქვს. მაშინ - უნდა ისროლოს. ხელისუფლება, რომელიც ანგრევს, ნანგრევებში მოექცევა. მაგრამ ეს არ იქნება ქვეყნის გამარჯვება. ისე უნდა გავაკეთოთ, რომ ვერ ისროლოს. როცა ვამბობ, რომ სააკაშვილი უნდა ჩამოვწეროთ, ჩამოწერას ახლავს პროცედურები. ჩვენ გვაქვს ზეამოცანა: ვაიძულოთ სააკაშვილი, ვერც დარჩეს და ვერც ისროლოს.

21 марта, 2011

26 მაისი: ტანკები, მანიფესტაცია თუ ორივე ერთად?

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"

25 მაისი, 2009


"სახლებში არავითარ შემთხვევაში არ უნდა დავბრუნდეთ და დავამთავრებთ ამათ პარპაშს საქართველოში!"

"დანამდვილებით ვიცი, რომ ხელისუფლებამ შეკრა რუსთაველის პროსპექტის "მულიაჟი" და ამ სქემით ვარჯიშობენ ვაზიანში. სტრუქტურულად, ეს სქემა რუსთაველის პროსპექტის პერიმეტრის იდენტურია. ეს იმას ნიშნავს, რომ გამორიცხული არ არის, ბოლო მომენტში სააკაშვილს ტვინი გადაუტრიალდეს და რუსთაველზე ჩაატაროს აღლუმი. ვფიქრობ, რომ ამ ინფორმაციის გათვალისწინება საჭიროა.
...მსოფლიოში ცნობილი ფოტოა: ჩინეთში, ტიანანმენის მოედანზე, ერთი კაცი ტანკების კოლონას აჩერებს. ავტორიტარულ ჩინეთში, 89-ში!" - "მთელ კვირას" პაატა ზაქარეიშვილი ესაუბრება.

- სააკაშვილისა და ოპოზიციის ლიდერების შეხვედრის შემდეგ, თქვენი აზრით, რა მიმართულება შეიძინა პოლიტიკურმა პროცესებმა საქართველოში?
- პროცესი უფრო ცხადი გახდა. ყოველთვის ვარ დიალოგის, მოლაპარაკების მომხრე, მაგრამ სააკაშვილთან დიალოგი... დღეს ევროპაც ხვდება, რომ შეუძლებელია სააკაშვილთან ლაპარაკი. რამდენჯერ უნდა გადაგვაგდოს? ამოიწურა რესურსები. მაგრამ კიდევ დარჩნენ საქართველოში ადამიანები, რომლებსაც მიაჩნიათ, რომ დიალოგი აუცილებელია, ამიტომ ეს პროცედურა კიდევ ერთხელ არის განსახორციელებელი.
- ამ ადამიანებში ვის გულისხმობთ? ალასანიას?
- ალასანიას, სხვებს, ევროპას - რათა არავის ჰქონდეს ხინჯად ჩარჩენილი: დიალოგი რომ ყოფილიყო, იქნებ სიტუაცია გამოსწორებულიყოო. ამიტომ: მიუხედავად იმისა, რომ დიალოგის პირველი რაუნდი იყო წარუმატებელი, იგი უაღრესად შედეგიანიც იყო.
- შედეგიანი რა თვალსაზრისით?
- დადასტურდა, რომ სააკაშვილთან ლაპარაკი შეუძლებელია. ეს შედეგი არ არის? ვფიქრობ, რომ მაქსიმუმ, სამი შეხვედრა საკმარისია, რათა ეს თემა საერთოდ ამოიწუროს. სააკაშვილი არ არის მზად არანაირი დათმობებისთვის! თითქოს დიალოგის რეჟიმში ლაპარაკობს, ამ დროს კი გამოხტა და თქვა, - ბანდიტი გელაშვილიო, რომელსაც თვითონ გაუსწორდა ბანდიტურად! საერთოდ ვერ ხვდება, რას ლაპარაკობს! ისევე უაზროდ ისვრის ფრაზებს გელაშვილზე, როგორც დიალოგზე ისვრის ფრაზებს უაზროდ! როგორ შეიძლება, ლაპარაკობდე დიალოგზე და ამ დროს ხვრეტდე გენერლებს ქუჩაში?! საჭიროა, რაც შეიძლება სწრაფად ჩატარდეს ყველა რაუნდი.
- როგორ? დიალოგზე წასვლა გეგმიური ნაბიჯებია?
- არა. პირველი შეხვედრით შეიძლება მხოლოდ პროფესიონალი მიხვდეს, რა ხდება სინამდვილეში. პირველმა რაუნდმა მე ბევრ რამეზე მიმანიშნა. მაგრამ ყველა ჩემსავით კარგად ხომ არ იცნობს სააკაშვილს? ყველა უნდა დარწმუნდეს ამაში. პირველ შეხვედრაზე მხოლოდ ძალის მოსინჯვა ხდება. მეორე შეხვედრა გადამწყვეტია: ამ დროს, პირველი შეხვედრიდან გამომდინარე, მხარეებს არგუმენტები მოაქვთ. სწორედ მეორე შეხვედრაზე ჩნდება ან არ ჩნდება პერსპექტივა. თუ მეორე შეხვედრაც უშედეგოდ დასრულდება, მხარეები ბრუნდებიან თავიანთ გუნდებში და მსჯელობენ იმაზე, თუ როგორ გაფორმდეს გაყრა. მესამე შეხვედრა სწორედ გაყრისთვის შეხვედრა, ანუ ბოლო შეხვედრაა.
ასე რომ, ეს გეგმიური ნაბიჯები კი არა, პროცედურაა. ერთგვარი ფორმულაა. სააკაშვილი დღეს დიალოგზე ლაპარაკობს და გვავიწყდება, რომ გუშინწინ ზედაც არ შეხედა რეფერენდუმის წინადადებას. არც კი განიხილა ეს თემა. დღეს კი ნიანგის ცრემლებით ტირის, დიალოგზე არ მოდის ოპოზიციაო! ახლა, როცა მიხვდა, რომ გაიჭედა, კეთილი ინება და შემოგვთავაზა დიალოგი, ოღონდ თემა არის მსოფლიო ეკონომიკური კრიზისიდან გამოსვლა. როცა სააკაშვილი ჩაბარდება ისტორიას, მე ვთავაზობ საზოგადოებას, ახლა მიმდინარე პროცესებს დავარქვათ "ოპერაცია "იოდიზირებული მარილი". როცა ნოემბრის კრიზისი იწყებოდა; როცა სააკაშვილი მიხვდა, რომ რაღაც პრობლემები შეექმნა, გახსოვთ, რა გააკეთა? მოიწვია მთავრობის სხდომა და თქვა, რომ ქვეყანაში პრობლემაა - აი, მაგალითად, იოდიზირებული მარილი. და მთავრობის სხდომა მიუძღვნა იოდიზირებული მარილის პრობლემებს საქართველოში! იოდიზირებული მარილის თემის წამოწევამ მიგვიყვანა 7 ნოემბრამდე. დღესაც ისეთ რაღაცებს გვთავაზობს, რაც მისი, როგორც უუნარო ხელისუფალის ლუსტრაციას ახდენს.
- ბოლო დღეებში ალასანია მიტინგებზე არ ჩანს. თქვენი აზრით, ნიშნავს თუ არა ეს იმას, რომ აზრი სააკაშვილის წასვლის გზებთან დაკავშირებით ოპოზიციაში მკვეთრად გაიყო?
- ამაში ტრაგედიას ვერ ვხედავ. მთავარი ის არის, რაზე თანხმდებიან საბოლოო ჯამში.
- და რაზე თანხმდებიან?
- სულ ცოტა, თანხმდებიან იმაზე, რომ რაც უნდა ხდებოდეს, ქუჩის აქციები აუცილებელია. მაგრამ ეს არ არის საკმარისი. საჭიროა სხვა რამ. ბუნებრივია, ოპოზიციაში შეიძლება იყოს კამათი იმაზე, თუ რა უნდა იყოს ეს "სხვა რამ". რაც შეიძლება სწრაფად უნდა წავიდეს სააკაშვილი. ეს არ ნიშნავს იმას, რომ 9 აპრილს უნდა წასულიყო, ან 26 მაისს უნდა წავიდეს. ეს ნიშნავს იმას, რომ ყველაფერი უნდა გაკეთდეს იმისათვის, რომ წავიდეს რაც შეიძლება სწრაფად. მაგრამ უნდა ვითვალისწინებდეთ, რომ ეს არის არა დროში, არამედ ქმედებებში გაწელილი პროცესი. ილია ჭავჭავაძეს გენიალური ფრაზა აქვს "ოთარაანთ ქვრივში": პატიოსანი დედაკაცი ცხრა თვეში შობს ბავშვსო. ქართველები სულსწრაფები ვართ. სააკაშვილის უმთავრესი პრობლემა სწორედ სულსწრაფობაა: სხვას არ უსმენს, იღებს დაუფიქრებელ გადაწყვეტილებებს. შეიძლება ეს სენი შეეყაროს ოპოზიციასაც. ამიტომ ნაჩქარევი ნაბიჯის გადადგმას ჯობს, დავფიქრდეთ და გავთვალოთ, სანამდე შეიძლება მიგვიყვანოს ჩვენმა თითოეულმა ნაბიჯმა.
საპროტესტო აქციებით სააკაშვილი უნდა ვაიძულოთ, რომ მან ბარტყების გადმოგდება დაიწყოს. სულ კომისიის შექმნაზე გაიძახის. კომისია არ სჭირდება გადაწყვეტილების მიღებას. მას უნდა, მისივე სიტყვები რომ გამოვიყენოთ, ოპოზიცია ხელახლა გააფარჩაკოს. ერთხელ ხომ გააფარჩაკა თავისი ჭკუით! იქიდან დაიწყო მისი დამარხვა, როგორც კი გამოვარდა და თქვა, ოპოზიცია გაფარჩაკებულიაო!
- მიგაჩნიათ, რომ ახლა ეს საფრთხე არ არსებობს?
- არსებობს რისკები. ოპოზიციამ კეთილი უნდა ინებოს და ყოველ წუთში ამოწმოს თავისი ტაქტიკური ნაბიჯები. ამოწმოს, ხომ არ ცვლის მისი ტაქტიკური ნაბიჯები საერთო სტრატეგიას.
- ჯერჯერობით, თქვენი აზრით, არ ცვლის?
- ჩემი აზრით, 26 მაისამდე, ყველაფერი კარგად მიდის.
- ზემოთ თარიღები აღნიშნეთ: 9 აპრილი და 26 მაისი. ოპოზიციის ლიდერებმა სააკაშვილის წინააღმდეგ ბრძოლის გადამწყვეტ ეტაპად ჯერ 9 აპრილი გამოაცხადეს, ახლა კი - 26 მაისი. ისინი ამბობენ, რომ თარიღების მიმართ ჯანსაღი დამოკიდებულება აქვთ და მათ რაღაც განსაკუთრებულ მნიშვნელობას არ ანიჭებენ. ამ თვალსაზრისით თქვენი შეფასება როგორია?
- ოპოზიციას ეშინია, რომ ხალხი დაიღლება და ამიტომ ჩქარობენ. ისინი საზოგადოებას აჯერებენ, რომ ამ თარიღებში შეიძლება რაღაც გადაწყდეს. ჩემი აზრით, ეს ტაქტიკური თვალსაზრისით არასწორი მიდგომაა. საზოგადოება იმაში კი არ უნდა დააჯერო, რომ ამა და ამ დროს გადადგება სააკაშვილი, არამედ იმაში, რომ ის აუცილებლად უნდა გადადგეს. სახლებში არავითარ შემთხვევაში არ უნდა დავბრუნდეთ. სხვა სახის სამოქალაქო დაუმორჩილებლობის საშუალებებიც უნდა შევთავაზოთ საზოგადოებას - ისეთი, რომელიც ხელისუფლებას დაანახებს, რომ საზოგადოება მობილიზებულია.
- მაგალითად, როგორი საშუალებები?
- როგორ იბრძოდა ჩილელი ხალხი პირსისხლიანი დიქტატორის - პინოჩეტის წინააღმდეგ? როგორც კოდალები, ერთ წერტილში ურტყამდნენ, ურტყამდნენ და მაინც ჩამოაგდეს! მაგალითად, მას შემდეგ, რაც "პირველმა არხმა" უარი თქვა, გაეშუქებინა საპროტესტო აქციები, არ ვუყუროთ "პირველ ახს" ერთი კვირის განმავლობაში, მერე არ ვუყუროთ "იმედს", "შემდეგ" - "რუსთავი-2-ს". უცებ გამოჩნდება შედეგი. ჩვენი რეაქციები უნდა იყოს უაღრესად ეფექტური და მყისიერი. სააკაშვილი ნახავს, ეს რა ძალაა. ნახავს, რომ ეს არ არის მარტო ქუჩის გადაკეტვა. ერთი კვირა მეტროთი არ ვიაროთ. მეტროში რომ არ ჩაჯდები, ამის გამო "სპეცნაზი" სახლში ვერ შემოგივარდება. აბსოლუტურად უძლურია ხელისუფლება, ასეთ დროს შენ წინააღმდეგ რამე განახორციელოს. ძალიან კარგია, რომ რეგიონებში დაიწყეს მოქმედება. ორშაბათს დიდი მიტინგი თბილისში, სამშაბათს - ბათუმში, ოთხშაბათს - ქუთაისში... და შეიძლება, აღარც გახდეს საჭირო გზების გადაკეტვა. შეიძლება თბილისელებს პრობლემებს გვიქმნიან, მაგრამ მობილიზებული ვართ და ამიტომ ძალიან ვერ გვსჯიან. ასეთივე მობილიზებული უნდა იყოს ზუგდიდი, ქუთაისი, და მაშინ დავამთავრებთ ამათ პარპაშს საქართველოში!
დღეს სააკაშვილს ვერ გამოჰყავს ხალხი თავის მიტინგზე - იმიტომ, რომ მას ხალხი არ ჰყავს. აშკარად ჩანს, რომ ერთ მხარეს არის ხალხი, ვინც არის ქუჩაში; მეორე მხარეს არის ხალხი, რომელიც სახლში ზის; და მესამე მხარეს არის ხელისუფლება. ზუგდიდშიც კი, სადაც სააკაშვილის პოპულარობას საფუძველი აქვს, შარშან, 21 მაისის არჩევნების წინ თბილისიდან ჩაიყვანა ხალხი, რათა იქ მასობრივი მიტინგის ილუზია შეექმნა!
ადამიანებს შეიძლება არ უყვართ ოპოზიცია, მაგრამ არც სააკაშვილი უყვართ. და ისინი სახლში სხედან. პრობლემა ეს არის.
- თქვენი აზრით, 26 მაისს ისინი ქუჩაში გამოვლენ?
- ნაწილი გამოვა. ხალხმა უნდა გააცნობიეროს, რომ მათ ხელშია დღეს სახელმწიფო და არა სხვის ხელში. არც ევროპელი ელჩების ხელშია, არც - რუსეთის და არც მსოფლიოს ხელში. მხოლოდ ჩვენ ვართ - ხალხი - ამ ქვეყნის ბატონ-პატრონი. ახლა საქართველოში არც ერთ პოლიტიკურ ძალას არ აქვს სხვაზე მეტი უპირატესობა. ეს ძალიან მნიშვნელოვანია.
- ცოტა ხნის წინ ოპოზიციური ძალები ხაზგასმით ამბობდნენ, რომ მათი და საერთოდ, საპროტესტო მოძრაობის სიძლიერე სწორედ იმაში მდგომარეობდა, რომ ერთი ლიდერი არ არსებობდა. ახლა კი საუბარი სწორედ ერთი ლიდერის აუცილებლობაზე დაიწყო. თქვენი ალიანსის წევრმა - დავით ზურაბიშვილმა განაცხადა, რომ საერთო ლიდერის გამოკვეთა დასავლეთის მოთხოვნა უფროა, ვიდრე ქართული საზოგადოების, რადგან ოპოზიციას საერთო გამოკვეთილი ლიდერი არ ჰყავს, დასავლეთი კი სააკაშვილის მიმართ ლოიალურად არის განწყობილი. თქვენი აზრით, რა გადაწყვეტილება უნდა მიიღოს ოპოზიციამ? ვის ხმას უდა მოუსმინოს მან: დასავლეთის თუ ქართული საზოგადოების?
- ოპოზიციის და, საერთოდ, საპროტესტო მოძრაობის სიძლიერე სწორედ იმაში მდგომარეობდა, რომ მათ არ ჰყავდათ გამოკვეთილი, უპირობო და თვალში საცემი ლიდერი. ერთი ლიდერის არარსებობა ნიშნავს იმას, რომ ოპოზიციურ ერთობაში ყველა მონაწილე სუბიექტი თანაბარი სიძლიერისაა და გამორიცხავს ვინმეს მოულოდნელად წინ გაქცევას. თუ გარკვეულ ეტაპზე, სტრატეგიული ინტერესებიდან გამომდინარე, ოპოზიცია ხვდება, რომ ამ თანასწორი ერთობიდან აუცილებლობა შეიქმნა, გამოარჩიონ ღირსეულთა შორის ღირსეული, ეს სულაც არ ნიშნავს იმას, რომ ოპოზიცია ეწინააღმდეგება ან შორდება მის მიერ ადრე გაცხადებულ პოზიციებს. პირიქით, ეს იმას ადასტურებს, რომ ოპოზიცია მოქნილია, მდგრადია და შესწევს უნარი, რეალურ და ოპერატიულ გამოწვევებს გონივრულად უპასუხოს.
- თქვენ საუბრობთ იმაზე, რომ ლიდერის გამოკვეთის აუცილებლობა შეიქმნა. მაგრამ დავით ზურაბიშვილი ამბობს, რომ დასავლეთის მოთხოვნაა საერთო ლიდერი და არა ქართული საზოგადოების. რა ვიფიქროთ?
- ეს არ არის დასავლეთის მოთხოვნა. დასავლეთი, საერთოდ, არასდროს არაფერს ითხოვს. ეს რუსეთი ითხოვს ხოლმე და ხშირად რუსეთის მოთხოვნებზე გაზრდილ საზოგადოებას დასავლეთიდანაც ასეთი პოზიციები გველანდება. სინამდვილეში, დასავლეთი ჩვენგან ერთიანი ლიდერის არსებობის შესაძლებლობას მოელის. ჩემი აზრით, ასეთ შემთხვევაში მათ გაუადვილდებოდათ, უკეთესად გაერკვნენ, რა სურს ქართველ ხალხს. თუ ერთი, შეთანხმებული ლიდერი გააჟღერებს ერთობის პრინციპებზე დაფუძნებული ოპოზიციის პოზიციას, მათთვის უფრო იოლი იქნებოდა დიალოგი როგორც ხელისუფლებასთან, ისე ოპოზიციასთანაც.
- და ახლა ოპოზიცია ერთიანი არ არის? რისი გაგება უჭირს მისგან დასავლეთს?
- მე ხომ იქაურ სამზარეულოში არ ვარ. მე მხოლოდ აღვწერ სიტუაცის. მისასალმებელია, რომ ოპოზიციაში ნებისმიერი საკითხის განხილვა შეიძლება, თუკი იგი წამოიჭრება.
- ოპოზიციაში დაწყებული საუბარი საერთო ლიდერთან დაკავშირებით არ ნიშნავს იმას, რომ საქართველოში მიმდინარე პროცესებში მნიშვნელოვან როლს დასავლეთი ასრულებს და არა ქართული საზოგადოება?
- ეს ამას სულაც არ ნიშნავს. ეს ნიშნავს იმას, რომ ოპოზიციას უნარი შესწევს, მიზნის მისაღწევად (გამოიყვანოს სახელმწიფო მძიმე პოლიტიკური კრიზისიდან, რომელიც უკვე ბოლო - კონფლიქტის ფაზაში იმყოფება) რამდენიმე ამოცანა ერთდროულად გადაწყვიტოს და ქართული საზოგადოების ინტერესები და დასავლეთის მოლოდინები ერთმანეთს შეათანხმოს.
- "ეროვნული ფორუმის" ერთ-ერთი ლიდერი - ირაკლი მელაშვილი ხელოვნურად წარმოჩენილი ლიდერის წინააღმედგია. ის ამბობს, რომ ლიდერს პროცესი აჩენს.
- ვეთანხმები მას: პროცესები ბუნებრივად უნდა განვითარდეს.
- როგორ ფიქრობთ, თუკი ოპოზციაში მოხერხდება შეთანხმება ერთ ლიდერთან დაკავშირებით, ქართული საზოგადოება ამ გადაწყვეტილებას დაეთანხმება?
- საზოგადოების ცნება ზოგადად გულისხმობს მრავალფეროვნებას ერთი მიზნის მიღწევის პროცესში. ვიღაც დაეთანხმება, ვიღაც - არა. იმედია, საზოგადოების უდიდესი ნაწილი მზად არის, მიიღოს და დაუჯეროს ოპოზიციის არგუმენტირებულ და გულწრფელ მოქმედებებს.
- ხელისუფლებამ თითქოს გააბუდოვანა 26 მაისის აღლუმის თემა. როგორია თქვენი მოლოდინი: ვინ გამოვა დედაქალაქის მთავარ პროსპექტზე ამ დღეს - ჯარისკაცები მარშით თუ ეროვნული სტადიონიდან დაძრული ხალხი?
- დანამდვილებით ვიცი, რომ ხელისუფლებამ შეკრა რუსთაველის პროსპექტის "მულიაჟი" და ამ სქემით ვარჯიშობენ ვაზიანში. სტრუქტურულად, ეს სქემა რუსთაველის პროსპექტის პერიმეტრის იდენტურია. ეს იმას ნიშნავს, რომ გამორიცხული არ არის, ბოლო მომენტში სააკაშვილს ტვინი გადაუტრიალდეს და რუსთაველზე ჩაატაროს აღლუმი. ვფიქრობ, რომ ამ ინფორმაციის გათვალისწინება საჭიროა.
- თუკი საკაშვილი სამხედრო ძალებს რუსთაველზე გამოიყვანს, თქვენი აზრით, სტადიონზე შეკრებილი ხალხი უნდა შემოვიდეს თუ არა ამ პერიმეტრზე?
- ის აუცილებლად უნდა შემოვიდეს.
- და შეჯახების საფრთხე?
- შეჯახება ხელისუფლებამ თავიდან უნდა აიცილოს.
- თქვენ რომელ ხელისუფლებაზე ლაპარაკობთ?
- რომელიც დღეს ხელისუფლებაშია. ხელისუფლების მთავარი ამოცანაა, თავი მოაწონოს ხალხს, ხომ? კი არ მოსპოს და გაანადგუროს! ამიტომ: თუ ხალხს არ უნდა აღლუმი, ხელისუფლებამ ეს აღლუმი არ უნდა დაუშვას. ხალხმა კი მკაფიო ნება უნდა გამოავლინოს, რომ მას ასეთი აღლუმები არ სჭირდება.
- თქვენ ამბობთ, რომ ხალხი რისკზე უნდა წავიდეს?
- მე ვამბობ, რომ ხელისუფლება ვალდებულია, დაიცვას ხალხი. თუ ის დაიძვრება რუსთაველის პროსპექტისაკენ, ხელისუფლებამ ანგარიში უნდა გაუწიოს მის ნებას.
- მაგრამ არსებობს 7 ნოემბრის, 6 მაისის უარყოფითი გამოცდილება. როგორ ფიქრობთ, ახლა ხელისუფლება უკან დაიხევს?
- 7 ნოემბრის გამოცდილებამ ჭკუა ასწავლა ხელისუფლებას. მას შემდეგ პრეზიდენტი აღარ არის საქართველოში. ახლა სამი დე-ფაქტო ხელისუფლებაა საქართველოს ტერიტორიაზე: ბაღაფშის, კოკოითისა და სააკაშვილის. ასე მხოლოდ რაღაც დრომდე შეიძლება გაგრძელდეს. ქართველი ხალხი ამას დიდხანს ვერ მოითმენს. ეს ხელისუფლება იმდენად არაბუნებრივად არის შეკოწიწებული, რომ აუცილებლად ჩამოიშლება. უბრალოდ, ამ დასასრულის მისაღწევად გონივრული მოქმედებებია საჭირო.
- გონივრული მოქმედება იქნება, ხალხმა ტანკებს რომ გაუწიოს წინააღმდეგობა?
- ტანკები თავისთვის იქნება, ხალხი - თავისთვის. ხალხი გაივლის ტანკებს შორის, რა პრობლემაა? ტანკები სროლას ხომ არ დაიწყებენ? მსოფლიოში ცნობილი ფოტოა: ჩინეთში, ტიანანმენის მოედანზე, ერთი კაცი ტანკების კოლონას აჩერებს. ავტორიტარულ ჩინეთში, 89-ში!
- თქვენ ანალოგის იმედი გაქვთ?
- რა თქმა უნდა! როგორ, ქართველები ვერ გავაჩერებთ ჩვენს ეროვნულ დღესასწაულზე სააკაშვილის ტანკებს, რომლებიც ცხინვალიდან გამოიქცნენ?
- ახლახან გავრცელებულ გაერო-ს გენერალური მდივნის მოხსენებაში, რომელიც აფხაზეთის პრობლემას ეხება, არ წერია "აფხაზეთი (საქართველო)". შეიძლება გაერო-ს, ზოგადად, მსოფლიოს მიერ აფხაზეთის დამოუკიდებლობის ლეგიტიმაციის მოწმე გავხდეთ?
- არა, მაგრამ გავხდებით გაერო-ს მიერ ახალი რეალობის ლეგიტიმაციის მოწმე. გაერო-ს უშიშროების საბჭომ უკვე დიდი ხანია, რეზოლუციებში საერთოდ გააქრო სიტყვები: საქართველო და აფხაზეთი. ნებისმიერმა მსოფლიო დონის ექსპერტმა რომ წაიკითხოს, ვერ მიხვდება, რომელ სახელმწიფოზეა ლაპარაკი. სულ ამაზე ვყვიროდი. კაციშვილი ყურადღებას არ მაქცევდა. სიტყვა "აფხაზეთი" მხოლოდ გენერალური მდივნის მოხსენების სათაურში იყო დარჩენილი. ახლა იქიდანაც გაქრა. ეს იმას ნიშნავს, რომ სახელს უკარგავენ. თუკი წლების განმავლობაში შენს სახელს არავინ დაგიძახებს, შეიძლება დაგავიწყდეს, რა გქვია. რუსეთი ნიადაგს ამზადებს იმისთვის, რათა ასე, ათი წლის შემდეგ კოსოვოს ვარიანტი გათამაშდეს გაერო-ში. ჩვენ ვაზროვნებთ მხოლოდ დღევანდელი დღით, რუსები კი დღეს თესავენ და ათ წელიწადში მოიმკიან. ახლა ჩვენ ვართ მოწმეები ტრაგედიის დაწყების: რუსეთი ცდილობს, წაშალოს მსოფლიო მეხსიერებაში აფხაზეთსა და საქართველოს შორის ბმა.
რუსეთმა პროვოკაციაზე წამოგვაგო და ომი დაგვაწყებინა. აი, ეს არის ტრაგედია. ხოლო ის, რაც ახლა გაერო-ში ხდება, ამ ტრაგედიის გაფორმებაა. თუ ადამიანი მოკვდა, მნიშვნელობა აღარ აქვს, კუბოთი დამარხავ თუ კუბოს გარეშე. ეს უკვე ჭირისუფლის პრობლემაა და არა მკვდრის. ჩვენ ახლა ვკამათობთ, როგორ დავმარხოთ ეს საქართველო, აფხაზეთი და ცხინვალის რეგიონი: კუბოთი თუ კუბოს გარეშე; რეზოლუციით თუ რეზოლუციის გარეშე. ჩემთვის აფხაზეთისა და ცხინვალის დაკარგვა საქართველოს დაკარგვაა. იმის მაგივრად, რომ ხალხს ბოდიში მოუხადო და თქვა, რომ ჩაგითრიეს პროვოკაციაში, კიდევ გაიძახი, რომ განსაკუთრებული არაფერი მომხდარა! ვიდრე სააკაშვილი საქართველოში დანასავით არის ჩარჭობილი, არაფერი ეშველება ამ ქვეყანას. კი, ბატონო, გზები მართლა კეთდება, მაგრამ სხვა რა გააკეთა? ტრაბახობენ, წეროვანი ავაშენეთ ორ-სამ თვეშიო! ხალხი გამოყარა შიდა ქართლიდან, ხუხულები აუშენა და ტრაბახობს! წეროვანი და შინაგან საქმეთა სამინიტროს შენობა არის სიმბოლო სააკაშვილის საქართველოსი; და შემინული "ივერია" და შემინული შენობა ვაკის პარკთან! გზები მართლა კარგია, მაგრამ ჰიტლერმა ხომ ზუსტად ასე დაიწყო: გზებისა და არმიის მშენებლობით. მას "ვერსალმა" აუკრძალა მსოფლიოში იარაღის შესყიდვა და თვითონ დაიწყო იარაღის წარმოება. სააკაშვილს აკრძალული არ ჰქონდა, ამიტომ დაიწყო იარაღის შესყიდვა. როგორც ჰიტლერი, ზუსტად ისე მოქმედებს, ნაბიჯ-ნაბიჯ იმეორებს მას. ჰიტლერმა შექმნა მტრის ხატი ევროპის სახით; სააკაშვილმა კი მტრის ხატი რუსეთისგან შექმნა. "ვერსალი" ანტიგერმანული მოვლენა იყო, მაგრამ ჰიტლერმა გააზვიადა; რუსეთი იყო ანტიქართული მოვლენა და გააზვიადა სააკაშვილმა. ორივემ ამოიჩემა მტრის ხატები, დააყენეს ტანკები თავიანთ აშენებულ გზებზე და ქვეყნები დაქცევისაკენ წაიყვანეს!
- თქვენ ამბობთ, რომ სააკაშვილი საქართველოში ჩარჭობილი დანაა. ოპოზიციის მიმართ საზოგადოების ნდობას ხედავთ?
- ვერ ვხედავ.
- თქვენი აზრით, რა არის ამის მიზეზი?
- საზოგადოებამ არ იცის, თუ რა იქნება საქართველოში სააკაშვილის შემდეგ.