01 апреля, 2011

მომავალ არჩევნებს თბილისშიც ხელისუფლების გამარჯვების ელფერი დაჰკრავს

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"
21 დეკემბერი, 2009


"დღეს ხელისუფლების პოლიტიკური წონა აგვისტოს ომამდელ ნიშნულს დაუბრუნდა. მერობის კანდიდატთა სიაში კი, თბილისის მასშტაბით, პირველ ადგილზე გიგი უგულავაა"
"ირაკლი ალასანია ურთულესი ამოცანის წინაშე დადგა: პრაიმერის გარეშე, და გამოკითხვების მიმართ მაღალი ნდობის არარსებობის გათვალისწინებით, რამ უნდა გამოიწვიოს მის გარშემო ხმების გაერთიანება? ოპოზიციურმა პოლიტიკურმა ძალებმა უკვე დაიწყეს ერთმანეთის "ჩაძირვა" და კომპრომეტირება. და ალიანსმა სწორედ სხვა ოპოზიციური პარტიებისგან წამოსული უარყოფითი სიგნალების, მათთან დაპირისპირების ფონზე უნდა მოახერხოს ოპოზიციური ელექტორატის თავისკენ შემობრუნება. არსებობს კიდევ ერთი გზა: მან რეიტინგულ ოპოზიციურ ძალებთან  პოლიტიკური მოლაპარაკებები უნდა აწარმოოს. მაგრამ, ვფიქრობ, რომ ეს უფრო "ვირტუალური" გზაა. მიმაჩნია, რომ ორივე ამოცანა ურთულესი განსახორციელებელია", - "მთელ კვირას" სოციოლოგი იაგო კაჭკაჭიშვილი ესაუბრება.
- ხელისუფლება უკვე აქტიურ წინასაარჩევნო კამპანიას აწარმოებს. თქვენ ხელმძღვანელობთ "სოციალური კვლევისა და ანალიზის ინსტიტუტს" - ორგანიზაციას, რომელიც "ალიანსი საქართველოსთვის" დაკვეთით სოციოლოგიურ კვლევებს ატარებს. ამას წინათ სახელისუფლებო ელექტრონულმა მედიამ გამოაქვეყნა საერთაშორისო რესპუბლიკური ინსტიტუტის (IRI) კვლევის შედეგები, რომლის მიხედვით მმართველი პარტია და მისი კანდიდატი -  გიგი უგულავა წამყვან პოზიციებზე არიან. თქვენი ბოლოდროინდელი კვლევის შედეგები რა ტენდენციებზე მიანიშნებს?
- ჩვენი ბოლო სოციოლოგიური კვლევის (რომელიც მიმდინარე წლის ოქტომბერ-ნოემბრის მიჯნაზე ჩატარდა) შედეგები, ფაქტობრივად, თანხვდება IRI-ის მიერ წარმოდგენილ ზოგიერთ, ყველაზე "ცხელ" მაჩვენებელს. შედეგებს შორის აცდენა დასაშვები ცდომილების ფარგლებშია.
"სოციალური კვლევისა და ანალიზის ინსტიტუტის" მიერ გამოკითხულთა 72% ამბობს, რომ გაზაფხულზე დაგეგმილ თვითმართველობის არჩევნებში მონაწილეობას მიიღებს. თუმცა, გამოცდილება უჩვენებს, რომ არჩევნებში მონაწილეობის განზრახვასა და მის აღსრულებას შორის კიდევ არსებობს გარკვეული ბარიერები. იმისთვის, რომ კონკრეტული განზრახვა ქცევად იქცეს, დამატებითი "სტიმულატორები" არის საჭირო.
გამოკითხვის შედეგები აჩვენებს, რომ ადგილობრივ არჩევნებში არასაპარლამენტო ოპოზიციის მონაწილეობას მიესალმება თბილისელი ამომრჩევლების 80%. დღეს ოპოზიციისთვის სოციალური დაკვეთა არჩევნებში მონაწილეობაა და არა ქუჩის პროტესტი. ქუჩის პროტესტი აქტუალური აღარ არის: ამ ეტაპზე თბილისელი ამომრჩეველი მოითხოვს, ქუჩური რადიკალიზმის ალტერნატივა მოიძებნოს. ალტერნატივათა შორის კი, დიდი უმრავლესობისთვის მისაღებია არჩევნებში მონაწილეობა და ამ გზით ხელისუფლებისთვის ძალაუფლებაში შეცილება.
სხვათა შორის, არსებობდა მოლოდინი, რომ ე.წ. ტალიავინის კომისიის დასკვნა გახდებოდა ახალი საპროტესტო მოძრაობის დაწყების კატალიზატორი. მაგრამ ეს არ მოხდა. ამ კომისიის მიერ მომზადებული დასკვნის მიმართ დამოკიდებულება არაერთგვაროვანია; უფრო მეტიც: თბილისელი ამომრჩევლების უფრო მეტ ნაწილს უჭირს, ტალიავინის კომისიის მიმართ საკუთარი დამოკიდებულება და ნდობის ხარისხი შეაფასოს. მე ეს არ მიკვირს - თავად დასკვნაში არის არაერთმნიშვნელოვანი შეფასებები. მასში, მაგალითად, საქართველოს ხელისუფლება წარმოდგენილია, ერთი მხრივ, როგორც რუსული აგრესიის მსხვერპლი, ხოლო მეორე მხრივ - როგორც მოძალადე, რომელმაც ე.წ. სამხრეთ ოსეთის მოსახლეობის მიმართ "არაპროპორციული ძალა" გამოიყენა. ამდენად, თავად ტალიავინის კომისიის დასკვნაში იკვეთება ამბივალენტური დამოკიდებულება, და ცხადია, ამან გამოძახილი ჰპოვა ამომრჩევლების დამოკიდებულებაშიც.
თბილისში ანტისახელისუფლებო, საპროტესტო ენერგია კვლავ არსებობს, თუმცა, არა იმ ტემპერატურის, რომ მან ადამიანების ქუჩაში გამოყვანა შეძლოს. ამას, ცხადია, თავისი მიზეზები აქვს, რომელთა შორის აუცილებლად გასათვალისწინებელია ის გარემოება, რომ ასდღიანი საგაზაფხულო საპროტესტო მარათონი ხელშესახები ინსტიტუციური ცვლილებების გარეშე დასრულდა. ეს კი საპროტესტოდ განწყობილი მოსახლეობისთვის იმედგაცრუებისა და ბრძოლის რადიკალური ფორმების გამოყენების მიზანშეუწონლობაში დარწმუნების წყარო აღმოჩნდა.
ამდენად, ჯერჯერობით, ამომრჩევლისთვის არ არსებობს მუხტი, რომელიც მას ქუჩაში გამოსვლის გადაწყვეტილებას მიაღებინებს. ეს შეიძლება მხოლოდ მნიშვნელოვანმა პოლიტიკურმა ან სოციალურმა კატაკლიზმებმა, ხელისუფლების მიერ დაშვებულმა საბედისწერო შეცდომებმა განაპირობოს (რისგანაც ხელისუფლება, ცხადია, დაზღვეული არ არის).
- კვლევაში მმართველი პარტიის პოზიციები როგორ არის წარმოდგენილი?
- კვლევები აჩვენებს, რომ ხელისუფლებამ მოახერხა, თავი დაეღწია მისთვის უღრმესი საგაზაფხულო კრიზისისთვის. დღეს ხელისუფლების პოლიტიკური წონა აგვისტოს ომამდელ ნიშნულს დაუბრუნდა. "ნაციონალური მოძრაობის" რეიტინგი თბილისში 23%-ია. მართალია, თბილისელი ამომრჩევლების გამოკვეთილი უმრავლესობა - სამი მეოთხედი - არ გამოხატავს თავის მხარდაჭერას "ნაციონალური მოძრაობის" მიმართ, და ეს მმართველი პარტიისთვის საამაყო შედეგი ნამდვილად არ არის, მაგრამ თუ გავითვალისწინებთ, რომ 2009 წლის მაისში ხელისუფლებას 11%-იანი რეიტინგი ჰქონდა, დღევანდელი პროცენტული მაჩვენებელი მისი პოლიტიკური წონის გაორმაგებას ნიშნავს.
ასე რომ, ხელისუფლება ძალიან რთულად, ნელა, მაგრამ მაინც მოექცა პოლიტიკური რეაბილიტაციის ფაზაში.
ოპოზიციას კი (ვგულისხმობ არასაპარლამენტო ოპოზიციას) მხარდამჭერები შეუთხელდა: მის მხარდამჭერთა ხვედრითი წილი გაზაფხულზე (მაისის მონაცემებით) იყო, სულ მცირე, ყოველი მეორე თბილისელი ამომრჩეველი (52%). დღეს კი ამგვარი პოლიტიკური პრეფერენციის მქონეთა საარჩევნო წონა 35%-ია.
ასე რომ, ხელისუფლება თავს აღწევს პოლიტიკურ კრიზისს, ხოლო ოპოზიცია ნელ-ნელა თმობს პოზიციებს. თუმცა, ოპოზიციამ უნდა გაითვალისწინოს, რომ ეს ჯერ კიდევ არ არის ბოლომდე წაგებული ბრძოლა: 35% უფრო მეტია, ვიდრე 23%. თუკი 35% (ეს კი სხვადასხვა პარტიაში გაბნეული ხმებია) რაღაცნაირად მოიყრის თავს რომელიმე პოლიტიკურ სუბიექტში, არჩევნებზე ის მაინც აიღებს სახელისუფლებო პარტიასთან შედარებით მეტ ხმებს. ეს შესაძლებელი, თუმცა, ძალზე რთულად განსახორციელებელი სცენარია.
- საერთო ოპოზიციურ 35%-ში ალიანსის ხვედრითი წილი როგორია?
- ამ პოლიტიკურმა ძალამ არასაპარლამენტო ოპოზიციურ პოლიტიკურ პარტიებს შორის წამყვანი პოზიცია შეინარჩუნა: თავისი მაჩვენებლით ის კვლავ პირველ ადგილზეა, მაგრამ სხვა პარტიებთან ერთად, მისი რეიტინგიც რამდენადმე შემცირდა.
ამავე კონტექსტში, უნდა გითხრათ, რომ დღეს არასაპარლამენტო ოპოზიციაში მხოლოდ სამ პოლიტიკურ ძალას აქვს 4%-იანი ბარიერის გადალახვის რეალური შანსი - "ალიანსს საქართველოსთვის", "ლეიბორისტებს" და "ეროვნულ ფორუმს". მეოთხე პოლიტიკური ძალა საპარლამენტო ოპოზიციიდან არის "ქრისტიან-დემოკრატები". ვერც ერთი სხვა პოლიტიკური ძალა 4%-იან ბარიერს ვერ ლახავს. ოდნავ უკეთესი პოზიციები აქვს მოძრაობას "დაიცავი საქართველო", მაგრამ დღევანდელი მონაცემებით, ისიც ვერ აღწევს 4%-მდე.
- კვლევაში პოლიტიკურ ლიდერთა რეიტინგი როგორ ნაწილდება?
- მერობის კანდიდატებს შორის რეიტინგულ კანდიდატთა სპექტრი კიდევ უფრო ღარიბია: აქ მხოლოდ ორი გამოკვეთილი ფიგურაა - გიგი უგულავა და ირაკლი ალასანია. ხელისუფლების რეაბილიტაცია ერთგვარად აისახა მმართველ პარტიასთან იდენტიფიცირებულ ლიდერთა რეიტინგზეც. მერობის კანდიდატთა სიაში, თბილისის მასშტაბით, პირველ ადგილზე გიგი უგულავაა. მისი რეიტინგი ორ განზომილებაში შეიძლება დავითვალოთ: პირველი - იმ ამომრჩეველთა შორის, რომლებიც ადგილობრივ არჩევნებში მონაწილეობას აპირებენ, და მეორე: თბილისელ ამომრჩეველთა საერთო რაოდენობის მასშტაბით.  იმ ამომრჩეველთა შორის, ვინც არჩევნებზე წასვლას აპირებს (ასეთი განზრახვა კი, როგორც აღვნიშნეთ, 72%-ს აქვს), უგულავას ხვედრითი წილი 31%-ია. თუ ამ რეიტინგულ მაჩვენებელს თბილისის საარჩევნო ასაკის მქონე მოსახლეობაზე გადავითვლით, მაშინ უგულავას რეიტინგი 22%-მდე ჩამოდის.
მერობის მეორე გამოკვეთილ ფიგურას - ირაკლი ალასანიას - არჩევნებზე წამსვლელ ამომრჩეველთა 21% უჭერს მხარს. თუ ამასაც თბილისის ამომრჩეველთა საერთო რაოდენობაზე გადავითვლით, მისი რეიტინგი 15% ხდება.
ალასანაიასა და უგულავას პოლიტიკურ "წონებს" შორის სხვაობა არ არის უმნიშვნელო, მაგრამ ეს სხვაობა იმასაც არ ნიშნავს, რომ დღეს უგულავა უალტერნატივო ლიდერია და მას ალასანიასთან გადაულახავი დისტანცია აშორებს.
სხვა პოლიტიკოსები, თბილისის მერობის პოსტისათვის, უგულავასა და ალასანიას მნიშვნელოვანი დისტანციით ჩამორჩებიან.
- ლევან გაჩეჩილაძე, შალვა ნათელაშვილი?
- ლევან გაჩეჩილაძე ამ ეტაპზე კონკურენტუნარიანი არ არის - როგორც პარტიული, ასევე, პიროვნული თვალსაზრისით. მისი რეიტინგი არჩევნებში მონაწილეობის მსურველთა შორის 5%-ია; რაც შეეხება ნათელაშვილს, ამ ჯგუფში ის 8%-მდე საარჩევნო ხმებს აგროვებს. გიორგი თარგამაძის რეიტინგი პროაქტიურად განწყობილ ამომრჩეველთა შორის 6%-მდეა და ა.შ.
საგულისხმოა ისიც, რომ თბილისელი ამომრჩევლები მერს ძირითადად სოციალური პრობლემების გადამჭრელის მნიშვნელობას ანიჭებენ. ალასანიას ეს იმიჯი ჯერ არ აქვს. ის, პირველ რიგში, პოლიტიკურ ფიგურად მოიაზრება. მეურნის იმიჯის შესაძენად მას სერიოზული ძალისხმევა დასჭირდება.
- იმ ციფრების გათვალისწინებით, რაც ახლა დაასახელეთ, მიგაჩნიათ, რომ არჩევნებში უგულავას გამარჯვება საეჭვოა?
- 50%-იანი ბარიერის შემთხვევაში უგულავას გამარჯვება მოსალოდნელი ნამდვილად არ იქნებოდა. 30%-იანი ბარიერის შემთხვევაში კი მისი შანსები ძალიან იზრდება. ასეთი ბარიერის არსებობის პირობებში ირაკლი ალასანია კონკურენტუნარიანი კანდიდატი მხოლოდ იმ შემთხვევაში გახდება, თუკი ოპოზიციური ელექტორატი ალასანიას გარშემო გაერთიანდება. სხვათა შორის, ამ გაერთიანების ერთ-ერთი ინსტრუმენტი იყო  სწორედ ე.წ. პრაიმერი. იგი მართლაც ობიექტური საშუალება იყო იმისათვის, რომ ოპოზიციურ პოლიტიკურ პარტიებს მათი მხარდამჭერი ხმების ერთ კანდიდატში (ალასანიას ვგულისხმობ) თავმოყრა მოეხერხებინათ.
- მაგრამ რესპუბლიკელები აცხადებდნენ, რომ პრაიმერის იდეა ძალიან ბევრ საფრთხეს შეიცავს. ისინი მას სუსტი პარტიების კომფორტულ პოზიციაში ჩაყენების ხერხად და ხელისუფლების მიერ ოპოზიციის მართვის ერთ-ერთ საშუალებადაც განიხილავდნენ.
- ამ თვალსაზრისით თუ შევხედავთ, არც ერთი ოპოზიციური პოლიტიკური პროექტი დღეს "სუფთად" განხორციელების გარანტიებს არ შეიცავს, რადგან ხელისუფლების "საცეცები" ძალზე ძლიერია და ყველგან აღწევს. თუმცა, ჩემთვის ახლა გასაგებია "ალიანსის" სკეპტიკური დამოკიდებულება პრაიმერის მიმართ, მიუხედავად იმისა, რომ შეიძლებოდა, ის ამ იდეის უფრო აქტიური ლობისტი ყოფილიყო.
პრაიმერის კონტექსტში მნიშვნელოვანი ის არის, რომ მისი ჩატარების ინიციატივას ცალსახად გაემიჯნა ერთ-ერთი ყველაზე რეიტინგული ოპოზიციური ძალა - ლეიბორისტული პარტია; ვფიქრობ, რომ ასეთივე პოზიცია აქვს კიდევ ერთ რეიტინგულ პოლიტიკურ ძალას - "ეროვნულ ფორუმს". თუკი "ფორუმი" და "ლეიბორისტები" პრაიმერში მონაწილეობას არ მიიღებენ, მაშინ პრაიმერის ჩატარებას აზრი არ აქვს: ის ვერ მოგვცემს ოპოზიციურ პარტიათა შორის ძალთა გადანაწილების რეალურ სურათს; პირიქით, კიდევ უფრო მეტად დააბნევს, შეცდომაში შეიყვანს ამომრჩეველს. პრაიმერის იდეა ეფექტური იქნებოდა იმ შემთხვევაში, თუკი მის მიმართ ლოიალური იქნებოდა ყველა პოლიტიკური ძალა, განსაკუთრებით - რეიტინგული ოპოზიციური პარტიები.
მაგრამ პრაიმერი ვერ გახდა საერთო ოპოზიციური პოლიტიკური პროექტი.
- ახლა, თქვენი აზრით, ალასანიას რა რესურსი აქვს იმისთვის, რომ მთელ ოპოზიციურ სპექტრში გაბნეული 35%-იანი მხარდაჭერა თავისად აქციოს?
- ახლა ალასანიას ისღა დარჩენია, რომ ოპოზიციურ სპექტრში თავისი პირველობა გამოკითხვების საფუძველზე ამტკიცოს. სოციოლოგიური გამოკითხვები, თავისთავად, ობიექტური ინსტრუმენტია, მაგრამ სამწუხაროდ, მათ მიმართ ნდობის ხარისხი პოლიტიკურ სპექტრშიც და მოსახლეობაშიც მაღალი არ არის. გამოკითხვების შედეგების ლეგიტიმაციის ხარისხი, სამწუხაროდ, დაბალია.
ასე რომ, ალასანია ურთულესი ამოცანის წინაშე დადგა: პრაიმერის გარეშე, და გამოკითხვების მიმართ მაღალი ნდობის არარსებობის გათვალისწინებით, რამ უნდა გამოიწვიოს მის გარშემო ხმების გაერთიანება? ოპოზიციურმა პოლიტიკურმა ძალებმა უკვე დაიწყეს ერთმანეთის "ჩაძირვა" და კომპრომეტირება. და ალიანსმა სწორედ სხვა ოპოზიციური პარტიებისგან წამოსული უარყოფითი სიგნალების, მათთან დაპირისპირების ფონზე უნდა მოახერხოს ოპოზიციური ელექტორატის თავისკენ შემობრუნება. არსებობს კიდევ ერთი გზა: მან რეიტინგულ ოპოზიციურ ძალებთან  პოლიტიკური მოლაპარაკებები უნდა აწარმოოს. მაგრამ, ვფიქრობ, რომ ეს უფრო "ვირტუალური" გზაა. ამდენად, მიმაჩნია, რომ ორივე ამოცანა ურთულესი განსახორციელებელია.
- ალასანია ამბობს, რომ ახლა მათი ამოცანაა, დანარჩენ ოპოზიციურ ძალებთან პოლიტიკურ შეთანხმებას მიაღწიონ - ერთიანი საარჩევნო კანდიდატის წარდგენის მიზნით. ეს, თქვენი დაკვირვებით, რამდენად არის შესაძლებელი?
- პოლიტიკურ შეთანხმებას თუ მიაღწევენ, ეს იგივე პრაიმერია, ოღონდ - მისი ჩატარების გარეშე. მე დღეს ამის რესურსს ვერ ვხედავ. როგორ უნდა მოახერხოს ალიანსმა, მაგალითად, ოპოზიციურ ძალებთან პოლიტიკური შეთანხმების მიღწევა, როდესაც ლეიბორისტული პარტია ალასანიას "მეორე მიშას" ეძახის, "ეროვნული ფორუმი" კი, მართალია, კბილებს არ ილესავს, მაგრამ არც ლოიალურია ალასანიასა და მისი ალიანსის მიმართ?
- ალიანსის ლიდერები აცხადებენ, რომ მათ 30%-იანი ბარიერის პირობებშიც კი აქვთ არჩევნების მოგების შანსი. ისინი კარგად იცნობენ თქვენ მიერ ჩატარებული კვლევების შედეგებს. როგორ ფიქრობთ, ასეთი განცხადების გაკეთების საფუძველს რა აძლევთ?
- ალბათ ჰგონიათ, რომ მოელაპარაკებიან "ეროვნულ ფორუმს", "ლეიბორისტებს" და მათ ხმებს თავისკენ "გადმოქაჩავენ". მაგრამ ჩანს ამის პერსპექტივა?
ამ კონტექსტში კიდევ ერთი ნიშანდობლივი მომენტი არის საყურადღებო: საგაზაფხულო აქციების განმავლობაში ოპოზიციაში ერთიანი ბლოკის შექმნაზე საუბარი არ ყოფილა. ეს უფრო "სიმბოლური" ერთიანობა იყო. ოპოზიციურმა პარტიებმა ერთმანეთის კომპრომეტირებაზე მორატორიუმი გამოაცხადეს: ერთმანეთს არ ლანძღავდნენ. დღეს ეს სიმბოლური ერთიანობაც ინგრევა. ოპოზიციური პოლიტიკური ძალები უკვე იწყებენ ერთმანეთის ჩაძირვას, ერთმანეთის კომპრომეტირების ხარჯზე ქულების დაწერას. რამ უნდა შეცვალოს ეს ვითარება? ამ თვალსაზრისით, მე ოპტიმიზმის საფუძველს ვერ ვხედავ. და, რასაკვირველია, ასეთი დაპირისპირება პირველ რიგში "ნაციონალური მოძრაობის" წისქვილზე ასხამს წყალს. თუ ასე გაგრძელდება, უტოპიად იქცევა "ალიანსი საქართველოსთვის" განზრახვა, რომ ის მოელაპარაკება ძირითად პოლიტიკურ მოთამაშეებს და მათთან პოლიტიკურ შეთანხმებას მიაღწევს.
არ უნდა დაგვავიწყდეს ერთი მნიშვნელოვანი ფაქტორიც - ეს არის ე.წ. "აუთვისებელი ელექტორატი", რომელსაც ალიანსი გარკვეულ იმედებს უკავშირებს. ეს ის კატეგორიაა, ვინც გამოკითხვაში ასეთ პოზიციას გამოხატავს: "მიჭირს პასუხის გაცემა, თუ ვის მივცემდი ხმას". ისინი ამომრჩეველთა 17%-ს შეადგენენ, მაგრამ უსაფუძვლოა იმის თქმა, რომ ეს 17% აუცილებლად ოპოზიციურად განწყობილი ამომრჩეველია. ეს  არის მერყევი ამომრჩეველი, რომელიც არჩევანს სიტუაციის შესაბამისად აკეთებს. ასე რომ, ეს 17% ოპოზიციისთვის გარანტირებული ხმები არ არის. თუმცა, რაღაც რეზერვი იქაც არსებობს.
აქვე ერთ საყურადღებო ტენდენციაზე გავამახვილებ ყურადღებას: თბილისის ამომრჩეველთა თვალში "ალიანსმა საქართველოსთვის" ძალიან საინტერესო ნიშა დაიკავა: ის ქმნის ერთგვარ ბუფერულ ზონას - ერთი მხრივ, არასაპარლამენტო ოპოზიციასა და, მეორე მხრივ, ხელისუფლებასა და მასთან ასოცირებულ საპარლამენტო ოპოზიციას შორის. დღეს ამომრჩეველი ამ პოლიტიკურ ძალას არ განიხილავს, როგორც არასაპარლამენტო ოპოზიციის ტიპურ წევრს; ალიანსი არასაპარლამენტო ოპოზიციისგან ერთგვარად დისტანცირებულია. მეორე მხრივ, ის, რასაკვირველია, არც ხელისუფლებასთან არის ასოცირებული. ის თითქოს ორ თვისებრიობას შორის არის მოქცეული და განსაკუთრებულ ადგილს იკავებს.
რა მაძლევს ამის თქმის უფლებას? კვლევა უჩვენებს, რომ როგორც ალიანსის, ასევე, ხელისუფლების ამომრჩევლები თავიანთ ალტერნატიულ არჩევანს (ანუ, "მეორე" არჩევანს) მნიშვნელოვანწილად ერთმანეთისკენ წარმართავენ. ჩვენ რესპონდენტებს დავუსვით კითხვა: ვინ არის მათი პირველი არჩევანი, და ვინ - მეორე? პირველ და მეორე არჩევანს შორის ხმების გადინების დინამიკა აჩვენებს, რომ "ალიანსი საქართველოსთვის" ხელისუფლების ამომრჩეველთა არცთუ უმნიშვნელო ნაწილის (დაახლოებით 10%) მიმხრობას ახერხებს. მეტიც: უგულავას ამომრჩეველთა ხმების 24% (რაც არჩევნებში საერთო მონაწილეთა 7.4%-ს შეადგენს), დამატებითი არჩევანის შემთხვევაში, არა მმართველი პარტიის რომელიმე წევრისკენ, არამედ ალასანიასკენ "გაედინება". ეს ახალი ტენდენციაა. ალიანსი ნელ-ნელა "აჯდება" ხელისუფლების ხმებს, მაგრამ "აჯდება" პასიურად: ეს ხალხი, ვინც ზემოთ აღნიშნულ არჩევანს აკეთებს, ჯერჯერობით მაინც ხელისუფლების ამომრჩეველია, რადგან პირველ რიგში ხელისუფლებას მისცემდა ხმას.
ამრიგად, ამომრჩევლის თვალში "ალიანსი საქართველოსთვის" უკვე არ არის ხელისუფლებასთან რადიკალურად დაპირისპირებული ძალა. მისი იმიჯი არასაპარლამენტო ოპოზიციის შეურიგებელი ნაწილის იმიჯისგან განსხვავებულია. ამას, ცხადია, თავისი საფუძველი აქვს: ალიანსმა ოპოზიციურ პოლიტიკურ პარტიებს შორის ყველაზე მეტად გამოთქვა ხელისუფლებასთან კომპრომისზე წასვლის სურვილი; ისინი მუდმივად ლაპარაკობენ მოლაპარაკებებზე, ქუჩური აქციების მიზანშეუწონლობაზე. ამან ამომრჩევლის ცნობიერებაში ალიანსთან მიმართებით განსხვავებული წარმოდგენა ჩამოაყალიბა: ის არ არის არასაპარლამენტო ოპოზიციის ტიპური წევრი; შეიძლება ითქვას, ამ ყალიბიდან ერთგვარად ამოვარდნილია.
- მაგრამ ალიანსის მიმართ ამომრჩევლის ეს დამოკიდებულება როგორ კონტექსტში განიხილება? მას დადებითი დატვირთვა აქვს თუ პირიქით?
- არავინ იცის: ეს შეიძლება იყოს ძალიან კარგიც და ძალიან ცუდიც. ნეგატიურ მხარეს რაც შეეხება: ეს "განსაკუთრებულობა" შეიძლება გახდეს ალიანსის მარგინალიზაციის საფუძველი - რაც, სხვათა შორის, თავის დროზე დაემართა "ქრისტიან-დემოკრატიულ მოძრაობას". მას ჰქონდა ძალიან მაღალი პროცენტი - 15%-მდე - როდესაც აქტიურ პოლიტიკაში მოვიდა. მაგრამ მან რაღაც "მესამე გზა" აირჩია: არც არასაპარლამენტო ოპოზიცია, არც - ხელისუფლება. ეს გზა ბეწვის ხიდზე გავლის ტოლფასი აღმოჩნდა. "ქრისტიან-დემოკრატებმა" ეს ვერ შეძლეს და შედეგიც სახეზეა: ამ პარტიის რეიტინგი დღეს თბილისში 5.5%-ზე ჩამოვიდა.
მარგინალიზაციის საფრთხე "ალიანსს" იმის შანსს და მოტივაციას აძლევს, რომ მან ამომრჩეველს თვისებრივად ახალი ალტერნატივა დაანახოს და როგორც ოპოზიციური, ისე სახელისუფლებო ელექტორატი მისკენ "გადმოიბიროს". თუმცა, ვიმეორებ: ეს ძალიან რთულია; მით უფრო - ასეთ მოკლე დროში.

ვახტანგ ძაბირაძე: "ადგილობრივი არჩევნების წინ ოპოზიციაში ამოცანა მკაფიოდ ჩამოყალიბებული არ არის"

"რეზონანსი"
19 დეკემბერი, 2009


"26 მაისს პატრიარქთან კი არა, რეგიონებში უნდა წასულიყვნენ"

"არ ვიცი, ალიანსს რა რესურსი აქვს, მაგრამ "ფორუმში" თუ ნათელაშვილთან ალბათ არიან ადამიანები, რომლებსაც თბილისის კონკრეტულ უბნებში მაჟორიტარის მანდატის მოპოვების უფრო მაღალი შანსი აქვთ, ვიდრე მათ კოლეგას ალიანსიდან. იყარონ კენჭი! რატომ არის ეს პრობლემა? ჩემთვის ეს უკეთესი არგუმენტი იქნება, ვიდრე ის, რომ არჩევნებისგან გამიჯნულმა ოპოზიციურმა ძალებმა ხელები დაიბანონ, ფეხი ფეხზე გადაიდონ და უყურონ, თუ როგორ მარცხდებიან მათი კოლეგები ოპოზიციიდან", - "რეზონანსს" ექსპერტი ვახტანგ ძაბირაძე ესაუბრება.
- "ალიანსი საქართველოსთვის" აცხადებს, რომ ხელისუფლების მხრიდან საარჩევნო გარემოსთან დაკავშირებულ საკითხებზე დათმობების თვალსაზრისით პროცესი დასრულებული ჯერ კიდევ არ არის. თქვენ როგორი მოლოდინი გაქვთ? ალიანსის ამ პათოსს იზიარებთ?
- 50%-იან ბარიერთან დაკავშირებით ხელისუფლება, რა თქმა უნდა, არაფერს დათმობს. სხვა, შესაძლო დათმობები კი, ჩემი აზრით, სიტუაციას თვისობრივად არ შეცვლის. შექმნილ სიტუაციაში დასავლეთიდან საქართველოს ხელისუფლებაზე კატეგორიულ ზეწოლას არ ველოდები.
- ამას წინათ ალიანსის ერთ-ერთმა ლიდერმა, დავით ზურაბიშვილმა შენიშნა, - თუ 30% ხელისუფლების არის, ე.ი. 70% მისი არ არისო. ალიანსს თბილისში გამარჯვების იმედი აქვს. როგორ ფიქრობთ, მას ამის შანსი აქვს?
- ძალიან მნიშვნელოვანია, როგორ განიხილავს ოპოზიცია მომავალ ადგილობრივი თვითმმართველობის არჩევნებს: როგორც არჩევნებს თუ როგორც სტრატეგიული სიმაღლეების დასაკავებლად ხელისუფლების წინააღმდეგ ბრძოლას? ეს სხვადასხვა რამ არის.
როდესაც გაჩეჩილაძემ სააკაშვილს მოუგო, ამას საზოგადოება ხელისუფლებაზე გამარჯვების კონტექსტში განიხილავდა: გაჩეჩილაძემ კი არ მოუგო სააკაშვილს, არამედ გაჩეჩილაძემ და ოპოზიციამ თბილისი მოუგო ხელისუფლებას.
თუკი ოპოზიცია საზოგადოებას დაარწმუნებს, რომ მომავალი ადგილობრივი არჩევნები იქნება ბრძოლა სტრატეგიული სიმაღლეების დასაკავებლად, მაშინ მისი გამარჯვების შანსებიც იარსებებს. ხოლო, თუ ამას ვერ მოახერხებს, მაშინ შესაძლებელია, ოპოზიციურად განწყობილი ამომრჩეველი არჩევნებზე არ მივიდეს.
ხელისუფლება თავის მხარდამჭერებს და მათ, ვისზეც გავლენა აქვს, აუცილებლად მიიყვანს არჩევნებზე. მაგრამ დარჩენილი 70% მივა? თუ მივა, ოპოზიცია მოიგებს. მაგრამ ის არჩევნებზე რომ მივიდეს, ამისთვის მხოლოდ კანალიზაციის საკითხებზე, მხოლოდ ასფალტის დაგებაზე, ლიფტებზე საუბარი საკმარისი არ არის. ისინი კი სწორედ ამაზე ლაპარაკობენ. თბილისში ამომრჩეველს, რა თქმა უნდა, სურს, რომ ჰქონდეს ლიფტიც, წყალიც - ყველაფერი,  მაგრამ ის ამაში გამოსავალს ვერ ხედავს. იმ ხალხის ძირითადი პრობლემა, ვინც რუსთაველზე იდგა სამი თვის განმავლობში (ვინც პოლიტიკურ ამინდს ქმნის), ლიფტი არ არის. ის გამოსავალს ხელისუფლების შეცვლაში ხედავს.
თუ ოპოზიცია შეძლებს და ამ ხალხს დაარწმუნებს, რომ მისი ხელისუფლებაში მოსვლა მხოლოდ ლიფტების გაკეთებას და ფულის მიზნობრივად ხარჯვას არ უნდა დაუკავშიროს, მაშინ იგი არჩევნებზე მივა. ჩემი დაკვირვებით, ჯერჯერობით ისინი არჩევნებში მისვლისგან თავს იკავებენ.
არის კიდევ ერთი მნიშვნელოვანი ფაქტორი: სამწუხაროდ, ჯერჯერობით ადგილობრივი თვითმმართველობის არჩევნებთან დაკავშირებით რატომღაც მხოლოდ თბილისზე ხდება კონცენტრირება. რეგიონებზე არავინ საუბრობს.
- ალიანსი არ მალავს, რომ რეგიონებში მნიშვნელოვანი პოზიციები ხელისუფლებას აქვს. შესაბამისად, მას იქ გამარჯვების რეალური შანსი აქვს. გარდა ამისა, ოპოზიციურ ძალებს აქვთ კიდევ ერთი არგუმენტი, რომელიც თბილისზე კონცენტრირებას უკავშირდება: ისინი ამბობენ, რომ თბილისი არის ეპიცენტრი პოლიტიკური გამარჯვების მისაღწევად. ისინი ამბობენ, რომ ეს გზა აპრობირებულია.
- არასდროს, განსაკუთრებით - პოლიტიკაში, სცენარი არ მეორდება. დღეს პოლიტიკაში სხვა ვითარებაა.
რაც შეეხება ოპოზიციის თბილისზე სწორებას: ეს, სამწუხაროდ, დაახლოებით იმ ტენდენციის გაგრძელებაა, რომელიც გაზაფხულის აქციების დროს არსებობდა: როცა ოპოზიცია აცხადებდა, რომ სწორედ თბილისის პროტესტს ჰქონდა გადამწყვეტი მნიშვნელობა. როცა ამას ამბობ, გაგიჭირდება ამომრჩევლის დარწმუნება იმაში, რომ შენ კანალიზაციისთვის კი არა, სტრატეგიული სიმაღლეების დაკავებისთვის იბრძვი. სხვათა შორის, თავის დროზე, სააკაშვილმა სწორედ იმაში დაარწმუნა ხალხი, რომ ის თბილისის საკრებულოს თავმჯდომარეობისთვის კი არა, შევარდნაძის წინააღმდეგ იბრძოდა.
ვფიქრობ, რომ თუ არ წავლენ იმ მიმართულებით, რაზეც ზემოთ ვისაუბრე, მაშინ ალიანსსაც და ზოგადად, ოპოზიციასაც არჩევნებში გამარჯვება გაუჭირდება. ხალხის მიყვანა გაუჭირდებათ. ან, თბილისში თუ გაიმარჯვებენ, ამით თბილისი ოაზისი გახდება?
- ალიანსის ლიდერები ამბობენ, თუკი თბილისის არჩევნებში გავიმარჯვებთ, მეორე დღეს სრულიად სხვა ქვეყანაში ვიცხოვრებთო.
- ეს ზღაპარია.
- ალიანსს აქვს ერთი სერიოზული პრობლემა: მან დანარჩენ ოპოზიციურ ძალებთან პოლიტიკურ შეთანხმებას უნდა მიაღწიოს, რათა საერთო ოპოზციურ კანდიდატად ალასანია დასახელდეს. თქვენი აზრით, ოპოზიციაში შექმნილი განწყობების გათვალისწინებით, ამ შეთანხმების მიღწევა შესაძლებელია?
- ითქვა, რომ ამასთან დაკავშირებით ოპოზიციაში რაღაც საუბრები მიმდინარეობს, მაგრამ ჯერჯერობით შეთანხმების მიღწევაზე საუბარი ძალიან რთულია.
პრაიმერის იდეა კი ისეთ საფრთხეებს შეიცავს, რომ ვინმე ამას თუ ვერ ხვდება, უკაცრავად, მაგრამ მან პოლიტიკას თავი უნდა დაანებოს.
თუკი ოპოზიციას საერთო კანდიდატი ეყოლება, რა თქმა უნდა, არჩევნებში ის გაიმარჯვებს, მაგრამ პრობლემას ქმნის ის, რომ ოპოზიციაში ამოცანა მკაფიოდ ჩამოყალიბებული არ არის. ეს უშლის ხელს საერთო კანდიდატის შერჩევასაც. ამასთანავე: პრობლემას ქმნის თბილისში ჩაკეტვა.
- თქვენი აზრით, ახლა რეგიონებში რომ გავიდეს რომელიმე ოპოზიციური ძალა, მოახერხებს იქ ხალხის დარწმუნებას მისი პოზიციების, მისი კანდიდატის სასარგებლოდ?
- 2007 წლიდან მოყოლებული, ოპოზიციამ თავისი რესურსი თბილისს შეალია. მან ეს რესურსი არასწორად დახარჯა.
რადგან სცენარის გამეორებაზეა საუბარი, ისიც გაიხსენეთ, როგორ ხდებოდა რეგიონების შემზადება შევარდნაძის დროს - როდესაც რეპრესიული აპარატი, დღევანდელთან შედარებით, გაცილებით "რბილი" იყო. აი, ამ სივრცის გარღვევას რეგიონი თავისი ძალებით ვერ ახერხებს. ამიტომ 26 მაისს პატრიარქთან კი არა, რეგიონებში უნდა წასულიყვნენ.
არ აქვს მნიშვნელობა, რეგიონში რამდენად ძლიერია ხელისუფლება. უნდა იჭიდაო ყველგან თანაბრად - იმ რესურსით, რაც გაქვს. და ეს აუცილებლად მოიტანს შედეგს.
როდესაც ადგილობრივი არჩევნების დანიშვნაზე იყო საუბარი, სალომე ზურაბიშვილმა თქვა: ადგილობრივ არჩევნებში ჩვენი მონაწილეობა ჩვენი მომავალი ლეგიტიმურობის საფუძველიაო. იმისათვის, რომ სააკაშვილის ხელისუფლების უმტკივნეულოდ შეცვლაში დასავლეთმა აქტიური მონაწილეობა მიიღოს, ის, სულ მცირე, იმაში უნდა იყოს დარწმუნებული, რომ ამაზე უარესი არ მოვა. და ჩვენ ვართ ამაში დარწმუნებული? გვარწმუნებს ამაში ოპოზიცია? "ვარდების რევოლუციის" ლეგიტიმურობა დასავლეთმა ცნო. თუ ხვალ აუცილებელი გახდება, რომ ისევ რევოლუცია მოხდეს, ამისთვის დღეს უნდა მომზადდეს საფუძველი დასავლეთის მიერ მისი ლეგიტიმურად ცნობისთვის.
- თქვენ ამბობთ, რომ რევოლუციაზეც უნდა ვიფიქროთ?
- მე საკითხს ვსვამ ასე: თუ სხვა გზა არ იქნება და საზოგადოება გადაწყვეტს, რომ კიდევ ერთი გადატრიალება მოახდინოს, ჩნდება პრობლემა: მიიღებს ამას დასავლეთი თუ არა? აი, ამ ლეგიტიმაციისთვის უნდა მომზადდეს დღეს ნიადაგი.
- მიგაჩნიათ, რომ ამისთვის ალიანსის ქმედებები საკმარისი არ არის?
- რა თქმა უნდა, არ არის საკმარისი. მხოლოდ თბილისზე კონცენტრირება, ცხადია, არ არის საკმარისი.
თუკი ოპოზიცია ამ არჩევნებში ათ-თხუთმეტ ათას ადამიანს შეამზადებს რაიონებში საბრძოლველად, ეს იქ არსებულ წნეხს გაარღვევს. ძალიან მნიშვნელოვანია ისიც, როცა რეგიონებში, ადგილობრივ არჩევნებში მონაწილეებს პირადად ემუქრებათ არჩევნების გაყალბების საფრთხე. ასეთ შემთხვევაში, ამ პროცესის მიმართ მათი ინტერესი ძალიან მაღალია. აი, ასეთი ფაქტორები შექმნის ქვეყანაში (და არამხოლოდ თბილისში) შესაბამისი პოლიტიკური ვითარების საფუძველს. ხოლო იმ პოლიტიკურ სუბიექტებს, რომლებიც ამ პერსპექტივას ეჭვის თვალით უყურებენ, მინდა ვუთხრა, რომ:
კი, ბატონო, როგორც პოლიტიკურმა ძალებმა, გამოხატონ თავისი პოზიცია და თქვან, რომ არჩევნებში მონაწილეობას არ იღებენ, მაგრამ მათ შეუძლიათ, თავიანთი წარმომადგენლები საარჩევნო კანდიდატებად წარადგინონ და ასე დაეხმარონ კოლეგებს ოპოზიციიდან.
ვთქვათ, "ფორუმი" აცხადებს, რომ ის არჩევნებში მონაწილეობას არ მიიღებს. ეს პოლიტიკური გაცნხადებაა. ასევე, პოლიტიკურია მისი განცხადება დაუმორჩილებლობასთან დაკავშირებით. ამასთან, "ფორუმი" ამბობს, რომ ის ხელს არ შეუშლის არჩევნებში მონაწილე პარტიებს. ხელს რომ არ შეუშლის, ეს ცოტაა. რესურსი უნდა მიახმაროს. ეს რესურსი კი "შავ მუშას" ნამდვილად არ ნიშნავს.
- კონკრეტულად, როგორ შეიძლება მიეხმაროს?
- არ ვიცი, ალიანსს რა რესურსი აქვს, მაგრამ "ფორუმში" თუ ნათელაშვილთან ალბათ არიან ადამიანები, რომლებსაც თბილისის კონკრეტულ უბნებში მაჟორიტარის მანდატის მოპოვების უფრო მაღალი შანსი აქვთ, ვიდრე მათ კოლეგას ალიანსიდან. იყარონ კენჭი! რატომ არის ეს პრობლემა? ჩემთვის ეს უკეთესი არგუმენტი იქნება, ვიდრე ის, რომ არჩევნებისგან გამიჯნულმა ოპოზიციურმა ძალებმა ხელები დაიბანონ, ფეხი ფეხზე გადაიდონ და უყურონ, თუ როგორ მარცხდებიან მათი კოლეგები ოპოზიციიდან.

მიცვალებული ადგა?

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"
14 დეკემბერი, 2009


აი, ამ ავტობანით, ამ "ფორმულა 3-ით" და ამ ილორის ჯვრით, პატრიარქმა რომ მაჩუქა, როგორი წინააღმდეგობაც უნდა მქონდეს, აფხაზეთში მაინც ჩავალო...
დღეიდან ჩემს ნაცვლად მანანა მანჯგალაძე ილაპარაკებსო... მაგრამ სწორედ იმ დღიდან ისე დაიქოქა...
"მე ვარ ის მიწისმთხრელი, ვინც იცის, მიწის ქვეშ რა არის, ეს ყველაფერი კი, უცებ ამოვა და გაიფურჩქნება!"
"მეზობელი ქვეყნის ყოვლისშემძლე მეთაურმა თავისი პრესკონფერენციის ყველაზე დიდი ნაწილი მიუძღვნა ჩემს ჰალსტუხს და ჩემ მიერ ჰალსტუხის მიმართ განხორცილებულ გარკვეულ ქმედებებს. როცა ტელეკომპანია "მაესტრო" აკეთებს ამას, გასაგებია - "მაესტროა" და სხვა საქმე არ აქვს. მაგრამ როცა ამხელა ქვეყნის "დიდ მეფეს" სხვა არაფერზე აქვს სალაპარაკო, გარდა პატარა მეზობელი სახელმწიფოსი და მისი მეთაურის ჰალსტუხისა, ეს უკვე ნიშნავს, რომ ჩვენ მივაღწიეთ წარმატებას"...
და ის როგორ იყო? გველეშაპის საცეცებიო, გველეშაპის თვალიო...
საგაზაფხულო თავშესაფრიდან გამოსული მიხეილ სააკაშვილი, ახლა, როცა შინ დარჩენა უწევს, რუკასთან დგება და საჩვენებელი ჯოხით მანევრირებს ქაღალდზე დატეულ მსოფლიოში.
შინ კი... ამას წინათ სადღაც ამოვიკითხე: ტელეკომპანია "კავკასიის" საინფორმაციო გადაცემის ყოფილ წამყვანს - ლიკა ნაღებაშვილს (რომელიც სულ ახლახან პაატა დავითაიას პოლიტიკურ პარტიაში გადავიდა), როგორც ჩანს, მერობა სურს.
ოპოზიციის ერთი ნაწილი შიდაოპოზიციური პრაიმერის ხიბლით არის შეპყრობილი და ამით, მეორე ნაწილს, შეიძლება ითქვას, კრიჭაში უდგას.
ამ ფონზე კი, სააკაშვილს სუნთქვა აუჩქარდა, იმდენს დარბის 30%-იანი ბედნიერების მოსაპოვებლად.
*     *     *
იმ ეზოში, რომელიც სულ ცოტა ხნის წინ ბაჭიებითა და მათი საკვებით იყო მოფენილი, ახლა სხვა რეალობაა: იქ ტოლერანტობის ქანდაკება დგას. და, სხვათა შორის, კათალიკოს-პატრიარქს ერგო პატივი ქვეყნის პრიზედენტისგან, პირველად სწორედ მას დაეჭირა თითი ქანდაკების გასანათებელ ღილაკზე.
*     *     *
მიცვალებული ადგა?

მდუმარე ავტორიტეტი

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"
14 დეკემბერი, 2009


ბექა მინდიაშვილი: "საქართველოს კათოლიკოს-პატრიარქი მიიჩნევს, რომ ეკლესიის საზღვრები ემთხვევა საქართველოს კულტურულ, საზოგადოებრივ და პოლიტიკურ საზღვრებს"
"რა ურთიერთკავშირი არსებობდა საქართველოს საპატრიარქოსა და საბჭოთა სახელმწიფო უშიშროების კომიტეტს შორის? პირადად თქვენ, თანამშრომლობდით თუ არა საბჭოთა სუკ-თან? რა გაკავშირებდათ სუკ-ის პოლკოვნიკებთან - გუნიავასთან და რატი ტატიშვილთან?
მართლაც ითამაშა თუ არა გადამწყვეტი როლი საბჭოთა ხელისუფლებამ თქვენს პატრიარქად არჩევაში, როგორც ეს ე. შევარდნაძემ განაცხადა? დაგეხმარათ თუ არა საბჭოთა ხელისუფლება თქვენი კონკურენტის, მიტროპოლიტ გაიოზ კერატიშვილის ჩამოცილებაში? რატომ აგზავნიდით მის სასამართლო პროცესზე საეკლესიო იერარქიებს ბრალდების დასამძიმებლად?
რატომ არ დაიცავით 1983 წელს ე.წ. "თვითმფრინავის საქმეზე" დახვრეტილი უდანაშაულო მღვდელმონაზონი თეოდორე ჩიხლაძე? უფრო მეტიც, რატომ მოუწოდეთ მისი დასჯისკენ საქართველოს საბჭოთა ტელევიზიის ეთერით?
რა მიზანს ემსახურება საქართველოს ეკლესიის იერარქების გახშირებული შეხვედრები რუსეთის ხელისუფლების წარმომადგენლებთან? რატომ მონაწილეობდა საქართველოს ეკლესია კრემლის ფონდის, "მართლმადიდებელ ხალხთა ერთობის" მიერ ქალაქ ბეთლემში მოწყობილ ღონისძიებაში, სადაც მხარი დაუჭირეს ექსტრემისტულ ორგანიზაცია "ჰამასს"?
ქვეყანაში არსებული ეკონომიკური სიტუაციის გათვალისწინებით, რატომ იღებთ სახელმწიფოს მიერ თქვენი დაბადების დღის აღსანიშნავად 500 000 ლარს? როგორია თქვენი პოზიცია სახელმწიფოს მიერ საბიუჯეტო სახსრებიდან საპატრიარქოსთვის მრავალი მილიონი ლარის გამოყოფის თაობაზე (25 მილიონი - 2009 წელს)? გამართლებულად მიგაჩნიათ თუ არა ქართველი ეპისკოპოსების მიერ ხელისუფლებისგან ძვირადღირებული ავტომანქანებისა და სხვა ძვირადღირებული საჩუქრების მიღება? რატომ იღებდით და იღებთ შემოწირულობებს ეკლესიების ასაშენებლად კრიმინალური ავტორიტეტებისა და კორუმპირებული ჩინოვნიკებისგან?
რატომ არ მიიღეთ შესაბამისი ზომები, როდესაც, სარგებლობდნენ რა ეკლესიის გადასახადებისგან გათავისუფლებით, საპატრიარქოს საგარეო-ეკონომიკურ დეპარტამენტს, საპატრიარქოს ორგანიზაციებს - "კანდელს", "შემწეს", ბათუმის მიტროპოლიტ დიმიტრი შიოლაშვილს და მარგვეთის ეპარქიას, რეალიზაციის მიზნით, თურქეთიდან შემოჰქონდათ დიდი რაოდენობით სიგარეტი, ბენზინი, ლუდი, ღვინო, "ფანტა", ცემენტი, სპირტი, ქათამი, შამპანური, მაცივრები, მარგარინი, მტვერსასრუტები და ძეხვი, ხოლო საქართველოდან გაჰქონდათ ჯართი, შავი ლითონი, მანდარინი, ალუმინის ზოდები, რელსები და ა.შ.?"
ეს არის ერთი ნაწილი იმ კითხვებისა, რომლებითაც რამდენიმე დღის წინ მოქალაქეთა ერთმა ჯგუფმა საქართველოს კათოლიკოს-პატრიარქს მიმართა.
ეკლესიასთან ურთიერთობის კონტექსტშივე, მათ კონკრეტული კითხვებით მიმართეს ხელისუფლებასაც.
"მთელი კვირა" ესაუბრა თეოლოგ ბექა მინდიაშვილს, რომელიც ერთ-ერთია აღნიშნულ კითხვებზე ხელმომწერთა შორის.
- ჩვენ საზოგადოებაში, მართლაც, არსებობს ერთგვარი აკრძალვა, რომელიც ეკლესიის, საპატრიარქოს მიმართ კრიტიკული პოზიციის გამოხატვას, ან თუნდაც, მისთვის შეკითხვების დასმას უკავშირდება. მაგრამ თავისთავად, საინტერესოა ისიც, რომ თქვენ და ვასილ კობახიძე ხელს აწერთ შეკითხვებს, რომელზეც ხელს, ასევე, მაგალითად, თეა თუთბერიძე აწერს. ამას რით ახსნით?
- ამ შეკითხვების დასმით საზოგადოების გარკვეული ნაწილი ცდილობს, ის აკრძალვა მოარყიოს, რაც თქვენც ახსენეთ. შეკითხვებს ორასზე მეტი ადამიანი აწერს ხელს. მათგან, მაქსიმუმ, ხუთ-ათ ადამიანს ვიცნობ. ხელის მომწერთა შორის არიან ხელისუფლების მიმართ კეთილგანწყობილი ადამიანებიც და ოპოზიციის მომხრეებიც. ასე რომ, ეს არ არის რომელიმე კონკრეტული ჯგუფის ინტერესი. ჩვენ მიერ პატრიარქისა და ხელისუფლების მისამართით დასმული შეკითხვები იმაზე მიუთითებს, რომ ასეთ საკითხებზე დისკუსიებისთვის ჩვენს ქვეყანაში სივრცე მთლიანად დახშულია. ჩემი აზრით, სწორედ ამის გამო, ბოლო პერიოდში პროტესტი გაძლიერდა. დისკუსიის წამოწყებას განსაკუთრებით შეუწყო ხელი ცენზურისგან დამოუკიდებელმა ინტერნეტსივრცემ. თუმცა, არსებულ კითხვებზე პასუხის გაცემა ადვილი არ იქნება: ამით ხელისუფლება დაინტერესებული არ არის, და, მით უმეტეს, არ არის დაინტერესებული ოპოზიცია - ის გაცილებით უფრო მეტად ცდილობს, პატრიარქის მხარდაჭერა მოიპოვოს.
- მიგაჩნიათ, რომ ეს პოლიტიკური ინტერესია?
- რა თქმა უნდა! ეს გამოვლინდა 26 მაისსაც - როცა მთელი ოპოზიციური პოლიტიკური სპექტრი ეახლა პატრიარქს რევოლუციაზე კურთხევის მისაღებად.
ჩვენ მიერ დასმული შეკითხვები, ალბათ, რიტორიკულია. ეკლესიას ჩვენს საზოგადოებაში უპირობო ავტორიტეტი აქვს, მაგრამ ის არ მეტყველებს; არ სცემს პასუხს მისთვის დასმულ კითხვებზე. საქართველოში ეკლესიის ძალაუფლება დუმილის ძალაუფლებაა. ჩვენ, საზოგადოებამ უნდა მოვახერხოთ, ავამეტყველოთ ეს ავტორიტეტი. დემოკრატიულ სივრცეში მდუმარე ავტორიტეტები არ არსებობენ. დემოკრატიულ სივრცეში არ არსებობენ უპირობო ავტორიტეტები. ეკლესია თავს ეროვნული იდენტობის საძირკვლად, სახელმწიფოებრიობის საძირკვლად აცხადებს. სწორედ ამის გამო, ჩვენი საზოგადოება იმსახურებს, რომ ეკლესია ჩვენგან რკინის ფარდით გამიჯნული არ იყოს; უნდა მივაღწიოთ იმას, რომ ეკლესია ალაპარაკდეს ამ ინსტიტუციაში არსებულ პრობლემებზე. ძალიან ბევრმა ადამიანმა იცის, რომ ეს პრობლემები არსებობს; რომ არსებობს პრობლემები სახელმწიფოსა და ეკლესიის, საზოგადოებისა და ეკლესიის, კულტურისა და ეკლესიის ურთიერთმიმართების თვალსაზრისით.
- თქვენ მიერ პატრიარქისთვის დასმული შეკითხვები რუსეთისა და საქართველოს მართლმადიდებელი ეკლესიების დღევანდელ ურთიერთობებსაც ეხება. ამ ურთიერთობაში კონკრეტულად რა საეჭვო კავშირებს ხედავთ?
- საპატრიარქო აცხადებს, რომ არ შეიძლება, ერთმორწმუნე ერებს შორის ასეთი დაპირისპირება არსებობდეს. მაგრამ ჩნდება კითხვა: აფხაზებიც და ოსებიც (ყოველ შემთხვვევაში, მათი დიდი ნაწილი) მართლმადიდებლები არიან. გაგახსენებთ: 1991 წელს - მაშინ, როდესაც საქართველოს ფაქტობრივად მთელ ტერიტორიაზე იდევნებოდნენ ოსი ეროვნების მოქალაქეები, ამ სამარცხვინო პროცესის წინააღმდეგ პატრიარქს, საპატრიარქოს ხმა არ აღუმაღლებიათ.
მაშინ კი, როცა აფხაზეთში ვითარება მწვავდებოდა, პატრიარქის ოფიციალური ბრძანებით, ყველა ქართველის მკვლელი წყევლის წიგნში შეიტანეს. ამით ის ძალადობას ეწინააღმდეგებოდა, მაგრამ მნიშვნელოვანია, რომ მან მოძალადეები ეთნიკურად გამიჯნა. ისედაც დაძაბული ურთიერთობების ფონზე, პატრიარქის ეს ნაბიჯი ძალიან ნეგატიურად აღიქვეს ოსებმა და აფხაზებმა, და ეს გახდა ერთ-ერთი მიზეზი იმისა, რის გამოც 1991 წელს აფხაზეთში ჩასულ პატრიარქს ძალზე ცივი დახვედრა მოუწყვეს.
ამ ფონზე ძალიან დამაფიქრებელია, რატომ იჩენს პატრიარქი ასეთ აქტიურობას მართლმადიდებლურ რუსეთთან ურთიერთობის დასარეგულირებლად (როგორც ამას თავად აცხადებს).
- თქვენ ამაში რა კონკრეტულ ინტერესს ხედავთ?
- ვფიქრობ, რუსეთი დაინტერესებულია, დამარცხებული საქართველო, ასე ვთქვათ, სამშვიდობო დიალოგში ჩააბას და მსოფლიოს მიანიშნოს: "მართლმადიდებელი ერები დასავლეთის ჩარევის გარეშე მოვაგვარებთ ურთიერთობას. ამისთვის კი ჩვენ პროცეში ორი უდიდესი ავტორიტეტი ჩავრთეთ: რუსეთისა და საქართველოს  პატრიარქები".
თუმცა, ისტორიული წინაპირობებიც არსებობს: პატრიარქმა კირილემაც და პატრიარქმა ილია მეორემაც საეკლესიო კარიერა საბჭოთა პერიოდში გაიკეთეს. ცნობილია, რომ პატრიარქი კირილე საბჭოთა სუკ-თან თანამშრომლობდა. ჩნდება საფუძვლიანი ეჭვი, რომ საქართველოს კათოლიკოს-პატრიარქიც, ასევე, თანამშრომლობდა სუკ-თან. სხვა გზა იმ პერიოდში ეკლესიაში არ არსებობდა. ასეთი გამოცდილება არსებობს საბჭოთა კავშირის, აღმოსავლეთ ევროპის ყველა ეკლესიაში.
- მაგრამ თქვენ შესაბამისი დოკუმენტაცია არ წარმოგიდგენიათ.
- აქ დოკუმენტაციაზე საუბარი არ არის. ორიოდე წლის წინ, პოლონეთის კარდინალის არჩევნებისას, ცნობილი გახდა, რომ ამ წოდების ერთ-ერთი ყველაზე რეალური კანდიდატი საბჭოთა სპეცსამსახურებთან თანამშრომლობდა. ამის გამო მისი კანდიდატურის განხილვა მაშინვე მოიხსნა. ხოლო რუმინეთის პატრიარქმა, 1997 წელს, განაცხადა, რომ ის სპეცსამსახურებთან თანამშრომლობდა და ბოდიშს იხდიდა ამის გამო. ვინაიდან ეს მან ძალიან გულწრფელად თქვა, ხალხმა, შეიძლება ითქვას, აპატია.
რაც შეეხება საქართველოს მაგალითს: 1993 წელს, გაზეთ "იბერია-სპექტრში" (რედაქტორი გახლდათ ირაკლი გოცირიძე - ცნობილი პუბლიცისტი, რომელიც გამსახურდიას ემხრობოდა) გამოქვეყნდა რამდენიმე დოსიე. ერთ-ერთი იყო დოსიე კათოლიკოს-პატრიარქისა, სადაც  მისი ზედწოდება "ივერიელი" იყო. ამ დოსიეების ავთენტურობის დადგენა, რა თქმა უნდა, ძნელია. საპატრიარქო, ცხადია, "კაგებესთან" კავშირებზე არ საუბრობს. თუმცა, იქიდან გამომდინარე, რომ ეს რეალობა არსებობდა ყველა საბჭოთა ქვეყანაში, დიდია ალბათობა იმისა, რომ ეს რეალობა საქართველოშიც ყოფილიყო. ეს შეიძლება იყოს ერთი მიზეზი იმ თბილი ურთიერთობისა, რომელიც დღეს რუსეთისა და საქართველოს საპატრიარქოებს შორის არსებობს. ჩვენ არ ვიცით, დღეს რა ანგარიშვალდებულებებია დარჩენილი. ამიტომ, უბრალოდ, კითხვას ვსვამთ.
ძალიან საინტერესოა, რომ რუსეთი ლეგიტიმურად არ მიიჩნევს საქართველოს ხელისუფლებას; რუსეთის პრეზიდენტი აცხადებს, რომ საქართველოს პრეზიდენტი პოლიტიკური გვამია. და ის არამარტო საზოგადოებრივ, არამედ პოლიტიკურ სფეროშიც ავტორიტეტულ ფიგურად განიხილავს საქართველოს კათოლიკოს-პატრიარქს. ამ გათვლაში ის გარკვეულწილად პრაგმატულიც არის, ვინაიდან საქართველოს კათოლიკოს-პატრიარქს უდიდესი გავლენა აქვს მოსახლეობაზე; შესაბამისად, რუსეთი ცდილობს, საქართველოში თავისი გავლენის გასაძლიერებლად ადგილობრივი ეკლესია ჩააბას.
მიმაჩნია, რომ ეს ურთიერთობები საქართველოში ლიბერალური დემოკრატიის განვითარებას მნიშვნელოვნად შეუშლის ხელს, ვინაიდან რუსეთიც და რუსული ეკლესიაც მთლიანად არის გაჟღენთილი ევრაზიულობის ცნობილი იდეოლოგიით. ევრაზიულ კონტურებში კი (რომელშიც რუსეთი თავისი გავლენის ქვეშ, რასაკვირველია, საქართველოს მოიაზრებს) ისლამურ სამყაროსთან გაცილებით მეტი სიახლოვეა, ვიდრე დასავლურთან, ქრისტიანულთან.
ძალიან მნიშვნელოვან ფაქტს გავიხსენებ: 1997 წელს საქართველოს მართლმადიდებელმა ეკლესიამ დატოვა ევროპის ეკლესიათა კონფერენცია და მსოფლიო ეკუმენური საბჭოები (ეს არის ყველაზე წარმომადგენლობითი ფორუმები, რომლის აქტიური მონაწილეები მხოლოდ ქრისტიანული ეკლესიები არიან). 2004 წელს კი საქართველოს საპატრიარქო დსთ-ს რელიგიათა საბჭოში გაწევრიანდა. ამ საბჭოში რუსულმა ეკლესიამ მონაწილეობის მიღების შესაძლებლობა არ მისცა კათოლიკურ და პროტესტანტულ ეკლესიებს, რადგან შეიძლებოდა, ისინი რაღაცნაირად დასავლეთთან ყოფილიყვნენ დაკავშირებულნი. დსთ-ს ფორუმში კი მონაწილეობენ ის ეკლესიები, რელიგიური გაერთიანებები, რომლებზეც შესაძლებელია რუსული გავლენა ვრცელდებოდეს.
რუსეთთან ურთიერთობის კონტექსტში ნიშანდობლივია ისიც, რომ საქართველოს საპატრიარქოს ეგიდით გამომავალი საეკლესიო მედია გაჟღენთილია პრორუსული პროპაგანდით და მკაფიოდ იგრძნობა ანტიდასავლური დისკურსი. ეს სულისკვეთება პატრიარქის ქადაგებებსა და ეპისტოლეებში თვალშისაცემია.
ჩვენ ვსვამთ კითხვას: რატომ არ გაემიჯნა პატრიარქი, მაგალითად, გაზეთ "ქვაკუთხედში" (იგი გამოდის ერთ-ერთი ყველაზე გავლენიანი მიტროპოლიტის, იობ აქიაშვილის ლოცვა-კურთხევით) დაბეჭდილ სარედაქციო წერილს, სადაც გამოთქმული იყო შეხედულება, რომ ბომბები, რომლებიც საქართველოს მიწაზე ჩამოვარდა, იყო ღვთის მიერ ნაკურთხი, და ის ბლოკ-პოსტები იყო ბლოკ-პოსტები, რომლებმაც ხელი შეუწყო მართლმადიდებლურ რუსეთთან დაახლოებას და რომლებმაც საქართველო დასავლეთისგან გამიჯნა.
ასევე, ძალიან დამაფიქრებელია ის გარემოებაც, რომ საპატრიარქოს არანაირი განცხადება არ გაუკეთებია ტირძნისელი ბავშვების გათავისუფლების თაობაზე.
- მაგრამ აგვისტოს ომის პერიოდი გაიხსენეთ: მაშინ, როდესაც საქართველოს ხელისუფლებამ ვერ მიაღწია იმას, რომ რუსეთს სამშვიდობო დერეფანი გაეხსნა, კონფლიქტის ზონაში სწორედ კათოლიკოს-პატრიარქი შევიდა.
- ეს რუსული პროპაგანდის ნაწილი იყო – სწორედ ეკლესიის გავლენის გაძლიერებისკენ მიმართული.
- ამით რისი თქმა გინდათ?
- ამით იმის თქმა მინდა, რომ მაშინ, როდესაც არც "წითელ ჯვარს", საერთოდ, არც ერთ უფლებების დამცველ დასავლურ ორგანიზაციას კონფლიქტის ტერიტორიაზე მოხვედრის საშუალებას არ აძლევდნენ, ამის შესაძლებლობა მხოლოდ საქართველოს მართლმადიდებელ ეკლესიას მიეცა. ცხადია, ეკლესიის მიერ კონფლიქტის ზონიდან დაჭრილების, ტყვეების გამოყვანა, მიცვალებულების გადმოსვენება ერთმნიშვნელოვნად დადებითი მოვლენა იყო. მაგრამ ეს რუსეთმა პროპაგანდისთვის გამოიყენა.
- თქვენ ამბობთ, რომ კონფლიქტის ზონაში შესვლა იყო ნებადართული რუსეთის მხრიდან?
- რა თქმა უნდა! საქართველოს კათოლიკოს-პატრიარქმა რუსეთის ეკლესიას მისწერა თხოვნის წერილი იმის თაობაზე, რომ რუსეთის ხელისუფლებას იქ შესვლის ნება დაერთო. ამით კი მათი ერთგვარი ლეგიტიმაციაც მოახდინა.
- მაგრამ სხვა გზა, თქვენი აზრით, არსებობდა? თქვენ ფიქრობთ, რომ ეს დასაძრახი ნაბიჯია?
- ვფიქრობ, რომ რუსეთის ხელისუფლებას პირველ რიგში უნდა შეეშვა უფლებადაცვითი ორგანიზაციები და "წითელი ჯვარი". ვიმეორებ: ეკლესიის მხრიდან აღნიშნული ქმედება, რა თქმა უნდა, დადებითი მნიშვნელობისაა, მაგრამ ეს რუსეთმა თავისი პროპაგანდისთვის გამოიყენა. დღეს საქართველოსთან მიმართებით რუსეთის პოლიტიკა ერთგვარად ეკლესიის ქოლგის ქვეშ თანამშრომლობაზე კონცენტრირდება. ამ ქოლგის ქვეშ კი ის ჯგუფები განიხილება, რომლებიც გარკვეულწილად კომუნისტური მემკვიდრეობის ტვირთით არიან დამძიმებულნი. ვგულისხმობ ინტელიგენციას, იმ ადამიანებს, რომლებსაც საშუალება ეძლევათ, საზოგადოებრივ აზრზე გავლენა მოახდინონ. ამ ქოლგის ქვეშ, რუსეთთან ამ ვითომ დიალოგში მონაწილეობის მიღების შესაძლებლობა ისეთ ადამიანებს ეძლევათ, როგორიც არის, მაგალითად, მალხაზ გულაშვილი...
როგორ შეიძლება, აღვიქვათ პატრიარქის განცხადება იმასთან დაკავშირებით, რომ რუსეთის პრეზიდენტი საქართველოს მოსახლეობის მიმართ კეთილგანწყობილია? ეს უკვე გაურკვევლობაც არ არის. ეს პოზიციის პირდაპირ გამოხატვაა.
- და არ შეიძლება, ეს განცხადება დიპლომატიის კონტექსტში განიხილებოდეს?
- ვფიქრობ, რომ დიპლომატიით დაკავებულნი უნდა იყვნენ დიპლომატები.
იმ ფაქტორების გათვალისწინებით, რაზეც ზემოთ ვისაუბრე, მიმაჩნია: რუსეთ-საქართველოს ეკლესიათა (პირობითად) ურთიერთობა იქნება კიდევ ერთი ბარიერი საქართველოს დასავლეთთან ინტეგრაციისთვის, ვინაიდან ეკლესიას საზოგადოებაზე ძალიან დიდი გავლენა აქვს. თავის მხრივ, ეს გავლენა არ არის დაკავშირებული მის მორალურ მხარესთან; იგი  დაკავშირებულია ადამიანების მითოლოგიზებულ, საკრალიზებულ წარმოდგენებთან.
საბჭოთა პერიოდში ეკლესიის როლი მინიმალიზებული იყო. მას ჰქონდა თავისი ნიშა: ის ცდილობდა, საზოგადოებისთვის ნაციონალიზმის პროექტი მიეწოდებინა.
90-იან წლებში ნაციონალისტურ დისკურსში ეკლესიას ეროვნულმა მოძრაობამ აჯობა. ხოლო მას შემდეგ, რაც "ნაციონალურმა მოძრაობამ" ნაციონალისტური რიტორიკა გააძლიერა, ნაციონალიზმი ეკლესიაშიც ძლიერდება. ეს კი გულისხმობს ნეგატიურ დამოკიდებულებას სხვა ეთნოსისა და განსხვავებული რელიგიური მრწამსის მქონე ადამიანების მიმართ. ამ აზრის ჩამოყალიბებაში მნიშვნელოვან როლს ასრულებს პატრიარქიც.
- ამის დასამტკიცებლად კონკრეტული მაგალითები გაქვთ?
- 1991 წელს ის აცხადებდა: ნებისმიერი ქართველი, რომელიც უარყოფს მართლმადიდებლობას და მიიღებს სხვა აღმსარებლობას, იქნება გამოცხადებული არამარტო ეკლესიის მტრად, არამედ ერის მტრადაც. ფაქტობრივად, ამ ტიპის დამოკიდებულება გახდა საქართველოში რელიგიური ექსტრემიზმის გაძლიერების საფუძველი. მანამდე კი შეიძლებოდა, ქუჩაში გვენახა კრიშნაიდები, რომლებიც თავიანთ ლიტერატურას ავრცელებდნენ; სხვადასხვა აღმსარებლობის ადამიანები იკრიბებოდნენ ფილარმონიაში, კინოს სახლში, კინოთეატრ "რუსთაველში".
ახლა ეს ყველაფერი რელიგიურმა ფუნდამენტალიზმმა ჩაყლაპა. 1999 წელს, როდესაც საქართველო ევროსაბჭოში გაწევრიანდა და პარლამენტში პატრიარქი მიიწვიეს, მან მოუწოდა ხელისუფლებას, რადიკალური ზომები მიეღო რელიგიური უმცირესობების წინააღმდეგ. ის ამბობდა: "რა გახდა იეღოვას მოწმეებისა და მათი მსგავსი ორგანიზაციების შეზღუდვა მაშინ, როდესაც სომხეთი და აზერბაიჯანი ამას ძალიან კარგად ახერხებს". სომხეთსა და აზერბაიჯანში კი იმ პერიოდში იეღოვას მოწმეები და სხვა აღმსარებლობის ადამიანები ციხეში ისხდნენ!
2004 წლის შემდეგ - მას შემდეგ, რაც ბასილ მკალავიშვილი დააკავეს, ტენდენცია გარკვეულწილად შეიცვალა.
2006-2007 წლებში სამართალდამცავები ადეკვატურად რეაგირებდნენ რელიგიური ექსტრემიზმის ხასიათის დანაშაულობებზე, მაგრამ ჩემი აზრით, იმის გამო, რომ ხელისუფლებას თავისი პოლიტიკური ავტორიტეტის რყევის შეეშინდა, 2008 წლის ბოლოდან და 2009 წლიდან მოყოლებული, არც ერთ მსგავს ფაქტზე რეაგირება არ ყოფილა. ეს არის ერთ-ერთი მიზეზი იმისა, რის გამოც ახლა ამ ტიპის დანაშაულობათა რიცხვი უჩვეულოდ გაზრდილია. ნიშანდობლივია, რომ ასეთი ხასიათის ძალადობამ უფრო ორგანიზებული ხასიათი მიიღო: ორგანიზებული ჯგუფები სხვადასხვა რელიგიურ გაერთიანებებს ეჭრებიან შეხვედრის ადგილებში, იქ ასაფეთქებელ ნივთიერებებს აგდებენ, ხელყოფენ მათ მატერიალურ საკუთრებას. ეს უკვე პასუხი კი არა, იერიშია.
ბოლო პერიოდში კათოლიკური ეკლესიის წინააღმდეგ განსაკუთრებით ინტენსიური ხასიათი მიიღო "მართლმადიდებელ მშობელთა კავშირის" ქმედებებმა: მაგალითად, სამცხე-ჯავახეთში ორასამდე აქტივისტი ჩადის და ავრცელებს მოწოდებებს, ბუკლეტებს იმასთან დაკავშირებით, რომ კათოლიკეები პედოფილები არიან და ამიტომ სამცხე-ჯავახეთში მცხოვრებმა კათოლიკეებმა თავიანთი სარწმუნოება უნდა უარყონ.
- თქვენ ამბობთ, რომ ესენი საპატრიარქოს აქტივისტები არიან?
- იქიდან გამომდინარე, რომ საპატრიარქო არასდროს გამიჯვნია "მართლმადიდებელ მშობელთა კავშირს", "დავით აღმაშენებლის ორგანიზაციას", შეიძლება ითქვას, რომ ისინი საპატრიარქოს ინტერესებიდან გამომდინარე მოქმედებენ.
ასეთივე კამპანია არის წამოწყებული მუსლიმების წინააღმდეგ. სოფელ ტალავერში, სადაც მოსახლეობა მთლიანად მუსლიმურია, დღემდე დგას "მართლმადიდებელ მშობელთა კავშირის" პიკეტი, რომელიც ადგილობრივებს მეჩეთის აშენების საშუალებას არ აძლევს. უკვე ორი თვეა, იქ პოლიციის მანქანაც დგას და "მართლმადიდებელ მშობელთა კავშირის" მანქანაც.
- თქვენ საპატრიარქოს, უშუალოდ პატრიარქის მისამართით სვამთ კითხვებს, რომლებზეც საპატრიარქო პასუხის გაცემის ღირსადაც არ გთვლით. "შეკითხვების ავტორებს ჩვენ საზოგადოების ნაწილად არ მივიჩნევთ და მათ მიერ დასმულ კითხვებზე პასუხის გაცემას არ ვაპირებთ" - ასეთია საპატრიარქოს მიერ გაკეთებული განცხადების შინაარსი. თქვენ მიერ დასმული კითხვების მიუხედავად კი, ბოლო წლების განმავლობაში  ჩვენს ქვეყანაში ეკლესიის ავტორიტეტი სულ უფრო იზრდება. ამას რით ახსნით?
- გაგახსენებთ: 1991 წლის 23 დეკემბერს, როდესაც, ცნობილი მოვლენების გამო, საპატრიარქოს მოუწოდეს, თავისი პოზიცია გამოეხატა, საპატრიარქოს წარმომადგენელი - გიორგი გამრეკელი ტელევიზიის პირველი არხით გამოვიდა და განაცხადა: "ვინც მახვილს აიღებს, მახვილითვე განიგმირება". ანუ, ჩვენ ხელებს ვიბანთო.
საპატრიარქოს, უშუალოდ პატრიარქს არ დაუგმია გამსახურდიას მომხრეთა დახვრეტილი მიტინგები, "მხედრიონისა" და სხვა უკანონო ფორმირებების მიერ სამეგრელოს მოსახლეობის დარბევა.  მაშინ პატრიარქი განსაკუთრებით ხშირად ჩნდებოდა ჯაბა იოსელიანის გვერდით. ამ ყველაფერმა საპატრიარქოს ავტორიტეტი მნიშვნელოვნად დასწია. მე მახსოვს ის პერიოდი: დიდი ხანია, ეკლესიაში დავდივარ. იმ დროს ტაძარში, თუნდაც წირვაზე, ადამიანები კანტიკუნტად იდგნენ.
სწორედ იმ პერიოდში შევარდნაძეს თავისი ლეგიტიმაციის უზრუნველყოფა სჭირდებოდა. და ის ზუსტად მიხვდა, რომ ამას მხოლოდ საკრალური ავტორიტეტები შეძლებდნენ. მას იმ პერიოდში პატრიარქის მიმართ არსებული ნეგატიური საზოგადოებრივი განწყობა უნდა გაენეიტრალებინა.
1994 წელს, როდესაც პარლამენტში გარჩევები იყო დსთ-ში შესვლასთან დაკავშირებით, შევარდნაძემ განაცხადა, რომ ის უნდა გადამდგარიყო. ამ დროს "იმელის" შენობასთან პატრიარქი მივიდა და თქვა: "როგორც საქართველოს სულიერი მმართველი, ვაცხადებ, რომ თქვენ ხართ საქართველოს ხელმძღვანელი". აი, ამ კურთხევაზე იდგა შევარდნაძის ხელისუფლება. შესაბამისად, ეს ერთგვარ გარიგებად შეგვიძლია მოვიაზროთ: შევარდნაძესაც რაღაც უნდა გაეკეთებინა საპატრიარქოსთვის. ეს "რაღაც" კი კონკორდატის მომზადება იყო: შევარდნაძის ხელისუფლებამ საპატრიარქო რელიგიურ სივრცეში მონოპოლისტად აქცია.
შევარდნაძის პერიოდშივე, პრაქტიკულად მთლიანად დაიბლოკა მედია ეკლესიის კრიტიკის თვალსაზრისით; დაიწყო ეკლესიის დაფინანსება ბიუჯეტიდან თუ მის გარეშე; მიწების გადაცემა და ა.შ. როდესაც სასულიერო პირს აღარავინ აკრიტიკებს, ეკლესიის ავტორიტეტიც ბუნებრივად მატულობს. და საზოგადოებაც, რომელმაც საბჭოთა პერიოდი გამოიარა, ვინაიდან არ იცის, როგორ უნდა იაზროვნოს, რაღაც იდეოლოგიის მოლოდინშია. საბჭოთა პერიოდში ძირითად იდეოლოგიურ საკითხებს ხომ კომუნისტური პარტია წყვეტდა. და, როდესაც იდეოლოგიური ნიშა დაცარიელდა, საზოგადოებას მისი შევსების გაუცნობიერებელი მოთხოვნა გაუჩნდა. ცხადია, ასეთი იდეოლოგია პოლიტიკიდან არ წამოვიდოდა; ეს საყოველთაო იდეოლოგია უნდა ყოფილიყო. ის კი ბუნებრივად დაუკავშირდა მართლმადიდებლობას. და პატრიარქმაც დაიწყო და დღემდე გამუდმებით საუბრობს იმაზე, რომ მართლმადიდებლობა არ არის მხოლოდ რწმენა; ეს არის იდეოლოგია, რომელმაც საქართველო დასავლური კულტურის ექსპანსიისგან უნდა დაიცვას. ის მიიჩნევს, რომ ეკლესიის საზღვრები ემთხვევა საქართველოს კულტურულ, საზოგადოებრივ და პოლიტიკურ საზღვრებს.
პატრიარქმა მოახერხა, ეკლესია საქართველოში ერთგვარად უზენაესი ხელისუფალი გამხდარიყო. ის ხშირ შემთხვევაში განსაზღვრავს ამა თუ იმ პოლიტიკურ ქმედებას; პოლიტიკურ ნაბიჯებს, რომლებიც ბოლო პერიოდში შეიმჩნევა ეკონომიკურ სივრცეში; გახდა დიდი მესაკუთრე; აქტიურად არის ჩართული კულტურულ სივრცეშიც: მისი მოწოდების შედეგად იკრძალება, მაგალითად, სპექტაკლები.
დღეს ჩვენს ქვეყანაში ადამიანები აცხადებენ, რომ მათთვის სამოქალაქო კანონზე უზენაესი პატრიარქის ნება-სურვილია. მაგალითისთვის საზოგადოებრივი მაუწყებლის ბორდის წარმომდგენლების განცხადებას შეგახსენებთ, ან კიდევ - პარლამენტის წევრის, დიმიტრი ლორთქიფანიძის განცხადებას იმასთან დაკავშირებით, რომ მისთვის სჯულის კანონი უფრო მაღლა დგას, ვიდრე კანონმდებლობა. ეს თეოკრატიის ნიშნებია.
- ასეთ ვითარებას ოპოზიციური პოლიტიკური სპექტრის ცალკეული წარმომადგენლები შემდეგი არგუმენტაციით ხსნიან: საქართველო პოსტსაბჭოთა ქვეყანაა და ამიტომ, ეკლესიისა და სახელმწიფოს გამიჯვნა ჯერჯერობით დასრულებული არ არის. თქვენ იზიარებთ ამ არგუმენტს?
- აქ პოსტსაბჭოთა სინდრომზე ვერ ვისაუბრებთ. ჩემი აზრით, იმის გამო, რომ ხელისუფლება შეეცადა, ეკლესიისთვის პოლიტიკური ძალაუფლება არ გაეზიარებინა, ისინი ერთგვარად დაუპირისპირდნენ ერთმანეთს. მაგალითისთვის ერთ ფაქტს გავიხსენებ:
2006 წელს ფოთის მიტროპოლიტი გრიგოლი სამეგრელო-ზემო სვანეთის გუბერნატორისგან ითხოვდა, მის პირად ანგარიშზე ჩაერიცხა ფოთის ეკლესიის მშენებლობისთვის გამოყოფილი თანხა. მან გუბერნატორისგან უარი მიიღო. ამას მოჰყვა ასეთი შინაარსის გამოსვლები: "ეკლესიას შეურაცხყოფა მიაყენეს". შედეგად, ცხადია, ის თანხა მიტროპოლიტს ჩაერიცხა.
ასე რომ, ხელისუფლების მხრიდან იყო მცდელობები, ეკლესია ერთგვარად შემოეყვანა კანონის სივრცეში. მაგრამ ეს საპატრიარქომ მის ძალაუფლებაზე დარტყმად აღიქვა. და უკვე იმ დროს, როდესაც ხელისუფლების რეიტინგი ეცემოდა (განსაკუთრებით, ომის შემდეგ) საპატრიარქომ მთელ პოლიტიკურ სპექტრზე ფაქტობრივად აბსოლუტური ძალაუფლების მოპოვება მოახერხა. ახლა ის ხელისუფლებაზეც და ოპოზიციაზეც ერთმნიშვნელოვან ძალაუფლებას ავრცელებს.

სახელისუფლებო ორგია ერთპოლუსიან პოლიტიკურ სივრცეში

 "რეზონანსი" - "მთელი კვირა"
7 დეკემბერი, 2009


"ოპოზიციურ ფლანგზე ყველაზე ძლიერი კანდიდატურის გამოვლენა სავსებით შესაძლებელია კვალიფიციური და სანდო სოციოლოგიური გამოკითხვის გზით. არ მესმის, რა უდგას ამას წინ?
ჩვენ წინაშე ახლა ერთი ამოცანა დგას - ხალხის უდიდესმა ნაწილმა უნდა გამოკვეთოს ლიდერი, რომელიც ერთნაირად მისაღები იქნება კახელი მვენახისთვისაც და დასავლელი დიპლომატისთვისაც. როგორც კი ეს მოხდება, მიშა იმ დღეს დამთავრდება. ამაში დარწმუნებული ვარ". - "მთელ კვირას" მწერალი კოტე ჯანდიერი ესაუბრება.
- ხელისუფლებამ, საარჩევნო საკითხებთან დაკავშირებით მიღებული გადაწყვეტილებით, კონსენსუსის პირობა დაარღვია და ამით "გადააგდო" ქართული საზოგადოებაც და დასავლეთიც. საგულისხმოა, რომ "ალიანსი საქართველოსთვის" ლიდერები ხელისუფლების მოლაპარაკების მაგიდიდან გასვლის შემდეგაც იხტიბარს არ იტეხენ და მიანიშნებენ, რომ დასავლეთს ამ პროცესში მნიშვნელოვანი როლი ენიჭება. თქვენ რა მნიშვნელობას ანიჭებთ დასავლეთის ფაქტორს შექმნილ ვითარებაში?
- რაც უფრო ხშირად "გადააგდებს" ხელისუფლება დასავლეთს, მით უარესი მისთვის, ვინაიდან მისი ლეგიტიმურობის მთავარი წყარო სწორედ დასავლეთის დემოკრატიული ქვეყნების პოლიტიკური ხელმძღვანელობაა და არა  ქართველი ამომრჩეველი. ხელისუფლების მხრიდან 30%-იანი საარჩევნო ბარიერის ჯიუტად მოთხოვნა, სწორედ ამ, სრულიად არანორმალური ვითარების აღიარებაა და სხვა არაფერი. კარგია, რომ ამერიკის ეროვნულ-დემოკრატიული ინსტიტუტი (და იმედია, არამარტო ის) დღეს უკვე თვალნათლივ ხედავს საქართველოში შექმნილ რეალურ ვითარებას - ოცდაათპროცენტიანი "ნაცმოძრაობა" ძალმომრეობით ცდილობს, თბილისელი ამომრჩევლის 70%-ს თავს მოახვიოს მისთვის სასურველი მერი. ჩვენი პარტნიორები დარწმუნდნენ, რომ საქართველოს ხელისუფლება ამით თავად აღიარებს საკუთარ დაბალ ლეგიტიმურობას ქვეყნის შიგნით. ეს, შესაძლოა, სააკაშვილის გუნდის მიმართ მათ დამოკიდებულებაში განმსაზღვრელი ფაქტორი აღმოჩნდეს. 2007 და 2008 წლებში ვითარება სრულიად განსხვავებული იყო, მაშინ ჩვენი დასავლელი პარტნიორები დარწმუნებული იყვნენ სააკაშვილის უალტერნატივობაში.
- ოპოზიციონერი პოლიტიკოსები დღეს ბევრს საუბრობენ იმაზე, რომ მიხეილ სააკაშვილი, ასე ვთქვათ, ასანთის ფეხებზე დგას: რომ მას სულის შებერვაღა სჭირდება. თქვენი დაკვირვებით, რისთვის არის ახლა მზად ოპოზიცია? რა გამოცდილება შესძინა მას გაზაფხულის პროტესტმა და, ამასთანავე, როგორია თვისობრივი ცვლილებებისთვის საზოგადოების მზაობის ხარისხი?
- გეთანხმებით, სააკაშვილის ხელისუფლებაში ყოფნა, ან არყოფნა დღეს ერთადერთ ფაქტორზეა დამოკიდებული, კერძოდ - მოახერხებს თუ არა საქართველოს ხალხი, ქართული საზოგადოება და პოლიტიკური სპექტრი რეალური ალტერნატივის გამოკვეთას. ცხადია, ეს ალტერნატივა მისაღები უნდა იყოს ცივილიზებული სამყაროსთვისაც. ხალხმა ყველაფერი გააკეთა 2008 წლის ზამთარში - ყველაფერი, რაც კანონიერ და კონსტიტუციურ ჩარჩოებში იყო შესაძლებელი და სწორედ გარე ფაქტორის იმდროინდელი განწყობა და მიზანმიმართული ქმედებაა იმის მიზეზი, რომ მასობრივ მშვიდობიან პროტესტს მაშინ რეალური ცვლილება არ მოჰყვა.
მე ვფიქრობ, ხალხი დარწმუნდა, რომ გარე ფაქტორის მომხრობის გარეშე, მხოლოდ ხალხმრავალი მშვიდობიანი აქციებითა და გადადგომის მოთხოვნით წარმატების მიღწევა შეუძლებელია. სხვათა შორის, რევოლუციური გზის მომხრეებსაც უნდა ახსოვდეთ, რომ ისტორიაში პრაქტიკულად არც ერთი რევოლუცია არ განხორციელებულა გარე მხარდაჭერის გარეშე: ოლივერ კრომველმა პარლამენტის არმია ჰოლანდიური ფულით შეაიარაღა, საფრანგეთის დიდ რევულუციას ევროპის მრავალი სახელმწიფო უწევდა ფარულ დახმარებას, ლენინს კი გერმანული სპეცსამსახურები აფინანსებდნენ. ასე რომ, თუკი ვინმე დღეს საქართველოში არაკონსტიტუციური გზით აპირებს ხელისუფლების შეცვლას, მას მაინც მოუწევს მოკავშირეების ძებნა საზღვარგარეთ, თუმცა ძალადობრივ გზას მსოფლიოში პრაქტიკულად მხოლოდ ერთმა სახელმწიფომ შეიძლება დაუჭიროს მხარი, და ეს სახელმწიფო - რუსეთია.
აქედან გამომდინარე, ყველა პოლიტიკური ძალა, რომელიც საქართველოს დასავლეთის დემოკრატიული სივრცის ნაწილად ხედავს, ვალდებულია, თავისი ტაქტიკა და სტრატეგია დემოკრატიული, კანონიერი და მშვიდობიანი ბრძოლის პრინციპებს დაუქვემდებაროს, თუ მას დასავლეთის მხარდაჭერა სურს. ამ თვალსაზრისით, არჩევნებს ალტერნატივა არ გააჩნია.
- თქვენი აზრით, შესაძლებელია თუ არა, რომ ოპოზიციაში არსებული ორი ძირითადი ნაკადი, გარკვეულწილად, ერთ კალაპოტში მოექცეს? თუ ეს შანსი არ არსებობს, მაშინ რამდენად რეალურია, გამოცხადებული ბრძოლა რეჟიმის წინააღმდეგ წარმატებული აღმოჩნდეს?
- რა თქმა უნდა, შესაძლებელია. ამისთვის სამი რამ არის საჭირო: პირველი: ქვეყნის შიგნით და ქვეყნის გარეთ შექმნილი რეალობის, საქართველოს პოლიტიკურ სცენაზე ძალთა განაწილების სერიოზული გააზრება; მეორე: გარე ფაქტორის ეფექტური გამოყენება; და მესამე: საკუთარ ამბიციებზე მაღლა დადგომა. მოკლედ რომ ვთქვათ - პატრიოტიზმი, პოლიტიკური პრაგმატიზმი და გონიერება.
მე მეჩვენება, რომ ზოგიერთ, ოპოზიციურად წოდებულ პარტიას აწყობს არსებული რეალობა, როდესაც ყოველდღიურად, ცინიკურად ირღვევა ადამიანის უფლებები, ყვავის ელიტური კორუფცია, დაუცველია კერძო საკუთრება, გამეფებულია სახელმწიფო რეკეტი, სრულად პოლიტიზებულია პოლიცია, არ არსებობს დამოუკიდებელი სასამართლო, მედია სივრცე კი ხელისუფლების მიერ კონტროლდება. ეს ვითარება მათ ნოყიერ მასალას აძლევს ხელისუფლების ხმამაღალი კრიტიკისათვის გაჭირვებული მოსახლეობის გულის მოსაფხანად. მათი რეიტინგებიც (თუნდაც, ძალიან დაბალი) სწორედ ამით საზრდოობს. რა უნდა აკეთონ ასეთმა "ოპოზიციონერებმა", თუკი ქვეყანაში სამართალი და მეტ-ნაკლები კეთილდღეობა დამყარდება? სამწუხაროდ, მათ უმრავლესობას არც რეალურ ცოდნაზე დამყარებული ეკონომიკური განვითარების ხედვა აქვს, არც გეოპოლიტიკური ვითარების ღრმად გააზრების პოტენცია, არც ტერიტორიული პრობლემების მოგვარების რეალისტური გეგმა.
ამიტომ, ჩემი აზრით, ყველაზე გონივრული ის ფორმულაა, რომელსაც დავით ბერძენიშვილი გვთავაზობს: გავერთიანდეთ ძლიერის გარშემო და არა მის წინააღმდეგ. რაკი ოპოზიციურ პოლიტიკურ სპექტრში, სამწუხაროდ, ვერ ხერხდება ამ საკითხზე შეთანხმება, გადამწყვეტი სიტყვა საზოგადოებამ უნდა თქვას; საზოგადოების აქტიური მონაწილეობით უნდა გამოიკვეთოს "ყველაზე ძლიერი" და შეიქმნას მეორე, ალტერნატიული ძალის პოლუსი. და მაშინ პოლიტიკური სპექტრი მიიღებს რეალურ კონფიგურაციას, ბოლოს და ბოლოს გაირკვევა, რომელია რეალურად ოპოზიციური ძალა და რომელი - პრო-სახელისუფლებო. ორპოლუსიან სივრცეში ხელისუფლების შანსები მინიმალური იქნება, მათ ხელში არსებული ადმინისტრაციული, მატერიალური და კრიმინალურ-პოლიციური რესურსების მიუხედავად.
- უკვე გამოითქმის მოსაზრებები იმასთან დაკავშირებით, რომ ხელისუფლების ნაბიჯი (არჩევნების კონტექსტში) შესაძლებელია, რევოლუციის საფუძველი გახდეს. თქვენც ასე ფიქრობთ?
- მოვლენათა რევოლუციური სცენარით განვითარების ალბათობას მე ერთადერთ შემთხვევაში ვხედავ - თუ ხელისუფლებამ ტოტალურად გააყალბა არჩევნები. გაყალბებაში არ ვგულისხმობ ადმინისტრაციული რესურსის გამოყენებას, ამომრჩევლის მოსყიდვა-დაშინებას და ხმების სანაცვლოდ ციხეებიდან ხალხის გამოშვებას. მხედველობაში მაქვს ბიულეტენების ჩაყრა, კარუსელები, ოქმების გადაწერა და ა.შ. თუ ხელისუფლება იძულებული გახდება, მიმართოს ასეთ მანიპულაციებს, როგორც გადარჩენის უკანასკნელ საშუალებას, მაშინ დარწმუნებული ვარ, დასავლეთი აღარ "გაუპრავებს" შედეგებს და ხალხი ქუჩაში გამოვა. ასეთ შემთხვევაში რას მოიმოქმედებს უპასუხისმგებლო და არაადეკვატური სააკაშვილი, ადვილი გამოსაცნობია: ან გააუქმებს ადგილობრივი არჩევნების შედეგებს და რიგგარეშე საპარლამენტო არჩევნებს დანიშნავს თბილისის მერის ხელახალ არჩევნებთან ერთად, ან ესვრის ხალხს და შეეცდება, ქვეყანაში ღია დიქტატურა დაამყაროს. იმისთვის, რომ ეს არ მოხდეს, კიდევ ვიმეორებ, საჭიროა, შეიქმნას სახელისუფლებო ძალის ალტერნატიული პოლუსი, რომელსაც დასავლეთის მხარდაჭერა ექნება.
მაგრამ ხელისუფლებაში მყოფი ზოგიერთი საღად მოაზროვნე ადამიანი, ცხადია, უფრთხის მოვლენათა ამგვარ განვითარებას. ამიტომ ჩვენ ვხედავთ, რომ ისინი (დაშვებული, თუ დაუშვებელი მეთოდებით) ყველაფერს აკეთებენ თბილისის არჩევნების გარეგნულად მეტ-ნაკლებად დამაჯერებელად მოგებისათვის. ამ, გარეგნულად შელამაზებულ გამარჯვებას ემსახურება 30%-იანი ბარიერის შემოღება, ქალაქის 25 რაიონად დაყოფა, მომხრეთა გადმოწერა რაიონებიდან დედაქალაქში და თავიანთი სატელიტი ფსევდოოპოზიციური პარტიებისთვის ასე თუ ისე სერიოზული კანდიდატების შერჩევა-დაქირავება, რათა მათ ხმები გაუყონ ნამდვილი ოპოზიციის კანდიდატებს. მაგალითად, "ქრისტიან-დემოკრატების" მიერ სახელმწიფო ნავთობკორპორაციის ყოფილი შეფის, გია ჭანტურიას კანდიდატურის წამოყენება ხელისუფლებასთან გარიგების ნათელი მაგალითი მგონია, ვინაიდან ამ ადამიანის წინააღმდეგ ჯერაც სისხლის სამართლის საქმეა აღძრული და ამ დრომდე იგი იძულებული იყო, ბაქოში ეცხოვრა. როგორ ფიქრობთ, გია ჭანტურია მყარი გარანტიების გარეშე გარისკავს თბილისში ჩამოსვლას და არჩევნებში მონაწილეობის მიღებას? ანდა, ყოფილი ფინანსთა მინისტრის, დავით იაკობიძის კანდიდატურის წამოყენება ცნობილი "კვაზი-ნაციონალის" (პროფესორ ალ. ხარაზიშვილის ტერმინია), გია თორთლაძის მიერ რას უნდა ნიშნავდეს? ამ კანდიდატებს ნამდვილად შეუძლიათ ხმების გაყოფა ოპოზიციისთვის და ნაწილობრივ (გაცილებით უფრო უმნიშვნელოდ) - "ნაციონალებისთვისაც", რითაც არჩევნებს დემოკრატიულ ფასადს შესძენენ საკუთარი უსაფრთხოებისა და საკრებულოში გარანტირებული რამდენიმე ადგილის ფასად. ეს რეალური საფრთხეა და საზოგადოებამ კარგად უნდა გაიაზროს ამ გარიგებათა კატასტროფული შედეგები ქვეყნის მომავლისათვის. საარჩევნო ყუთებთან მისულ თბილისელებს უნდა ესმოდეთ, რომ ფსევდოოპოზიციის კანდიდატისათვის მიცემული ყოველი ხმა "ნაცმოძრაობის" ტრიუმფსა და ქვეყნის საბოლოო დაქცევას ნიშნავს.
- პრესასთან ლევან გაჩეჩილაძის ბოლოდროინდელი საუბრებიდან ჩანს, რომ ის სწორედ რევოლუციას ელოდება; არ მალავს, რომ ამ გზას მიესალმება. ამას წინათ რესპუბლიკელმა ლევან ბერძენიშვილმა კი განაცხადა: დასრულდა ის დრო, როცა ლევან გაჩეჩილაძე წყვეტდა რაღაცებს: ახლა გადამწყვეტი სიტყვა პარტიების არისო. როგორ ფიქრობთ, შესაძლებელია, გაჩეჩილაძემ ისევ დარაზმოს ხალხი? და თუ ეს მოხდება, რა იქნება მთავარი რესურსი იმ ბრძოლაში? და რა იქნება შედეგი?
- ლევანს მიაჩნია, რომ ხელისუფლება ყველა შემთხვევაში გააყალბებს არჩევნებს და ხალხს სხვა არაფერი დარჩება, აჯანყების გარდა. მაგრამ ეს იმ შეთხვევაში მოხდება, თუ ხელისუფლებას მხოლოდ ადმინისტრაციული რესურსი არ ეყოფა თბილისის მოსაგებად და, როგორც უკვე ვთქვი, ბიულეტენების ჩაყრას და ოქმების გადაწერას მიჰყოფს ხელს.
მე არ დავიწყებდი ოპოზიციონერთა ცალკეული გამონათქვამების დაპირისპირებას ასე იოლად და კონტექსტიდან ამოგლეჯილად. ორივეს დიდი ღვაწლი მიუძღვის საზოგადოების გამოღვიძებაში. 2007 წლიდან მოყოლებული, ლევან გაჩეჩილაძემ საკუთარი მხრებით ათრია უდიდესი ტვირთი და პასუხისმგებლობა ქვეყნისა და ხალხის წინაშე. ამის არ დანახვა, ან დავიწყება დიდი უმადურობა და უსამართლობა იქნებოდა. უბრალოდ, მაშინ საერთაშორისო კონიუნქტურაც სხვა იყო და დასავლეთმა გაჩეჩილაძეში ვერ დაინახა სააკაშვილის რეალური ალტერნატივა. ამის გამო პასუხისმგებლობა არ შეიძლება მხოლოდ ერთ კაცს დავაკისროთ, ამაზე თითოეული ჩვენგანია პასუხისმგებელი, განსაკუთრებით კი - პოლიტიკოსები. ჩვენ მაშინ მკაფიოდ ჩამოვაყალიბეთ, რა არ გვინდოდა და რის წინააღმდეგ ვიბრძოდით, მაგრამ ვერ მოვარხეხეთ იმის თქმა, თუ რა გვინდოდა, რა გეგმები გქონდა სტაბილურობის შენარჩუნებისა და ეფექტური მართვის თვალსაზრისით, როგორ ვხედავდით ქვეყნის მომავალს, განვითარების ძირითად ვექტორებს და მექანიზმებს, ჩვენს რიტორიკაში ზოგჯერ გამკრთალ ანტიდასავლურ განცხადებებს კი არ ვპასუხობდით ჯეროვანი კრიტიკით და ა.შ. განა შეიძლება, ეს ყველაფერი ერთ კაცს დავაბრალოთ და ჯოხი მასზე გადავტეხოთ?
იმედი მაქვს, რომ პოლიტიკური სპექტრის სოლიდური ნაწილი და მთლიანად, საზოგადოებაც ამ კუთხით გაიზარდა და რომანტიკულ იდეალებს პრაგმატიზმიც შეემატა. გამოჩნდა ახალი სახეები, გაიზარდა დასავლეთთან ურთიერთობის რესურსი, პოლიტიკური მეტყველება დროის ადეკვატური და პარტნიორებისთვის უფრო გასაგები გახდა. ჩვენ წინაშე ახლა ერთი ამოცანა დგას - ხალხის უდიდესმა ნაწილმა უნდა გამოკვეთოს ლიდერი, რომელიც ერთნაირად მისაღები იქნება კახელი მევენახისთვისაც და დასავლელი დიპლომატისთვისაც. როგორც კი ეს მოხდება, მიშა იმ დღეს დამთავრდება. ამაში დარწმუნებული ვარ.
- "ეროვნული ფორუმი" აცხადებს, რომ არსებული რეჟიმისგან გათავისუფლების ერთადერთი რეალური გამოსავალი ეროვნული დაუმორჩილებლობაა. ამ იდეის მიმართ თქვენი დამოკიდებულება როგორია? როგორ აღიქვამთ ეროვნული დაუმორჩილებლობის პერსპექტივას საქართველოში?
- "ეროვნული ფორუმი" ის ძალაა, რომელიც შესანიშნავად ახერხებს მოსახლეობასთან გასაგებ ენაზე საუბარს, იდეალების ამ ტოტალური მსხვრევის ფონზე მუდმივ ეროვნულ და საკაცობრიო ფასეულობებზე აქცენტირებას. თუმცა არ ვიცი, რამდენად გასაგებია ეს ენა ჩვენი უცხოელი პარტნიორებისათვის.  მე პატივს ვცემ "ფორუმის" მოსაზრებას, მაგრამ ვფიქრობ, რომ ეროვნული დაუმორჩილებლობის განხორციელება გარკვეულ პირობებშია შესაძლებელი და ეფექტური. ეროვნული დაუმორჩილებლობა, როგორც უცხო დამპყრობელ ძალასთან ბრძოლის მეთოდი, მაჰათმა განდიმ აიყვანა პოლიტიკური ფილოსოფიის სიმაღლეზე და საფუძვლად დაუდო მარტივი მოსაზრება - ბრიტანეთისთვის ინდოეთის კოლონიზაცია ეკონომიკურად იმდენად წამგებიანი უნდა გამხდარიყო, რომ არჩევანი ფინანსურ ზარალსა და დეკოლონიზაციას შორის მარტივად გადასაწყვეტი ყოფილიყო. ამიტომაც, განდიმ წამოიწყო პროაქტიური კამპანია მარილის, საღებავებისა და სანელებლების მწარმოებელი ბრიტანული კორპორაციებისა და ფაბრიკების წინააღმდეგ, სადაც მუშებად ღატაკი ინდოელები იყვნენ. განდი მათ ინგლისელებთან თანამშრომლობის შეწყვეტისა და ალტერნატიული ეროვნული არტელების ჩამოყალიბებისკენ მოუწოდებდა. კამპანიის დაწყების პირველსავე თვეებში ბრიტანელებმა საგრძნობი ზარალი ნახეს, მაგრამ როგორც კი რამდენიმე ადგილას (მაგალითად, დაბა ჩაური-ჩაურში) დაუმორჩილებლობა ხალხის მხრიდან ძალადობაში გადაიზარდა, განდიმ შეწყვიტა კამპანია. საბოლოოდ, დაუმორჩილებლობამ გარკვეული ეკონომიკური შედეგი გამოიღო, მაგრამ გაცილებით მნიშვნელოვანი აღმოჩნდა მორალური ზემოქმედება ბრიტანელ ხალხსა და ისტებლიშმენტზე. მსგავს პერსპექტივას, მე პირადად, ვერ ვხედავ საქართველოში, სადაც ხალხის ძირითადი მასა, უბრალოდ, უმუშევარია, წარმოება - გაჩერებული, ბიზნესი - კონტროლირებადი, ხელისუფლება კი - აბსოლუტურად ამორალური.
- ოპოზიციური პოლიტიკური სუბიექტების ძირითადი ნაწილი შიდაოპოზიციური პრაიმერის იდეას იზიარებს. თუმცა, თვით მის მხარდამჭერ ძალებში არიან ცალკეული ადამიანები, რომლებიც ამ ინიციატივას სკეპტიკურად აფასებენ. და ამისთვის მათ საკუთარი არგუმენტაციაც აქვთ. თქვენ როგორ ფიქრობთ, რაში გამოადგება ოპოზიციას პრაიმერი, თუკი იგი ჩატარდება?
- პრაიმერის იდეას, ერთი შეხედვით, აშკარად აქვს პლუსები და იდეის ავტორთა ლოგიკა გასაგებია:
პირველი: საერთო ოპოზიციური პრაიმერით თავს ავარიდებთ მომქანცველ, უნაყოფო, კულუარულ კონსულტაცია-მოლაპარაკებებს ერთიანი კანდიდატის შერჩევასთან დაკავშირებით.
მეორე: ბოლოს და ბოლოს, გამოვლინდება პიროვნება, რომელსაც ოპოზიციური ელექტორატის უმრავლესობა უცხადებს ნდობას.
მესამე: ასეთი წესით არჩეული კანდიდატი სერიოზულ წონას იძენს როგორც ამომრჩევლის, ისე ხელისუფლების თვალში. გარდა ამისა, ის ანგარშგასაწევი ძალა ხდება ჩვენი უცხოელი პარტნიორებისთვის, რაკი მნიშვნელოვან ნდობის ვოტუმს და ლეგიტიმაციას იღებს ხალხისაგან და არა კულუარულად შეკრებილ ლიდერთა ჯგუფისგან. ამ არჩევნებს აუცილებლად გამოუჩნდება ლეგიტიმური სპონსორები საერთაშორისო ორგანიზაციების, ინსტიტუტებისა და მთავრობების სახით.
პრაიმერის ჩატარების ფაქტი და ამ პროცესში საერთაშორისო საზოგადოების ჩართულობა თავისთავად გაზრდის ქვეყანაში საარჩევნო გარემოს გაჯანსაღების შესაძლებლობას, რასაც ოპოზიცია ამდენი ხანია, ამაოდ ცდილობს.
მაგრამ ამას აზრი იმ შემთხვევაში ექნება, თუ პრაიმერში მონაწილეობას მიიღებს ყველა ჭეშმარიტი ოპოზიციური ძალა, ან თუნდაც რამდენიმე, რეიტინგის თვალსაზრისით თანაზომადი პარტია. რამდენადაც ჩემთვის ცნობილია, ძირითადი მოთამაშეები თავს იკავებენ პრაიმერისაგან.
გარდა ამისა, არსებობს საფრთხე, რომ ხელისუფლებამ დაავალოს რამდენიმე ათას თავის მომხრეს, ამ წინასწარ ოპოზიციურ არჩევნებში მიიღოს მონაწილეობა და ხმა მისცეს რომელიმე სუსტ კანდიდატს, რომელსაც, აპრიორი, არავითარი შანსი არ ექნება გიგი უგულავასთან დაპირისპირებაში.
ასეთ ვითარებაში, ოპოზიციურ ფლანგზე ყველაზე ძლიერი კანდიდატურის გამოვლენა სავსებით შესაძლებელია კვალიფიციური და სანდო სოციოლოგიური გამოკითხვის გზით. არ მესმის, რა უდგას ამას წინ?

31 марта, 2011

პაატა ზაქარეიშვილი: "სააკაშვილს იმედი აქვს, რომ ქართველი ხალხი დაიღალა და მას არ გადაუვლის. ძალიან რისკავს"

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"
30 ნოემბერი, 2009


"ახლა პრაიმერი გახდა აქტუალური თემა - მაშინ, როცა 50%-ზე უნდა გველაპარაკა და მთელი საზოგადოება ამაზე გადართულიყო!"
"დასავლეთის იმედი არ მაქვს. და არც უნდა მქონდეს. არავითარ შემთხვევაში არ უნდა მოგვცენ ეს იმედი - იმიტომ, რომ მათ ჩვენი მოლოდინები უკვე ყელში ამოუვიდათ.
ყველა გვეუბნება: "მიხედეთ. იტანთ სააკაშვილს? ე.ი. ასატანია თქვენთვის, ჩვენთვის კი ეს პრობლემა არ არის". სააკაშვილი ამას მიხვდა. აი, ამიტომ მე დასავლეთიდან, აბსოლუტურად სამართლიანად, დღეს არაფრის იმედი არ მაქვს".
"მთელ კვირას" პაატა ზაქარეიშვილი ესაუბრება.
- "ალიანსს საქართველოსთვის" იმედი ჰქონდა, რომ ხელისუფლებას მოლაპარაკების მაგიდასთან დააბრუნებდა. მაგრამ უკვე იქმნება შთაბეჭდილება, რომ თქვენ ცდილობთ, წასულ მატარებელს დაეწიოთ. დასავლეთის იმედი ისევ გაქვთ?
- ალიანსის სახელით ვერ გესაუბრებით. მე რესპუბლიკური პარტიის წევრი ვარ, ის კი, თავის მხრივ, ალიანსის წევრია. არ ვიცი, ამ წუთში ალიანსის "სამზარეულოში" რა ხდება. თუ გინდათ, რომ ალიანსის სახელით ვილაპარაკო, გეტყვით იმას, რომ ალასანია აპირებს, ორშაბათს გააკეთოს განცხადება. დღეს პარასკევია, შემდეგ მოდის შაბათი, შემდეგ - კვირა. ანუ, აშკარად ჩანს, რომ ის რაღაცას ელოდება.
- როგორც ჩანს, დასავლეთისგან ზეწოლას ელოდება.
- არ გამოვრიცხავ. ვინაიდან ალიანსში მიმდინარე პროცესებთან მიმართებით მუდმივად საქმის კურსში არ ვარ, შექმნილი სიტუაცია მხოლოდ ექსპერტის პოზიციიდან შემიძლია შევაფასო. აშკარად ჩანს, რომ ხელისუფლებამ დასავლეთი გადააგდო.
- დასავლეთი და არა ოპოზიცია? არა - საზოგადოება?
- არა, ოპოზიციამ უკვე იცოდა ყველაფერი. მიუხედავად იმისა, რომ მე ყოველთვის ვამბობდი, რომ ხელისუფლებასთან ლაპარაკს აზრი არ აქვს, მიმაჩნდა და ახლაც მიმაჩნია: საჭიროა, ხელისუფლებასთან მუდმივად იმუშაო, რათა მისი სახე ასევე მუდმივად გამოააშკარავო. დღეს ხომ ყველა ლაპარაკობს, რომ ხელისუფლებამ გადააგდო დასავლეთი; რომ ხელისუფლებას 50%-ის შეეშინდა? ეს მოლაპარაკებები რომ არ ყოფილიყო, ამას ხომ ვერ გავიგებდით? ეს მნიშვნელოვანია.
- და გამოაშკარავების რეჟიმში როდემდე უნდა იყოთ?
- ვიდრე ქართველი ხალხი არ მიხვდება, ვისთან აქვს საქმე. საერთოდ, ასეთი საკითხები მრავალწახნაგოვანია - ჩაქსოვილია უამრავი საკითხი: ქართველი ხალხის ნება; დასავლეთის პოზიციები... მოგვწონს თუ არა, დასავლეთი არის ჩვენი მოკავშირე, რომელსაც საქართველოს დემოკრატიზაცია სურს. სააკაშვილი კი მას მუდმივად "აბოლებდა". ეს ის შემთხვევაა, როცა სააკაშვილმა არამარტო ქართველი ხალხი, არამარტო ოპოზიცია, არამედ დასავლეთიც გადააგდო. მაგალითად, დასავლეთი შევარდნაძემ გადააგდო, როცა უარი თქვა ბეიკერის ფორმულაზე. და დასავლეთი მაშინ მიხვდა, თუ ვინ იყო შევარდნაძე. ახლა სააკაშვილი მოიქცა ასე. მიმაჩნია, რომ ამის გამო მუშაობა ღირდა.
საარჩევნო საკითხებთან დაკავშირებით შექმნილი კომისიის მუშაობაში ორი უაღრესად სერიოზული პოზიცია ჩაიდო: კონსენსუსი და პაკეტი. კონსენსუსი ნიშნავს იმას, რომ ყველა მონაწილე მხარე თანხმდება რაღაცაზე და პარლამენტში კანონპროექტი მხოლოდ ამის შემდეგ შედის. აი, ეს შეთანხმება დაირღვა. სააკაშვილმა დასავლეთს და ქართულ საზოგადოებას აჩვენა, რომ მას ფეხებზე ჰკიდია კონსენსუსი. მას ფეხებზე ჰკიდია წინასწარი შეთანხმება - ვითომ არც კი არსებობს!
და მეორე: პაკეტი. ყველა გადაწყვეტილება უნდა ყოფილიყო ერთად, მათ შორის - 30-50%-თან დაკავშირებით მიღებული გადაწყვეტილებაც. დღეს ისინი ამბობენ, - ცხრა თუ ათი ვარიანტი კარგია და მხოლოდ ერთს არ დავთანხმდითო. ასეთი წინასწარი შეთანხმება არ ყოფილა. სააკაშვილი მზად არის, წინასწარ შეთანხმებული ყველა პოზიცია უარყოს, თუკი კონკრეტულ სიტუაციაში მას სხვა გამოსავალი არ აქვს. ამ მაგალითებით ყველას შეუძლია დაინახოს, ვისთან გვაქვს საქმე.
რამდენჯერაც საჭირო იქნება, იმდენჯერ უნდა გამოვააშკარავოთ სააკაშვილი - ისე, როგორც ეს შევარდნაძის დროს მოხდა. როგორ გგონიათ, 2003 წელს ხალხი ისევე აფასებდა შევარდნაძეს, როგორც 95-ში? მაშინ საზოგადოების დამოკიდებულება შეიცვალა. ახლაც, პრობლემები საზოგადოებაშია. ჩვენ გვგონია, რომ გზების მშენებლობით ქვეყანა შენდება. ჰიტლერმა კი სწორედ გზების მშენებლობით დაიწყო ყველაფერი (ცხადია, სააკაშვილს ჰიტლერის მასშტაბები არ აქვს: ამის ნუ შეგვეშინდება; ძალიან პრიმიტიული ჰიტლერია). დემოკრატიული ინსტიტუტების არარსებობა ქვეყანას მომავალში ძალიან დიდ პრობლემებს შეუქმნის. ამიტომ დღეს უნდა ვიფიქროთ ამაზე.
დღესაც ვამბობ: სააკაშვილთან მოლაპარაკებებს არავითარი აზრი არ აქვს. მაგრამ ხვალ რომ დაიწყოს მოლაპარაკება, ამაზე თანახმა ვიქნები. სადაც ეს ადამიანი მოლაპარაკებებზე მოდის, ყველგან უნდა დაუხვდე და ყველგან უნდა აჩვენო, რომ არაფრის გამკეთებელი არ არის. ხომ გამოიჭირა სალომე ზურაბიშვილმა? ხომ გამოიჭირა გუგული მაღრაძემ? სადაც კი სააკაშვილი თანამშრომლობას გთავაზობს, ყველგან უნდა მიხვიდე; და თუ თანამშრომლობაზე არ მოდის, გამოააშკარავებ მაინც ამას. თუ არ მიხვედი, ვერც გამოააშკარავებ.
- და როდემდე უნდა გამოააშკარავოთ?
- ვიდრე ქართველი ხალხი არ გახდება სამოქალაქო პასუხისმგებლობის მქონე და არ მიხვდება, რომ ფასადებისა და გზების სახელმწიფოები დედამიწის ზურგზე არ არსებობს.
- ქართველმა ხალხმა მაინც რა უნდა გააკეთოს, კონკრეტულად?
- რა უნდა გააკეთოს და არ უნდა მისცეს ხმა სააკაშვილს! აი, ეს უნდა გააკეთოს! სააკაშვილს უნდა, რომ 30% აიღოს? არ უნდა აიღოს ეს 30%!
- არჩევნები თუ დაინიშნება, ოპოზიციურმა ძალებმა მასში მონაწილეობა უნდა მიიღონ თუ რა, თქვენი აზრით?
- მიმაჩნია, რომ ყველაფერი გამოკვეთილი ჯერ კიდევ არ არის. მე მაინტერესებს, ხელისუფლების ამ, ბოლო გადაწყვეტილებაზე რა რეაგირება ექნება ამერიკის შეერთებულ შტატებს. რაღაც პროცესები უნდა წამოვიდეს დასავლეთიდან. თუ სააკაშვილმა მაინც ფეხებზე დაიკიდა დასავლეთი, მაინც თავისი გაიტანა და არჩევნების ჩატარება 30%-იანი ბარიერით გადაწყვიტა, ჩვენ კარგად უნდა ავწონ-დავწონოთ ჩვენი - ოპოზიციის რესურსები. საერთოდ, მე არჩევნებში მონაწილეობის მომხრე ვარ ყოველთვის. ჩვენ გვაქვს შანსი, გავიმარჯვოთ 30%-იანი ბარიერის პირობებში. მაგრამ თუ აღმოჩნდება, რომ სააკაშვილს ფსევდოოპოზიციის დახმარებით მაინც თავისი გააქვს, ალბათ, არ უნდა წავიდეთ არჩევნებზე. მაგრამ დღეს ძალიან ძნელია მაისისთვის დანიშნულ არჩევნებზე უარის თქმა. მე შემიძლია, მხოლოდ მარტში ან აპრილში ვთქვა, მაისის არჩევნებში უნდა მივიღოთ მონაწილეობა თუ არა. ახლა, ნოემბერში ამაზე საუბარი არასერიოზულად მიმაჩნია. განა შეიძლება, დღეს კიბოს წინააღმდეგ წამალი დავლიო, თუკი კიბო არ მაქვს? ჯერ კიდევ არის დრო იმისთვის, რათა სიტუაცია გამოსწორდეს. არჩევნებამდე ერთი თვით ადრე შეიძლება აზრი შემეცვალოს - იქიდან გამომდინარე, თუ რა რეალობა იქნება იმ პერიოდში.
ნიშანდობლივია, რატომ დაიწყო ხელისუფლებამ ლაპარაკი 30%-ზე და 33-ზეც კი არ დათანხმდა, "ქრისტიან-დემოკრატებმა" რომ შესთავაზეს. 30%-ზე მეტს ვეღარ ქაჩავენ. აშკარა გახდა, რომ ამ ბეჩავებს გაყალბების ძალიან მცირე რესურსები აქვთ. ეს გონიერმა ხალხმა უნდა გაითვალისწინოს. ნებისმიერ ხელისუფალს, ყველაზე სისხლიანსაც კი, მინიმუმ, 20% ყოველთვის უჭერს მხარს. დარჩენილი 10%-დან 5-6% იქნება ადმინისტრაციული რესურსი, კიდევ - ვიღაცებს გააბითურებენ... რაღაც 5% რჩებათ ამ საცოდავებს და ამის გაყალბებაზე ოცნებობენ! თვითლუსტრაცია მოახდინეს; თავად აჩვენეს, რომ არ შესწევთ უნარი, თბილისში 33%-იც კი გააყალბონ!
თუ მაინც არჩევნებამდე მივიდა საქმე, იმედი მაქვს, რომ სააკაშვილს ეს ფორმულა - 30% - დამარხავს. ან დამარხავს იმით, რომ პოლიტიკური პარტიები მიხვდებიან, რომ არჩევნებში მონაწილეობა არ უნდა მიიღონ, ან - ოპოზიციური პარტიები იმდენად გონივრულ გადაწყვეტილებას მიიღებენ, რომ 30% სააკაშვილისთვის პრაქტიკულად აუღებელი სიმაღლე იქნება.
- თუკი ოპოზიციური პოლიტიკური სუბიექტები არჩევნებში მონაწილეობას არ მიიღებენ, და თუ ამომრჩეველიც არ წავა არჩევნებზე, გაყალბების შანსი ხომ მაინც რჩება? რა, ასეთი გაყალბები არ გვინახავს?
- რა თქმა უნდა, გვინახავს. თუკი ვერაფერს ვცვლით, მაშინ უნდა შევეგუოთ იმ აზრს, რომ ქართველებს ჩვენს ქვეყანაში დემოკრატიის დამყარება არ შეგვიძლია. შეგახსენებთ: დედამიწის ზურგზე მხოლოდ 20% ცხოვრობს დემოკრატიაში.
- პირადად თქვენ ახლა, შექმნილ ვითარებაში დასავლეთის მხარდაჭერის იმედი გაქვთ?
- არ მაქვს. და არც უნდა მქონდეს. არავითარ შემთხვევაში არ უნდა მოგვცენ ეს იმედი - იმიტომ, რომ მათ ჩვენი მოლოდინები უკვე ყელში ამოუვიდათ. ყველა გვეუბნება: "მიხედეთ. იტანთ სააკაშვილს? ე.ი. ასატანია თქვენთვის, ჩვენთვის კი ეს პრობლემა არ არის". სააკაშვილი ამას მიხვდა. ის მიხვდა, რომ ობამა ბუში არ არის. ობამას, ბუშისგან განსხვავებით, საქართველო რუსეთისთვის არ ემეტება; არ გვგეშავს, არ გვაქეზებს, ანკესზე არ გვაცმევს, მაგრამ ის აქ დემოკრატიასაც ვერ ხედავს. თუ ბუში ხელს გვკრავდა რუსულ უფსკრულში, ობამა ხელს არ გვკრავს. მაგრამ ხელსაც არ გვიწოდებს უფსკრულში მყოფთ. ის გვეუბნება: "თქვენი საქმეა. ხალხი თუ ხართ, ამოძვერით საკუთარი პრობლემებიდან და მაჩვენეთ, რომ დემოკრატიისკენ მიისწრაფვით". აი, ამიტომ მე დასავლეთიდან, აბსოლუტურად სამართლიანად, დღეს არაფრის იმედი არ მაქვს.
- მიგაჩნიათ თუ არა, რომ სააკაშვილი საზოგადოებას  მხოლოდ რევოლუციის გზას უტოვებს?
- ამ გზას ტოვებს, ბუნებრივია. სააკაშვილს იმედი აქვს, რომ ქართველი ხალხი დაიღალა და რევოლუციაზე არ წავა. იმედი აქვს, რომ ქართველი ხალხი მას არ გადაუვლის. ძალიან რისკავს.
როცა სოციალისტური სისტემა დაიშალა, სხვადახსვა ქვეყანა სხვადასხვანაირად გამოვიდა იმ ვითარებიდან. მაგალითად, ჩეხეთმა, გერმანიის დემოკრატიულმა რესპუბლიკამ სრულიად სხვანაირად მოახერხეს დაძაბულობის მოხსნა, ხოლო რუმინეთმა - აბსოლუტურად განსხვავებულადად. ვფიქრობ, რომ სააკაშვილი რუმინეთის გზას ირჩევს. ეს, რა თქმა უნდა, კატასტროფაა.
- ექსპერტი სოსო ცისკარიშვილი მათიას იორშის რეკომენდაციას იხსენებს, რომელიც მან ოპოზიციას შესთავაზა გაზაფხულის აქციებამდე: უმჯობესია, თუკი მოლაპარაკებებს ვანო მერაბიშვილთან გამართავთო. თქვენი აზრით, უნდა ეცადა თუ არა ოპოზიციას მერაბიშვილთან შეხვედრა - არამხოლოდ პოლიპატიმრებთან დაკავშირებით?
- ვანო მერაბიშვილთან მოლაპარაკებებს აზრი არ აქვს.
- რატომ? ვინ არის მთავარი ფიგურა ხელისუფლებაში?
- მერაბიშვილი-სააკაშვილი - ერთად. სააკაშვილი საჯარო სახეა, ხოლო მერაბიშვილი - ფარული. ორსახიანი იანუსია. მერაბიშვილი სტატუსით არავინ არის, შინაგან საქმეთა მინისტრია მხოლოდ. სააკაშვილი კი ამ ქვეყნის უზურპატორი პრეზიდენტია. მაგრამ, კანონიერია თუ უკანონო, ის დღევანდელი ხელისუფალია ქვეყანაში. და აუცილებლად მას უნდა ელაპარაკო. მერაბიშვილი ვინ არის?
- მერაბიშვილი ვინ არის? მხოლოდ მისი სტატუსი ქმნის ბარიერს მოლაპარაკებაზე წასასვლელად?
- მერაბიშვილთან მოლაპარაკებაზე არ უნდა წახვიდე - იმიტომ, რომ მას ამისთვის შესაბამისი სტატუსი არ აქვს. სტატუსი აქვს მხოლოდ სააკაშვილს. მათიას იორშს საერთოდ არ ვცემ პატივს. დედამიწის ზურგზე არ მინახავს უცხოელი, რომელსაც ასე სჯეროდეს სააკაშვილის. იორში აშკარად უფსკრულისკენ გვიბიძგებს. ჰგონია, რომ ჩვენ ჯუნგლებში ვართ და ვინც ძლიერია, იმას უნდა ველაპარაკოთ. კი, ბატონო, ველაპარაკოთ მერაბიშვილს, მაგრამ მაშინ ისიც ვთქვათ, რომ ჩვენთან ჯუნგლების კანონი მოქმედებს, და რომ ღონიერი იმარჯვებს. და თუ ასეა, მაშინ ევროსაბჭოს წევრები რატომ ვართ? ან რატომ ვართ გაეროს წევრები? ის, რომ პოლიტიკური საკითხები მერაბიშვილს ეხება, ჩვენი ქვეყნის ტრაგედიაა. და არ შეიძლება, მანკიერებას შეეკრა და ის პოლიტიკურ ძალად აღიარო.
ისიც გაითვალისწინეთ, რომ მერაბიშვილს ჩვენთან გამოსვლა არ უნდა. რატომ უნდა ელაპარაკო, როცა შენთან ლაპარაკი ადამიანს არ უნდა? სანამ ცხინვალში საომარი მოქმედებები დაიწყებოდა, ეუთო-მ, "ესკაკამ", სხვებმა დიდი ხნის მოლაპარაკებების შემდეგ მოახერხეს, რომ მერაბიშვილი და  ე.წ. სამხრეთ ოსეთის შინაგან საქმეთა მინისტრი - მინძაევი ერთმანეთს შეხვედროდნენ. შეხვედრაზე მერაბიშვილმა და მინძაევმა რაღაცაზე დაიწყეს ლაპარაკი. მინძაევი ეუბნება, - მე ეს საკითხი ჩემს პრეზიდენტს უნდა შევუთანხმოო. და მერაბიშვილი, მოლაპარაკებაზე ჩასული კაცი, ეკითხება: შენი პრეზიდენტი ვინ არის: კოკოითი თუ პუტინიო? ადამიანი, რომელიც მოსალაპარაკებლად, საქმის გადასაწყვეტად არის ჩასული, ასეთ შეკითხვას დასვამს? მინძაევი ადგა და გავიდა. მოლაპარაკება, რომელიც თვეების განმავლობაში მზადდებოდა, თხუთმეტ წუთში ჩაიშალა. აი, ეს არის მერაბიშვილი. მას მოლაპარაკებები არ სჭირდება. ის ახლა კარგად გრძნობს თავს. კარგად ვერ გრძნობს თავს სააკაშვილი. მერაბიშვილი არაფერს კარგავს. ის უცებ გაქრება პოლიტიკიდან. თქვენ რა გგონიათ? მას ავტორიტეტი არ აქვს. ავტორიტეტი აქვს მხოლოდ პოლიციაში, თანაც, იმ პოლიციაში, რომელსაც ფეხებზე ჰკიდია ქართველი ხალხი და მზად არის, ხვალვე ჩახოცოს ადამიანები, თუკი ასი ლარით მეტ ხელფასს მიიღებს. ას ლარზეა ლაპარაკი! თავის მშობლებს გადაუვლიან, თუკი ამის ბრძანებას მიიღებენ! აი, ამ კატეგორიის პოლიციელები სცემენ პატივს მერაბიშვილს.
და რატომ უნდა ველაპარაკოთ ჩვენ მას, როცა მას ჩვენთან ლაპარაკი არ უნდა? სააკაშვილი ამბობს, თქვენთან ლაპარაკი მინდაო. ეს ძალიან მნიშვნელოვანია. ვინც გამოდის კონტაქტზე, იმას უნდა დაველაპარაკოთ. კონტაქტზე მიშა გამოვიდა, ხომ ასეა? "ენ-დი-აიმ" ჩვენთან დალაპარაკება სააკაშვილს სთხოვა და არა მერაბიშვილს.
ჩვენ კი სხვები უნდა დავაჯეროთ, რომ მასთან ლაპარაკს აზრი არ აქვს. ლაპარაკი იმაზე, რომ სააკაშვილთან საუბარს აზრი არ აქვს და ამიტომ მასთან შეხვედრა არ გვინდა, აბსოლუტურად არ მოქმედებს დასავლეთზე, რომელიც დახმარებას გთავაზობს. დასავლეთი გეუბნება, რომ მოლაპარაკების მექანიზმი ადრე თუ გვიან ამუშავდება. ნახეთ, რა ხდება ჟენევის ფორმატში: მოლაპარაკებები არ მიმდინარეობს. მიუხედავად ამისა, დასავლეთი მილიონებს იხდის, რათა ეს ფორმატი არ შეწყდეს. რატომ? იმიტომ, რომ იქნებ, გარღვევა მოხდეს. სხვაგან გარღვევა არსად არ მოხდება. გარღვევა მოხდება ან ჟენევაში, ან - არსად. ჩაიშალა ამ თვეში? შემდეგ თვეში ვცადოთ. ჟენევის ფორმატს აზრი აქვს თუნდაც იმიტომ, რათა დავინახოთ, რომ იმ შეხვედრებს აზრი არ აქვს. სწორედ ამას ვამბობ სააკაშვილთან მიმართებითაც. ჩვენ რატომღაც გვგონია, რომ თუ რაღაცას აზრი არ აქვს, ამიტომ არაფერი არ უნდა ვაკეთოთ. პირიქით, კეთილი უნდა ვინებოთ და ბოლომდე ვიბრძოლოთ. სააკაშვილს პირში ბურთი უნდა ჩასჩარო. მომავალში დასავლეთი რომ მეტყვის, სააკაშვილს დაელაპარაკეო, მასთან უფრო თამამი ვიქნები და შევახსენებ, როგორ გადაგვაგდო იმავე სააკაშვილმა და ისეთი ფორმატის შემოთავაზებას მოვთხოვ, სადაც ასეთი რამ ვეღარ განმეორდება.
არის ასეთი ხელსაწყო - ე.წ. "ინგლისური ბორკილები". როცა ამ ბორკილს დაგადებენ, რაც უფრო მეტად ამოძრავებ ხელს, მით უფრო ძლიერად გიჭერს. და რაღაც მომენტში ხვდები, რომ ჯობს, ხელები აღარ ამოძრაო. სააკაშვილს 2007 წლის 7 ნოემბრიდან სულ უფრო უჭერს "ინგლისური ბორკილები". არჩევნებთან დაკავშირებული ბოლოდროინდელი ქმედება კი ერთ-ერთი სერიოზული შემოჭერა იყო. ვფიქრობ, რომ საზოგადოებამ ყურადღება უნდა მიაქციოს, რატომ იბრძოდა სააკაშვილი 30%-ზე ასე გამწარებით. კეთილი ვინებოთ და გავაცნობიეროთ, რომ არ არის ეს სააკაშვილი ყოვლისშემძლე და ნუ გვეშინია მონსტრის, რომელიც 30%-ის იმედზეა შემდგარი!
მას სახურავი თავზე ექცევა. გამწარებულია და ისტერიკაში მყოფი იცავს თავის ძალაუფლებას, თორემ ძლიერი რომ ყოფილიყო, 45%-ზე, 40%-ზე რატომ არ დათანხმდებოდა? ის განსხვავებას ხედავს 40-სა და 30%-ს შორის. ჩვენც დავინახოთ ის განსხვავება, რასაც სააკაშვილი ხედავს! გასაცოდავებული 30%-ია. ბრძოლა წინ არის. კეთილი უნდა ვინებოთ და სერიოზული პროცესებისთვის მოვემზადოთ.
- გასაცოდავებული არის, მაგრამ უკვე მოპოვებულია.
- არ არის ეს მოპოვებული. ეს წაგლეჯილია.
- კი, ბატონო, მითვისებულია. მაგრამ ვისი საკუთრებაა?
- დიდი ბოდიში, სახლში რომ შემოგივარდება ტერორისტი და სახლს წაგართმევს, ვისი საკუთრებაა? ეს არ არის სამოქალაქო შეთანხმებაზე დაფუძნებული სახელმწიფო!
- ამ ფონზე, შიდაოპოზიციური პრაიმერის ჩატარების იდეას მხარდამჭერები გაუმრავლდა. თქვენ იზიარებთ ამ ინიციატივას?
- არ ვიზიარებ. არ ვიცი, ეს ვის რაში სჭირდება. პრაიმერი შეიძლება ჩატარდეს შიდაპოლიტიკურ ძალაში. ძალიან აბსურდულად მეჩვენება პრაიმერი სხვადასხვა პოლიტიკურ ძალას შორის. რა პრინციპით უნდა ჩატარდეს, არ მესმის. და ჯერჯერობით, მყარი არგუმენტაციაც არ მომისმენია. მიმაჩნია, რომ ამ ინიციატივას ხელისუფლება ეფექტურად გამოიყენებს და ყველაფერს გააკეთებს, რათა ალასანიამ არ გაიმარჯვოს.
- თუ ასეა, რატომ თანხმდება "ალიანსი საქართველოსთვის", ამ პროცესში ჩაერთოს?
- არ ვიცი, ვინც თანხმდება, იმას უნდა ჰკითხოთ. მე მიმაჩნია, რომ ეს არასწორია. რესპუბლიკურ პარტიაშიც ძალიან ხშირად ვყოფილვარ უმცირესობაში, მაგრამ სანამ ამა თუ იმ პოლიტიკური ძალის წევრი ვარ, პატივს ვცემ უმრავლესობის გადაწყვეტილებას. დარწმუნებული ვარ, იმ პრაიმერს ხელისუფლება წარმართავს. ხალხს შემოგიყრის! მეორე ტურში გასული ხომ პრაიმერში გამარჯვებულიც იქნებოდა და ხალხის ნების გამომხატველიც? ახლა პრაიმერი გახდა აქტუალური თემა - მაშინ, როცა 50%-ზე უნდა გველაპარაკა და მთელი საზოგადოება ამაზე გადართულიყო!

სოსო ცისკარიშვილი: "სეთურებში" მიწის თხრის სამუშაოები გრძელდება

"რეზონანსი"
29 ნოემბერი, 2009


"თუკი არჩევნები შედგება, გაყალბებისას განსაკუთრებით საყურადღებო იქნება არა საარჩევნო კომისიის, არამედ სახელმწიფო რეესტრის როლი"
ხელისუფლება აცხადებს, რომ საარჩევნო სისტემასთან დაკავშირებით უკანასკნელი ცხრა თვის განმავლობაში მიმდინარე მოლაპარაკებები დასრულდა. მოლაპარაკებების პროცესში მონაწილე ხელისუფლება და ოპოზიციური ძალები, გარდა "ალიანსისა საქართველოსთვის", მიიჩნევენ, რომ შეთანხმება მიღწეულია. ახლა ეს "შეთანხმება" საკანონმდებლო ძალას იძენს. შეძლებს თუ არა ასეთი შედეგით უკმაყოფილო "ალიანსი საქართველოსთვის", დასავლეთის იმედით, წასულ მატარებელს დაეწიოს?
"რეზონანსს" ექსპერტი სოსო ცისკარიშვილი ესაუბრება.
- რამდენიმე თვის წინ პრეზიდენტი დიალოგზე ეპატიჟებოდა ოპოზიციას, და როცა ოპოზიცია ამაზე დათანმხდა, მას და მთელ სახელისუფლებო ვერტიკალს უცებ გაუქრა დიალოგის სურვილი. ახლაც, როცა საარჩევნო სისტემასთან დაკავშირებით ოპოზიციის ერთმა ნაწილმა პრინციპულად განსხვავებული მოსაზრებები გამოამჟღავნა, ხელისუფლებამ თქვა: ამ თამაშს მოვრჩი, ახლა სხვა სათამაშოები მაქვს და აქედან გავდივარო. ასე მოქმედება უკვე ხელისუფლების მმართველობის გარკვეული სტილი გახდა. დავამთავრეთ განხილვა "ენ-დი-აის" ფორმატშიო, - იძახიან. საინტერესოა, თავად "ენ-დი-აის" დირექტორი რას ფიქრობს. ეს იყო მიზანი მრავალთვიანი შეკრებებისა - რომ კუბლაშვილის ისტერიულ რეაქციებზე ყოფილიყო დაფუძნებული საქართველოში საარჩევნო გარემო? ვფიქრობ, რომ არა. არც გამოცდილება აკლია "ენ-დი-აის" დირექტორს, არც თავის ყოფილ უშუალო უფროსთან, ჯო ბაიდენთან კომუნიკაციის პრობლემა აქვს. თავად ის ფაქტი, რომ ამჟამად "ენ-დი-აის" დირექტორი საქართველოში ასეთი მაღალი რანგის მოხელეა, ჩემთვის იმის მანიშნებელია, რომ წარსულში ამერიკის ადმინისტრაციას (და, მით უმეტეს, ახალს) სხვა არხების მიმართ საკმარისი ნდობა არ ჰქონდა. ადამიანი, რომელიც შენი საარჩევნო კამპანიის საორგანიზაციო ნაწილს ხელმძღვანელობს, რასაკვირველია, უფრო სანდოა.
ასე რომ, კომუნიკაციის პრობლემა დღეს ოპოზიციას ნაკლებად აქვს. თეთრი სახლი ბევრად უკეთესად არის ინფორმირებული, ვიდრე ეს გაბრაზებული ბრაიზას პირობებში ხდებოდა საქართველოში, ამიტომ საარჩევნო გარემოსთან დაკავშირებით შეფასებები იქნება არა ის, რასაც გააჟღერებენ კუბლაშვილი და ძმანი მისნი, არამედ ის, რაც სარწმუნო წყაროთი იქნება მიწოდებული ჩვენი სტრატეგიული პარტნიორი ქვეყნის ხელმძღვანელებისთვის.
- თქვენ მიგაჩნიათ, რომ ხელისუფლებას მოუწევს დასავლეთის ფაქტორის არსებობის გათვალისწინება?
- ვფიქრობ, რომ ჩვენი ხელისუფლების სიჯიუტის კოეფიციენტი უფრო მაღალია, ვიდრე ნებისმიერი საზღვარგარეთის ქვეყნის დემოკრატიული ხელისუფლების მოტივაცია, საქართველოში სერიოზული დემოკრატიული ცვლილებები განხორციელდეს. დასავლეთს  უტყუარი ინფორმაცია ექნება. მაგრამ როგორ იმოქმედებენ დასავლური პოლიტიკური ძალები? ეს მრავალ ფაქტორზეა დამოკიდებული.
- რა ფაქტორებზე?
- იმაზე, თუ რამდენად არის საქართველოს ხელისუფლება მათი რეკომენდაციების მიმღები. რასაკვირველია, იქნება გარკვეული მოთხოვნები საქართველოს ხელისუფლების მიმართ, მაგრამ ვფიქრობ, რომ ახლა ხელისუფლებისთვის დასავლეთის კეთილგანწყობა მნიშვნელოვანი არ არის. ახლა მისთვის აუცილებელია ძალაუფლების შენარჩუნება - თუნდაც მთელ დედამიწასთან ურთიერთობის გაწყვეტის ხარჯზე. შეიხებს რა გამოლევს: რომელიმეს მაინც მივაგნებთ ვიზიტისთვის; რომელიმეს სახელს მაინც დავარქმევთ საქართველოში გათეთრებულ ფულს და ინვესტიციად მოვნათლავთ. აი, ამიტომ "ნაციონალური მოძრაობა" უკვე აღარავის გაეპრანჭება.
- თქვენ ამბობთ, რომ ის ფული გასათეთრებლად მოდის?
- როცა კაპიტალის წარმოშობა გამჭვირვალე არ არის, რასაკვირველია, არ უნდა გამოვრიცხოთ, რომ ეს პატიოსანი გზით ნაშოვნი თანხები არ არის. შესაბამისად, "ნაციონალური მოძრაობა", როგორც ადამიანების ჩაკეტილი ერთობა, ურცხვად გააგრძელებს სეთურების შექმნას და მათ მართვას. ნიშანდობლივია, რომ "ვარდების რევოლუციის" წლისთავზე ვერც ერთი პოლიტიკოსი და დიპლომატი ვერ შემოვიტყუეთ საქართველოში. ეს რას ნიშნავს?
- თქვენი აზრით, საფუძვლიანია თუ არა იმედი, რომელიც შექმნილ ვითარებაში "ალიანსს საქართველოსთვის" დასავლეთის მიმართ აქვს?
- როცა ერთ კარებში არ გეიმედება, ძალაუნებურად, მეორე კარებში მიმდინარე პროცესების იმედი გიჩნდება. არ ვფიქრობ, რომ რომელიმე ოპოზიციურ ძალას საზღვარგარეთ ვინმე აიმედებს. მაგრამ ერთი რამ უდავოა: აქ, ნებისმიერ სკამზე, რომლისკენაც ხელისუფლებასთან სასაუბროდ დასაჯდომად მიგითითებენ, თავს ისე გრძნობ, როგორც ელექტროსკამზე. ასეთ პირობებში, რასაკვირველია, ჩნდება იმედები იმ მხარეს, სადაც ცივილიზებული საუბარი ესმით, და სადაც საჭირო არ არის იმის მტკიცება, რომ ორჯერ ორი არის ცხრა. კუბლაშვილის საქართველოში ხომ სწორედ ამას გვიმტკიცებენ.
მიმაჩნია, რომ დასავლეთის რეაგირება საქართველოში არსებულ ველურ საკანონმდებლო სივრცეზე განპირობებული უნდა იყოს ასეთი სივრცის მიუღებლობით და არა რომელიმე ოპოზიციური პარტიის მიმართ სიმპათიით. "სეთურებში" კი მიწის თხრის სამუშაოები გრძელდება. და, სხვათა შორის, პირდაპირი გაგებითაც - "მზიურის" მაგალითს შეგახსენებთ.
არჩევნების ორგანიზატორები სულ უფრო ხვეწენ გაყალბების ფორმებს. ინფორმაცია, რომელიც მაქვს, მარწმუნებს: თუკი არჩევნები შედგება, გაყალბებისას განსაკუთრებით საყურადღებო იქნება არა საარჩევნო კომისიის, არამედ სახელმწიფო რეესტრის როლი. არჩევნების დაწყებამდე ცოცხალი თუ  მიცვალებული ადამიანების დოკუმენტაციების მანიპულირებით ხელისუფლებისთვის შესაძლებელი გახდება, ისე წარმოაჩინოს არჩევნების შედეგები, რომ არჩევნების მიმდინარეობისას ერთი ხმაც რომ არ გაყალბდეს, მაინც მიიღებს წინასწარ დაგეგმილ ციფრს.
- არჩევნების გაყალბებისთვის სახელმწიფო რეესტრის რესურსში კონკრეტულად რას გულისხმობთ?
- დღეს რეესტრს შეუძლია ის, რაც ვერ შეძლო ქართველთა მრავალმა თაობამ: გაამრავლოს საქართველოს მოსახლეობა. იქნება დავალება? - გამრავლდება მოსახლეობა, თანაც - მიზანმიმართულად, პოლიტიკური სანდოობის გათვალისწინებით. უკვე კარდაკარ დადიან "ნაციონალური წარმომავლობის" კოორდინატორები და მათთვის სანდო ადამიანებისგან ითხოვენ, სამ-სამი არათბილისელი ჩაიწერონ ბინაში.
გარდა ამისა, ამ კოორდინატორებს აინტერესებთ ისიც, თუ ვის აძლევ არჩევნებში ხმას - მაშინ, როცა არც არჩევნებია დანიშნული და, მით უფრო, არ არის დასახელებული კანდიდატურები. რასაკვირველია, არ ვარ დარწმუნებული, რომ ყველა გულწრფელია ამ კითხვაზე პასუხის გაცემისას, მაგრამ ისიც ფაქტია, რომ ეს კოორდინატორები იღებენ საშუალოზე მაღალ ხელფასს, და თუ ისე დამთავრდა ყველაფერი, როგორც ეს 2008 წელს ორჯერ მოხდა, კეთილდღეობის იმედის საფუძველიც მეტად ექნებათ.
- შეგიძლიათ დაასახელოთ თბილისის კონკრეტული უბნები, სადაც ასეთი "სახელისუფლებო მოძრაობებია"?
- მაგალითისთვის საბურთალოს რაიონს დავასახელებ. ისეთივე სიტუაციაა, როგორც შარშან, მაისის არჩნევების წინ იყო: ცოცხალი ხალხი გადაყვანილ იქნა მიცვალებულთა სიაში. ეს ცოტა ადრე მოუვიდათ: ამ ადამიანებმა თავიანთი პენსიები რომ მოიკითხეს, იძულებული გახდნენ, რეესტრს მისდგომოდნენ, იქ კი მკვდრების სიაში აღმოჩნდნენ. პენსიებს "სახალხო ბანკი" გასცემს, და თუ იქ საპენსიო სიაში აღარ ხარ, გარბიხარ და შენს თავს მიცვალებულებში ეძებ. თვეების განმავლობაში გიწევს იმის მტკიცება, რომ ჯერ კიდევ ცოცხალი ხარ. რატომ უნდა იყოს გაცილებით მეტი პენსიონერი საარჩევნო სიებში, ვიდრე საპენსიო სიებში არიან? შესაბამისად, "სახალხო ბანკიც" საზოგადოებრივი მონიტორინგის ინტერესის ობიექტი უნდა გახდეს.
- გავრცელებული მოსაზრებაა, რომ ოპოზიცია წარმატებას იმ შემთხვევაში მიაღწევს, თუკი ოპოზიციურ სპექტრში არსებული ორი ძირითადი ნაკადი ერთ კალაპოტში მოექცევა. ცხადია, ეს არ ნიშნავს მექანიკური ერთობის შექმნას. თქვენი აზრით, რამდენად არის შესაძლებელი ოპოზიციურ ნაკადთა დაახლოება?
- ვინაიდან ყველა ოპოზიციური ძალას ერთი სტრატეგია აქვს (ხელისუფლების შეცვლა საქართველოში), ყველა სხვა დეტალი შეთანხმებადია. და იქ, სადაც გონიერებას ვინმეს პიროვნული ამბიცია ჩრდილავს, ხმის უფლება საზოგადოებას ეკუთვნის. ვფიქრობ, საზოგადოებრივი კომპონენტი იქნება სერიოზული ფაქტორი, რაც პოლიტიკოსებს აიძულებს, ერთპარტიულ, ვიწრო ინტერესს გასცდნენ და  უფრო მრავალწახნაგოვანი ხედვა ჩამოიყალიბონ.
- კი, მაგრამ ახლა თქვენ საზოგადოების ხმა გესმით?
- საზოგადოება, პოლიტიკოსებისგან განსხვავებით, დროზე ადრე არაფერს იწყებს. საზოგადოების დაკვირვების უნარი უფრო მაღალია, ვიდრე პოლიტიკოსთა მოთმინების ზღვრის დონე.
- ლევან გაჩეჩილაძემ შენიშნა ამას წინათ: თუკი რევოლუცია იქნება, ამასაც მივესალმებიო. ფიქრობთ, რომ შესაძლებელი გახდება საპროტესტო ელექტორატის მობილიზება რევოლუციისთვის?
- ძალიან სამწუხარო იქნება, თუ მოვლენები კვლავ არაკონსტიტუციური გზით განვითარდება. მაგრამ ფაქტია, რომ ზოგჯერ იძულება მშვიდობისათვის (ეს ინსტრუმენტი აქვს გაერო-ს), ამართლებს ანალოგიურ ბრძოლას დემოკრატიისთვის. იძულების ფორმები არის სხვადასხვა. რასაკვირველია, არსებობს მშვიდობიანი ფორმები, და არანაკლებ ეფექტურიც. ვერ ვიტყვი, რომ სრულიად მშვიდობიანი იყო გზა, რომელსაც რამდენიმე თვის წინ მიმართა ოპოზიციამ მოლდოვაში, მაგრამ უდავოა, რომ შედეგი იყო მნიშვნელოვანი.
- მაგრამ გაზაფხულზე საქართველოში ასეთი შედეგი მიღებული არ იყო. რა იყო განსხვავება მოლდოვასა და საქართველოს მაგალითებს შორის?
- მოლდოვაში ეს პროტესტი მომწიფდა უფრო მცირე დროში, და ბევრად უფრო რადიკალური ფორმებით იყო გამოხატული, ვიდრე საქართველოში. თუ ხელისუფლება ცდილობს, ოპოზიციას არაკანონიერი მოქმედებებისკენ უბიძგოს, უნდა ახსოვდეს, რომ მის პასუხისმგებლობას ეს არავითარ შემთხვევაში არ შეამცირებს. უფრო მეტიც: ხელისუფლების მიერ საპროტესტო აქციების მონაწილეთა წესრიგის დარღვევისკენ პროვოცირება ერთ-ერთი სერიოზული მიზეზი იყო, რის გამოც დასავლეთში საქართველოს ხელისუფლების მიმართ ნდობა ფაქტობრივად განულდა. ხელისუფლებაში მძიმე დღეები უდგათ და იგი კიდევ უფრო დამძიმდება, რადგან ქვეყნის მართვა ლოზუნგით - "მე ვარ და ჩემი ნაბადი" - დიდხანს არავის შერჩენია. და რაც უფრო იწელება საკუთარ მოსახლეობასთან ბრძოლა, მით უფრო მწარეა ხოლმე შედეგი.
ვფიქრობ, რომ სახელისუფლებო კურსის სიყალბეს სრულიად მკაფიოდ გააცნობიერებენ ისინი, ვისთვისაც ხორციელდება ეს სიყალბე: დასავლელ პარტნიორებს ვგულისხმობ. რამდენიც უნდა ვიძახოთ, რომ საარჩევნო გარემოს შესახებ შეთანხმებას ოპოზიცია ხელს აწერს (მათ შორის, არასაპარლამენტო ოპოზიცია), გაიკითხავენ და აღმოჩნდება, რომ არასაპარლამენტო ოპოზიცია არის... აკაკი ასათიანი. მერე ერთმანეთს ჰკითხავენ ალბათ დასავლეთში: კი, მაგრამ, რომ დავდივართ წარამარა ამ საქართველოში, ეს კაცი ერთხელ მაინც რატომ არ შეგვხვედრია? ან - პარტია აქვს? ან - რამდენი არიან? ისე ხომ არ მოხდა, რომ მთელი მისი პარტიის ლიდერები უკანასკნელ წლებში აქეთ-იქით მიმოიფანტნენ, ზოგმა "ნაციონალურ მოძრაობაში" იპოვა ადგილი და ზოგმა - "კატეგორიულ" ოპოზიციაში? ვერც ერთ დასავლელ პოლიტიკოსს ჩვენი "ნაციონალების" იდეოლოგიური პიარკომპანიები შეცდომაში ვეღარ შეიყვანს. ეს პერიოდი დასრულდა. მაგრამ ვშიშობ, რომ ამას ყველაზე გვიან ჩვენი ხელისუფლება და მისი პიარ-სიმბოლო - გიორგი არველაძე გააცნობიერებენ.
სტრატეგიული მიზანი - ხელისუფლების შეცვლა - გულისხმობს მოლაპარაკებასაც, არჩევნებსაც, კონტაქტსაც. ვინ იქნება უფრო წარმატებული მოლაპარაკებებში თუ არჩევნების მსვლელობაში, ამას მომავალი გვაჩვენებს, თუმცა არ ვარ დარწმუნებული, რომ ყველაფერი ისე მშვიდად ჩაივლის, როგორც ამის დახატვა ხელისუფლებას უნდა: "ახლა გავაგზავნით ამას ვენეციის კომისიაში, იქიდან მოგვივა პასუხი..." არ გამოვრიცხავ, საარჩევნო კომისიის ჩამოყალიბების წესის საბოლოოდ შეთანხმებისას, სიტუაცია ჩიხში შევიდეს. შეიძლება ისევე მოხდეს, როგორც ტელეკომპანია "მეორე არხი" არ გადაეცა ოპოზიციას - მიუხედავად პრეზიდენტის განცხადებისა.
- "მეორე არხი" - იანვრიდანო.
- უკაცრავად: მას შემდეგ, რაც ეს ითქვა, ბევრი იანვარი გავიდა. ასევე, ოპოზიციის არც ერთი ლიდერი არ დაინიშნა მინისტრის მოადგილის თანამდებობაზე. ეს იმაზე მიანიშნებს, რომ ზოგჯერ პრეზიდენტს თავისი ინიციატივები გუნდთან წინასწარ შეთანხმებული არ აქვს. როცა პრეზიდენტი ერთს ამბობს, მისი გარემოცვა - მეორეს, და პრეზიდენტის სიტყვა აღარ ჭრის, ამის ანალიზი მხოლოდ ვერა-ვაკეში არ ხდება. არ იყო შემთხვევითი, როცა მათიას იორშმა, ჯერ კიდევ საპროტესტო აქციების დაწყებამდე, ქართულ ოპოზიციას ურჩია, მოლაპარაკებები ვანო მერაბიშვილთან გამართეთო. ეს იყო საჯარო რჩევა, რაც ზოგიერთს სასაცილოდ არ ეყო. მაგრამ ახლა, როცა საქმე სატირლად არის, უკვე ყველა ხვდება, ვისთან უნდა მიმდინარეობდეს მოლაპარკება.
- ვანო მერაბიშვილს ხომ შეხვდნენ?
- შეხვდნენ ოთხთვიანი დაგვიანებით, და მხოლოდ ერთ კონკრეტულ საკითხზე. მათიას იორში არ საუბრობდა კონკრეტულად პოლიტიკურ პატიმრებთან დაკავშირებით. ის ოპოზიციასა და ხელისუფლებას შორის პრობლემათა მოგვარების პერსპექტივაზე ლაპარაკობდა.
- ოპოზიციურ პარტიებს შორის პრაიმერის ჩატარების იდეას მიესალმებით?
- ჩემი აზრით, ვიდრე არ დაინიშნება არჩევნები; ვიდრე არ დასახელდება კანდიდატები, ეს ძალიან ნაადრევი იქნება. ამავე დროს, პრაიმერი რეალობის განსაზღვრის ერთ-ერთი საშუალება უნდა იყოს და არა ამა თუ იმ პარტიის წინმსწრები მცდელობა იმისათვის, რათა საკრებულოში ადგილები დაიბევონ.

ლევან ბერძენიშვილი: "ჩვენ ვიცით მექანიზმები და ავამოქმედებთ იმ ბერკეტებს, რომელიც ამ პალიკოებზე მოქმედებს"

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"
23 ნოემბერი, 2009


"დიახ, შალვა რამიშვილი ჩემი მეგობარია. მაინცდამაინც ჩემნაირი უნდა იყოს? ჩემი მსგავსი რაში მაინტერესებს?"
"კვაზიდემოკრატიულ არჩევნებსაც ვუგებთ. ამაშია საქმე. ჩვენ ვიცით, რომ 30%-ზე ზემოთ, მათთვის გინდა 35 ყოფილა, გინდა - 60: სულერთია. ეს არის მეორე ტური - ყველა ვარიანტში. თუ ვაჟკაცია, გამოვიდეს ამ მინდორზე და იბრძოლოს გიგი უგულავამ. როგორ არ რცხვენიათ, როცა აცხადებენ: "ჩვენი არის მთხლე და გვინდა, მაინცდამაინც ამ მთხლეთი მოვიგოთ"?!
რესპუბლიკელი ლევან ბერძენიშვილი "მთელი კვირის" შეკითხვებს პასუხობს.
- ხელისუფლება გამოეთიშა მოლაპარაკებებს, რომელსაც ის ოპოზიციის წარმომადგენლებთან ერთად აწარმოებდა საარჩევნო სისტემის ცვლილებებთან დაკავშირებით. "ალიანსს საქართველოსთვის", დასავლეთის ზურგით, იმედი გქონდათ, რომ დეკემბრისთვის ისეთი ცვლილებები მოხდებოდა, რაზეც თანახმა იქნებოდა ოპოზიციაც. ახლა რისი იმედი გაქვთ?
- ახლა იმის იმედი გვაქვს, რომ ეს პროცესი დამთავრებული არ არის. პალიკო კუბლაშვილმა რომ განაცხადა, ჩვენ წავედითო, ეს არ არის, ჩემი აზრით, ხელისუფლების ბოლო სიტყვა. რამდენადაც ვხვდები, ჩვენი უცხოელი მეგობრები არ არიან ბედნიერი ამ განცხადებით. ხელისუფლებაზე ზეწოლა გაგრძელდება. ვიცით, მას რა ამოცანა ჰქონდა: ჩვენ გავქცეულიყავით მოლაპრაკების მაგიდიდან. მაგრამ საკმარისად მყარი ნერვული სისტემა გვაქვს: მოლაპარაკების მაგიდიდან ამ წუთასაც არ ვართ ამდგარი.
- ისინი წავიდნენ.
- მოვლენ. ხელისუფლებას კომპრომისი ძალიან თავისებურად ესმის. მან თქვა: 30% არის კომპრომისი - იმიტომ, რომ ჩვენ საერთოდ, ნული გვინდოდაო. 30% კი ისედაც არის ახლანდელ კანონში. შესაბამისად, ნულოვანი ვერსია, საიდანაც იწყება კომპრომისი, არის 30. ასე რომ, უნდა დაწყებულიყო კომპრომისის ძებნა 30-სა და 50-ს შორის. ხელისუფლებამ თქვა: ნულსა და ორმოცდაათს შორის 30 - ეს უკვე ნახევარზე მეტია და ნახეთ, რამხელა კომპრომისზე წავედიო. ამასთან დაკავშირებით უცხოელმა ექსპერტმა ჯორჯთაუნის უნივერსიტეტიდან, რომელიც ამ პროცესს აკვირდება, ამას წინათ დაწერა: ასე მე არ ვტყუვდებიო. ეს არ არისო კომპრომისი. ეს კი ჩემი სიტყვები არ არის.
კოდექსის გაუმჯობესების გარდა, მოგეხსენებათ, ძალიან სერიოზული მსჯელობა უნდა ყოფილიყო ზოგადად, საარჩევნო გარემოს გაუმჯობესებაზე. ადმინისტრაციაში ოპოზიციას მხოლოდ მდივნის ადგილს გვთავაზობდნენ. თავმჯდომარეც და მოადგილეც "ნაციონალური მოძრაობის" უნდა იყოსო! ხანდახან აღშფოთების უნარს ვართ მოკლებული...
თუმცა, ხელისუფლების მხრიდან კომპრომისებსაც მივაღწიეთ: მაგალითად, მივაღწიეთ იმას, რომ მერი პირდაპირი წესით აირჩეს; ჩვენ მივაღწიეთ იმას, რომ პარტიულ სიას აქვს რაღაც აზრი: 25 კაცი შეგიძლია გაიყვანო პარტიული სიით.
- მაგრამ ახალი ტერიტორიული ერთეულები თბილისში რას ნიშნავს?
- გვეუბნებიან, ამას არჩევნებთან არავითარი კავშირი არ აქვსო.
- თქვენი აზრით, აქვს თუ არა კავშირი?
- ჩემი აზრი ვის აინტერესებს. მე გეუბნებით პალიკო კუბლაშვილის აზრს!... ვინ ენდობა და ვინ - არა, სხვა საკითხია.
არ არის ქვეყანაში რევოლუციური სიტუაცია. მაგრამ ძალიან თუ უნდათ, ხელისუფლებას ყოველთვის შეუძლია, იგი გამოიწვიოს. ეს კი იქნება სხვა სტიქია, რომელთანაც პალიკო კუბლაშვილის ხუმრობებს ექნება ძალიან სხვანაირი პასუხი. და არ ჯობს, რომ პოლიტიკური პასუხი ჰქონდეს? 33,3% რომ შესთავაზეს "ქრისტიან-დემოკრატებმა" (ასეა თუ ისე, ოპოზიციური პარტიაა) იმაზეც კი არ დათანხმდნენ! იმიტომ, რომ ზუსტად იქ - 30%-ზე გადის ზღვარი. რომ ვერ აიღოს 33 გიგიმ, რა ქნან მერე? თვითონვე აღიარებენ: მეორე არჩევანი არ გვაქვსო; ანუ, მეორე ტური თუ იქნება, ჩვენ წავაგებთო. ეს პალიკო კუბლაშვილსაც უთქვამს და ხელისუფლების სხვა წარმომადგნლებსაც. რად უნდა მათი თქმა: ეს გამოკვლევებშიც ჩანს.
- ზემოთ აღნიშნეთ, რომ რამდენიმე მიღწევა უკვე გაქვთ. ერთ-ერთ პირველ მიღწევად ასახელებთ იმას, რომ მერი პირდაპირი წესით აირჩევა. არ ფიქრობთ, რომ აქვე დასრულდება თქვენი მიღწევების ნუსხა? ან, უფრო მეტიც: ალბათ, შეიძლება, ეს მიღწევაც "აორთქლდეს".
- მე ვფიქრობ, რომ ხელისუფლებას შეუძლია, ესეც კი არ გააკეთოს. სააკაშვილმა იმდენი დაკარგა, რომ ახლა კომპრომისის ფასს ვერ ხედავს. მისი მესმის. უბრალოდ, ქვეყანა თუ ოდნავ გიყვარს, შეიძლება, თბილისში მაინც ჩაატარო კვაზიდემოკრატიული არჩევნები.
- კვაზისთვის იბრძვით?
- არა, კვაზისაც ვუგებთ. ამაშია საქმე. ჩვენ ვიცით, რომ 30-ზე ზემოთ, მათთვის გინდა 35 ყოფილა, გინდა - 60: სულერთია. ეს არის მეორე ტური - ყველა ვარიანტში. თუ ვაჟკაცია, გამოვიდეს ამ მინდორზე და იბრძოლოს გიგი უგულავამ. როგორ არ რცხვენიათ, როცა აცხადებენ: "ჩვენი არის მთხლე და გვინდა, მაინცდამაინც ამ მთხლეთი მოვიგოთ"?! იმის ფუფუნებას ნამდვილად არ მივცემთ, რომ მოლაპარაკებები მივატოვოთ. ჩვენ ვიცით მექანიზმები და ავამოქმედებთ იმ ბერკეტებს, რომელიც ამ პალიკოებზე მოქმედებს.
- დასავლეთი, არა?
- უპირველეს ყოვილსა, ეს არის დასავლეთი, რა თქმა უნდა. დარწმუნებული ვარ, საღი აზრი გაიმარჯვებს. ის ლოგიკა, რომ აქ არჩევნები სულ ყალბდებოდა და გაყალბდება; რომ პროგრესი არასდროს იქნება, პოლიტიკოსის ლოგიკა არ არის. ეს ობივატელის ლოგიკაა. მიუხედავად ყველაფრისა, მე პროგრესს ვხედავ ჩემს ქვეყანაში. სააკაშვილის მიუხედავად, ჩვენს საზოგადოებაში რაღაც პროგრესული მაინც ხდებოდა. საქართველოში შესაძლებელი გახდა, უბრალოდ, რაღაცის თქმა. და ეს არ არის ხელისუფლების მიერ ნებადართული. ადრე საკუთარი აზრის გამოთქმისთვის მთელი საზოგადოება ჩაგქოლავდა, ახლა კი - მხოლოდ ნაწილი. თქვენც იცით, ეს რას ნიშნავს... პროგრესი აუცილებლად მოხდება ამ მოლაპარაკებაზეც. არ მიმაჩნია, რომ ეს დაკარგული დრო იყო. მე გეტყვით, რა არის ახლა მათი ამოცანა: ვინაიდან ბოლო დროს შექმნილ ვითარებაში შედარებით ზომიერ ალასანიას ალიანსს რეიტინგი არ დაუკარგავს და პირიქით, ოდნავ გაიზარდა კიდეც...
- ამას რაზე დაყრდნობით აცხადებთ? გაქვთ უახლესი კვლევა ხელისუფლების მოლაპარაკების მაგიდიდან გასვლის შემდეგ?
- ხელისუფლების მოლაპარაკების მაგიდიდან გასვლის წინა დღის ამბებს გიყვებით სწორედ. ხელისუფლება ფიქრობს: "ახლა მე ავდგები მაგიდიდან და ამათ დაარტყამენ თავისივე მეგობრები ოპოზიციიდან: სად მიდიოდი, რომ ჯდებოდი მაგიდასთანო, და მათი რეიტინგი დაიწევს. ამასობაში, მე ჩავატარებ ჩემს არჩევნებს. ისინი იქნებიან ასე, ერთმანეთის ბრალდებაში, მე კი ჩემსას გავიტან".
- არ ფიქრობთ, რომ სწორედ ასე განვითარდება პროცესი?
- არა! ხელისუფლებას თავს ზემოთ ძალა არ აქვს: თავის 30%-ზე ზემოთ ვერ ავა. თუ ოპოზიციურ ძალებს შორის ჩვენი რეიტინგი შემცირდება, სხვისი გაიზრდება. ხელისუფლებას კი მაინც არაფერი ეშველება.
- და თქვენი რეიტინგი რომ დაეცემა, ამაზე რას ფიქრობთ?
- ირაკლი ალასანიას რეიტინგი არ დაეცემა. არ ეცემა ხოლმე ასე რეიტინგები. ხელისუფლება უტვინოა, ამის თქმა მინდა ზუსტად; ამდენი ხანია, ამას ვლაპარაკობ. მათ ჰგონიათ, მოლაპარაკების მაგიდიდან რომ ადგებიან, ამით დაეცემა იქ დარჩენილის რეიტინგი. ქართველი ხალხის გამოკითხვამ კი აჩვენა, რომ მათ მოლაპარაკება მიაჩნიათ სწორ გზად. ამიტომ ალასანიას რეიტინგი კი არ დაიწევს, არამედ აიწევს.
- მაგრამ თქვენ მარტო დარჩით.
- რას ჰქვია, მარტო დავრჩით? მაგასაც ნახავთ. ხელისუფლებაში ვისაც ოდნავ მაინც შეპარული აქვს გონების მისხალი, ის ასეთ დეგენერატულ განცხადებებს არ აკეთებს. ამერიკელები როცა აქ არიან, ესენი მაშინ დგამენ ყველაზე არადემოკრატიულ ნაბიჯებს, რათა ამით გვაჩვენონ: აი, მხარდაჭერა გვაქვსო. ჩვენც ვიცით დასავლეთთან ლაპარაკი. სხვებმაც იციან. ბევრი გვთხოვს აქ დემოკრატიზაციის პროცესს.
- თქვენ არ ფიქრობთ, რომ შეიძლება დასავლეთმა ხელი ჩაიქნიოს?
- ასეთ პრეცედენტს, უბრალოდ, არ ვიცნობ. დასავლეთი ძალიან გონიერია და ის ხელს არ იქნევს იმის გამო, რომ სადღაც რაღაც არ გამოდის. როგორც ხედავთ, დასავლეთი ერაყში დემოკრატიის აშენებას ცდილობს. საქართველოში კი დემოკრატიას გაცილებით დიდი საფუძველი აქვს, ვიდრე ერაყში. მნიშვნელოვანია, რომ საქართველოში ამომრჩეველს არ მოსწონს სიტუაცია. ამომრჩეველს, ასევე, ყველა ოპოზიციონერი ერთნაირად არ მოსწონს. რა არის ამაში გასაკვირი? მეც არ მომწონს ბაზარში ყველი ბოლო ხანებში, მაგრამ ვყიდულობ მაინც: რაღაც ხომ უნდა ვიყიდო?
- თუკი ისეთი არჩევნები ჩატარდება, როგორიც ხელისუფლებას აწყობს, წახვალთ? მიიღებთ მონაწილეობას?
- ამ შეკითხვაზე თქვენ ვერ მიიღებთ პასუხს, ვიდრე არ გვეცოდინება ის პირობები, რაც შეიქმნება არჩევნებისთვის. თუ ისეთი პირობები იქნება, რომელიც ცალსახად განაპირობებს საქართველოში ანტიდემოკრატიული პროცესების გაღრმავებას, ჩვენ ამას ფონს არ შევუქმნით. ჩვენ გაქვს ამის გამოცდილებაც: ომის შემდეგ, აჭარის არჩევნებში მონაწილეობა არ მიგვიღია.
- პირადად  თქვენ თავიდანვე არასერიოზულად მიიჩნევდით კოლეგა ოპოზიციონერების ინიციატივას პარტიათაშორის პრაიმერის ჩატარებასთან დაკავშირებით. შემდეგ მოხდა ისე, რომ "ალიანსმა საქართველოსთვის" პრაიმერის ჩატარების იდეა გაიზიარა. რა შეიცვალა?
- ჩემი პირადი პოზიცია არ შეცვლილა. ვერ ვხედავ აუცილებლობას, რომ ალასანია ძიძიგურს შეეჯიბროს - იმიტომ, რომ გამოკითხვები აჩვენებს: ერთს მეორეზე ოცჯერ მეტი რეიტინგი აქვს. და რატომ უნდა შეეჯიბროს?
მრავალპარტიული პრაიმერი სასაცილოა. საერთო კანდიდატის შერჩევა კი არა, უფრო სხვა მიზანი აქვთ. ამერიკაში ერთპარტიულ პრაიმერში მოგებულის მხრიდან წაგებულის მიმართ არავითარი ვალდებულება არ არსებობს. მეორე მხრივ, რასაკვირველია, მისასალმებელია, რომ ჩვენს კოლეგებს ჰყავთ კანდიდატები - ეს იმას ნიშნავს, რომ არჩევნების გზას იზიარებენ. მაგრამ ახლა ის თუ არის გასარკვევი, ვინ უფრო პოპულარულია - ირაკლი ალასანია თუ კობა დავითაშვილი, კარგად ყოფილა მათი საქმე.
- ისინი ამბობენ, რომ პრაიმერის გზით ოპოზიცია საერთო კანდიდატზე უნდა შეთანხმდეს. თუკი გაქვთ იმის იმედი, რომ ალასანია გაიმარჯვებს, რატომ უნდა იყოთ მისი ჩატარების წინააღმდეგი?
- იმიტომ, რომ მე პირადად არ მაინტერესებს, პოლიტიკური ბლოკი შევქმნა იმ პარტიებთან, ვისაც...
- ამ ინიციატივას ბლოკის შექმნის მცდელობას უკავშირებთ?
- დიახ, ვიღაცას ეს უნდა, როგორც ვატყობ.
- თქვენი ალიანსის წევრები, როგორც ჩანს, ასე არ ფიქრობენ.
- არა, უბრალოდ, მე უფრო გულწრფელი ვარ. ნუ დაივიწყებთ, რომ ჩვენ შორის ზოგიერთი უფრო ფრთხილი პოლიტიკოსია, ზოგიერთი კი ენას არ უვლის. ეგაა სულ. კი, ბატონო, თუ მიიღებს ალიანსი მონაწილეობას, მე ვინ მკითხავს. ეს ჩემი პირადი აზრია მხოლოდ. მიმაჩნია, რომ მრავალპარტიული პრაიმერი არის გოიმობა. მაშინაც გოიმობა იყო, როცა ჩატარდა.
- 23 ნოემბერს ხელისუფლებისგან ქვეყნის აღმშენებლობის თემაზე მორიგ  გამოსვლას ველოდებით. სად ხართ ამ დროს ოპოზიცია? რა უნდა უთხრათ საზოგადოებას უფრო დამაჯერებელი?
- გავიხსენოთ, სააკაშვილი რას გვპირდებოდა: პირველ პრეზიდენტობაში - ნატო, "მეორედ მოსვლის" შემდეგ - ევროკავშირი... ხელისუფლება დაგვპირდა ბედნიერებას და მომიტანა... გეტყვით, რაც მომიტანა: ამას წინათ შემომჩივლა ერთმა ინტელექტუალმა, რომ სტუდენტებს შეხვდა და რომ მათ არ იციან, რა იყო პირველი მსოფლიო ომი; მათ არ იცოდნენ, რა იყო საბჭოთა კავშირი. არც ერთმა არ იცოდა! თბილისის წამყვან უნივერსიტეტში! და ეს რამ მოიტანა? მიხეილ სააკაშვილის მცდელობამ, საარჩევნოდ კმაყოფილი ჰყოლოდა ამომრჩეველი. 24 ათასი სტუდენტი მიიღო იმ ქვეყანაში, სადაც ჯერ ათასი სტუდენტის გამზრდელი პროფესურა არ დაბადებულა. ამას დღეს ხომ ვგრძნობთ და ხვალ ნახეთ, როგორ ვიგრძნობთ! ხომ ვიგრძენით, 90-იან წლებში არეულობა რომ იყო, მაშინ ბავშვებმა რომ არ ისწავლეს, მერე ისინი ხელისუფლებაში რომ მოვიდნენ, რა უბედურება დაგვაწიეს თავიანთი უმეცრებით! მიხეილ სააკაშვილის მასწავლებელი რომ ტრაბახობს, კარგი მოსწავლე იყოო, კაცმა რუსთაველი და გრიგოლ ორბელიანი აურია; ამის მერე ქართულის მასწავლებელი ცოცხალი როგორ დარჩა საერთოდ! ცხადია, მასწავლებელებს აკაკის "გამზრდელის" ნაბიჯებისკენ არ მოვუწოდებ, რადგან იმ ლოგიკით მე ცოცხალი არ უნდა ვიყო, მაგალითად, და თანაც - რამდენჯერმე. სიცოცხლე უფრო მაღალ ღირებულებად მიმაჩნია, ვიდრე მხატვრული ნაწარმოების გავლენა ჩემზე.
ერთი სიტყვით, კაცი სხვა რამეს გვპირდებოდა. ახლა კი იმ აღმშენებლობაზე გვესაუბრება, რომელსაც არ დაგვპირებია; რომელიც გვერდითი მოვლენა იყო. დავით აღმაშენებლის საფლავზე დაეფიცა: "მე დავაგებ ასფალტს". თანაც, მაინც ვერ გავიგე, როგორ აგებს. რა თქმა უნდა, გზები აშენდა, მაგრამ ერთი, მთაწმინდაზეც შემოიაროს ვინმემ, რა!
ძალიან კარგია, რომ უმაღლესი სასწავლებელებიდან გამოცდები გარეთ იქნა გატანილი. მაგრამ ჩვენ ამ პროცედურაზე ორიენტაცია გვინდა, თუ გვინდა ბავშვი, რომელმაც მეტი იცის? თუ დღევანდელმა სტუდენტმა ნაკლები იცის, ვიდრე ძველი, კორუმპირებული უმაღლესი სასწავლებლის სტუდენტმა იცოდა, ე.ი. არაფერი გაგვიკეთებია. კარგია, რომ არ არის კორუფცია, მაგრამ ეს არ არის მთავარი. მთავარია, ბავშვმა უნივერსიტეტში ისწავლოს. და თუ არ ან ვერ სწავლობს, ეს იმას ნიშნავს, რომ არაფერი გაკეთებულა. პირიქით, გაფუჭებულა. განათლების ძველი სისტემა დასანგრევი იყო, მაგრამ მხოლოდ გამოცდების გარეთ გატანა არ არის საკმარისი. ლომაიას ყველაზე ღრმა შეცდომა, რამაც საერთოდ დაანგრია ჩვენი განათლების სისტემა, ის იყო, რომ სახელმწიფო ბავშვებს იმის მიხედვით ეხმარებოდა, უნარებს ჩააბარებდა თუ არა. სხვა  ყველაფერი ფეხებზე ეკიდა. შეუძლებელია, ეს ჯანსაღ ტვინში დაბადებულიყო. ამის გამო ლომაიასთან ჩემი დაპირისპირება პიროვნულ კონფლიქტშიც კი გადაიზარდა. ლომაია არ იყო ისეთი, რომ პრობლემის არსს ვერ მიმხვდარიყო, მაგრამ ვერაფრით გავაგებინე. არ შევიდა მის თავში. აკვიატებული ჰქონდა. ალბათ, ლევან რამიშვილმა უთხრა და იმიტომ. ღრმად დარწმუნებული იყო იმ სისულელეში, რაც წლების განმავლობაში კეთდებოდა ამ ქვეყანაში და აი, შედეგები: უნარებისა და ჩვევების ქვეყანაა. და არა განათლების.
ახლა ახალი ცვლილება შემოდის: სასკოლო განათლება მნიშვნელობას შეიძენს. და ეს კარგია. მაგრამ ყველაზე საინტერესო იცით, რა არის? სამინისტროდან არ მოდის ეს ცვლილება. არ ამბობენ, საიდან მოდის. საიდან მიხვდა უცებ ნიკა გვარამია, რომ ასე არის საჭირო? ჩვენ არ ვდავობთ. ჩვენი პარტიის იდეები იმიტომ არის გამოქვეყნებული, რომ ვიღაცამ უნდა წაიღოს. ამას ქურდობას არ ვარქმევთ. სხვებსაც ექნებათ რამე ჭკვიანური ნათქვამი, რაც ხელისუფლებამ უნდა გაითვალისწინოს. და ხელისუფლების ასეთ ნაბიჯებს მივესალმები. მაგრამ როდის დგამენ ამ ნაბიჯებს? როდესაც ახლოვდება რაღაც, და გრძნობენ, რომ ორი ხმის მიმატება სჭირდებათ. არ მჯერა, რომ როცა იმ ორ ხმას აიღებენ, მერე ისე არ მოიქცევიან, როგორც მანამდე იქცეოდნენ. ხელისუფლებამ დაკარგა ყველაზე მთავარი - ნდობა, ქვეყანამ კი დაკარგა ტემპი. ეს ჩამორჩენილი ქვეყანაა. თუ ჩამორჩენა არის უნივერსიტეტში, ეს ნიშნავს, რომ ჩამორჩენა არის მედიაში, პოლიტიკაში, საზოგადოებაში. სადმე არის ისეთი სფერო, სადაც არ არის ჩამორჩენა? ფეხბურთში ვართ წინ, ვიმღერეთ რამე თუ ვიცეკვეთ? უკვე აღარაფერი შეგვიძლია. დავით აღმაშენებლის საფლავზე ამ საცოდავმა კაცმა თურმე ის დაიფიცა, რომ სამხრეთ ოსეთში ომს მოიგებდა. ჩვენ ვიგრძენით, რომ რაღაც იმას არ იფიცებდა, რაც საჭირო იყო - იმიტომ, რომ დემოკრატიის შუქურა შუა საუკუნეების მეფის საფლავზე არ იფიცებს ხოლმე. რაღაც არ მინახავს, საფრანგეთის პრეზიდენტი ფრანსუა I-ის საფლავზე რომ რამეს იფიცებდა, ან თუნდაც - ნაპოლეონის. ამ კაცს თურმე რაღაცის მინიშნება უნდოდა. ვიღაცებმა ეს დაინახეს და მოსწონდათ. ჩვენი პრობლემა ეს არის.
- თქვენ არ საუბრობთ იმაზე, რაც თქვენ გაქვთ სათქმელი - ოპოზიციას.
- ჩვენ ის გვაქვს სათქმელი, რომ ვერ ჩავაბარეთ მეათე კლასის გამოცდები და ეს პერიოდი გასავლელი გვაქვს. ჩვენ კლასში ჩარჩენილი საზოგადოება ვართ.
- ანუ, ოპოზიციის წარუმატებლობას საზოგადოების ჩამორჩენილობას მიაწერთ?
- ყველა ერთად ვართ. კარგით, რა... რა მწერლობაც გვაქვს, რა კრიტიკაც, რა ჟურნალისტიკაც გვაქვს, ისეთივე ხელისუფლება და ოპოზიცია გვყავს. ხომ არიან ცალკეული კარგი თანამედროვე მწერლები? ისე გვყავს ცალკეული კარგი პოლიტიკოსები.
საქართველოში არ არის სფერო, სადაც ყველაფერი წესრიგშია. და ეს არ არის გასაკვირი: მთელი ფული წასული იყო სამხედრო ძლიერებაზე. ხოლო იქ რაც ჩავიდინეთ, ამაზე ლაპარაკიც კი უხერხულია. ჯარისკაცებს არ ვგულისხმობ, რასაკვირველია.
...ერთ-ერთი გახარებული კაცი ვიყავი ექვსი წლის წინ, 2003 წლის 23 ნოემბერს. გიგა ბოკერიასთან და "თავისუფლების ინსტიტუტთან" შევიარე... ჩემთან, სახლში კი ამ რევოლუციას შალვა რამიშვილი ხვდებოდა.
გამოხდა ექვსი წელი. ამ ექვსი წლიდან შალვა რამიშვილი ოთხი წლის განმავლობაში იჯდა. ახლა რაღაც პატარა გადაცემა დაიწყო და უკვე დაამთავრა...
- შალვა რამიშვილი თქვენი მეგობარია. რას მიაწერეთ მის გადასვლა ციხიდან პირდაპირ "იმედზე", არაპოლიტიკურ გადაცემაში?
- მარტივი ახსნა მაქვს: ადამიანი ციხიდან რომ გამოდის, ცდილობს, რაც შეიძლება, სწრაფად დასაქმდეს.
- გასაგებია, მაგრამ ციხეში დაწერილი და პრესაში გამოქვეყნებული მისი წერილების შინაარსი არ გვაფიქრებინებდა, რომ ის "იმედზე" მოვიდოდა. და საერთოდ, არაპოლიტიკური გადაცემის გაკეთებას დაიწყებდა.
- კი, ბატონო, ასეა: ვინ იფიქრებდა ამას. მაგრამ მე, როგორც ყოფილი პატიმარი, ვამბობ: ადამიანს, რომელიც იჯდა ოთხი წელი, თვითდამკვიდრებისთვის სამუშაო სჭირდება, მით უმეტეს - შალვა რამიშვილს, რომელიც პროფესიონალია: მას შეუძლია, გააკეთოს კარგი შოუ. ეს არის მისი პროფესია. მისი პროფესია არ არის პოლიტიკა.
- მას პოლიტიკოსის კი არა, ჟურნალიტის სტატუსი აქვს.
- კი, ბატონო, ოღონდ: ის შოუმენი ჟურნალისტია. მისთვის სხვანაირი ჟურნალისტიკა არ არის მნიშვნელოვანი.
- არსებობს ასეთი ჟურნალისტიკაც?
- რა თქმა უნდა, არსებობს ასეთი ჟურნალისტიკა. და მე მგონი, ტელევიზიაში მხოლოდ ასეთი ჟურნალისტიკა არსებობს. დანარჩენი ყველაფერი ტყუილია. თუ შოუ არ არის, ტელევიზორს არავინ უყურებს. შალვა ამის ოსტატია. თუ ეს გაიყიდება, ის გაყიდის. და მორალური ლაპარაკი იმაზე, თუ რა არის სწორი და რა - არა, ამ წუთას მე არ შემიძლია. რომ გითხრათ, შევიკრიბეთ და აღვნიშნეთ, - დედა, რა კარგია, შალვა რომ "იმედზე" წავიდაო, ასე არ ყოფილა. მაგრამ ამავე დროს, არასოდეს გავკიცხავ ციხიდან გამოსულ ადამიანს, მით უმეტეს - მეგობარს, რომელსაც სამუშაო უნდა, და შოუს გაკეთება უნდა. მაგრამ შოუს საქართველოში შალვას არ გააკეთებინებენ, ვიდრე ჩვენ არ მოვალთ ხელისუფლებაში.
- რას გულისხმობთ?
- იმას, რომ შალვას შოუ კი არა, მიშას შოუ არის ახლა საჭირო.
- და ის შალვას შოუ იყო?
- კი, ეს შალვაა. მიშას შოუ რომ ყოფილიყო, მიშა ხელიდან არ გაუშვებდა. სხვათა შორის, მე არ მგონია, რომ შალვას შოუ სულ ეს იყო. შალვას შოუ სხვა იყო. მან აჩვენა, რომ აბსოლუტურად არ იყო "იმედზე" დამოკიდებული. და ამას ვინ გაუძლებდა?
- დამოუკიდებლობა რაში ჩანდა, თქვენი აზრით?
- იმაში, რომ არავის უნდა ლელა წურწუმიას, მარინა სალუქვაძის, სხვა მოქალაქეების გადაკიდება. როგორ შეიძლება, დღეს ხელისუფლების ინტერესში მოქალაქეების გადაკიდება შედიოდეს? ეს ხომ გაიარეს უკვე? ამან ნელ-ნელა "აკრიფა", ნელ-ნელა ადიოდა რაღაც საფეხურებზე, ხომ? და ეს საფრთხე ვიღაცამ დაინახა. ძალიან ზემოდან აქვთ მიცემული ბრძანება, - გაუშვითო. ეს არ არის "იმედის" გადაწყვეტილება, სხვათა შორის. არც მიღება იქნებოდა "იმედის" გადაწყვეტილება და არც გაშვება. ჩემი აზრით, ყველაზე უფრო სულელი აქ აღმოჩნდა ის, ვინც მიიღო და გაუშვა, და არა ის, ვინც მივიდა და ისარგებლა. დიახ, შალვა ჩემი მეგობარია. მერე რა, რომ ასეთია? მაინცდამაინც ჩემნაირი უნდა იყოს? ჩემი მსგავსი რაში მაინტერესებს?