"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"
2 მაისი, 2011
ზაზა შათირიშვილი: "თუკი აქ ტუნისი მოხდება, გეოპოლიტიკური თვალსაზრისით საქართველო სად აღმოჩნდება, არავინ იცის"
"არსებული ეკონომიკური სიტუაციიდან გამომდინარე, შეუძლებელია, რაღაც არ მოხდეს. ოღონდ, აქ ორი ვარიანტია გასათვალისწინებელი: ან მოხდება მიზანმიმართულად - და ამის მიზანმიმართულად გაკეთება დღეს მხოლოდ ამერიკას შეუძლია (რუსეთი გარედან უყურებს მოვლენებს); მეორე ვარიანტი კი არის ტუნისი.
ჯობს, ეს მართვადი სახით მოხდეს და ეს მოხდეს სწორედ ვაშინგტონის ალგორითმით, ვიდრე მოხდეს ტუნისივით - იმიტომ, რომ ტუნისი შეიცავს დიდ რისკს", - "მთელ კვირას" ფილოსოფოსი ზაზა შათირიშვილი ესაუბრება.
- სიტუაცია ჩიხურია. ამ რევოლუციურ სიტუაციას ორი ფაქტორი - გეოპოლიტიკური და ეკონომიკური - განაპირობებს.
- გეოპოლიტიკურ ფაქტორში რას გულისხმობთ?
- ჩვენი მდგომარეობა თითქოს გარკვეულია: ამერიკასთან ვართ. მაგრამ, ამავე დროს, დღითიდღე ეცემა ამერიკის რეიტინგი. ეს, სხვათა შორის, არასტაბილურობის ერთ-ერთი ფაქტორია - იმიტომ, ამერიკას საქართველოზე მართლაც დიდი პასუხისმგებლობა აქვს აღებული. დიდი იმედი მაქვს, რომ მას ეს პასუხისმგებლობა რაღაცნაირად გააზრებული აქვს; გააზრებული აქვს, რომ მისი რეიტინგი არის ძალიან დაბალი.
პარალელურად, პარადოქსული ვითარება იქმნება: მოსახლეობის ძალიან დიდი ნაწილი, თვალსა და ხელს შუა, პრორუსული გახდა. რუსეთი მოვლენებში არ ერევა, და მისი რეიტინგი იზრდება.
- მოსახლეობის პრორუსულ განწყობებზე საუბრისთვის, კონკრეტულად, რა საფუძველს ხედავთ?
- რიგითი ადამიანებისგან, უბრალო ხალხისგან ამას ძალიან ხშირად ვისმენ. ამბობენ, - ამერიკამ რა გაგვიკეთა; რუსეთში კი ჩვენს კულტურას მაინც არავინ ერჩოდაო. ასეთი განწყობები ოთხი-სუთი წლის წინ ნამდვილად არ იყო.
უცნაურია, მაგრამ ამ ხელისუფლებამ მიაღწია იმას, რომ მოსახლეობის ძალიან დიდი ნაწილი ანტიამერიკული გახდა. ახლა, ნატოს-თან დაკავშირებით ობიექტური რეფერენდუმი რომ ჩატარდეს, მე არ ვიცი, რა შედეგი იქნება. ესეც არასტაბილურობის ფაქტორია.
შეიძლება, თქვა, რომ რუსეთის აგენტებით არის გამოტენილი ყველაფერი. თუკი ასეა, ე.ი., ესეც არასტაბილურობის ნიშანია. და თუ მიგაჩნია, რომ რუსეთი ყოვლისშემძლეა, ე.ი., ამერიკას არაფერი შეუძლია. ასეც არ არის, ხომ?
ამ ფონზე, ხელისუფლების რუსული არგუმენტი იმდენად გაუფასურდა, რომ იგი იწვევს აბსოლუტურად ირონიულ დამოკიდებულებას. და უკვე რუსეთის მხრიდან საფრთხეს, რომელიც რეალურად არსებობს, ხალხი ვეღარ ხედავს. ესეც არასტაბილურობის ნიშანია.
აქედან გამომდინარე, დღეს ამერიკის ადმინისტრაციას ეკისრება ძალიან დიდი პასუხისმგებლობა. ვინაიდან ჩვენ ამერიკის გავლენის სფეროში ვართ, მან ისე უნდა მოახერხოს ამ ხელისუფლების დემონტაჟი, რომ ამან სერიოზული რყევები არ გამოიწვიოს. ვფიქრობ, რომ მას ეს ამოცანა შეგნებული აქვს - თუმცა, მგონია, რომ მან შეუძლებელი უნდა შეძლოს.
- ზემოთ აღნიშნეთ, რომ ჩიხური სიტუაცია უკავშირდება ამერიკის რეიტინგის დაცემასაც. თქვენი დაკვირვებით, შტატების მხრიდან წამოსული ბოლოდროინდელი მესიჯები რას ნიშნავს?
- ეს ნიშნავს სწორედ იმას, რომ აქ რაღაცის შეცვლა უნდათ. ჯონ ბასის, ჰილარი კლინტონის, ადმინისტრაციის განცხადებები სწორედ ამაზე მიანიშნებს. უკვე შეუიარაღებელი თვალით ჩანს, რომ ისინი იწყებენ მოქმედებას. კიდევ სხვა ნიშნებიც არის - კულუარული, რომელიც ჟონავს. უბრალოდ, ამაზე საუბარი არ მინდა.
რუსეთმა კი თითქოს ხელები დაიბანა, გარედან უყურებს მოვლენებს და ამერიკას ეუბნება: "აბა, მიდი, რას გააკეთებ".
- ანუ, რუსეთმა ამ ეტაპზე დათმო?
- მრჩება შთაბეჭდილება, რომ ამ ეტაპზე პოზიციურად დათმო. როგორც ვხედავ, ოპოზიციას არ აფინანსებს. ამას ემატება ძალიან მნიშვნელოვანი ფაქტორი - ჩამოყალიბებული ოლიგარქიული სისტემა, რომელიც სწორედ არასტაბილურობის განცდას იწვევს: მოსახლეობის ძალიან დიდი ნაწილი ფიქრობს, რომ მას არ შეუძლია, პროცესებზე ზეგავლენა მოახდინოს. და, რაც კიდევ უფრო მნიშვნელოვანია: მას არ შეუძლია, უბრალოდ, იცხოვროს, იარსებოს. ფინანსური წყაროები მთლიანად ხელისუფლების ხელშია.
თუკი გამსახურდიასა და შევარდნაძის რეჟიმების დროს ოპოზიციას ბიზნესი აფინანსებდა და ეს მას მოქმედების გარკვეულ შესაძლებლობებს უქმნიდა, ახლა ბიზნესი და ხელისუფლება, ფაქტობრივად, ერთი და იგივეა. საიდან უნდა შემოვიდეს ფული? უცხოეთიდან. რუსეთს შეეძლო, გარკვეული დესტაბილიზაციის შექმნის მიზნით, ოპოზიციისთვის ფული მიეცა, მაგრამ ეს ფული არ ჩანს.
ყველაზე მნიშვნელოვანი ის არის, რომ დიდი ხანია, ჩვენ აღარ ვართ პოლიტიკური სუბიექტი, რომელიც თვითონ განსაზღვრავს ძალთა შორის ბალანსს. გვაქვს ერთი პოზიცია. ეს პოზიცია სხვადასხვანაირად შეიძლება აღიწეროს: შეიძლება ვიღაცამ თქვას, რომ სატელიტი ქვეყანა ვართ; ან - ბლოკში ვართ ამერიკასთან. ეს, პრინციპში, სურათს არ ცვლის. ფაქტია, რომ ცალ მხარეზე ვართ. თანაც, რუსეთსა და ამერიკას შორის ურთიერთობაში საქართველო წარმოადგენს გარკვეულ გამაღიზიანებელ ფაქტორს, რომელსაც ორივე მხარე იყენებს. რა თქმა უნდა, მისი ფასი ისეთი მაღალი აღარ არის, როგორიც იყო 2008 წელს, მაგრამ მაინც რაღაც დარჩა. ასეა თუ ისე, მათი ურთიერთობის გადატვირთვის მიუხედავად, საქართველო ყოველთვის რჩება ფაქტორად ამ ურთიერთობაში. ასე რომ, რუსეთ-ამერიკის ურთიერთობაში ჩვენ ვართ არა უბრალოდ მსხვერპლი, არამედ ფაქტორიც, რომელიც გვიჩვენებს ინტერესთა განსხვავებულობას. არადა, ბალანსის პოლიტიკა გულისხმობს იმას, რომ შენ რაღაც საერთო უნდა მოძებნო ორ დაპირისპირებულ ძალას შორის.
არჩევანი ისეთ ქვეყნებს, როგორიც საქართველოა, აქვთ ორი: ან აწარმოოს დამოუკიდებელი პოლიტიკა, რომელიც გულისხობს ბალანსს და მუდმივ თამაშს, ან დადგეს ერთ მხარეზე. ერთ მხარეს დადგომა, გარკვეული აზრით, ჩიხია. ახლა გამოჩნდა, რომ ჩიხია - იმიტომ, რომ მეორე მხარემ - რომელიც მეზობელია, საცობი დაუცო. და შენ ვეღარ კვებავ საკუთარ თავს. რა უნდა ქნა? ვაშლს ევროკავშირში ხომ არ გაიტან?
- ჩიხის, რომელზეც თქვენ საუბრობთ, ეკონომიკური ფაქტორი ამაში გამოიხატება?
- ცხადია. ეკონომიკური სტაბილურობა ნიშნავს იმას, რომ ადამიანს უნდა ჰქონდეს სტაბილურობის განცდა. ეკონომიკა არ არის ისეთი სრულიად ობიექტური მოვლენა, როგორიც, ვთქვათ, ასტრონომიაა. მასში ადამიანების განცდები, ვნებები მონაწილეობს. ანუ, მონაწილეობს სუბიექტური ფაქტორი. რაც უნდა კარგი იყოს მშპ, თუკი სტაბილურობის განცდა არ მაქვს, ე.ი., არასტაბილური სიტუაციაა. ფსიქოლოგიურ ფაქტორს უდიდესი მნიშვნელობა აქვს. ეს "სუბიექტურად ობიექტური" ფაქტორია.
მოსახლეობის უდიდესი ნაწილი, პრაქტიკულად, შიმშილის ზღვარზეა. შევარდნაძის მმართველობის ბოლო პერიოდში დაძაბული ურთიერთობა იყო რუსეთთან, მაგრამ რუსულ ბაზარზე ქართული პროდუქცია მაინც გადიოდა. დაძაბულობის მიუხედავად, მეზობლებს შორის ურთიერთობა, გარკვეულწილად, მაინც გრძელდება. ახლა კი, ამ ურთიერთობას რუსეთმა თავისი მხრიდან საცობი დაუცო. ის ეკონომიკური ალტერნატივები, რასაც ხელისუფლება ვითომ ეძებს, არ მუშაობს - ვხედავთ, რომ ინვესტიციებს არავინ აბანდებს. არაფერი ხდება. სწორედ ეს იწვევს, ერთდროულად, ეკონომიკურ-გეოპოლიტიკურ ჩიხს. აქედან გამოსვლა ძალიან რთულია. გამოდის, რომ როგორც თავის დროზე საბჭოთა კავშირი ინახავდა კუბას და ვიეტნამს, ისე გვინახავს ამერიკა. ძალაუნებურად, ინახავს ხელისუფლებასაც. ამავე დროს, საჭიროა რაღაცის შეცვლა. მილიონები, რომელიც შეერთებულმა შტატებმა საქართველოსთვის გამოყო, რა თქმა უნდა, იმის ნიშანია, რომ მას რეჟიმის თანდათანობით ლიბერალიზაცია უნდა: ოლიგარქიიდან დემოკრატიაზე გადაყვანა. ვნახოთ.
ცვლილება საჭიროა არამარტო იმის გამო, რომ ამერიკის რეიტინგი დაეცა, არამედ სწორედ ამ არასტაბილურობის გამო - რადგან მართლაც შეიძლება, ყველაფერი მოხდეს. და, თუკი აქ ტუნისი მოხდება, გეოპოლიტიკური თვალსაზრისით საქართველო სად აღმოჩნდება, არავინ იცის.
- ეს, თქვენი აზრით, რეალური საფრთხეა?
- არსებული ეკონომიკური სიტუაციიდან გამომდინარე, შეუძლებელია, რაღაც არ მოხდეს. ოღონდ, აქ ორი ვარიანტია გასათვალისწინებელი: ან მოხდება მიზანმიმართულად - და ამის მიზანმიმართულად გაკეთება დღეს მხოლოდ ამერიკას შეუძლია. როგორც უკვე ვთქვი, რუსეთი გარედან უყურებს მოვლენებს. მას აქვს იმის ფუფუნების უფლება, რომ არ ჩაერიოს. მეორე ვარიანტი კი არის ტუნისი.
ჩამოშლა, სპონტანური ბუნტი ან რაღაც ასეთი, რა თქმა უნდა, შეცვლის გეოპოლიტიკურ სიტუაციას. ჩვენ ან დავუბრუნდებით შევარდნაძის პერიოდს - მუდმივი თამაშის პერიოდს (და, არსებული ვითარებიდან გამომდინარე, ეს იქნება, ალბათ, ყველაზე კარგი ვარიანტი), ან კიდევ: დიდია ალბათობა იმისა, რომ რუსული მიზიდულობის ველში აღმოვჩნდეთ. ჩინეთში ხომ არ წავალთ? არის ორი ძალა, ხომ? რა თქმა უნდა, ირანის ფაქტორიც არის, მაგრამ - არა ძირითადი. ირანით შეგიძლია ივაჭრო და ითამაშო, როგორც ამერიკასთან, ასევე, რუსეთთან. და, ასევე, თურქეთთან.
ხელისუფლებას, რა თქმა უნდა, ეშინია სპონტანური ჩამოშლის და იძახის, რომ ჩვენთან ტუნისი არ მოხდება. ჩვენ კი ვიცით, რომ რაც უფრო ისტერიულად იძახი, არ მოხდებაო, ე.ი., მით უფრო გეშინია. ცოტა ფსიქოანალიზი ჩვენც ვიცით...
- ამ ფონზე, რამდენად ხედავთ შტატების ინტერესს, კვანძი გახსნას სწორედ რევოლუციამ?
- თუკი კვანძს რევოლუცია გახსნის და რევოლუციის შედეგად მოსული ძალები ამერიკასთან ითანამშრომლებენ, ამერიკა ყველაფერს "გააპრავებს".
- ასეთი პერსპექტივის მიმართ როგორი დამოკიდებულება გაქვთ?
- მიმაჩნია, რომ ჩემი ქვეყნისთვის ყველაზე კარგი ვარიანტი არის ბალანსის პოლიტიკა. მაგრამ ეს რისკია. და მე არ მინდა, რომ ეს ქვეყანა იყოს რომელიმე ძალის სატელიტი. მე მინდა, რომ მას შეეძლოს არჩევანი. და თამაში. დამოუკიდებლობა სწორედ ეს არის. მაგრამ ამის გაკეთება დღეს ძალიან რთულია. აქედან გამომდინარე, რა თქმა უნდა, კარგი იქნება, მოხდეს ხელისუფლების რაღაცნაირი დემონტაჟი და მოხდეს ეკონომიკის ლიბერალიზაცია, მაგრამ ეკონომიკის ლიბერალიზაცია რუსეთთან გარკვეულ ურთიერთობას გულისხმობს.
- ყველა შემთხვევაში?
- ყველა შემთხვევაში. ჯობს, ეს მართვადი სახით მოხდეს და ეს მოხდეს სწორედ ვაშინგტონის ალგორითმით, ვიდრე მოხდეს ტუნისივით - იმიტომ, რომ ტუნისი შეიცავს დიდ რისკს.
ევროკავშირში ჩვენი ინტეგრაცია რუსეთის ფაქტორის გარეშე არ მოხდება. სხვა შემთხვევაში, არის ერთადერთი ვარიანტი - ვიყოთ საუდის არაბეთივით: როცა ელიტა არის პროამერიკული, ხალხი კი ანტიამერიკულია. მაგრამ საუდის არაბეთში ხალხს არ აქვს დესტაბილიზაციის განცდა. ეს ორუცნობიანი ამოცანაა: როგორ გავაკეთოთ ისე, რომ ვიყოთ პროამერიკელები და, ამასთანავე, სტაბილურობის განცდა არსებობდეს. მაშინ, კი ბატონო, იყოს ეს ქვეყანა ფუნდამენტალისტური. მაგრამ ამერიკისთვის, ირანისა და სხვა ფაქტორების გათვალისწინებით, საქართველო გარკვეული ტიპის პრობლემაა. ჯერ ერთი, რატომ უნდა დავთმო ეს ტერიტორია, თუკი იგი ჩემი გავლენის სფეროა?
- თქვენი დაკვირვებით, არჩევნებამდე დრო არ ითმენს?
- არ ვიცი. ხალხში დესტაბილიზაციის განცდა რომ არ იყოს, მაშინ, ჩემი აზრით, სააკაშვილის რეჟიმი იმდენივე ხანს იქნებოდა, რამდენიც მუბარაქის იყო. და ამერიკა ხმას არ ამოიღებდა ამაზე.
- ანუ, საფუძველს რევოლუციისთვის ხედავთ?
- მე ვხედავ არასტაბილურობის განცდას.
- საიდანაც აფეთქება გარდაუვალია?
- სწორედ ეს არის პრობლემა. რევოლუცია უკმაყოფილებიდან იბადება. საფრთხე მართლაც არსებობს.
- და ამ პროცესზე პასუხისმგებლობა "ქართულმა პარტიამ" უნდა იტვირთოს? კიწმარიშვილმა განაცხადა, რომ სწორედ ისინი იღებენ პასუხისმგებლობას.
- მიმაჩნია, რომ კიწმარიშვილს ეს არ შეუძლია - ისევე, როგროც არ შეუძლია არავის. სიტუაციის მართვა შეუძლია ერთადერთ ძალას (შეიძლება, ვცდები და ესეც დაგვიანებულია) - ამერიკას - იმიტომ, რომ ის ფლობს გარკვეულ ბერკეტებს ხელისუფლებაზე და, უბრალოდ, არ უნდა დაგვავიწყდეს, რომ მას ფულს აძლევს. ასე რომ, ყველაზე დიდი პასუხისმგებლობა ამ სიტუაციაში ამერიკას ეკისრება. მოგვწონს თუ არა, ეს ობიექტური რეალობაა. აქედან გამომდინარე, მირჩევნია, რომ ეს მოხდეს გარკვეული ალგორითმით და ეს განახორციელოს ვაშინგტონმა - რა თქმა უნდა, ქართველი საზოგადოების თანამონაწილეობით.
- მხოლოდ თანამონაწილეობით?
- ... მე იმას ვხედავ, რომ ვინც ხუთი წლის წინ პროამერიკელი იყო, დღეს ის პროამერიკელი აღარ არის. მაგრამ დღეს რუსები რომ შემოვიდნენ, ყველანი რუსების წინააღმდეგ გაერთოანდებიან, ამერიკის რეიტინგი კი გაიზრდება. მაგრამ რუსები არ შემოდიან. ანუ პარადოქსი მდგომარეობს იმაში, რომ რაც უფრო არ ერევა რუსეთი, მით უფრო იზრდება მისი რეიტინგი.
მე მაინც ვფიქრობ, რომ ვაშინგტონს საქართველოს წინაშე გარკვეული პასუხისმგებლობა აქვს, ან - იმის წინაშე, რაც საქართველოსგან დარჩა. აქედან გამომდინარე, რაღაც უნდა გააკეთოს.
ახლა არის ძალიან საინტერესო სიტუაცია: ხალხი არ გამოდის, მაგრამ წრე ვიწროვდება. და რაღაც მომენტში დაარტყამს. როგორ დაარტყამს? ეს იქნება დარტყმა მართვადი, თუ უმართავი? ამას ძალიან დიდი მნიშვნელობა აქვს.
მე პრობლემას რევოლუციის დაანონსებაში არ ვხედავ; მე პრობლემას ვხედავ არასტაბილურ სიტუაციაში. ყველაზე სერიოზული აჩრდილი - ეს არის სპონტანური ჩამოშლის, როგორც სააკაშვილი იტყოდა, ანუ - ტუნისის აჩრდილი. და შემდეგ რა ძალები მოვლენ, ვფიქრობ, არ უნდა იყოს რთული მისახვედრი: ისინი შემთხვევითი ძალები იქნებიან - როგორც ყოველთვის ხდება ასეთ სიტუაციაში. და თუ ეს მოხდება, ამ შემთხვევით ძალებს ექნებათ მკვეთრად ნაციონალურ-მართლმადიდებლური შეფერილობა. შეძლებს თუ არა ამ შემთხვევაში ვაშინგტონი ამათთანაც თანამშრომლობას? როგორც ვხედავთ, თანამშრომლობის თვალსაზრისით, ვაშინგტონს ამოუწურავი რეზერვი აქვს. ვნახოთ. ესეც ერთ-ერთი ვარიანტია. ასეთ სიტუაციაში რუსეთის ფაქტორი, რა თქმა უნდა, გაიზრდება. მაგრამ პარადოქსი იქაც გაგრძელდება: რაც უფრო ჩაერევა რუსეთი, მისი რეიტინგი უფრო დაეცემა. არ ვიცი, რამდენად კარგად აქვთ ეს გააზრებული მოსკოვში, მაგრამ მგონია, რომ ამ ეტაპზე ეს გააზრებული აქვთ.
პრობლემა საკუთრივ მიშას პიროვნებაში ნამდვილად არ არის. თუ არის, მხოლოდ ნაწილობრივ. კადაფი ბოლო პერიოდში მშვენივრად თანამშრომლობდა ევროპასთან.
პრობლემა არის იმ სტრუქტურაში, რომელიც აქ ჩამოყალიბდა. სტრუქტურა კი არის ისეთი, რომ ადამიანს გასაქანი არ აქვს.
_ თქვენ შენიშნეთ, რომ რუსეთს შეეძლო, გარკვეული დესტაბილიზაციის შექმნის მიზნით, ოპოზიციისთვის ფული მიეცა, მაგრამ ეს ფული არ ჩანს. ბურჯანაძეს, "ქართულ პარტიას" ამისთვის ფული არ აქვთ და მხოლოდ ამის გამო ჭიანურდება მათ მიერ დაანონსებული რევოლუცია?
- ჩემი აზრით, არ აქვთ. სხვა შემთხვევაში, აქამდე დაიწყებდნენ. სხვა შემთხვევაში, დაანონსება ამდენ ხანს არ გაგრძელდებოდა. ჩანს, რომ ხელისუფლებას საიმედოდ აქვს გადაკეტილი ყველაფერი. რუსეთს თუ უნდა, ის ამაში ფულს ჩადებდა. მაგრამ არ დებს.
- რატომ არ დებს, თქვენი აზრით?
- იმიტომ, რომ მერე მას მოუწევს დალაპარაკება მათთან, ვისშიც ჩადებს. და მისი პოზიციიდან ძალიან სწორად იქცევა. ამ ასპექტით, ასევე პარადოქსულად, დღევანდელი ხელისუფლებისა და რუსეთის ინტერესები იკვეთება. ეს არ ნიშნავს, რომ ისინი თანამშრომლობენ, მაგრამ არც გამორიცხავს ამას. ყოველ შემთხვევაში, ცხადია, რომ სააკაშვილს უნდა ხელისუფლების შენარჩუნება, რუსეთს კი სტატუს-კვოს შენარჩუნება უნდა. ნებისმიერი ცვლილება რუსეთისთვის პრობლემურია, მაგრამ ცვლილება სრულიად აუცილებელია ამერიკისთვის.
