ნინო ბურჯანაძე: "თუ ხელისუფლებას ჰგონია, რომ გამაჩერებს, ძალიან ცდება"

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"

29 სექტემბერი, 2008

"თქვენ ვერ იტყვით ვერც ერთ მაგალითს, რომელიც მიუთითებს იმაზე, რომ ბურჯანაძემ ტყუილი თქვა. შეიძლება ბურჯანაძემ ნახევრად სიმართლე თქვა, ან არ თქვა ბოლომდე ის, რაც უნდა ეთქვა..." "მთელ კვირას" პარლამენტის ყოფილი თავმჯდომარე, დემოკრატიული განვითარების ფონდის ხელმძღვანელი - ნინო ბურჯანაძე ესაუბრება.

- საქართველოს სახალხო დამცველი ბოლოდროინდელ განცხადებაში ამბობს, რომ საქართველოს მარცხი ქვეყანაში არსებულმა ავტორიტარულმა მმართველობამ განაპირობა. თქვენ წლების განმავლობაში იყავით ხელისუფლების სათავეში. როგორ შეაფასებთ ომბუდსმენის ამ განაცხადს?
- ქვეყანაში დემოკრატიის თვალსაზრისით რომ სერიოზული პრობლემებია, ამაზე დღეს პირველად არ ვსაუბრობ. ამაზე, სხვათა შორის, ვამბობდი პარლამენტის თავმჯდომარეობის დროსაც. სწორედ ამიტომ გავაკეთე განცხადება წამოსვლასთან დაკავშირებით: როცა დავინახე, რომ არაფრის გამოსწორება ქვეყნის ხელისუფლებას არ სურდა. გადაწყვეტილებები მიიღებოდა არაგამჭვირვალედ, ერთპიროვნულად. ეს არაერთხელ მითქვამს და, თუ მაინცდამაინც არასოდეს ვილანძღებოდი, მყვირალა განცხადებებს არ ვაკეთებდი, ეს სულაც არ მიმაჩნია დანაშაულად.
- თქვენ ამბობთ, რომ უფუნქციოდ იყავით დარჩენილი?
- უფუნქციოდ რომ ვყოფილიყავი, ბევრად უფრო ადრე წამოვიდოდი იქიდან, მაგრამ, რა თქმა უნდა, ჩემი ფუნქციები სრულფასოვანი არ იყო. სწორედ ამიტომ გავაპროტესტე. მიმაჩნდა, რომ ახალი საპარლამენტო არჩევნები იყო ის შესაძლებლობა, როდესაც პარლამენტში მოვიდოდი ჩემი დასაყრდენი გუნდით. ასეთ შემთხვევაში, კულუარებში არ დარჩებოდა ისეთი მოსაზრებები, პოზიციები, რომლებიც მნიშვნელოვანი იყო ქვეყანაში პრობლემების მოგვარებისთვის.
ვცდილობდი, გუნდის შიგნით მეკამათა იმ საკითხებზე, რომლებსაც არ ვეთანხმებოდი და ასე მომეხდინა ზემოქმედება გარკვეულ გადაწყვეტილებებზე. ამას ხშირ შემთხვევებში ვახერხებდი.
- მაგალითად, რომელ გადაწყვეტილებაზე?
- ძალიან ბევრი გადაწყვეტილება იყო და ეს კარგად ჩანდა, თუნდაც, ოპოზიციასთან კონსულტაციების დროს.
- მაგრამ ოპოზიციასთან თქვენი კონსულტაციების დროს ვერ იქნა მიღწეული შეთანხმება საარჩევნო კოდექსთან დაკავშირებით. რატომ?
- იმიტომ, რომ არ იყო პოლიტიკური ნება, რათა ეს ცვლილება მიღწეული ყოფილიყო.
- ვისი მხრიდან?
- ხელისუფლების მხრიდან. დღეს მრჩება შთაბეჭდილება: ოპოზიციის ყველაზე სერიოზული შეცდომა იყო ის, რომ ხელისუფლებას მხოლოდ აკრიტიკებდა. არასოდეს ლაპარაკობდა იმ პოზიტივზე, რაც უდავოდ არსებობდა.
მაგრამ ამ მოლაპარაკებების შემდეგ და იანვრის შემდეგ განვითარებული მოვლენების დროს დამრჩა შთაბეჭდილება, რომ არამარტო ოპოზიციამ მიიღო გადაწყვეტილება, რომ, რადგან ბურჯანაძე პირველი ნომერია, ის უნდა გახდეს დარტყმის მთავარი ობიექტი; ხელისუფლებისთვისაც მისაღები იყო, რომ ბურჯანაძეს ვერ მოეხერხებინა კონკრეტული პოზიტიური შედეგების მიღწევა, მოლაპარაკება ოპოზიციასთან. ასე უფრო ხელსაყრელი იქნებოდა ხელისუფლების ცალკეული წარმომადგენლებისთვის, რომ ნაკლებად გაეწიათ ანგარიში ჩემი მოსაზრებებისათვის, თუნდაც, გუნდის ფორმირების დროს. ასეც მოხდა.
ოპოზიციის ის წარმომადგენლები, ვისთანაც კონსულტაციებს ვაწარმოებდი, ვერ დამდებენ ბრალს იმაში, რომ შეთანხმების მიღწევას არ ვცდილობდი.
- რა არგუმენტი ჰქონდა ხელისუფლებას?
- შიდა დისკუსიების გამოტანა მაინცდამაინც გამართლებულად არ მიმაჩნია. მთავარია, რომ შეთანხმება არ შედგა. თუმცა, აქ იყო ოპოზიციის მიერ დაშვებული შეცდომებიც: ოპოზიციის წარმომადგენლებს უმრავლესობის წევრების თანდასწრებით ვუთხარი: თუ ახლა ჩვენ კენჭისყრას არ ჩავატარებთ და ამ შესაძლებლობას არ გამოვიყენებთ, გარწმუნებთ, რომ ასეთი შესაძლებლობა სხვა დროს არ იქნება-მეთქი. სამწუხაროდ, მაშინ ოპოზიციამ არ დამიჯერა და არ გამოიყენა ეს შანსი: შეიძლებოდა, მიგვეღო ნაკლებად სრულყოფილი, მაგრამ მაინც - ის დოკუმენტი, რომელიც შემდგომი ბრძოლის საფუძველი გახდებოდა.
- ზემოთ აღნიშნეთ, რომ ხელისუფლებას არ სურდა, თქვენი დასაყრდენი გუნდი გყოლოდათ. რეალურად, ეს გახდა თქვენ მიერ თანამდებობის დატოვების საფუძველი?
- ქვეყნის მეორე პირები ასეთ რადიკალურ გადაწყვეტილებებს არ იღებენ ერთი კონკრეტული ფაქტის გამო. ბუნებრივია, ეს არ იყო ერთადერთი მიზეზი. მთავარი მიზეზები იყო ის, რაზეც ზემოთ ვსაუბრობდი. საპარლამენტო გუნდთან დაკავშირებული მოვლენა - ეს იყო, რა თქმა უნდა, ბოლო წვეთი.
ეს, სხვათა შორის, პირველად არ მომხდარა; 2004 წელსაც იგივე იყო, და იყო ბრალდებები იმასთან დაკავშირებით, რომ ბურჯანაძე ბევრ სხვა, კრიტიკულ ვითარებაში არ გადადგა და გადადგა მაშინ, როცა მისი მეგობრები და ახლობლები არ ჩაუსვეს სიაში.
- თქვენ ამბობთ, რომ ეს უსაფუძვლო ვარაუდია?
- ეს უსაფუძვლო ვარაუდი კი არა, შეგნებული, მიზანმიმართული სიცრუეა. ჩემი პირადი ინტერესებისთვის კი არ ვიბრძოდი; ვიბრძოდი იმისთვის, რომ მქონოდა დასაყრდენი პარლამენტში. ეს ძალიან მნიშვნელოვანი იყო - იმიტომ, რომ შენი გუნდი გაძლევს შესაძლებლობას, გუნდის შიგნით კამათის დროს მეტი ძალა გქონდეს; მეტი ძალა ჰქონდეს შენს არგუმენტს. ეს გუნდი იმისთვის იყო საჭირო, რომ გადაწყვეტილებები გრიალით ვერ გასულიყო - ისე, როგორც ეს ხდებოდა ძალიან ხშირ შემთხვევაში. ეს იყო საჭირო იმისთვის, რომ ბურჯანაძეს ჰქონოდა ის გავლენა, რაც პარლამენტის თავმჯდომარეს უნდა ჰქონდეს ჩვენი კონსტიტუციით. არ უნდა დამჭირვებოდა ოცდაოთხსაათიან საბრძოლო ამუნიციაში ყოფნა.
მე არ ვაპირებდი პარლამენტში რაიმე ძირგამომთხრელი ჯგუფების შექმნას. ეს იყო, უბრალოდ, იმის შესაძლებლობა, რომ პრეზიდენტისთვის არგუმენტირებული, ალტერნატიული აზრი ყოფილიყო შეთავაზებული და ისე არ მომხდარიყო, როგორც ახლა ხდება ხოლმე. დააკვირდით: პრეზიდენტი ამბობს, რომ მას შემოაქვს ახალი ინიციატივა პოლიტიკური პარტიების დაფინანსებასთან დაკავშირებით. უკაცრავად, მაგრამ ეს დაფინანსება არსებოდა; მასზე ჩვენ ძალიან ბევრი ვიმუშავეთ - ოპოზიციასთან, უცხოელ მეგობრებთან ერთად და ეს იყო ერთ-ერთი კანონი, რომელიც დემოკრატიულ ფასეულობებს ამყარებდა ამ ქვეყანაში. შეიძლება ასე, ორ-ორი თვისა და თვენახევრის ინტერვალში ვცვლიდეთ კანონებს? იგივე ხდებოდა წინა პარლამენტში. რატომ? იმიტომ, რომ პარლამენტის შიგნით არ აღმოჩნდნენ ადამიანები, რომლებიც ხმამაღლა იტყოდნენ, რომ ამის გაკეთება არ შეიძლება.
- ამას ალბათ თქვენც არ ამბობდით ხმამაღლა და, შესაბამისად, არ ამბობდნენ სხვებიც.
- ხმამაღლა გუნდის შიგნით ვამბობ. მე არ ვამბობ, რომ მაინცდამაინც უნდა გამოვარდე და ილაპარაკო. პარლამენტარებს, უბრალოდ, უნდა ეთქვათ ფრაქციაზე მსჯელობის დროს, რომ არ შეიძლება ამის მიღება, და მერე, თუნდაც ხმა არ მიეცათ ამ გადაწყვეტილებისთვის. აი, ეს არის ჯანსაღი პოლიტიკური ცხოვრება პარლამენტის შიგნით.
- თქვენ არ აძლევდით ხმას ამ გადაწყვეტილებებს?
- რა თქმა უნდა, ხმას ვაძლევდი. როცა უმრავლესობაში ხარ, და როდესაც უმრავლესობა იღებს გადაწყვეტილებას, კეთილი უნდა ინებო და ამ გადაწყვეტილებას პატივი უნდა სცე. ამიტომ არის საჭირო გუნდში ჯანსაღი პროცესის არსებობა: რომ შენ მარტო არ იბრძოდე გადაწყვეტილების შესაცვლელად.
- პარლამენტში თანამოაზრეები არ გყავდათ?
- ბევრნი იყვნენ, მაგრამ, როგორც წესი, ისინი ამას ამბობდნენ პირად საუბრებში. არასოდეს გამოთქვამდნენ ამ მოსაზრებას თუნდაც ფრაქციის სხდომაზე. ძალიან ცოტანი იყვნენ ისეთები, ვინც ამისთვის მზად იყვნენ.
ნოემბრის მოვლენების მოახლოებამდე ხელისუფლებას ვაფრთხილებდი, რომ ჩვენ მიერ გადადგმული ნაბიჯები აუცილებლად მიგვიყვანდა ძალიან სერიოზულ სამოქალაქო დაპირისპირებამდე. უბრალოდ, ჩემი აზრის გათვალისწინება არ ხდებოდა, ან იყო მცდელობა, რომ დავემშვიდებინე ხელისუფლების სხვადასხვა წარმომადგენელს: "არაფერი მოხდება. თქვენ ზედმეტად დრამატულად უყურებთ სიტუაციას".
- თქვენ შეუშალეთ ხელი ნოემბრის მიტინგის დარბევას?
- ხელისუფლების ყველაზე დიდ შეცდომად მიმაჩნია ის, რომ ჩვენ საერთოდ მივედით ნოემბრის აქციებამდე. ხელისუფლებას ვეუბნებოდი: ხალხის იგნორირება არ შეიძლება. არ შეიძლება, შენი ქვეყნის მოსახლეობას გაუჩინო განცდა, რომ შენ საერთოდ არ გაინტერესებს, ის რას ფიქრობს, რა ფასეულობებით ცხოვრობს.
სხვათა შორის, აგვისტოში, როდესაც ქონების ლეგალიზაციასთან დაკავშირებული კანონის სია მოიტანეს გამოსაქვეყნებლად, მე ვუთხარი ხელისუფლების აქტიურ წარმომადგენლებს, გადაწყვეტილების მიმღებ ადამიანებს: თქვენ ისე გააკეთებთ, რომ ათი ათასობით ადამიანს მოიყვანთ პარლამენტის წინ-მეთქი. იმიტომ, რომ ამ სიაში, მინიმუმ, ათი ათასი ადამიანია-მეთქი. ახლა ნურავინ იტყვის იმას, რომ 2 ნოემბერს იქ ვინმეს მიერ მობილიზებული ადამიანები იყვნენ.
- პირადად თქვენ რა როლი შეასრულეთ იმისთვის, რომ 7 ნოემბერს ხელისუფლებასა და ხალხს შორის უფსკრული არ გაღრმავებულიყო?
- პირადად მე ყველაფერი გავაკეთე იმისათვის, რომ 7 ნოემბერს არ დაღვრილიყო სისხლი და 7 ნოებრის შემდგომი მოვლენები ისე განვითარებულიყო, რომ ქვეყანა არ დანგრეულიყო და სამოქალაქო დაპირისპირებაში არ გადავსულიყავით. არ მეგონა, იმაზე მძიმე დღეები თუ დაგვიდგებოდა. მიმაჩნდა და ახლაც ვფიქრობ, რომ მაშინ ჩემი გადადგომა არ იქნებოდა სწორი - იმიტომ, რომ ამას შეიძლებოდა ქვეყნისთვის ბევრად უფრო მძიმე შედეგები მოჰყოლოდა.
- ხელისუფლების წარმომადგენლები ამბობენ, რომ რუსეთისგან ასეთ საფრთხეს არ ელოდებოდნენ. ამ საფრთხეს თქვენც ვერ ხედავდით?
- პრობლემაც ის არის, რომ ემოციებზე დაყრდნობით იღებდნენ გარკვეულ გადაწყვეტილებებს. სამწუხაროდ, ჩვენს ხელისუფლებას სჩვევია სასურველის რეალურად წარმოჩინება. ის, რომ რუსეთი ჯარს შემოიყვანდა; რომ დაბომბავდა ჩვენს სამხედრო ინფრასტრუქტურას; რომ აღიარებდა აფხაზეთსა და სამხრეთ ოსეთს, ძალიან ბევრჯერ მქონდა ნათქვამი. და პასუხები მიმიღია: ნუ გეშინიათ, ქალბატონო ნინოო.
- თქვენი ხელისუფლებაში ყოფნის პერიოდში რას აკეთებდა ხელისუფლება კონფლიქტების მშვიდობიანი მოწესრიგებისთვის?
- იყო ძალიან კარგი გეგმები, მათ შორის, ხელისუფლების მხრიდან აქტიური მხარდაჭერა ჰქონდა სანაკოევსა და მის გუნდს. ეს გზა ნამდვილად იძლეოდა იმის შესაძლებლობას, რომ კონფლიქტი დარეგურილებულიყო მშვიდობიანი გზით.
- ამაში სანაკოევის ფაქტორი დაგვეხმარებოდა?
- უზარმაზარი ფაქტორი იყო. აღფრთოვანებული ვიყავი სანაკოევის ფიგურის გამოჩენით და ამ იდეას მაქსიმალურად ვუჭერდი მხარს.
- ექსპერტები კი პირიქით მიიჩნევენ: ამბობენ, რომ სწორედ "სანაკოევის გზამ" შეუწყო ხელი ვითარების უკიდურესად გამწვავებას.
- ამ აზრს არ ვეთანხმები. თავისთავად, იდეა სანაკოევის მხარდაჭერისა იყო ძალიან სწორი, და სწორი დაგეგმარების შემთხვევაში (თუმცა, შემდეგ ბევრი რამ არასწორად განვითარდა) შეიძლებოდა სიტუაციის შეცვლა.
- ამას წინათ პაატა ზაქარეიშვილმა (ის არის "შლაინინგის პროცესის" შეხვედრების ერთ-ერთი ორგანიზატორი) გამოაქვეყნა პუბლიკაცია, სადაც აღნიშნავს: "შლაინინგის პროცესის" მე-20 შეხვედრა დაიგეგმა 2007 წლის 27-30 ივლისს ლონდონში. წინასწარ არსებობდა შეთანხმება პარლამენტის წევრებთან, უმრავლესობის წარმომადგენლებთან - დავით ბაზღაძესთან და როინ ჯანაშიასთან. აგრეთვე, უშიშროების საბჭოს თანამშრომელთან, გიორგი ქაჯაიასთან, მაგრამ გამგზავრებამდე 7 დღით ადრე სამივემ უარი განაცხადა შეხვედრაში მონაწილეობაზე. 20 ივლისს მე დამიკავშირდა ბაზღაძე და მითხრა, რომ პარლამენტის თავმჯდომარემ, ნინო ბურჯანაძემ კატეგორიულად მოსთხოვა მას და ჯანაშიას, რომ უარი ეთქვათ ლონდონში შეხვედრაში მონაწილეობაზე. ბურჯანაძემ განუცხადა ბაზღაძეს, "ჩვენ ასეთი ფორმატის შეხვედრებში მონაწილეობას არ ვღებულობთო". არადა, ერთი წლით ადრე, სწორედ ნინო ბურჯანაძემ, სწორედ დავით ბაზღაძეს ნება დართო, მიეღო მონაწილეობა შლაინინგის 2006 წლის მარტის მე-17 შეხვედრაში". რა კომენტარს გააკეთებთ ამ განცხადებაზე?
- მე კატეგორიულობით არასდროს არავის ველაპარაკებოდი, მით უმეტეს, ისეთ ადამიანს, როგორიც არის დავით ბაზღაძე. მინდა, ასევე, დარწმუნებით გითხრათ, რომ დავით ბაზღაძე არავითარ შემთხვევაში ამ ფრაზეოლოგიით, ასეც რომ ყოფილიყო და მე მისთვის კატეგორიულად რამე მომეთხოვა, არავის ეტყოდა ჩემი და მისი საუბრის შინაარსს. ახლა ეს დეტალი არ მახსოვს. შემიძლია, გადავამოწმო. თუ მე ბატონ დავითს ვურჩიე, რომ მაშინ თავი შეეკავებინა სადმე წასვლისგან (თუმცა ყოველთვის მომხრე ვიყავი ნორმალური მოლაპარაკების), ე. ი. მექნებოდა ამის სერიოზული საფუძველი (თუ მეორე მხარს იქნებოდნენ, ვთქვათ, ისეთი ადამიაები, რომლებთანაც ან მოლაპარაკება იქნებოდა შეუძლებელი, ან ფორმატი მიიღებდა არასწორ სამშვიდობო მიმართულებას). მე ყოველთვის მომხრე ვიყავი მოლაპარაკების, ეს ყველამ ძალიან კარგად იცის და ამის გამო, არაერთხელ, გარკვეული კრიტიკაც დამიმსახურებია.
- როდის წარდგებით პოლიტიკური პარტიით საზოგადოების წინაშე?
- მზად ვართ, ნებისმიერ დროს, როცა საჭიროდ ჩავთვლით, პარტიის შექმნა გამოვაცხადოთ. უბრალოდ, ჯერ კიდევ ვწონით: ამ ეტაპზე ჯობს ფონდის ეგიდით მოქმედება, თუ უფრო პოზიტიური და ეფექტური იქნება უახლოეს დღეებში პარტიის შექმნა.
- ვინ იქნებიან თქვენ გვერდით?
- ეს პარტიის პრეზენტაციის დროს გამოჩნდება. დარწმუნებული ვარ, რომ საზოგადოებაში ეს ადამიანები სერიოზულ ნდობასა და პატივისცემას გამოიწვევენ.
- თქვენი აზრით, როგორია საზოგადოებაში პირადად თქვენ მიმართ ნდობის ხარისხი? 7 ნოემბრის შემდეგ განსაკუთრებით გამძაფრდა ნინო ბურჯანაძის მიმართ კრიტიკული დამოკიდებულება.
- არ მიკვირს, რომ საზოგადოებაში განსხვავებული მოსაზრებებია ჩემთან მიმართებით. ეს ნორმალურია. ვიცი, რომ არსებობს კითხვები ბურჯანაძესთან დაკავშირებით, თუმცა, ხშირ შემთხვევაში, ეს კითხვები ხელოვნურად არის პროვოცირებული. ამაში მოსახლეობას არ ვადანაშაულებ: ეს კონკრეტული პოლიტიკური სქემებით რეგულირდება. მაგრამ მზად ვარ, ყველა კითხვაზე გავცე პასუხი. ასევე, მაქვს ძალიან სერიოზული კითხვებიც, რომლებიც ნებისმიერ პოლიტიკურ ოპონენტს შემიძლია დავუსვა.
- როდის დასვამთ ამ კითხვებს?
- ვფიქრობ, რომ ახლა ჯობს, კონცენტრირებულნი ვიყოთ მთავარ პრობლემაზე - რუსეთის აგრესიის აღკვეთაზე. ამ საკითხზე მოვისმინოთ კითხვებზე პასუხები ჩვენი ხელისუფლებისგან - იმიტომ კი არა, რომ მე ვინმეს პასუხისმგებლობის საკითხი არ მასვენებს; მე მინდა დარწმუნებული ვიყო, რომ ხვალ სწორ ნაბიჯებს გადადგამს ჩემი ხელისუფლება.
- ზემოთ პოლიტიკური სქემები ახსენეთ. თქვენი აზრით, ამ სქემების ამუშავებაში ოპოზიციაც მონაწილეობს?
- რა თქმა უნდა. ზოგი ნამდვილი ოპოზიციაა, ზოგი - არ არის ნამდვილი; ზოგჯერ ნებსით აკეთებენ ამას, ზოგჯერ - უნებლიეთ. როცა პოლიტიკურ არენაზე ხარ, ყოველთვის უშლი ვიღაცას ხელს. რაც უფრო მეტი ძალა გაქვს და მეტი შესაძლებლობა, მით უფრო დიდი დარტყმის ობიექტი ხდები. მაგრამ ეს არ არის პრობლემა. ბოლო დროს დარცხვენლი ჟურნალისტები კამერებს მარიდებენ, რათა ბურჯანაძე შემთხვევითაც კი არ გამოჩნდეს კადრში - ეს, რა თქმა უნდა, ძალიან სერიოზული ფაქტორია და, თუ ხელისუფლებას ჰგონია, რომ ამით გამაჩერებს, ძალიან ცდება.
- ვადამდელი საპრეზიდენტო არჩევნები თუ საპარლამენტო? რომელი უნდა ჩატარდეს, თქვენი აზრით?
- ეს სერიოზული მსჯელობის საგანი უნდა იყოს. ხელისუფლებამ უნდა გახსნას მედია და მისცეს ხალხს თუნდაც ამ არჩევანის გაკეთების შესაძლებლობა: მოითხოვოს საპარლამენტო თუ საპრეზიდენტო არჩევნები, თუ არ მოითხოვოს არც ერთი.
აგვისტოს მოვლენების გამოსაძიებლად პარლამენტში საგამოძიებო კომისიის ნაცვლად დროებით კომისია იქმნება. თურმე იმიტომ ქმნიან დროებით კომისიას, რომ იგი უფრო გამჭვირვალეა. ეს არის ტყუილი. არსად არ წერია, რომ საგამოძიებო კომისიის სხდომები უნდა იყოს დახურული. დროებითი კომისიისგან განსხვავებით, საგამოძიებო კომისიას ბევრად უფრო სერიოზული უფლებები აქვს: მოითხოვოს ახსნა-განმარტებები, დააყენოს იმპიჩმენტის საკითხი. ეტყობა, ამ პარლამენტშიც კი შეეშინდა ჩვენს ხელისუფლებას საგამოძიებო კომისიის შექმნის.
როგორ შეიძლება, დღეს ვილაპარაკოთ იმაზე, რომ საქართველო უკეთეს მდგომარეობაშია, ვიდრე იყო, მაშინ, როდესაც 1500 ე.წ. "სამშვიდობოს" ნაცვლად რამდენიმე ათასი რუსი ჯარისკაცი მივიღეთ აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის ტერიტორიაზე? როგორ ვართ უკეთეს მდგომარეობაში, როდესაც აფხაზები და ოსები ლამის კედლის აშენებას იწყებენ და ბაზების შესაქმნელად ემზადებიან? და ამის კომპენსაცია ის არის, რომ დღეს მთელი მსოფლიო ჩვენზე ლაპარაკობს?
მადლობელი ვარ ჩვენი ევროპელი მეგობრების, რომლებიც დამკვირველებს აგზავნიან საქართველოში, მაგრამ მინდა, მათ ვუთხრა: ჩვენ დამკვირვებლები დანარჩენ საქართველოში ნაკლებად გვჭირდება. ჩვენ დამკვირვებლები გვჭირდება კონფლიქტის ზონებში.
- მაგრამ ევროკავშირმა გადაწყვიტა, რომ მისი დამკვირვებლები აღარ შევლენ კონფლიქტის ზონებში.
- ეს ქართული დიპლომატიის ძალიან დიდი მარცხია.
- ქართული დიპლომატია, თქვენი აზრით, ამ დოკუმენტის შედგენაში მონაწილეობდა?
- აბა, როგორ? ისე მოაწერეს ხელი? თუ ასე მოიქცნენ, უარესი ჩვენთვის.
- როგორც ამბობენ, სააკაშვილმა ხელი გამზადებულ შეთანხმებას მოაწერა.
- მე იქ არ ვყოფილვარ და არ ვიცი.
- გარედან როგორ ჩანდა?
- გარეშე თვალით ასე ჩანდა... მაგრამ ამ შეთანხმების ფარგლებშიც კი ბევრი რამის გაკეთება შეიძლება, ადეკვატურად თუ ვიმოქმედებთ.
- თქვენ ამბობთ, რომ რამდენიმეჯერ გადაარჩინეთ საქართველო სისხლისღვრას. კონკრეტულად, როდის?
- მათ შორის, თუნდაც 7 ნოემბერს და დეკემბერ-იანვრის მოვლენების დროს. გავოგნდი, როდესაც ბატონმა პრეზიდენტმა ბრძანა, რომ თურმე მისი დავალებით წავსულვარ კანცელარიასთან, სადაც "ნაციონალური მოძრაობის" აქტივისტები იყვნენ შეკრებილნი. ყველაფერი გავაკეთე იმისათვის, რომ სამოქალაქო დაპირისპირება არ ყოფილიყო და ოპოზიციისა და ხელისუფლების მომხრეები ერთმანეთთან შეხებაში არ ყოფილიყვნენ.
- ზურაბ ჟვანიას სიკვდილის რომელ ვერსიას იზიარებთ?
- ძალიან მიჭირს ამ თემაზე საუბარი. არ მაქვს საფუძველი, ამერიკის გამოძიების ფედერალური ბიუროს მიერ დადასტურებულ დასკვნას არ ვენდო. ასეთ შემთხვევაში, ჩემთვის რთულია რამე სხვა ვერსიაზე საუბარი. თუ ვინმეს დამატებითი არგუმენტები აქვს, ისინი ყველა შემთხვევაში პასუხგაცემული უნდა იყოს.
- საზოგადოებაში არის მოლოდნი, რომ შესაძლოა, თქვენი ოჯახის წევრებზე განხორციელდეს შეტევა თქვენი დისკრედიტაციის მიზნით. მაგალითად, შეიძლება ბადრი ბიწაძის წინააღმდეგ რაღაცის გამო საქმე აღიძრას.
- მას არგუმენტირებულად ვერავინ ვერანაირ პრეტენზიას ვერ წაუყენებს. საერთოდ, რაც უფრო მეტ არაადეკვატურ, არასწორ ნაბიჯებს გადადგამენ ჩემთან და ჩემს ოჯახთან მიმართებით, მით უფრო მწვავე გახდება ჩემი განცხადებები. როგორც უნდა მოიქცეს ხელისუფლება, ყველანაირად ვეცდები, რომ ვიყო ობიექტური. არასოდეს მოვატყუებ საზოგადოებას. თქვენ ვერ იტყვით ვერც ერთ მაგალითს, რომელიც მიუთითებს იმაზე, რომ ბურჯანაძემ ტყუილი თქვა. შეიძლება ბურჯანაძემ ნახევრადსიმართლე თქვა, ან არ თქვა ბოლომდე ის, რაც უნდა ეთქვა. ასეთი შემთხვევები ნამდვილად იყო.
- და ამის გამო პასუხისმგებლობას არ გრძნობთ?
- როგორ არ ვგრძნობ? შემიძლია იმის ახსნაც, როდის ვამბობდი ნახევრადსიმართლეს და როდის არ ვამბობდი იმას, რასაც ვფიქრობდი. და შემიძლია ავხსნა, რატომ ვაკეთებდი ამას. მაგრამ ვერავინ მაიძულებს, რაც არ მინდა, ის გავაკეთო ან ვთქვა - მხოლოდ იმიტომ, რომ ჩემი ოჯახით შემაშინებენ. ისე, გაიხსენეთ, თქვენს გაზეთშიც და სხვაგანაც იწერებოდა: ბურჯანაძე ვერასოდეს გადადგამს ამ ნაბიჯებს - იმიტომ, რომ შეეშინდება; ბურჯანაძე ვერასოდეს გააკეთებს მკვეთრ განცხადებებს; ვერ წამოვა გუნდიდან...
- ახლა? დასავლეთის მხარდაჭერის იმედი გაქვთ, თუ?
- და დასავლეთის მხარდაჭერის იმედი მაშინ არ მქონდა? როგორ ფიქრობთ, ჩემს ქმარს თუ რამე აქვს დაშავებული, დასავლეთი ხელს დააფარებს? თუ ვინმე ასე ფიქრობს, მას არასწორი წარმოდგენა ჰქონია დასავლეთზე. დასავლეთი მხარს დაგიჭერს იმ შემთხვევაში, როდესაც შენ სწორად იქცევი და არაფერი გაქვს ისეთი, რისიც შეგეშინდება. და დასავლეთის მხარდაჭერა მნიშვნელოვანია, მაგრამ არა ერთადერთი და გადამწყვეტი. ჩემთვის მნიშვნელოვანია საქართველოს მოსახლეობის მხარდაჭერა.
- შტატებში თქვენი ბოლო ვიზიტის დროს არ გაგიჩნდათ განცდა, რომ ამერიკა საქართველოში სააკაშვილის შემცვლელს ეძებს?
- ამერიკა დემოკრატიული სახელმწიფოა. მას აქვს თავისი კონკრეტული სიმპათიები და ანტიპათიები, მაგრამ ეს დემოკრატიულ და სამართლებრივ ჩარჩოებს არასოდეს სცდება. ამიტომ, ნუ ჩავუნერგავთ ჩვენს მოსხლეობას იმ აზრს, რომ ამერიკამ აქ ვიღაც დასვა და ახლა სხვა ადამიანის დასმას აპირებს. ისინი საქართველოს საქმეებში უხეშად არასოდეს ჩარეულან. ისინი რჩევას გვაძლევდნენ - ისე, როგორც, სხვათა შორის, გვეუბნებოდნენ, რომ არ ავყოლოდით რუსეთის პროვოკაციას და ომი არ დაგვეწყო; მაგრამ რას ვითვალისწინებდით და რას - არა, ეს ჩვენი საქმე იყო.
- "ვარდების რევოლუციის" დროს შტატები არ ჩარეულა საქართველოს საქმეებში?
- სიმპათიას ისინი გამოხატავდნენ, მაგრამ უსაფუძვლოა იმაზე ლაპარაკი, რომ "ვარდების რევოლუცია" და შევარდნაძის შეცვლა ამერიკის შეერთებულ შტატებში იყო დაგეგმილი. ძალიან კარგად ვიცი, "ვარდების რევოლუცია" როგორ დაიწყო, რით დაიწყო და როგორ მიმდინარეობდა. და ვინ რისთვის იბრძოდა "ვარდების რევოლუციამდე", ესეც ძალიან კარგად მახსოვს.
- რას იტყვით წყნეთში მდებარე სახლზე, რომელიც თქვენ გაჩუქეს? ამან საზოგადოების მხრიდან გაღიზიანება გამოიწვია.
- უცნაურად მიმაჩნია, რომ ნახევარი საქართველო დავკარგეთ და ვიღაცას წყნეთის ერთი სახლი და მიმდებარე ტერიტორია აწუხებს, მაგრამ არა უშავს. ეს არ იყო საჩუქარი. იქ ვცხოვრობდი ბოლო რვა წლის განმავლობაში და ეს სახლი დამიტოვეს უსაფრთხოების მიზნებიდან გამომდინარე. ამ თემაზე არც ერთ დასავლურ ქვეყანაში არ საუბრობენ. ამაზე კითხვები არ უჩნდებათ.
- მაგრამ საქართველო ღარიბი ქვეყანაა და ამაზე მწვავე რეაქციაა.
- საქართველო ღარიბი ქვეყანა რომ არის, ამიტომაც არის ლაპარაკი სახლსა და მიმდებარე ტერიტორიაზე - უსაფრთხოებიდან გამომდინარე, და არა - მილიონიან ბიუჯეტეზე. თუმცა, ამ ღარიბ ქვეყანაში რატომღაც არავის უჩნდება კითხვა იმასთან დაკავშირებით, რომ ძალიან ბევრი მილიონი ისეთ რაღაცებზე იხარჯება, რაზეც არ უნდა იხარჯებოდეს. თუნდაც, ბრაიან ადამსის კონცერტზე. ეს მომღერალი ძალიან მიყვარს და, სხვა შემთხვევაში, შეიძლება დიდი სიამოვნებით წავსულიყავი კიდეც.