კონსტრუქციულია: ეს ხელისუფლება. დესტრუქციულია: მიტინგები

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"

13 ოქტომბერი, 2008

"ადამიანები ომბუდსმენის ცნობილი, ბოლო განცხადების შემდეგ ქუჩაში მეუბნებიან: გადაეცით მათ, ვინც შავი "ჯიპებით" დაქრიან აქეთ-იქით, რომ სუბარი რასაც ლაპარაკობს, ყველაფერი მართალია და დროზე მიხედონ საქმეს.
დავუშვათ, ვიღაც-ვიღაცებმა მართლა მოახერხონ ბევრი ადამიანის თავმოყრა ქუჩებში. წარმოვიდგინოთ, რომ ხელისუფლებას უმტყუნა ნერვებმა და ძალა გამოიყენა დემონსტრაციის დაშლისათვის - ლეგიტიმური, ნაკლებად ლეგიტიმური - ამას მნიშვნელობა არ ექნება. ამას მოჰყვება თბილისში რუსების შემოსვლა", - "მთელ კვირას" საპარლამენტო უმრავლესობის წევრი, პეტრე მამრაძე ესაუბრება.

- თქვენ სიტყვის თავისუფლებასა და ადამიანის უფლებებზე მას შემდეგ ალაპარაკდით, რაც "ფრიდომ ჰაუსმა" საქართველოს, ამავე თვალსაზრისით, ძალიან დაბალი ინდექსი მიანიჭა. რატომ დაიწყეთ ამ საკითხებზე მაინცდამაინც ახლა საუბარი?
- ვერ დაგეთანხმებით. თექვსმეტი წელიწადია, ამაზე ვლაპარაკობ. მიუხედავად იმისა, რომ ცამეტი წლის განმავლობაში ვიყავი კანცელარიის უფროსი, ამ თემაზე მაინც ვლაპარაკობდი: საქართველოს კანონმდებლობა ამის საშუალებას იძლეოდა. ამა წლის თებერვალში თუ მარტში გამოვაქვეყნე წერილი - "ისევ 7 ნოემბერი", სადაც ვწერდი: ვიზიარებ ყველაფერს, რაც ნათქვამია ომბუდსმენის 14 იანვრის წერილში; რომ შარშანდელი ნოემბრის მოვლენები გამოწვეული იყო არა იმდენად ქვეყნისათვის აუცილებელი რეფორმებით, რამდენადაც ჩვენი ხელისუფლების უხეში შეცდომებით. მქონდა მრავალი გამოსვლა რადიოთი. სწორედ ჩემი გამოსვლების შემდეგ იყო, რომ "ნაციონალური მოძრაობის" საპარლამენტო სიაში აღმოვჩნდი.
- საინტერესოა: თუკი ამ ხელისუფლებას აკრიტიკებდით, მაშინ რატომ გადაწყვიტეს თქვენი შემოყვანა სიაში?
- ალბათ იმიტომ, რომ ობიექტური ვარ. მარტინ ლაარმა (ესტონეთის ყოფილმა პრემიერმა, რომლებიც ჩვენი ხელისუფლების მრჩეველიც იყო და, სხვათა შორის, მწვავედ აკრიტიკებდა მას) გაზაფხულზე "ლე მონდში" გამოაქვეყნა წერილი. ის ამბობს, რომ საქართველო იმსახურებს ნატო-ს წევრობას. ამბობს, რომ სამ-ოთხ წელიწადში ამ ხელისუფლებამ შეძლო იმ გზის გავლა, რასაც ათ და თხუთმეტ წელიწადს ანდომებენ ხოლმე. ამ პოზიციას მთლიანად ვიზიარებ.
- მაგრამ ზემოთ თქვით, რომ ხელისუფლებას აკრიტიკებთ.
- ჩვენთან ხშირად ზეობს ღრმად პროვინციული რადიკალიზმი: სინამდვილის შავ-თეთრი ხედვა. ვერ მიაღწევდა ჩვენი ხელისუფლება უმოკლეს დროში ამ შედეგებს, რომ დაეცვა ყველა პროცედურა, კანონის უზენაესობა. ეს პოლიტოლოგიის ანაბანაა. გაიხსენეთ პროფესორ გია ნოდიას ცნობილი წერილი "ვარდების რევოლუციის" წლისთავთან დაკავშირებით: "როგორ დავამთავროთ რევოლუცია". დღეს პროფესორი გია ნოდია, მოგეხსენებათ, მინისტრია.
- დიახ, მინისტრია. მაგრამ მის მიმართ ნდობა საზოგადოებაში ეგზიტპოლების შემდეგ დაეცა.
- ნდობა შეიძლება დაეცეს ყველაზე კარგი მოღვაწის მიმართ, რომელიც ყველაზე კარგ რეფორმებსაც ატარებს. ნდობა არ არის ერთადერთი და სანდო კრიტერიუმი.
- თქვენ საქართველოში ჩატარებული ეგზიტპოლების მონაცემებს ენდობით?
- არ მაქვს საფუძველი, არ ვენდო - იმიტომ, რომ 7 ნოემბრიდან 21 მაისამდე ქუჩის ოპოზიციამ ყველაფერი გააკეთა იმისათვის, რომ პოლიტიკური თვითმკვლელობა მოეხდინა.
ქვეყანაში პრობლემები არსებობდა, მაგრამ ამ ოპოზიციამ ვერანაირად ვერ შეძლო მათი მენეჯმენტი. გაიხსენეთ 26 მაისს ლევან გაჩეჩილაძის გამოსვლა, ასეთი კონტექსტით: ჩვენ არ ვებრძვით მიხეილ სააკაშვილის რეჟიმს; ჩვენი ბრძოლა არის ამერიკის წინააღმდეგ. რა არის ეს?
- თქვენ ამ ფრაზას ჩაებღაუჭეთ? იქნებ ოპოზიციის სხვა წევრები ამას არ იზიარებდნენ?
- მე კი არ ჩავებღაუჭე; ეს მათი ლიდერის გამოსვლა იყო. ოპოზიცია ამბობდა: არ გვინდა ეს ინსტიტუტები - პრეზიდენტი, პროკურატურა, პოლიცია და ჯიგრულად, ქართულად ვიცხოვროთო. ზუსტად ასე ხდებოდა 90-იანი წლების დასაწყისში - როცა სამტრედიაში გადაკეტეს რკინიგზა კრემლის დაჩოქების მიზნით.
- ზემოთ აღნიშნეთ, რომ ოპოზიციამ პრობლემების მენეჯმენტი ვერ უზრუნველყო. მაგრამ ოპოზიცია ამბობს, რომ ხელისუფლებას არ აქვს კრიზისის მენეჯმენტის უნარი. თქვენ იზიარებთ ამ მოსაზრებას?
- მხოლოდ ნაწილობრივ. 7 ნოემბრის შემდეგ სწორედ ხელისუფლებამ და პირადად პეზიდენტმა აჩვენა კრიზისის მენეჯმენტის შესანიშნავი უნარი; დანიშნა ხელახალი არჩევნები, და ის მთელმა მსოფლიომ აღიარა.
- მაგრამ ოპოზიცია ამბობს, რომ სააკაშვილმა ეს ტაქტიკური ნაბიჯი შეგნებულად გადადგა - თავის სასარგებლოდ და არა ქვეყნის სასარგებლოდ.
- მაპატიეთ: ქვეყანაში სწორედ ამით იქნა უზრუნველყოფილი სტაბილიზაცია.
- უზრუნველყოფილ იქნა ნორმალური არჩევნები?
- დიახ, არჩევნები ჩატარდა შესანიშნავ ვითარებაში და ბევრმა დამკვირვებელმა აღიარა, რომ ეს იყო უკეთესი არჩევნები, ვიდრე ყველა წინა არჩევნები საქართველოში.
- ეუთო-ს ბოლო დასკვნაც ამაზე მიუთითებს?
- ყველაფერი შეფარდებითია. ამა წლის 5 იანვრის არჩევნები ქართველი და უცხოელი დამკვირვებლების მიერ მთლიანობაში დადებითად არის შეფასებული. ყველაზე კარგად იგი შეაფასა ქართველმა ხალხმა თავისი შემდგომი მოქმედებით - სტაბილური ცხოვრებით.
- კონკრეტულად, ეს რაში გამოიხატა?
- ცნობილმა რუსმა პოლიტოლოგმა დაწერა - ქართველ ხალხს რომ ჰქონდეს იმის განცდა, რომ 5 იანვრის არჩევნები გაყალბდა, ის ოპოზიციის მოწოდებებს არც დაელოდებოდა, ისე გამოვიდოდა ქუჩაშიო.
- 21 მაისის საპარლამენტო არჩევნებს როგორ შეაფასებთ?
- ზუსტად ისე, როგორც 5 იანვრის არჩევნებს. ვიცი მრავალი გამოკითხვის შედეგი, სრულიად დამოუკიდებელი, ძალზე სკეპტიკურად განწყობილი უცხოელი ექსპერტების აზრი მომისმენია და მათაც ზუსტად ეს ციფრები თქვეს.
- თქვენ არ გაქვთ ინფორმაცია, რომ არსებობდა ტერორის, დაშინების, მოსყიდვის ფაქტები?
- ეს ინფორმაცია ნამდვილად არ მაქვს, მაგრამ ფაქტია, რომ ოცამდე ადამიანი იყო ნაცემი. არ მაქვს საფუძველი იმაში დასარწმუნებლად, რომ ამ ადამიანებს სადღაც დევნიდნენ და სცემდნენ ხელისუფლების ბრძანებით. მაგრამ ფაქტია, რომ ჩვენმა საზოგადოებამ ეს ხელისუფლების მხრიდან წარმოებულ ტერორად აღიქვა.
- ამას წინათ შენიშნეთ: ტელევიზიების თავისუფლების ხარისხი უნდა ამაღლდეს; ისინი უნდა გახდნენ ისეთები, როგორიც იყო "რუსთავი-2" "ვარდების რევოლუციის" წინ. არ მიგაჩნიათ, რომ "ვარდების რევოლუციის" წინ "რუსთავი-2" პოლიტიკურად ანგაჟირებული იყო?
- ფაქტია, რომ ის თავისუფალი იყო თავის გადაწყვეტილებაში. მსოფლიოში ვერ ნახავთ ტელევიზიას, რომელსაც პოლიტიკური ელფერი არ აქვს.
- ვთქვათ, "ვარდების რევოლუციამდე" "რუსთავი-2" შევარდნაძის მითითებებისგან თავისუფალი იყო, მაგრამ თქვენი აზრით, ის თავისუფალი იყო შევარდნაძის პოლიტიკური ოპონენტების ზეწოლისგანაც?
- შევარდნაძის პოლიტიკურ ოპონენტებს ზეწოლისთვის არანაირი ბერკეტები არ ჰქონდათ. ეს გზა ტელეკომპანიის ხელმძღვანელობამ თვითონ აირჩია.
- რა იცით, რომ ბერკეტები არ ჰქონდათ? თქვენც იყავით მათ შორის?
- არა. მე, უბრალოდ, ვფლობ სიტუაციას და ლოგიკასაც მივყვები. სხვა საქმეა, რომ ახლანდელი მმართველი პარტია მთლიანად შერწყმულია სახელმწიფო აპარატთან.
- თუკი ახლანდელი მმართველი პარტია მთლიანად შერწყმულია სახელმწიფო აპარატთან, თქვენც ხომ მათ შორის ხართ? პროტესტის გრძნობა გიჩნდებათ თუ არა?
- სწორედ ამ პროტესტის გრძნობას გამოვხატავ ჩემი თავისუფალი და მართალი სიტყვით.
- შეიძლება ოპოზიციაში გიხილოთ?
- არ მეგულება არც ერთი ოპოზიციური ჯგუფი, სადაც გადავიდოდი - იმიტომ, რომ ყველაზე კონსტრუქციული, ორგანიზებული და სახელმწიფოებრივად მოაზროვნე ადამიანები სწორედ მმართველ პარტიაში არიან. ვცდილობ, ჩემი სიტყვით ხელი შევუწყო დემოკრატიზაციის იმ პროცესს, რომელიც პრეზიდენტმა სააკაშვილმა გამოაცხადა.
- საინტერესოა თქვენი პოზიცია "იმედთან" დაკავშირებით. საერთაშორისო ექსპერტები მიიჩნევენ, რომ ჯოზეფ ქეის დოკუმენტაცია ყალბია. თქვენი პოზიცია როგორია? რატომ არ იხსნება "იმედი"?
- არაფერი ვიცი. უპირველეს ყოვლისა, მეცნიერი ვარ და, როგორც მეცნიერი, ისე ვუდგები ფაქტებს. არაფერი ვიცი საბუთებთან დაკავშირებით.
- თქვენ კარგად იცნობთ საზოგადოებრივ განწყობებს?
- მჭიდრო კონტაქტი მაქვს ჩვენი საზოგადოების პრაქტიკულად ყველა ფენასთან. ჩემთან საუბარში ადამიანები თავს არ იკავებენ.
- რას ამბობენ?
- ადამიანები ომბუდსმენის ცნობილი, ბოლო განცხადების შემდეგ ქუჩაში მეუბნებიან: "გადაეცით მათ, ვინც შავი "ჯიპებით" დაქრიან აქეთ-იქით, რომ სუბარი რასაც ლაპარაკობს, ყველაფერი მართალია და დროზე მიხედონ საქმეს".
- თქვენ იზიარებთ სახალხო დამცველის ბოლოდროინდელი განცხადების ძირითად ნაწილს. უფრო ზუსტად, რაში ეთანხმებით სუბარს?
- 2004 წლის მეწყერისებური არჩევნების შემდეგ აღარ დარჩა შეკავების მექანიზმი. ასეთ დროს გარდაუვალი იყო ძალაუფლების კონცენტრაცია კონკრეტული პიროვნებების ხელში. ყოველთვის ასე ხდება. ასეთ შემთხვევაში მსოფლიოში ერთადერთი დამცავი მექანიზმი არსებობს: აქტიური სამოქალაქო საზოგადოება.
- პარლამენტში თქვენი წარმომადგენლობა რას აკეთებს? რა გააკეთეთ იმისთვის, რომ ძალაუფლება კონკრეტული პიროვნებების ხელში არ მოქცეულიყო?
- პარლამენტი იღებს კანონებს. ამის შემდეგ, იგი ვალდებულია, კონტროლი გასწიოს მათ შესრულებაზე. ეს ფუნქცია მთელ მსოფლიოში არის შეკვეცილი ტექნიკური რესურსების გამო. თუ პარლამენტს გვერდში არ უდგას ძალიან აქტიური სამოქალაქო საზოგადოება, რომელიც კონკრეტულ ფაქტებს დადებს, პარლამენტი სულ ქუჩაში რომ გაიკრიფოს...
- კონკრეტული ფაქტები ეწერა სუბარის მოხსენებაში.
- არაერთმა პარლამენტარმა, კონსტრუქციული დამოკიდებულების ნაცვლად, სახალხო დამცველი, სამწუხაროდ, პოლიტიკურად ანგაჟირებულობაში დაადანაშაულა. ეს არ არის კონსტრუქციული დამოკიდებულება. რა არის ეს? ქვეყნის ომბუდსმენს 7 ნოემბერს სცემდნენ ნიღბიანები - იმის გამო, რომ ომბუდსმენი იცნეს!
- მაგრამ თქვენ ამბობთ, რომ ეს ხელისუფლება კონსტრუქციულია.
- დიახ - ყველა სხვა პოლიტიკურ ჯგუფთან შედარებით. წავიდა ის დრო, როდესაც ვიღაც იყო ძალიან კარგი, ან - ძალიან ცუდი; როდესაც სინამდვილე იყო ძალიან შავი, ან - ძალიან თეთრი. რა ხდებოდა საქართველოში მთელი იმ წლების განმავლობაში?
- თქვენ შევარდნაძის პერიოდს ადარებთ - ისევე, როგორც სააკაშვილი მისი წინამორბედის პერიოდს?
- არა. მე ამ სახელმწიფოს შევადარებდი ადამიანს, რომელიც იხრჩობოდა. თმები რომ მოჩანდა მხოლოდ. ამ დროს, სააკაშვილი, თავის გუნდთან ერთად, წვდა, ამოათრია დამხრჩვალი ჩვენი სახელმწიფო და სამ-ოთხ წელიწადში მიაღწია შესანიშნავ შედეგებს. ამას ნებისმიერი ტრიბუნიდან ვიტყვი. ტოტალურ კორუფციასთან ბრძოლა, ისეთი ინსტიტუტების შექმნა...
- მაგრამ ელიტური კორუფცია გაჩნდა.
- შეუძლებლი იყო, ეს თანდათან არ გაჩენილიყო. ამასაც ვყვიროდი ყველგან: თუ სამოქალაქო საზოგადოება ფეხზე არ დადგება, ეს გარდაუვალი პროცესი იქნება-მეთქი. ნურავინ ელის ხელისუფლებისაგან, რომ ის ჩაატარებს რეფორმებს, რომელიც რეალურად შეზღუდავს მის ძალაუფლებას.
ახალი დემოკრატიული ტალღის გამოცხადება დარჩება სიტყვებად; ეს გადავა კოსმეტიკურ, იმიტაციურ რეჟიმში, თუ ჩვენი სამოქალაქო საზოგადოება არ დადგება აქტიურ სამოქალაქო პოზიციაზე. ამას ნურავინ გაიგებს ისე, თითქოს სამოქალაქო პოზიციის გამოხატვა ქუჩებში სირბილი და მიტინგების მოწყობაა. მიტინგებზე, რადიკალიზაციის გარდა, არაფერი ხდება. შარშან, 2 ნოემბრამდე, პირველ არხზე გამოვედი და ვთქვი: ამჟამინდელი მიტინგების ორგანიზატორები ის ადამიანები არიან, რომლებსაც არც საქართველოს ეროვნული უსაფრთხოება აინტერესებთ, არც - ქართველი ხალხის კეთილდღეობა: აინტერესებთ მხოლოდ ძალაუფლების ხელში ჩაგდება. დღესაც ვამბობ: მიტინგები არის დესტრუქციული გზა. ჩვენ უნდა დავიცვათ კონსტიტუციური ვადები ყველა არჩევნებში და უნდა ვეცადოთ, რომ ეს არჩევნები იყოს მაქსიმალურად თავისუფალი, სამართლიანი.
- მაგრამ, თუ 7 ნოემბრისთვის საპროტესტო ტალღა აგორდება? ოპოზიციის დაძახილზე საზოგადოება რომ გამოვიდეს?
- არავითარ შემთხვევაში. კონსტრუქციული, აქტიური სამოქალაქო პოზიცია უნდა გამოხატო; უნდა შექმნა არასამთავრობო ორგანიზაციები, უნდა იმოქმედო კონსტიტუციის სრული დაცვით.
ძნელია, ასი პროცენტით გამორიცხო ამ ტალღების აგორება: მოსახლეობის ნაწილი პროტესტით არის განწყობილი. ამ ვითარებაში თუ ვიღაც-ვიღაცები შეძლებენ ტალღის აგორებას, ეს დესტრუქციული იქნება ქვეყნისთვის. იმედი მაქვს, რომ ჩვენი ხელისუფლება ამას არ აჰყვება.
- თქვენი აზრით, ისევ აქვს თუ არა ხელისუფლებას რეზერვში რეზინის ტყვიები?
- არის შემთხვევები, როდესაც ყველაზე დემოკრატიულ ქვეყნებშიც ხელისუფლება ვალდებულია, გამოიყენოს ძალა (კანონიერად) დემონსტრაციის დაშლისათვის.
- 7 ნოემბერს ვალდებული იყო?
- ვალდებული გახდა მას შემდეგ, რაც არ დაემორჩილნენ: როდესაც ხალხი დაბრუნდა რუსთაველზე და დაიკავა სავალი ნაწილი. მე მინახავს, ყველაზე დემოკრატიულ ქვეყნებში სავალ ნაწილზე გადასვლა რა რეაქციებს იწვევს. სულ გულწასულებს ყრიან მანქანებში.
- ვთქვათ, ასეა. მაგრამ რიყის ინციდენტი?
- როცა გამოხვალ და იყვირებ: გამოდით, ხალხო, დავამხოთ ეს ხელისუფლება და დავამთავროთ დღესვე...
- მაგრამ იქ ჯინსებიანებმა და ნიღბიანებმა დაარბიეს.
- მოშიმშილეებს ხელი რომ ახლეს, იმის შემდეგ შეცდომას შეცდომაზე სჩადიოდა ჩვენი ხელისუფლება. ვერავინ დაასაბუთებს, რომ ლეგიტიმურია ქმედება, როდესაც მოხუც ადამიანს მისდევენ და ლამის სახლში უვარდებიან. ხომ ყველამ ვნახეთ კადრები, ჯინსიანი და ნიღბიანი ადამიანები დიდი ხელკეტებით რომ დაქრიან და სცემენ ხალხს. იმ დღეს ხალხს ერთი ვიტრინა არ ჩაუმტვრევია, თუმცა იყო შემზარავი ფაქტები - როდესაც პოლიციელს მოსაკლავად იმეტებდნენ.
ეს არის შეცდომების წყება. და პრეზიდენტმა ამის შემდეგ ადეკვატურად იმოქმედა: გადადგა. ამით მან ქვეყანა კრიზისიდან გამოიყვანა. გადადგა და ხელახალი არჩევნები ჩაატარა.
- ქვეყანა გამოიყვანა კრიზისიდან?
- რა თქმა უნდა! ქვეყანაში სტაბილურობის შენარჩუნება თუ გინდა, უნდა განახორციელო დემოკრატიზაციის ეს - მეორე ეტაპი, რომელსაც სააკაშვილმა "ვარდების მეორე რევოლუცია" უწოდა. სტაბილურობას თუ ვერ შეინარჩუნებ, საერთაშორისო დახმარებას დაკარგავ.
- თუკი საქართველოში დემოკრატიული რეფორმები არ გატარდება, შესაძლოა, ქვეყანა იზოლაციაში აღმოჩნდეს?
- დიახ. და ამ იზოლაციას "შეავსებს" თბილისიდან ორმოც კილომეტრში მდგარი რუსული ტანკები. ახალგორს ვგულისხმობ.
- კონკრეტულად?
- დავუშვათ, ვიღაც-ვიღაცებმა მართლა მოახერხონ ბევრი ადამიანის თავმოყრა ქუჩებში. წარმოვიდგინოთ, რომ ხელისუფლებას უმტყუნა ნერვებმა და ძალა გამოიყენა დემონსტრაციის დაშლისათვის - ლეგიტიმური, ნაკლებად ლეგიტიმური - ამას მნიშვნელობა არ ექნება. ამას მოჰყვება თბილისში რუსების შემოსვლა.
- თქვენი აზრით, რუსეთის აგენტები საქართველოში რომელ წრეებში არიან?
- აგენტურის ქსელი ძალიან ვრცელია. მაქვს ოპერატიული ინფორმაცია, რომელშიც ეჭვიც არ მეპარება, მაგრამ დოკუმენტური მტკიცებულება არ მაქვს.
- ეს ინფორმაცია რუსეთიდან გაქვთ, თუ?
- არა. მე ცხრა წლის განმავლობაში ვესწრებოდი უშიშროების საბჭოს სხდომებს. იქ ვიღაცებს ზედმეტსახელებით ახსენებდნენ. გამოცდილება მაშინ მივიღე.
- ახლა რუსეთის აგენტები ხელისუფლებაშიც არიან?
- არა.
- მაგალითად, ამ კონტექსტში ბევრი ახსენებს ბენდუქიძეს. ოპოზიცია სწორედ მას ადანაშაულებს საქართველოში რუსეთის გავლენის გაძლიერებაში.
- ამასთან დაკავშირებით არაფერი ვიცი. ხაზგასმით შემიძლია ვთქვა: ვერ დამისახელებთ ვერც ერთ რუსულ კომპანიას, რომელმაც, თუნდაც, ომის პერიოდში ბოროტად გამოიყენა საქართველოში თავისი საკუთრების ფლობა. რა, "თელასმა" ცუდად იმუშავა? მაგრამ: ეს უნიჭო ფილმები, რომელიც ჩვენ ვიხილეთ შარშან, ისეთი ფორმით იყო მოწოდებული, რომ ამან თვით ხელისუფლების დისკრედიტაცია მოახდინა. ან უნდა დადო საბუთი და გაატარო კანონით გათვალისწინებული ღონისძიება უცხო ქვეყნის აგენტურის მიმართ, ან ჯობს, გაჩერდე.
მოსმენების მეთოდი არის სრულიად კანონიერი იმ შემთხვევაში, თუ ხელისუფლების მხრიდან დაცულია კანონით გათვალისწინებული პროცედურა. ასეა მთელ მსოფლიოში.
- მაგრამ საქართველოში ტოტალურ მოსმენებზე ყველა ლაპარკობს.
- გამიგია, რომ ბევრი ამბობს ამას. და გამიგია ისიც, რომ მერე თუ სჭირდებათ, თითქოს პოსტფაქტუმ აფორმებენ ნებართვის აღებას. მაგრამ ამას ვერაფერს დავამტკიცებ.
- თქვენ გამორიცხავთ იმას, რომ კონკრეტული ჩანაწერები ფაბრიკაციაა?
- გამოვრიცხავ.
- ბევრს საუბრობენ იმაზე, რომ საომარი მოქმედებების დროს გირგვლიანის მკვლელები ციხიდან გაათავისუფლეს. ადასტურებთ თუ უარყოფთ ამ ინფორმაციას?
- არაფერი გამიგია ამის თაობაზე გარდა იმისა, რომ საუბრობენ.
თვით ბადრი პატარკაციშვილმა "კომერსანტთან" ინტერვიუში თქვა: ვიცი, რომ არავის უცემია; ვიცი, რომ არავის მოუკლავს, მაგრამ გადახტა უფსკრულში ეს ადამიანი - იმიტომ, რომ მამაკაცის სიცოცხლეში შეიძლება დადგეს ასეთი წუთი. ისიც არ ვიცი, შეგნებულად გადახტა გირგვლიანი, თუ გაიქცა და იმ სიბნელეში გადავარდა?
- თქვენ იზიარებთ პატარკაციშვილის მოსაზრებას გირგვლიანთან დაკავშირებით. მაგრამ ვაზაგაშვილის, რობაქიძის, სხვა ფაქტები?
- ყველა შემთხვევა საჭიროებს დამოუკიდებელ გამოძიებას. სანაპიროზე მომხდარი შემთხვევა მართლა კრიმინალების დევნა იყო. შესაძლებელი იყო მხოლოდ იმაზე მსჯელობა, ეს იყო თუ არა ძალის გადამეტება. რობაქიძის მკვლელობასთან დაკავშირებით კი, როგორც ვიცი, თავის დროზე, სწორედ უმრავლესობამ, თუ არ მეშლება, გიგა ბოკერიამ გაახმოვანა და დამნაშავის დასჯა მოითხოვა. ეს მართლაც შემზარავი ფაქტი იყო.
საერთოდ, ამ საკითხს კარგად ვიცნობ: მსოფლიოს ყველაზე განვითარებულ დემოკრატიულ ქვეყნებში პოლიციის მხრიდან რეგულარულად ხდება ძალის გადამეტება.
- მაგრამ სოზარ სუბარი ბოლო განცხადებებში სხვა რამეზე საუბრობს.
- დიახ, მნიშვნელოვანია ინსტიტუტების გამართული მუშაობა. ეს კი შეუძლებელია სამოქალაქო საზოგადოების არსებობისა და მისი აქტიური მუშაობის გარეშე.
რიგი ინსტიტუტებისა საქართველოში ძალიან გამართულია. ეს საომარი მოქმედებების დროსაც გამოჩნდა. ჩვენ გვახსოვს წლები, როცა ომი არ ყოფილა, მაგრამ...
- მაგრამ ხელისუფლების პოლიტიკური ოპონენტები ამბობენ, რომ სწორედ საომარი მოქმედებების დროს სამხედრო მნიშვნელობის ბრძანებებს სამოქალაქო პირები გასცემდნენ: თბილისის მერი და სხვები. ეს ინსტიტუტების ეფექტურობაზე მიუთითებს?
- ჩემამდეც მოვიდა ეს საუბრები. ვერაფრით დავამტკიცებ, მაგრამ ბევრი ადამიანისგან გავიგე, რომ "კამანდრობდნენ": ხან - ვინ, ხან - ვინ. თუ მართლა ასეა, ეს შემზარავია.
- ზურაბ ჟვანიას სიკვდილის რომელ ვერსიას იზიარებთ?
- არ მაქვს იოტისოდენა ეჭვი იმისა, რომ ხელისუფლება რაღაცას მალავს; რომ გამოძიება არ არის ობიექტური.
- რა საფუძველზე გაქვთ ასეთი მყარი განცდა?
- იმ კონფიდენციალური ინფორმაციის საფუძველზე, რაც იმ დღეებში მოვისმინე კომპეტენტური ადამიანებისაგან. ჟვანიას ჰყავდა ძალიან ახლო მეგობრები, რომლებიც დღესაც უმაღლეს თანამდობებზე არიან. მათ რომ იოტისოდენა ეჭვი ჰქონოდათ, რომ ეს არის მკვლელობა, სულ სხვანაირად იმოქმედებდნენ. და კიდევ ერთი: საქართველოს პრეზიდენტმა თავი გამოიჩინა, როგორც ჟვანიას უერთგულესმა მეგობარმა - გაცილებით მეტად, ვიდრე ოჯახის ზოგიერთმა წევრმა.