``რეზონანსი`` - ``მთელი კვირა``1 აგვისტო, 2011
კახა კაციტაძე: ``უნდა გავიგოთ, რომ თუკი „შტატებში იმედოვნებენ“, ეს არ არის არგუმენტი სააკაშვილისთვის``
``გარე დახმარება მინიმალურია, შიდა რესურსი კი არ არსებობს: თვისებრივი სიახლის შემოტანა ამ ხელისუფლებას არ შეუძლია იმ მიზეზების გამო, რომ მას, თავისი ბუნებიდან გამომდინარე, ტრანსფორმირების უნარი არ აქვს. ხოლო საზოგადოებას ჯერ ვერ მოუძებნია ინოვაციის ფორმები. ასეთ სიტუაციაში კი გამხლეჩი რყევების საფრთხე, რასაკვირველია, იარსებებს. ეს საფრთხეც არ იქნება. ეს რეალობა იქნება``, - მიმდინარე საზოგადოებრივ-პოლიტიკურ პროცესებს ``მთელ კვირასთან`` ინტერვიუში ექსპერტი კახა კაციტაძე აანალიზებს.
- საუბარი ფოტოგრაფების საქმით დავიწყოთ. რა მნიშვნელობა მიანიჭეთ მას? რა დეტალები იყო, თქვენი აზრით, განსაკუთრებით ნიშანდობლივი მათი დაკავებიდან გათავისუფლებამდე?
- ფოტოგრაფების გათავისუფლება საზოგადოების წარმატება იყო. მაგრამ გავიმეორებ იმას, რაც შალვა რამიშვილმა თქვა: ნუ წარმოვადგენთ დიდ გამარჯვებად ფოტოგრაფების გათავისუფლებას, სანამ ციხეში რჩებიან სხვები - ასეთივე აბსურდული ბრალდებებით: ვახტანგ მაისაია, ნორა კვიციანი, მაია თოფურიძე...
80-იან წლებში, როდესაც ეროვნული მოძრაობა დაიწყო და ფართო მასების პოლიტიკაში ჩართვა მოხდა, საზოგადოება სოციალიზებული არ იყო. კომუნისტური სისტემის პირობებში ასეთი საზოგადოების ჩამოყალიბება შეუძლებელი იყო. სწორედ ამის გამო არის დღეს ჩვენთან სოლიდარობის ასე მძაფრი დეფიციტი. ფოტოგრაფების საქმემ კი სოლიდარობის ნაპერწკალი გააჩინა. ეს ძალიან მნიშვნელოვანი პროცესია - ნაბიჯი ჩვენი საზოგადოების სოციალიზაციისკენ.
ფოტოგრაფების დაკავებას რაც შეეხება: ჩვენ ვცდილობთ, რაღაც რაციონალური კომპონენტი ვიპოვოთ იქ, სადაც სრულიად ირაციონალური პროცესები მიმდინარეობს. ფოტოგრაფების დაკავებამ ``ფანფან ტულპანიდან`` სცენა გამახსენა - ჟერარ ფილიპი და ლოლობრიჯიდა რომ გარბიან და საფრანგეთისა და პრუსიის ჯარის მანევრები მათი დევნით რომ არის გამოწვეული...
- ფოტოგრაფების აღიარებით ჩვენებებს საზოგადოება არაერთგვაროვანი, შეიძლება ითქვას, პრინციპულად განსხვავებული შეფასებებით შეხვდა. ნაწილს მიაჩნია, რომ გაძლიერებულმა რეპრესიულმა მანქანამ მათ სხვა გზა აღარ დაუტოვა. სხვები კი სვამენ კითხვას: ხომ არ აღიარა ვახტანგ მაისიამ? ხომ არ აღიარეს გიორგაძის მომხრეებმა, შალვა რამიშვილმა? ისინი ხაზს უსვამენ, რომ ფოტოგრაფებს, მაგალითად, მაისაიასგან განსხვავებით, საზოგადოებრივი მხარდაჭერა ჰქონდათ - ძალზე მნიშვნელოვანი იყო სოლიდარობა ჟურნალისტების მხრიდან. როგორ ფიქრობთ, მაინც სად უნდა ვეძებოთ მათი აღიარების მიზეზი?
- ვახტანგ მაისაიას, სხვათა შორის, საერთოდ არ ჰქონია საზოგადოებრივი მხარდაჭერა. პრობლემა სწორედ ის არის, რომ საზოგადოებამ მისი ჯაშუშობა თავიდანვე დაიჯერა.
რასაკვირველია, ჯობდა, რომ ფოტოგრაფები არ გატეხილიყვნენ. მაგრამ რადგან გატყდნენ, ამის გამო მათ ვერ განვიკითხავ: მორალური უფლება არ მაქვს.
თქვენ გაინტერესებთ, ხომ არ არის ეს აღიარება დაკავშირებული რეპრესიული მანქანის კიდევ უფრო გაძლიერებასთან? გაძლიერებასაც გააჩნია: რეალური გაძლიერების თუ ვირტუალური გაძლიერების? მართლა გაძლიერდა თუ ჩვენ გვგონია, რომ გაძლიერდა? ეს არსებითი მნიშვნელობის საკითხია: ჩვენთან ხომ ყოფიერება და მოჩვენება ადგილგაცვლილია. უბრალოდ, დაგვაჯერეს - მათ შორის მედიაც; და მედიაც, თავის მხრივ, გვაჯერებს, რომ ჩამოყალიბდა ძალზე საშიში სისტემა, რომლის მორევაც შეუძლებელი ხდება. მე კი, 26 მაისის აქციის დარბევის შემდეგ, მხოლოდ იმას ვიტყვი, რომ ეს არის სასტიკი სისტემა კომიკურობის ძალზე გამოკვეთილი ელფერით.
არ ვფიქრობ, რომ რეპრესიული მანქანა რეალურად გაძლიერდა. ის გაძლიერდა ვირტუალურად. მაგრამ თავისთავად, ესეც საშიში პროცესია. თუკი იგი ყველა ჩვენთაგანის თავებში გაძლიერდება; თუკი ამას ყველა დავიჯერებთ, მისი რეალური გაძლიერება მართლაც გარდაუვალი იქნება.
- ამ ფონზე, როგორ აფასებთ ოპოზიციურ პოლიტიკურ სპექტრში მიმდინარე პროცესებს საქართველოში? დავიწყოთ ``ექვსიანის`` განცხადებით - კოალიციის ჩამოყალიბების თაობაზე. როგორ აფასებთ ამ გადაწყვეტილებას და, საერთოდ, ``ექვსიანის`` შესაძლებლობებს?
- პერსპექტივას ჯერ ვერ ვხედავ. ჯერ თვისებრივად ახალი ვითარებები უნდა შეიქმნას.
- რა უნდა შეიცვალოს?
- თავად პოლიტიკოსების არსი - ის, თუ როგორ აღიქვამენ ისინი პოლიტიკას და როგორ მოქმედებენ. ახლა რაღაც პრინციპულად სხვა არის საჭირო. კონკრეტული, მზა რეცეპტი, რასაკვირველია, არ მაქვს. მაგრამ ცხადია, მიდგომები ფუნდამენტურად უნდა შეიცვალოს. შემდეგ, ბუნებრივია, უნდა შეიცვალოს სტრატეგიები. უფრო ზუსტად: კი არ უნდა შეიცვალოს, არამედ უნდა გაჩნდეს - იმიტომ, რომ ახლა ისინი არც არსებობს. მხოლოდ ამის შემდეგ არის საჭირო კონკრეტული, ეფექტური ქმედებები. შედეგიც მხოლოდ ამ ეტაპების გავლის შემდეგ დადგება. ეს არ არის სწრაფი პროცესი, მაგრამ სხვანაირად, უბრალოდ, არ ხდება.
ვფიქრობ, რომ ახლა ``ექვსიანი`` ერთგვარად დაბნეულია: საზოგადოებიდან რაღაც დახმარებას ელოდება. და ამ დროს, საზოგადოება, თავის მხრივ, ``ექვსიანის`` იმედზეა. რაღაც მოჯადოებული წრე შეიქმნა. ამ წრიდან გამოსვლის გზებია საძიებელი. ძალიან კარგია, რომ ``ექვსიანი`` მუდმივად ცდილობს, საზოგადოებას შეხვდეს. მაგრამ მეტი კონკრეტულობაა საჭირო. ერთხელ შეხვედრა და ``ბრეინ-შტორმინგი`` გასაგებია; ორჯერაც, სამჯერაც; სასიამოვნოა, როცა ხალხთან გადიხარ და მას ესაუბრები, მაგრამ ვითარების შესაცვლელად ეს საკმარისი არ არის.
- ბურჯანაძე ბადრი ბიწაძისთვის პოლიტიკური თავშესაფრის მიცემის შესაძლებლობაზე ალაპარაკდა. თქვენი აზრით, რას ნიშნავს მისი ეს განაცხადი? თუკი ბიწაძე პოლიტიკურ თავშესაფარს მიიღებს, როგორ შეიძლება განვიხილოთ ბურჯანაძის პოლიტიკური პერსპექტივა?
- ბურჯანაძე, ალბათ, აქ იქნება - იმიტომ, რომ მის წინააღმდეგ საქმე აღძრული არ არის - ყოველ შემთხვევაში, მოცემულ მომენტში ასეა...
შექმნილ პოლიტიკურ ვითარებაში კი მას ის შანსები რჩება, რასაც საკუთარ თავს თვითონვე შეუქმნის. ბურჯანაძის თამაშიდან გასვლა, ჩემი აზრით, ადეკვატური მტკიცება არ არის სამი ძირითადი მიზეზის გამო:
პირველი - ის მაინც რჩება მაღალი ხარისხის ნებელობის მქონე პოლიტიკოსად. წინააღმდეგობის გაწევის ნებას ვგულისხმობ. ანუ, ხალხი მიშას დამამხობელს მაინც ბურჯანაძეში უფრო ხედავს, ვიდრე ალასანიაში.
- 26 მაისის შემდეგაც ფიქრობთ, რომ ეს მითი ბურჯანაძის პოლიტიკური ძლიერების (მიშას დამამხობლობის) შესახებ არ დამსხვრეულა?
- ვფიქრობ, რომ ასე არ არის, რადგან იმ სივრცეში, რომელშიც მე ახლა მიწევს ადამიანებთან ურთიერთობა, ეს განწყობა არსებობს. ეს განწყობა არ იყო თავიდანვე ინტელექტუალურ წრეებში - წრეებში, რომლებიც, ძირითადად, რესპუბლიკელებთან, ან ახლა - ალასანიასთან ჩანან. მაგრამ სოციუმის დანარჩენ ნაწილში (სოციუმს ხარისხიანებად და უხარისხოებად არ ვყოფ) ეს განწყობა რჩება.
მეორე მიზეზი, რომელიც, ჩემი აზრით, უსაფუძვლოს ხდის ბურჯანაძის თამაშიდან გასვლაზე საუბარს, მისი საერთაშორისო კონტაქტებია: ეს კონტაქტები მას დღეს, მეტ-ნაკლებად, მაინც რჩება.
და მესამე: ბურჯანაძეს, ალბათ, ძალიან დიდი სირთულე ექნება კადრებთან დაკავშირებით. მაგრამ ეს სხვა საკითხია. ვფიქრობ, რომ ნიშა, რომლის დაკავება ჯერჯერობით, ბურჯანაძის გარდა, არავის შეუძლია, საქართველოში არსებობს. და იარსებებს.
- ბურჯანაძის გარდა - არავის? რა არგუმენტი გაქვთ ? და აქვე: თქვენი რას უწოდებთ ამ ნიშას?
- დაახლოებით ასეთი განწყობა არსებობს: ``ამათ, არსებულებიდან, ისევ ნინო თუ მოერევა``. ეს, რასაკვირველია, არ ნიშნავს იმას, რომ ბურჯანაძეს გარანტირებული აქვს პოლიტიკურ სპექტრში დარჩენა, მაგრამ შანსი, ცხადია, აქვს.
ამ ნიშას კი რადიკალური ნიშა ჰქვია. და იგი მუდმივად იარსებებს მარტივი მიზეზის გამო: თავად ამ რეჟიმის ქმედებები აჯერებს სოციუმს, რომ არჩევნების გზით მასთან ბრძოლა შეუძლებელია. პოლიტიკური მეცნიერებებიდან ცნობილია, რომ ამ ტიპის რეჟიმებს შინაგანი ტრანსფორმირება არ ახასიათებთ.
- იმის თქმა გსურთ, რომ თქვენ ვერ ხედავთ ხელისუფლების არჩევნების გზით ცვლილების პერსპექტივას?
- ვერ ვხედავ. და ამას ``ექვსიანიც`` მიხვდა, სხვათა შორის.
- თუ ასეა, თქვენი დაკვირვებით, ეს კონკრეტულად, რაში გამოიხატა?
- მე ეს ალასანიას რიტორიკაში შევამჩნიე. თუმცა, თუ არ ვცდები, პირველმა გუბაზ სანიკიძემ თქვა საარჩევნო გარემოს შეცვლაზე საუბრისას (ალასანიამ კი მას ისეთი სახე შესძინა, რომ იგი სოციუმში დამკვიდრდა), საარჩევნო გარემოს გაუმჯობესების გარდა, საარსებო გარემოს გაუმჯობესებაზეა საუბარიო. საარსებო გარემოს ცნება გაჩნდა. ამის გათვალისწინებით, ვვარაუდობ, რომ ``რვიანის`` დაშლის შემდეგ, ``ექვსიანშიც`` დარწმუნდნენ: შეუძლებელია მხოლოდ საარჩევნო გარემოს შეცვლაზე ლაპარაკი, თუკი რაღაც სხვაც არ შეცვლება ჩვენს ქვეყანაში. ეს ``სხვა`` კი საარსებო გარემოა.
- მაგრამ კონკრეტულად, რას შეიძლება ნიშნავდეს ცნება ``საარსებო გარემო`` თუნდაც ალასანიას რიტორიკის მიხედვით?
- ჯერჯერობით ეს არ ზუსტდება. კარგი იქნება, თუკი ალასანია მას დააზუსტებს და, საერთოდ, ამ საკითხს მეტ ყურადღებას მიანიჭებს. ფაქტია, რომ საარსებო გარემო შესაცვლელია. ხელისუფლება, თავისი ქმედებებით, (და ეს ფოტოგრაფების საქმემაც აჩვენა) სოციუმს არ აძლევს საშუალებას, რომ ეს საარსებო გარემო ევოლუციის გზით შეიცვალოს. საარჩევნო გარემოს შეცვლა კი საარსებო გარემოს შეცვლის გარეშე, უბრალოდ, წარმოუდგენელია. აი, ამ მიზეზის გამო, ყოველთვის იარსებებს ``ბურჯანაძის ნიშა``. ეს ნიშა გაიზრდება ან შემცირდება ხელისუფლების ქმედებების შესაბამისად.
- თქვენ ამბობთ, რომ სანამ რევოლუციის ალბათობა არსებობს, ``ბურჯანაძის ნიშა`` იარსებებს. გავრცელებული ცნობის მიხედვით, ეკა ბესელია, კახა კუკავა და ლევან გაჩეჩილაძე ე.წ. არაკონფორმისტულ პარტიას ქმნიან. მათი პოლიტიკური პერსპექტივა როგორ წარმოგიდგენიათ?
- ეს, მართლაც, იგივე ნიშაა. მაგრამ მათ საერთაშორისო კონტაქტები არ აქვთ... ყოველ შემთხვევაში, ცდა ბედის მონახევრეა. ჯერჯერობით კი პოლიტიკური სივრცე ღიაა...
საერთოდ, ჩემი აზრით, საჭიროა რაღაც კომპრომისის მოძიება ცვლილებების მომხრე ე.წ. რადიკალებსა და ე.წ. ლიბერალებს შორის. ახლა ევოლუციის მომხრეთა მხრიდან რევოლუციის მომხრეთა მიმართ ერთგვარად აგდებულ დამოკიდებულებას ვხედავ, რაც, ჩემი აზრით, გაუმართლებელია.
- ფიქრობთ, რომ ასეთი დამოკიდებულება ცალმხრივია?
- მე უფრო ევოლუციის მომხრეებთან მაქვს კონტაქტი. ოპოზიციურ მედიაშიც, უფრო მეტად, მათი აზრი დომინირებს. შესაძლოა, ეს მართლაც ორმხრივი დამოკიდებულება იყოს. მთავარი ის არის, რომ მიდგომა - ``მე ხარისხიანი ვარ, შენ - უხარისხო`` - ღუპავს ყველაფერს. ეს ჩვენ უკვე გავიარეთ, უბრალოდ, აღარ გვახსოვს: როდესაც ზვიად გამსახურდიას მომხრეების წინააღმდეგ არჩევნებში ე.წ ზომიერები გამოდიოდნენ. 5%-იც კი ვერ მოაგროვეს. არადა, ეგონათ, რომ საზოგადოების დიდი მხარდაჭერა ჰქონდათ. მიდგომა - ``მე ჭკვიანი ვარ, შენ - სულელი და უნდა დამიჯერო`` - ევოლუციის მომხრეებს მხოლოდ დააზარალებს - თანაც, სააკაშვილის ქმედებების ფონზე. ისიც უნდა გავითვალისწინოთ, რომ ლიბერალების ერთგვარი მენტორული ტონი ხალხშიც, უბრალოდ, ძალიან გამაღიზიანებლად აღიქმება.
- როგორც რამდენიმე დღის წინ ირაკლი ალასანიამ აღნიშნა, შეერთებულ შტატებში იმედოვნებენ, რომ ოქტობრისთვის საქართველოში მიღწეული იქნება შეთანხმება საარჩევნო გარემოსთან დაკავშირებულ საკითხებზე. რა მნიშვნელობას ანიჭებთ ამ განცხადებას?
- ახლახან ``ვიკილიქსის`` საშუალებით ცნობილი გახდა, თუ როგორ დაჟინებით ურჩევდა თინა ქეიდენაუ სააკაშვილს, რომ თქვენი მოგვარე არ დაენიშნა მინისტრად. გაითვალისწინა? უნდა გავიგოთ, რომ თუკი ``შტატებში იმედოვნებენ``, ეს არ არის არგუმენტი სააკაშვილისთვის.
შეერთებულ შტატებში ცდილობენ (და ეს ``ვიკილიქსმაც`` აჩვენა), პირადი კონტაქტების საშუალებით გააგებინონ საქართველოს ხელისუფლებას, რომ მისი პოლიტიკა სერიოზულად არის გადასახედი და შესაცვლელი. მაგრამ ითვალისწინებენ ამას საქართველოში? სწორედ ამის გამო, ამ ეტაპზე არ მაქვს იმედი, რომ თუკი სააკაშვილი ქვეყნის მართვას ჩვეული სტილით გააგრძელებს, ამერიკა სერიოზულად შეცვლის პოლიტიკას საქართველოსთან მიმართებით.
- და ამ ფონზე, თქვენ პროცესების რევოლუციური გზით განვითარება უფრო რეალურად გეჩვენებათ, ვიდრე ხელისუფლების ცვლილება არჩევნებით?
- ამ კითხვაზე პასუხის გასაცემად თავად საზოგადოების კულტურის ძალიან სიღრმისეული ელემენტების შესწავლაა საჭირო, რაც ჩვენთან არ ხდება. რამდენადაც ქართველებს ვიცნობ, ვფიქრობ, რომ შეიძლება ჰქონდეთ ჩავარდნის, დეპრესიის მომენტი, მაგრამ ეს არ იქნება ხანგრძლივი. მე ვესაუბრე ადამიანებს, რომლებიც 26 მაისის შემდეგ დეპრესიაში იყვნენ, იქიდან გამოსვლაში თავად ხელისუფლება დაეხმარა - განსაკუთრებით, ფოტოგრაფების საქმით.
საქმე ის არის, რომ ამ ქვეყნის მართვა არ გამოდის ისე, როგორც ეს საქართველოს ხელისუფლებას უნდა. სტრატეგიის შეცვლა კი მას არ შეუძლია - იმიტომ, რომ ეს ისეთი ხელისუფლებაა, რომელსაც ტრანსფორმაცია არ შეუძლია. პოლიტიკური ისტორიიდან და სისტემების თეორიიდან ცნობილია: არსებობენ სისტემები, რომლებიც ტრანსფორმაციას არ განიცდიან. ისინი არსებობენ და მერე, რაღაც დროს, ქრებიან. ისინი არ ექვემდებარებიან თუნდაც რყევითი ხასიათის ტრანსფორმაციებსაც კი.
- თუ ასეა, როგორ უნდა მოხდეს ცვლილება?
- საქმეც ეს არის: ვფიქრობ, მოხდება ის, რასაც ბიფურკაციას უწოდებენ - მკვეთრი რყევა. გასათვალისწინებელია, რომ ახლა ჩვენი სოციუმი, როგორც სისტემა, ძალიან არამდგრადი, არასტაბილურია და კიდევ უფრო მეტი არასტაბილურობისკენ არის მიმართული. ცვლილებისთვის რესურსი ხელისუფლებასაც და საზოგადოებასაც თითქოს ამოწურული აქვს. ასეთ ვითარებაში, ან გარედან უნდა დაგვეხმარონ, ან - შიდა ინოვაცია უნდა გაჩნდეს. შიდა რესურსების არარსებობის გამო, საზოგადოებასაც და ხელისუფლებასაც (ბიუჯეტის არსებობისთვის) ყურადღება გარე დახმარებაზე აქვს მიპყრობილი, ახლა გარე დახმარება ორივესთვის მინიმალურია. თვისებრივი სიახლის შემოტანა ამ ხელისუფლებას არ შეუძლია იმ მიზეზების გამო, რომ მას, თავისი ბუნებიდან გამომდინარე, ტრანსფორმირების უნარი არ აქვს. ხოლო საზოგადოებას ჯერ ვერ მოუძებნია ინოვაციის ფორმები. ასეთ სიტუაციაში კი გამხლეჩი რყევების საფრთხე, რასაკვირველია, იარსებებს. ეს საფრთხეც არ იქნება. ეს რეალობა იქნება.
