``რეზონანსი`` - ``მთელი კვირა``31 ოქტომბერი, 2011
იაგო კაჭკაჭიშვილი: ``მთავარი პრობლემა სერვისის მიმწოდებელ ექსპერტებშია და არა დონორში. ჩემს რეპუტაციას თვალის ჩინივით ვუფრთხილდები``
``შეიძლება ჩვენი პოლიტიკური კვლევების საფუძველზე ივანიშვილი გაღიზიანდეს, მაგრამ მერე რა? თუკი აღმოჩნდება, რომ კვლევების განხორციელებაში ამ ორგანიზაციას რაიმე შეზღუდვა ექნება, მე ვიქნები პირველი, ვინც ინსტიტუტის საქმიანობაში მონაწილეობაზე უარს იტყვის``, - ``მთელი კვირის`` შეკითხვებს სოციოლოგი იაგო კაჭკაჭიშვილი პასუხობს.
- თქვენ, ექსპერტმა ეკონომიკის საკითხებში - გია ხუხაშვილმა, ფილოსოფოსმა ზაზა შათირიშვილმა და კონსტიტუციონალისტმა ვახტანგ ხმალაძემ ``საქართველოს განვითარების კვლევის ინსტიტუტი`` დააფუძნეთ. აცხადებთ, რომ ინსტიტუტის მიზანი თანამედროვე ქართული საზოგადოების მენტალობის ტიპისა და ღირებულებათა (ფასეულობათა) სისტემის კვლევაა - რათა მან, საბოლოოდ, სწორად დაგეგმოს თავისი მომავალი. საყურადღებოა, რომ ინსტიტუტის მუშაობას ბიძინა ივანიშვილი დააფინანსებს. თქვენ მიერ გავრცელებულ განცხადებაში კი წერია: ``იგი (ივანიშვილი) სრულად აცნობიერებს, რომ ინსტიტუტი არ უნდა განიცდიდეს რომელიმე პოლიტიკური პარტიისა თუ ინტერესთა ჯგუფის გავლენას``. რეალურად, რა გარანტიები შეიძლება არსებობდეს თქვენი დამოუკიდებლობისთვის მაშინ, როდესაც თქვენი საქმიანობა პირდაპირ იქნება მიბმული ივანიშვილის ფინანსებთან?
- ცხადია, შეუძლებელია, აპრიორი გვქონდეს აბსოლუტური გარანტია იმისა, რომ დამფინანსებელი ბოლომდე ნეიტრალური დარჩება. უბრალოდ, ჩვენ ამის მოლოდინი, თან - მკაფიოდ ჩამოყალიბებული მოლოდინი გვაქვს.
ჯერ ერთი, უნდა აღვნიშნო, რომ ივანიშვილი იქნება ამ კვლევითი ინსტიტუტის ერთ-ერთი და არა ერთადერთი დონორი. კონკრეტული საპროექტო წინადადებებით ყველა შესაძლო დონორს მივმართავთ, და ეს განცხადებაშიც არის აღნიშნული.
- მაგრამ ჩემთვის თქვენი არგუმენტი დამაჯერებელი არ არის. განცხადებაში აღნიშნულია, რომ მიმართეთ პოტენციურ დონორებს და რომ ამ ინიციატივას პირველი ივანიშვილი გამოეხმაურა. მაგრამ ხომ ფაქტია, რომ რეალურად, თქვენი ინიციატივა პოლიტიკურ სივრცეში ივანიშვილის შემოსვლას დროში ზუსტად დაემთხვა?
- არაფერს ვმალავთ. ინსტიტუტი იმიტომაც დავაფუძნეთ, რომ დონორობის სურვილი ივანიშვილმა გამოთქვა. სტრატეგიულ კვლევებზე მომუშავე არასამთავრობო ორგანიზაციის შექმნა, როგორც ჩანს, შედის ივანიშვილის ინტერესებში. მას სურს, ჩატარდეს სამეცნიერო და, თანაც, გამოყენებითი კვლევები, რომელთა შედეგები, დასკვნები და რეკომენდაციები გათვალისიწინებული იქნება აღმასრულებელი სტრუქტურების მიერ, ამა თუ იმ სფეროში (განათლება, ჯანდაცვა, პოლიტიკა, სოციალური კეთილდღეობა და სხვ.) პოლიტიკის განხორციელებისას. მჯერა, რომ ივანიშვილის მხრიდან დონორობის სურვილი ტენდენციურობაში არ გადაიზრდება. ცხადია, როგორც გითხარით, მივმართავთ სხვა დონორებსაც.
- თქვენ მიერ ჩატარებული სოციოლოგიური კვლევები საზოგადოებაში, სანდოობის თვალსაზრისით, ეჭვს არ აჩენდა. მაგრამ ახლა ხომ თქვენს კვლევებში ფულს ის გადაიხდის, ვისაც ხელისუფლებაში მოსვლა სურს და ვინც, სხვათა შორის, ოლიგარქია?
- მიუხედავად იმისა, რომ ჩემ მიერ პოლიტიკური კვლევების ჩატარებას ხშირად კონკრეტული პოლიტიკური პარტიები აფინანსებდნენ, კვლევის შედეგები არასდროს შემიცვლია დამკვეთის ინტერესების გათვალისწინებით: პოლიტიკურად ანგაჟირებული არასოდეს ვყოფილვარ, ანუ არასოდეს მიმუშავია კონკრეტულ პარტიაზე, როგორც მისი ინტერესების გამტარებელს.
პოლიტიკური პარტიების კლიენტებად განხილვა მიღებული პრაქტიკაა კვლევითი ორგანიზაციებისათვის: შეიძლება ფულს იხდიდეს რომელიმე პოლიტიკური პარტია, პირი და ა.შ., მაგრამ ფულს გიხდიდეს სწორედ ობიექტურ საექსპერტო მომსახურებაში. ჩვენ ივანიშვილს სწორედ ამ ტიპის დონორად აღვიქვამთ.
მიუხედავად იმისა, რომ მან გადაწყვიტა, პოლიტიკაში მოვიდეს; მიუხედავად იმისა, რომ ის პოლიტიკურ პარტიას აყალიბებს, შეიძლება, პოლიტიკურ პარტია ობიექტური კვლევების ჩატარებით იყოს დაინტერესებული. ჩვენ ამის შესაძლებლობას არ გამოვრიცხავთ. ამის საკმაო გამოცდილება დამიგროვდა: ვთანამშრომლობდი სხვადასხვა პოლიტიკურ პარტიასთან. კვლევები ჩამიტარებია ``ახალი მემარჯვენეების``, ``რესპუბლიკელების``, ``თავისუფალი დემოკრატების`` შეკვეთით. და არ მახსოვს არც ერთი შემთხვევა, როდესაც მათი ინტერესების შესაბამისად მონაცემების კორექტირების თუნდაც მცდელობა ჰქონოდათ.
ცხადია, ასეთი გარანტია ყველა შესაძლო დაფინანსების შემთხვევაში არ არსებობს. ჩვენ გვჯერა, რომ ივანიშვილი გადაიხდის ფულს, მაგრამ არ მოითხოვს მისი ინტერესების პრიზმაში დანახულ კვლევებს. სხვაგვარად ჩვენი თანამშრომლობა, უბრალოდ, არ შედგება.
- ინსტიტუტი დაიშლება?
- რასაკვირველია.
- ეს პირობა თქვენ წაუყენეთ ივანიშვილს?
- ივანიშვილს პირადად არ შევხვედრივარ. შევხვდი დამფუძნებლებს: გია ხუხაშვილსა და ზაზა შათირიშვილს. მათი შემოთავაზება იყო.
როგორც წესი, ჩვენთან პოლიტიკა (Policy-ის გაგებით) სერიოზული კვლევების ჩატარების გარეშე კეთდება. სახელისუფლებო სტრუქტურებში არსებობს ადამიანთა ვიწრო (ელიტური) ჯგუფები, რომელთაც აქვთ პრეტენზია, რომ ყველაზე პროგრესულები არიან, ყველაზე კარგად იციან ამა თუ იმ დარგის განვითარების სტრატეგია და ტაქტიკა და არც საზოგადოებასთან, არც ექსპერტებთან არანაირი კონსულტაცია არ სჭირდებათ. ისინი პოლიტიკას გეგმავენ საკუთარი შეხედულების საფუძველზე - ობიექტური კვლევების ჩატარების გარეშე. ან, თუკი რაიმე კვლევები ტარდება, ისინი თაროზეა შემოდებული და მხოლოდ ვიწრო წრის აკადემიურ ინტერესებს აკმაყოფილებს. ამ კვლევის შედეგებს ცოტა ვინმე თუ ითვალისწინებს დარგის განვითარების კონტექსტში.
შემოთავაზებული იდეა სწორედ იმიტომ მომეწონა, რომ საუბარია სერიოზული კვლევების ჩატარებაზე, რომლებიც სხვადასხვა სფეროში რეალური საქმიანობის დაგეგმვის საფუძველი უნდა გახდეს. ეს კვლევები რეალური პოლიტიკის მშენებლობას დაედება საფუძვლად. ასეთ საქმეს კი ჩემს ძალას ყოველთვის მოვახმარ.
- ინსტიტუტის ერთ-ერთი დამფუძნებელი - ვახტანგ ხმალაძე რესპუბლიკური პარტიის წევრია, რომელიც, თავის მხრივ, ივანიშვილთან თანამშრომლობს. როგორ ფიქრობთ, ეს ფაქტორი ხმალაძეს და, ზოგადად, ინსტიტუტს ივანიშვილის მიმართ ანგარიშვალდებულს არ გახდის?
- ვახტანგ ხმალაძესთან მიმართებით ეს ფორმალური უხერხულობა, შესაძლოა, მართლაც არსებობს. მაგრამ რესპუბლიკური პარტია, გარკვეული აზრით, უნიკალური პარტიაა. მის წევრებს განსხვავებული (ზოგჯერ, ურთიერთსაპირისპირო) აზრის გამოხატვის სრული თავისუფლება აქვთ. ამის მომსწრე არაერთხელ ვყოფილვართ. სრულიად სხვადასხვა პოლიტიკური განწყობა გამოუმჟღავნებიათ, მაგალითად, პაატა ზაქარეიშვილსა და ლევან ბერძენიშვილს. პარტიის წევრები შეთანხმებული არიან ფუნდამენტურ ღირებულებებზე და, ამასთანავე, იტოვებენ შეფასების თავისუფლად გამოხატვის შესაძლებლობას. ვერ ვიტყვი, რომ რესპუბლიკური პარტია ყველა პრობლემასთან მიმართებით იდეოლოგიურად მონოლითურია. შეიძლება, ვინმემ ეს პარტიას ნაკლად ჩაუთვალოს, მაგრამ მე ამას დამსახურებად ვუთვლი.
ამდენად, არ ვფიქრობ, რომ ხმალაძე პოლიტიკური იდეოლოგიით დაღდასმულია. მას საექსპერტო საქმიანობაში პარტიის წევრობა არ ზღუდავდა და, დარწმუნებული ვარ, არც შეზღუდავს.
- ივანიშვილი ძალიან გააღიზიანა ჟურნალისტ ნინო ჟიჟილაშვილის მიერ დასმულმა კრიტიკულმა შეკითხვამ. არის თუ არა ეს თქვენთვის საყურადღებო ფაქტორი და ითვალისწინებთ თუ არა მას თქვენი მომავალი საქმიანობის კონტექსტში?
- შეიძლება ჩვენი პოლიტიკური კვლევების საფუძველზე ივანიშვილი გაღიზიანდეს, მაგრამ მერე რა? თუკი აღმოჩნდება, რომ კვლევების განხორციელებაში ამ ორგანიზაციას რაიმე შეზღუდვა ექნება, მე ვიქნები პირველი, ვინც ინსტიტუტის საქმიანობაში მონაწილეობაზე უარს იტყვის.
- შეიძლება თუ არა, ითქვას, რომ პირადად თქვენ ამ ინსტიტუტის დაფუძნებაში მონაწილეობით გარისკეთ?
- ასეთ რისკზე ყოველთვის მივდივარ - როდესაც სხვადასხვა ფონდთან, პოლიტიკურ პარტიასთან, პოლიტიკოსთან თანამშრომლობაზე ვთანხმდები. მაგრამ მე ექსპერტი ვარ. ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ ჩვენ არ ვართ ივანიშვილის პოლიტიკური პარტიის სტრუქტურული ნაწილი. არც ივანიშვილის სოციოლოგიური სამსახური, არც მისი პიარსამსახური. თუმცა, მეორე მხრივ, ისიც აშკარაა, რომ კლიენტებს შერჩევით ვუწევთ საექსპერტო მომსახურებას და პოლიტიკურად მიუღებელ კლიენტებს არ ვირჩევთ.
მე, მაგალითად, არასოდეს ჩამიტარებია და არც ჩავატარებ კვლევებს ხელისუფლებისთვის; ჩემი ორგანიზაციის კლიენტი არასოდეს ყოფილა ლეიბორისტული პარტია და ა.შ.
- ივანიშვილი მისაღებია?
- ამ ლოგიკით, მისაღებია.
- თქვენ აცახდებთ, რომ არ ხართ ივანიშვილის სოციოლოგიური სამსახური; არც მისი პიარსამსაური. მიუკერძოებლობაზე ივანიშვილის მრჩეველთა საბჭოს წევრებიც ლაპარაკობენ...
- მრჩეველთა საბჭოს ფუნქცია ივანიშვილის სოციალურ იმიჯზე მუშაობაა (თუმცა, აქაც შეიძლება საქმე მხოლოდ პროფესიული ინტერესებიდან გამომდინარე აკეთო). ჩვენ ეს ფუნქცია არ გვაქვს, თუმცა, ჩვენ მიერ ჩატარებული კვლევის შედეგებს ივანიშვილის პიარი, სავარაუდოდ, ფართოდ გამოიყენებს. ეს კვლევით ინსტიტუტია და ივანიშვილისგან დისტანცირება ინსტიტუტს მოეთხოვება კიდეც.
- მასთან ფინანსური ბმა უმნიშვნელო ფაქტორია?
- იდეალური იქნებოდა, რომ ზოგადად, კვლევებს აფინანსებდეს ფონდი, რომლის უკან არ დგას ერთი პიროვნება, ან თუნდაც პოლიტიკური პარტია. მაგრამ, მეორე მხრივ, ვერ დამისახელებთ ვერც ერთ ფონდს, რომელიც შეიძლება აბსოლუტურად ნეიტრალური, ან თუნდაც პოლიტიკურად სტერილური დონორი აღმოჩნდეს. რეალურად, ნებისმიერ დონორს იდეოლოგიური, პარტიული ან სახელმწიფო ინტერესი არ აქვს. ამის უამრავი მაგალითის მოყვანა შეიძლება: საერთაშორისო რესპუბლიკური ინსტიტუტი (IRI), რომელიც პოლიტიკური კვლევების ინტენსიური დამკვეთია, ამერიკის სახელმწიფო დეპარტამენტის, უფრო კონკრეტულად, რესპუბლიკური პარტიის დაფუძნებულია, ხოლო ნაციონალურ-დემოკრატიული ინსტიტუტი (NDI) – დემოკრატიული პარტიის. საქართველოში ძალიან პოპულარული ბიოლის ფონდი, რომელიც ბევრი კარგი პროექტის დამფინანსებელია, გერმანიის მწვანეთა პარტიის პირმშოა, ხოლო ფრიდრიხ ებერტის პონდი – სოციალ-დემოკრატიული პარტიის. ასევე, არასერიოზული იქნება ჯორჯ სოროსს პოლიტიკურად და იდეოლოგიურად ნეიტრალური დონორი ვუწოდოთ, თუმცა სოროსის ფონდის ფულით უამრავი სასიკეთო პროექტი განხორციელებულა.
მაშასადამე, აქ გადამწყვეტი ის კი არ არის, აქვს თუ არა რომელიმე დონორს პოლიტიკური, პარტიული ან იდეოლოგიური ფონი, არამედ ის, თუ ვინ როგორ პასუხობს ამ ფონს. აქ მთავარი პრობლემა სერვისის მიმწოდებელ ექსპერტებშია და არა დონორში. მჯერა, რომ ინსტიტუტი, რომლის დონორიც ივანიშვილია, პოლიტიკურად ანგაჟირებული არ გახდება.
- ამის გარანტია ჩვენ არ გვაქვს.
- ამის გარანტია მე მაქვს - ჩემი პრინციპებიდან და დამფუძნებლების განზრახვიდან გამოდინარე. მაგრამ ამასაც სჭირდება შემხვედრი ინტერესები. გამოცდილების შეძენა სჭირდება. ლამის დარწმუნებული ვარ, რომ ივანიშვილთან, როგორც ერთ-ერთ დონორთან, თანამშრომლობის გამოცდილება არანაირად არ იქნება პოლიტიკურად დაღდასმული. ხოლო, თუკი ამის საშიშროება გაჩნდება, ვიმეორებ: პირველი ვიქნები, ვინც იქიდან წამოვა - იმიტომ, რომ ჩემს რეპუტაციას თვალის ჩინივით ვუფრთხილდები.
- თანადამფუძნებლებს რა პოზიცია აქვთ? პოლიტიკური ზეწოლის შემთხვევაში, ინსტიტუტს ისინიც დატოვებენ?
- რასაკვირველია.
- ინსტიტუტის ოთხივე დამფუძნებელი, ფილოსოფოს ზაზა ფირალიშვილთან ერთად, დამოუკიდებელ ექსპერტთა კლუბის წევრებიც იყავით, რომელსაც სოსო ცისკარიშვილი ხელმძღვანელობდა. ფირალიშვილი, თავის მხრივ, ივანიშვილის მრჩეველთა საბჭოს წევრი გახდა. თქვენი გადაჯგუფებით კლუბი დაიშალა? საერთოდ, რატომ აქციეთ ზურგი ცისკარიშვილს, რომელიც ასევე საუბრობდა ივანიშვილისა და კლუბის თანამშრომლობის პერსპექტივაზე?
- ჩვენ ექსპერტთა კლუბის წევრებად ვრჩებით. იქიდან წამოსვლაზე არც გვიფიქრია.
- თუ ასეა, რა არის რეალური მიზეზი, რის გამოც ჩათვალეთ, რომ ახალი, ამბიციური მიზნების მქონე ინსტიტუტი კლუბის მხოლოდ რამდენიმე წევრს უნდა დაგეფუძნებინათ? ამ თვალსაზრისით, კლუბი რა პირობას ვერ აკმაყოფილებდა?
- ექსპერტთა კლუბში ბევრი ექსპერტია გაერთიანებული. მათ სხვადასხვა, ზოგჯერ ურთიერთსაპირისპირო მიდგომა გააჩნიათ. აქედან გამომდინარე, ექსპერტთა კლუბის სახელით დონორებთან თანამშრომლობის, ან კვლევითი საქმიანობის განხორციელებისას შეიძლება კონსენსუსის მიღწევა გაჭირდეს. ამიტომ შეიკრიბა ექსპერტთა მცირე ჯგუფი, რომელსაც საერთო ინტერესები ამოძრავებს. ამავე დროს, ჩვენ განვაცხადეთ, რომ ექსპერტთა კლუბის ყველა დაინტერესებულ წევრს ღია აქვს კარი ამ კვლევებში მონაწილეობისთვის.
- საინტერესოა ინსტიტუტის დამფუძნებელთა მიერ გავრცელებული განცხადების შემდეგი პასაჟი: ``განსაკუთრებული ყურადღება გვსურს, მივაქციოთ ისეთ ღირებულებებსა და კატეგორიებს, როგორიცაა დამოკიდებულება სიმდიდრისა და მდიდარი ადამიანის მიმართ (და პირიქით)``. თქვენი დაკვირვებით, კონკრეტულად, რა მოლოდინს უკავშირებს საზოგადოება ივანიშვილს? გაგიჩნდათ თუ არა განცდა, რომ მის მიმართ უკვე არსებობს გადაჭარბებული მოლოდინი და ეს, უპირველესად, მისი ფინანსური მდგომარეობით არის განპირობებული?
- მდიდარი ადამიანის მიმართ, როგორც წესი, მიმტაცებლური დამოკიდებულებაა. ამ აღქმის მიხედვით, მან მხოლოდ უნდა გასცეს და სანაცვლოდ არაფერი მოითხოვოს. ჩვენს ხელისუფლებასთან დაახლოებული ზოგიერთი ``ექსპერტი`` პირდაპირ ამბობს, რომ ივანიშვილი კარგია, როგორც ქველმოქმედი, მაგრამ არა როგორც ძალაუფლების აქტორი. ამ უკანასკნელ შემთხვევაში ის უკვე ``რუსეთის კაცი``, ე.ი. ანტიქართული ინტერესების გამტარებელი ხდება. სადაა ლოგიკა?
რადგან ჩვენს საზოგადოებაში სოციალური პრობლემატიკა კვლავ ძალზე აქტუალურია, ცხადია, მოქალაქეები ივანიშვილს მათი დაძლევის იმედს უკავშირებენ. მაგრამ არსებობს სხვა მოლოდინიც - კერძოდ, ის, რომ პოლიტიკაში ივანიშვილის მოსვლით ერთპიროვნული ძალაუფლება უნდა დამთავრდეს.
- რას იტყვით ჩვენს საზოგადოებაში გაჩენილ განწყობასთან დაკავშირებით, რომლის მიხედვით, ივანიშვილი, უბრალოდ, უალტერნატივოა; ხოლო, თუკი ვინმე ცდილობს, მისი პოლიტიკური რესურსი გადაჭარბებულად არ შეაფასოს, მის მიმართ მოქმედებს მიდგომა: ``ვინც ჩვენ გვერდით არ არის, ჩვენი მტერია``?
- ჯერჯერობით, ასეთ განწყობას ვერ ვამჩნევ. ხოლო, თუ ეს ასეა, მე მას პირველი დავუპირისპირდები. აბსოლუტურად არ მაქვს მოლოდინი იმისა, რომ ერთი ცენტრი ძალაუფლების იგივე ხარისხის მქონე ახალი ცენტრით უნდა ჩანაცვლდეს. თუკი საზოგადოება მიიჩნევს, რომ ვინც ივანიშვილის მიმართ ლოიალური არ არის, ის ოპოზიციურად არ აზროვნებს, ან - ფსევდო-ოპოზიციონერია, ეს, უბრალოდ, სერიოზული შეცდომაა. ამ აზრს კატეგორიულად არ ვიზიარებ.
- ამ განწყობას, მაგალითად, სოციალურ ქსელში ვერ ამჩნევთ?
- სოციალური ქსელების აქტიური და ინტენსიური მომხმარებელი არ ვარ. თუმცა, ცხადია, რომ ``ფეისბუქის`` მომხმარებელი მთელი საზოგადოების რეპრეზენტატულ ნაწილად ვერ ჩაითვლება. ამიტომ, ``ფეისბუქი`` დღევანდელი საზოგადოების მხოლოდ ერთ, თანაც ვერ ვიტყოდი, რომ დომინანტურ პოზიციას გამოხატავს.
