ზაზა შათირიშვილი: "ახლა ისინი "ბოროტი" ბავშვებივით იქცევიან"

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"

18 მაისი, 2009

"ფაქტობრივად, საქართველო, როგორც ოფისი, თუ დახურვის პირას არ არის, გადაფორმების წინაშეა"

"ძალაუნებურად, დამკვირვებელი ვარ. თბილისში რომ ვიყო, რა თქმა უნდა, მიტინგებზე ვიქნებოდი. ცხადია, ემოციურად ვმონაწილეობ ამ პროცესში, და ბევრს ვფიქრობ ამ ყველაფერზე. დისტანციიდან ასე ჩანს: სააკაშვილის მდგომარეობა ფაქტობრივად გარკვეულია. ეს სიკვდილის შემდგომ მდგომარეობას ჰგავს: როცა ადამიანმა უკვე ყველაფერი იცის, მაგრამ არაფერი შეუძლია.
დისტანციიდან რაღაცები უკეთესად ჩანს, სხვათა შორის, რაღაცები კი ჩანს უარესად. მაგალითად, ვინც იქ ხართ, ბევრად უკეთესად ხედავთ ოპოზიციის ნაკლს. აქედან ისე ჩანს, რომ ოპოზიცია მოქმედებს, როგორც ათსახოვანი იანუსი, და აგიჟებს ამ ისედაც საწყალ ხელისუფლებას", - "მთელი კვირა" ესაუბრა ფილოსოფოს ზაზა შათირიშვილს, რომელიც ამჟამად შეერთებულ შტატებში, ჩიკაგოს უნივერსიტეტში მიწვეული მეცნიერის სტატუსით მოღვაწეობს.

- პირველ რიგში, მინდა მივულოცო იმ ხალხს, ვისაც საქართველოში კონსტიტუციური მონარქიის შემოღება უნდოდა. დღეს ჩვენ კონსტიტუციური მონარქია გვაქვს, ოღონდ - დე-ფაქტო. მეფე (სააკაშვილი) მეფობს, მაგრამ ვერ მართავს. შეიძლება ვთქვათ, რომ ეს არის "არაკონსტიტუციური კონსტიტუციური მონარქია".
საქართველოში მიმდინარე პროცესებში ყველაზე მნიშვნელოვანი, ალბათ, ის არის, რომ ფაქტობრივად, ორხელისუფლებიანობაა: ერთ მხარეზე არის ძალაუფლება (ხელისუფლებასაც არ ვუწოდებდი მას) ძალაუფლების გარკვეული, სიმბოლური ნიშნებით. მაგრამ მას არ აქვს ნდობა. მეორე მხარეზე კი არიან აქციის ორგანიზატორები, რომელთაც არ აქვთ ძალაუფლების ბერკეტები, მაგრამ აქვთ ნდობა. ეს ვითარება ძალიან ჰგავს მუდმივი ქიშის სიტუაციას. მაგრამ თუ ჭადრაკში მუდმივი ქიშის შემთხვევაში შეიძლება მოხდეს შეთანხმება ყაიმზე, ჩვენს რეალობაში ეს გამორიცხულია. და უნდა შევნიშნო, რომ არა - ხელისუფლების სასარგებლოდ - იმიტომ, რომ ამ შემთხვევაში არსებულ დე-ფაქტო ხელისუფლებას აქვს ერთადერთი რესურსი - გამოაცხადოს საგანგებო მდგომარეობა. მაგრამ ახლა საქართველოში მეფე ხომ ვერ მართავს! ის საგანგებო მდგომარეობას ვერ გამოაცხადებს. მას, მიუხედავად იმისა, რომ აქვს ძალაუფლების ნიშნები, არ აქვს რწმენა - საკუთარი თავის რწმენა, რომ ის არის ლეგიტიმური. როდესაც მას საკუთარი თავის რწმენა ჰქონდა, საგანგებო მდგომარეობა გამოაცხადა კიდეც (7 ნოემბერს).
ეს უკვე ხელიდან წასული ხელისუფლებაა. ახლა ისინი "ბოროტი" ბავშვებივით იქცევიან.
- საქართველოში მიმდინარე პროცესების შესახებ ინფორმაციას, ძირითადად, რომელი ქართული მედიასაშუალებით იღებთ?
- ვცდილობ, როგორც ახლა იტყვიან, ბალანსი შევინარჩუნო, მაგრამ ძირითადად მაინც "მაესტროს" ვუყურებ.
- და რა შთაბეჭდილება გრჩებათ? როგორ აფასებთ ამ ტელეარხის მუშაობას?
- მე "რუსთავსაც" ვუყურებ, ცალი თვალით... საერთოდ, მგონია, რომ შიზოფრენია დაეწყო ყველა ნორმალურ ჟურნალისტს. ბალანსი რაღაც შიზოფრენიად იქცა და... ბევრმა კარგმა ჟურნალისტმა საკუთარ თავს თვითკონტროლი დაუწესა: "ვაიმე, ბალანსი..." შეერთებულ შტატებში ყველა ჟურნალისტს აქვს პოზიცია. ზოგი "დემოკრატებს" უჭერს მხარს, ზოგი - "რესპუბლიკელებს", ზოგი - "მწვანეებს", ზოგი, საერთოდ, ანარქისტია. ყველას პოზიცია აქვს. მნიშვნელოვანი ის არის, რომ აქ ფაქტებს არავინ უარყოფს. არავინ ამბობს, მე ეს არ გამიკეთებიაო. და ჩვენთან რა ხდება, იცით? ჩვენთან კამათი არის იმაზე, ფაქტი იყო თუ არ იყო! მაგალითად, იყო რეზინის ტყვიები თუ არ იყო! და როცა ფაქტების უარყოფა ან მტკიცება ხდება... ეს ტოტალიტარული სიტუაციისთვის არის დამახასიათებელი. ჯორჯ ორუელი თავის "ესპანურ დღიურში" ამბობდა: ესპანეთის სამოქალაქო ომში პირველად გაჩნდა ასეთი რაღაც: ერთი და იგივე ფაქტი ერთი მხარისთვის იყო, ხოლო მეორე მხარისთვის არ იყოო. იმას კი არ ვამბობ, რომ ეს რეჟიმი ტოტალიტარულია; ეს რეჟიმი არანაირი არ არის. უკვე აღარც არსებობს, ფაქტობრივად. მე ვამბობ, რომ ფაქტების უარყოფა არის უკვე ტოტალიტარული სიტუაცია ტვინში. ეს არის ცნობიერების მძიმე დაავადება.
- ზემოთ შენიშნეთ, რომ ეს არის ხელიდან წასული ხელისუფლება. მაგრამ საქართველოში ბოლო დროს სულ უფრო ხაზგასმით ამბობენ, რომ მიხეილ სააკაშვილი სახიფათო ადამიანია. საპროტესტო აქციების დაწყებიდან თვეზე მეტი გავიდა და რაღაც არ ჩანს, რომ სააკაშვილი სადმე წასვლას აპირებდეს. ეს ოპოზიციის ლიდერებთან შეხვედრაზეც ძალიან კარგად გამოჩნდა. თქვენი აზრით, რამ შეიძლება ის აიძულოს, რომ ადეკვატურად შეაფასოს ქვეყანაში შექმნილი ვითარება?
- მე პოლიტოლოგი არ ვარ და არც პოლიტიკური პროგნოზების გაკეთებას ვაპირებ. მე, ძალაუნებურად, დამკვირვებელი ვარ. თბილისში რომ ვიყო, რა თქმა უნდა, მიტინგებზე ვიქნებოდი. ცხადია, ემოციურად ვმონაწილეობ ამ პროცესში, და ბევრს ვფიქრობ ამ ყველაფერზე. დისტანციიდან ასე ჩანს: სააკაშვილის მდგომარეობა ფაქტობრივად გარკვეულია. ეს სიკვდილის შემდგომ მდგომარეობას ჰგავს: როცა ადამიანმა უკვე ყველაფერი იცის, მაგრამ არაფერი შეუძლია.
- თუ ასეა, აქ რატომ ცდილობს ოპოზიცია, კიდევ უფრო გააძლიეროს საპროტესტო ტალღა?
- ეს აბსოლუტურად გასაგებია: მუდმივი ქიშის სიტუაციაა: როცა მეფე არის ალყაშემორტყული, და მას უშუალოდ ვერ ეხები. ოპოზიციამ აირჩია თამაშის ასეთი წესი: უშუალოდ არ ეხება. ანუ, არ აპირებს შევარდნას. და თუ არ აპირებს, მაშინ ასეთი სიტუაცია იქმნება. აქედან გამომდინარე, რა თქმა უნდა, ვითარება აიძულებს ოპოზიციას, მოიფიქროს რაღაც სხვა გზები, რომელიც შეიძლება იყოს საინტერესო, ან - არ იყოს.
სააკაშვილთან მიმართებით ერთი რამ მინდა აღვნიშნო: ის არ არის მოღალატე. გუშინწინდელი სახელმწიფო იყო ციხესიმაგრე და მმართველი იყო მეციხოვნე; გუშინდელი - ინდუსტრიული პერიოდის სახელმწიფო იყო ქარხანა; დღევანდელი სახელმწიფო კი - ეს არის ოფისი. ქარხანას ჰყავს დირექტორი; ოფისს - მენეჯერი. მენეჯერისთვის კი მნიშვნელოვანია რიტორიკა. მას ყველას დარწმუნება უნდა შეეძლოს. და რაც შეიძლება ნაკლები ხალხი უნდა გაუშვას სამსახურიდან. თუ სახელმწიფო - ეს არის დიდი ოფისი, მაშინ მან რა გააკეთა, იცით? მან ამ ოფისის ძალიან დიდი ნაწილი მოაქცია იზოლაციაში. მისი რიტორიკა წარუმატებელი აღმოჩნდა. მენეჯერი შედეგზე უნდა იყოს ორიენტირებული. და შედეგების მიხედვით თუ ვიმსჯელებთ, იგი კატასტროფულია. გუშინწინდელ სახელმწიფოში, როგორც ციხესიმაგრეში, შეიძლებოდა ღალატი. სადაც არის ციხე, იქ ღალატიც არის. მაგრამ ოფისის ღალატი შეუძლებელია. ოფისში შეიძლება შენი საქმეები ცუდად წავიდეს და შეიძლება ეს ოფისი დაიხუროს. ჩვენ ასეთი სიტუაციის წინაშე ვართ: ფაქტობრივად, საქართველო, როგორც ოფისი, თუ დახურვის პირას არ არის, გადაფორმების წინაშეა. სააკაშვილი აღმოჩნდა გუშინწინდელი ადამიანი: გორში გაქცევა სულ არ იყო აუცილებელი. მით უმეტეს, მერე ასე მოქცევა. ის უნდა ყოფილიყო თავის ოფისში. მაგრამ ჟანრები აურია ერთმანეთში: ის თან ისე იქცეოდა, როგორც ქარხნის დირექტორი, თან - როგორც მეციხოვნე...
წარსულში იმიტომ ვლაპარაკობ, რომ სააკაშვილის რეჟიმი რეალურად დამთავრდა 2007 წლის 7 ნოემბერს. მაგრამ ახლა საქართველოში ფსიქოლოგიური სტრესის სიტუაციაა: ხალხს ისევ ჰგონია, რომ 2005-2007 წლებშია. და ვერ ხედავს, რომ მეფე არა მარტო შიშველია, არამედ მეფე, საერთოდ, აღარც არის: არის, მაგრამ არ არის! მისი ტანი არის გამჭვირვალე სრულიად. სააკაშვილი ტრანსპარენტულია: ყველაფერი ჩანს, რასაც ფიქრობს. ანუ აღარ არსებობს, როგორც პოლიტიკური ფიგურა.
- გასაგებია, რომ თქვენ ფილოსოფოსის პოზიციიდან საუბრობთ. მაგრამ აქ ხალხი ქუჩაშია გამოსული კონკრეტული მოთხოვნით.
- დიახ, ქუჩაში გამოსულ ხალხს ასე ვერ დაელაპარაკები. მე მაქვს ფუფუნება, ასე ვილაპარაკო - იმიტომ, რომ შორიდან ვუყურებ ამ ყველაფერს, და დისტანციიდან რაღაცები უკეთესად ჩანს, სხვათა შორის, რაღაცები კი ჩანს უარესად. მაგალითად, ვინც იქ ხართ, ბევრად უკეთესად ხედავთ ოპოზიციის ნაკლს.
- და დისტანციიდან რა ჩანს ამ თვალსაზრისით?
- აქედან, მაგალითად, ბევრად უკეთესად ჩანს ხელისუფლების პარალიზებულობა. ოპოზიციის ნაკლი აქედან ცუდად ჩანს. ჩემს დაკვირვების წერტილს თავისი მინუსები აქვს. აქედან ისე ჩანს, რომ ოპოზიცია მოქმედებს, როგორც ათსახოვანი იანუსი, და აგიჟებს ამ ისედაც საწყალ ხელისუფლებას.
- თქვენი აზრით, რატომ ჩანს ასე? იმიტომ, რომ ძირითადად "მაესტროს" უყურებთ?
- არა, არა, "რუსთავსაც" ვუყურებ და სხვებსაც. იცით, ოპოზიციისგან რაღაც დემონი გააკეთეს და მისი თვითონვე ეშინიათ. ბევრ რაღაცას ოპოზიცია კი არ აკეთებს, არამედ თვითონ ხელისუფლება აკეთებს წარმოსახული დემონის შიშით. სხვათა შორის, არსებობს ასეთი ბუდისტური თეზისი: თუ ადამიანების გარკვეული ნაწილი დაიწყებს ლოცვას, მაგალითად, ღვთაებისადმი, რომელიც არ არსებობს, გარკვეული პერიოდის შემდეგ ეს ღვთაება იწყებს არსებობას: ჩნდება და ისე მოქმედებს, როგორც რეალური არსება. იმდენი იძახეს: "ეს ოპოზიცია... რადიკალური... შემაძრწუნებელი..." შეიძლება ითქვას, რომ ოპოზიცია ხელისუფლების ძრწოლამ შექმნა. ოპოზიცია განწირულია წარმატებისათვის, იმდენად ესქატოლოგიურ შიშში იმყოფება ე.წ. ხელისუფლება. ასე რომ, აქედან არ ჩანს ოპოზიციის ნაკლი: ვერ იტყვი, რომ რაღაც შეცდომებს უშვებენ. აქედან ჩანს, რომ ეს რაღაც მონსტრია. მონსტრი კი არის ის, ვისიც მე არ მესმის: უცხო. იცით, როგორი სიტუაციაა? ოპოზიციისთვის ხელისუფლება, მისი ყველა რეაქცია მთლიანად გამჭვირვალეა - მაშინ, როდესაც ხელისუფლებისთვის სრულიად გაუგებარია, უცხოა, მონსტრია ოპოზიცია. ხოლო ოპოზიცია... მე არ მინახავს დამცირების ასეთი ფორმები. ფაქტობრივად, სააკაშვილის რიტუალური გილიოტინირება მოხდა. კურდღლები, ჰალსტუხები... მე მესმის, დასავლეთს რატომ ეშინია ამ ყველაფრის: რაციონალური ადამიანისათვის ასეთი ჭარბი რიტუალურობა აბსოლუტურად გამაოგნებელია. ეს სხვა ტიპის საზოგადოებისთვის არის დამახასიათებელი - მითოსურ-რელიგიური საზოგადოებისთვის. თუმცა ხანდახან, რაღაც მომენტებში ეს ცივილიზებულ საზოგადოებებსაც ახასიათებთ: მაგალითად, ნაცისტების მიმართ დღემდე გამოიყენება რიტუალური დაგმობის ფორმები - იმიტომ, რომ იგი აბსოლუტურ ბოროტებად არის მიჩნეული.
- ჩვენს შემთხვევაში რით ახსნით ამ - რიტუალურ დამოკიდებულებას?
- ჩვენთან ხელისუფლება მთელი ექვსი წლის განმავლობაში შიშველი ძალადობის ფორმებს იყენებდა და ეს მას უკან მიუბრუნდა, ოღონდ არა როგორც უშუალო ძალადობა, არამედ როგორც რიტუალური. რიტუალი კი ამ შემთხვევაში არის გამაშუალებელი. ოპოზიციამ თქვა: "მე მას არ შევუვარდები". რა ფორმები რჩება? რჩება რიტუალური ფორმები. და ამ დამცირებისა და მსხვერპლშეწირვის რიტუალში, ფაქტობრივად, მოხდა სააკაშვილის სრული განჯადოება. და ისეთი დონის დამცირება...
- არ არის მოსალოდნელი, რომ ასეთი სააკაშვილი საშიში გახდეს საზოგადოებისთვის?
- მე მხოლოდ ერთი რამის მეშინია: არ მოხდეს ლინჩი. ლინჩი კი არ უნდა მოხდეს - იმიტომ, რომ მსხვერლი მერე ყოველთვის ხდება გმირი. ეს ძალიან საშიშია. ჩვენ დამნაშავე გმირები (ასეთ სიტუაციაში კი მსხვერპლი ყოველთვის დამნაშავეა) არ გვჭირდება. გუშინდელი მოძალადე, რომელიც დღეს ხდება მსხვერპლი, ზეგ გმირი იქნება. და მერე გვიბრუნდება, როგორც მოჩვენება; როგორც მკვდარი, რომელიც ვერ ისვენებს.
რიტუალი არის გაშუალება უშუალო ძალადობის. და რადგანაც მოხდა ასეთი რიტუალური მოკვდინება, ამდენად, როგორც ჩანს, უკვე საშიში არაფერია. ეს ნიშნავს, რომ შენ რეალობაში არ კლავ ამ ადამიანს.
- თქვენ ამბობთ, რომ ფაქტობრივად დამთავრებულია ეს ხელისუფლება. მაგრამ აქ ქუჩაში გამოსულ ადამიანებს ამ ხელისუფლების კონკრეტული დასასრულის მიღწევა სურთ.
- ისინი ელოდებიან არა ხელისუფლების დასასრულს, არამედ ხელისუფლების დასაწყისს. საქართველოში დიდი ტანჯვით იბადება სამოქალაქო საზოგადოება. საერთოდ, რაღაც რომ იბადება, ცოტა ცუდი დასანახია: ბავშვიც რომ იბადება, არ არის ესთეტიკურად ლამაზი. დღეს ჩვენი საზოგადოება თვითორგანიზებას ახდენს. და ეს ლამაზად არ გამოიყურება.
- ამერიკულ საზოგადოებასთან ურთიერთობა როგორი შეფასებების გაკეთების საფუძველს გაძლევთ?
- ამერიკული საზოგადოება ღრმად რელიგიური საზოგადოებაა. ამიტომაც არის ასეთი ძლიერი და წარმატებული. ეს არის საოცარი შერწყმა ქრისტიანული ღირებულებებისა და სოციალური პასუხისმგებლობის. და ბიზნესპასუხისმგებლობის. ეს არის ნდობაზე დაფუძნებული საზოგადოება. ჩვენ შეიძლება არ ვიზიარებდეთ პროტესტანტი ქრისტიანების რაღაც პოზიციებს, მაგრამ აქ ფარისევლობა არ მუშაობს. საერთოდ არ მუშაობს.
საქართველოში რელიგია ხშირად შიშველი რიტორიკაა, და ხშირ შემთხვევაში ხდება მისი ფარისევლური გამოყენება პოლიტიკური დივიდენდებისთვის. თანაც, ამას არ ერიდება არც ხელისუფლება, არც - ოპოზიცია. ეკლესია პოლიტიკური ძალაა. ის პოლიტიკურ პროცესებში მონაწილეობს. მე ვსაუბრობ პოლიტიკურ დისკურსში რელიგიის გამოყენებაზე. როდესაც ამერიკელი პოლიტიკოსი ამას იყენებს, ეს არ არის ფარისევლობა; ეს არის მისი ცხოვრებისეული პოზიცია, რომელიც განმტკიცებულია იმ კანონების მხარდაჭერით, რასაც მხარს უჭერს ეკლესია. საქართველოში კი: ხალხი არის რელიგიური, ხოლო აბორტი მისთვის არანაირი პრობლემა არ არის. ამ დროს, საქართველოს ეკლესია კრძალავს აბორტებს. ეს მაგალითად მოვიყვანე. რიტორიკისა და ცხოვრების წესის ასეთი გაორება, ჩემი აზრით, არის იმის მანიშნებელი, რომ ამერიკული საზოგადოება ბევრად უფრო ქრისტიანულია, ვიდრე ქართული საზოგადოება.
ამჟამად ამერიკაში ყველაზე მწვავე თემა არის ე.წ. საკითხი წამების შესახებ. ბუშის ადმინისტრაციის მითითებით გამოიყენებოდა წამების გარკვეული სახეები. ობამამ ეს თემა საჯაროდ აქცია, და ახლა საოცარი დაპირისპირებებია "რესპუბლიკელებსა" და "დემოკრატებს" შორის. როცა ამ დებატებს თვალყურს ადევნებ, ხვდები, რომ არც ერთი დემოკრატია არ არის დაზღვეული ასეთი ჩავარდნებისგან. უკვე სპეციალური კომისია არის შექმნილი და არ არის გამორიცხული, რომ ბუშის სასამართლომდეც მივიდეს საქმე. თქვენ ხომ გესმით, ეს რას ნიშნავს? ამერიკელებს აქვთ საოცარი თვისება: ბოლომდე უთხრან საკუთარ თავს სიმართლე.
აქვე ვიტყვი, რომ ამერიკაში საუნივერსიტეტო ელიტის წარმომადგენლები გაოგნებულები არიან საქართველოს ხელისუფლების სრული ფარისევლობით და მოჩვენებითი დემოკრატიით. ისინი ამბობენ: ეს არის შუა აზიის რეჟიმი, რომელიც სწრაფი ინგლისურით ლაპარაკობს და დემოკრატიული კლიშეები იცისო. ისინი ამბობენ, რომ ჩვენი რეჟიმი არსობრივად არაფრით განსხვავდება შუააზიური ავტოკრატიებისაგან. ეს არის ინტელექტუალური პოზიცია - როგორც მემარცხენეების, ისე - მემარჯვენეების. აქ არავინ არაფერს მალავს.
- საქართველოში მიმდინარე პროცესებს დავუბრუნდეთ. საინტერესოა თქვენი მოსაზრება: მასშტაბური პროტესტის გამოხატვის მიზნით ოპოზიციის კონცენტრირება კონკრეტულ თარიღებზე: 9 აპრილზე, 26 მაისზე რაზე მიანიშნებს?
- როგორც ჩემმა ერთმა ახლობელმა ძალიან მახვილგონივრულად შენიშნა, საქართველოში კალენდრის კულტი უნდა შემოვიღოთ, როგორც ეს მაიას ტომში იყოო. და კალენდრის კულტი და ნუმეროლოგია უნდა გამოვაცხადოთ სახელმწიფო რელიგიად - იმიტომ, რომ ეს არის ერთადერთი რამ, რისიც ყველას ეშინია, როგორც არმაგედონისო! 9 აპრილი, 9 მაისი, 26 მაისი... ეს რიცხვები არიან საქართველოში ისტორიის წარმმართველი სუბიექტები, და თვითონ ხელისუფლებაც ძრწის ამ ნუმეროლოგიის წინაშეო!

კოტე ჯანდიერი: "საბოლოოდ, სიცრუეში გადახდილ ნებისმიერ თანხას სიმართლე გადაწონის"

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"

18 მაისი, 2009

"ის, რაც ჩვენი მოსახლეობისა და ლამის მთელი მსოფლიოსათვის კრიზისია, ამათთვის ორი მუჭა განაწყენებული მოქალაქეების უბრალო ახირება ყოფილა"

"საპროტესტო მოძრაობის ლიდერთა მხრიდან ემოციური გადაწყვეტილებები და მოსალოდნელი შედეგების გაუთვალისწინებლობა მომავალში უნდა გამოირიცხოს.
თუკი რეჟიმის შიგნიდან დაშლას გვინდა, ხელი შევუწყოთ, მაშინ სისტემის შიგნით მტრებს კი არ უნდა ვეძებდეთ, არამედ მეგობართა წრეს უნდა ვაფართოებდეთ.
ხელისუფლების ან ოპოზიციის მხრიდან გადადგმული ნებისმიერი არამშვიდობიანი, ძალაზე გათვლილი, ავანტიურისტული ნაბიჯის გადადგმის შემთხვევაში, 26 მაისი შესაძლოა მართლა გადამწყვეტი აღმოჩნდეს. ამიტომ, მე ხელისუფლებასაც და პოლიტიკურ ოპოზიციასაც ვურჩევდი, კარგად გათვალონ თავიანთი მოქმედების ტაქტიკა, შესაძლო რისკები და ყველა მოსალოდნელი შედეგი, წინააღმდეგ შემთხვევაში, ეს დღე შეიძლება არა რომელიმე მხარისათვის გადამწყვეტი, არამედ ქვეყნისთვის საბედისწერო აღმოჩნდეს", - საქართველოში მიმდინარე პროცესებთან დაკავშირებით მწერალი კოტე ჯანდიერი "მთელ კვირას" საკუთარ მოსაზრებებს უზიარებს.

- ოპოზიციის ლიდერების შეხვედრა მიხეილ სააკაშვილთან უშედეგოდ დასრულდა. თქვენი აზრით, ზოგადად, არსებობს თუ არა სააკაშვილთან საუბრის და, მით უფრო, მოლაპარაკების მაგიდასთან დაჯდომის პერსპექტივა? თუ არსებობს - რა კონკრეტული ფაქტორის გათვალისწინებით?
- მე არ ვთვლი, რომ შეხვედრა უშედეგოდ დამთავრდა. ოპოზიცია მოლაპარაკებაზე მივიდა კონკრეტული წინადადებით: მომხდარიყო აზრთა გაცვლა ქვეყანაში შექმნილი მწვავე პოლიტიკური კრიზისიდან გამოსვლის გზების შესახებ. სააკაშვილმა კი საერთოდ უარყო ასეთი კრიზისის არსებობა. გეკითხებით, რა ჰქვია იმას, როცა უმაღლესი ხელისუფალი ვერ ამჩნევს ათიათასობით თანამოქალაქის უპრეცედენტოდ ხანგრძლივ და შეურიგებელ პროტესტს; როცა ქვეყანაში პარალიზებულია პარლამენტის მუშაობა, მინისტრთა კაბინეტი ფორმალურ, ხანმოკლე სხდომებს საქართველოს სხვადასხვა რაიონული ცენტრების კულტურის სახლებში მართავს და იქ შეკრებილი დემონსტრანტების შიშით უკანა გასასვლელიდან მიიპარება? როცა სააკაშვილის რეჟიმის სიმბოლოდ ქცეულ საკნებში ნებაყოფლობით ერთმანეთს ენაცვლებიან მუშები და პროფესორები, გამყიდვლები და პოლიტიკოსები, გლეხები და მომღერლები, ბიზნესმენები და მწერლები? სხვას რაღას შეიძლება დავარქვათ ყბადაღებული სიტყვა "არაადეკვატურობა"? ან, ხელისუფლების აზრით, სხვა რა უნდა იყოს ოპოზიციასთან საუბრის თემა? ეს ყველაფერი მხოლოდ ერთ რამეს ნიშნავს: რომ ხელისუფლების მრავალდღიანი, დაჟინებული მოთხოვნა დიალოგის გამართვასთან დაკავშირებით სხვა არაფერი იყო, თუ არა პიართვალთმაქცობა და ცივილიზებულობის ნიღაბი.
ოპოზიციის წასვლა მოლაპარაკებაზე აბსოლუტურად სწორი და პოლიტიკურად ზუსტი ნაბიჯი აღმოჩნდა. ეს ძალიან მნიშვნელოვანია, პირველ რიგში, ჩვენი მეგობარი ქვეყნების დიპკორპუსისა და მთავრობებისთვის. თუკი აგვისტოს ომის შემდეგ ვინმეს კიდევ ეჭვი ეპარებოდა სააკაშვილის არაადეკვატურობაში, ახლა უკვე შეუძლებელია, ვერ ხედავდეს, რომ სწორედ ეს ადამიანი და მის მიერ შექმნილი მახინჯი რეჟიმია ყველანაირი დესტაბილიზაციის წყარო როგორც ქვეყნის, ისე მთელი რეგიონისათვის. სხვათა შორის, თუ ყურადღებით დააკვირდებით სხვადასხვა რანგის უცხოელ დიპლომატთა კომენტარებს, ყველა ერთსა და იმავეს ამბობს: "მივესალმებით შეხვედრის ფაქტს და საქართველოში შექმნილი პოლიტიკური კრიზისიდან (ხაზს ვუსვამ - "პოლიტიკური კრიზისიდან") გამოსავალს დიალოგის გაგრძელებაში ვხედავთ". დიპლომატიურ ენაზე უფრო პირდაპირ და დაუფარავად თქმა შეუძლებელია. ის, რაც ჩვენი მოსახლეობისა და ლამის მთელი მსოფლიოსათვის კრიზისია, ამათთვის ორი მუჭა განაწყენებული მოქალაქეების უბრალო ახირება ყოფილა.
მეორე მხრივ, ოპოზიციამ იმის დემონსტრირება მოახდინა, რომ ქუჩის აქციების გარდა, მზად არის პოლიტიკური ჭადრაკის სათამაშოდ მოლაპარაკების მაგიდასთანაც. არც ის მგონია შემთხვევითი, რომ ამ პირველი შეხვედრის შემდეგ ტელეკომპანია ოპოზიციის ერთ-ერთ ლიდერს გადაცემაში იწვევს და თავის ეთერს უთმობს. ე.წ. "ვარდების რევოლუციის" შემდეგ, თუ არ ვცდები, ეს არც ერთ ქართველ ოპოზიციონერს არ ღირსებია.
ყველაფერი, რაც ჩამოვთვალე, შესაძლოა მცირე, ერთი შეხედვით არც თუ ისე თვალშისაცემი, მაგრამ სინამდვილეში ძალიან მნიშვნელოვანი პატარა წარმატებებია. საბოლოო გამარჯვება კი სწორედ ასეთი პატარ-პატარა წარმატებებისგან იგება. ამიტომ, ჩემი აზრით, მორალურად და პოლიტიკურად გაკოტრებულ ხელისუფლებასთან დიალოგის გაგრძელება აუცილებელია, თუნდაც იმიტომ, რათა მოლაპარაკებების პროცესში მათი პოზიციების სისუსტე, ალოგიკურობა და სიცრუე უფრო რელიეფურად და თვალნათლივ გამოიკვეთოს.
- თქვენი აზრით, ამ შეხვედრის შემდეგ რა მიმართულებას იძენს პოლიტიკური პროცესი საქართველოში?
- მიმაჩნია, რომ თუ აქამდე მოვლენები ვითარდებოდა სწორხაზოვნად, ახლა გაჩნდა პირობები მოლაპარაკების მაგიდასთან მეორე ფრონტის გასახსნელად და ამ ფრონტზე ოპოზიციას გაცილებით ძლიერი პოზიციები და მეტი კოზირი ექნება, ვიდრე ხელისუფლებას. გარდა ამისა, ეს გააადვილებს ბრძოლას დიპლომატიურ ფრონტზეც, რაც შესაძლოა გადამწყვეტიც აღმოჩნდეს, ვინაიდან დაშინებასა და შანტაჟზე აგებული სააკაშვილის რეჟიმი, დღეს, არსებითად, მხოლოდ საერთაშორისო დახმარების იმედზეა. ამას მოწმობს უცხოური ლობისტური ორგანიზაციებისა და პიარკომპანიებისათვის საქართველოს ბიუჯეტიდან (ანუ თითეული ჩვენთაგანის ჯიბიდან) გადახდილი ათეულობით მილიონი დოლარი. თუმცა საბოლოოდ, სიცრუეში გადახდილ ნებისმიერ თანხას სიმართლე გადაწონის.
- ოპოზიციური ძალები 26 მაისისთვის განსაკუთრებულად ემზადებიან. თქვენ რა მნიშვნელობას ანიჭებთ გამოცხადებულ თარიღს?
- ჩემი აზრით, მოვლენათა მშვიდობიანი განვითარების შემთხვევაში, ეს იქნება პროცესის შემადგენელი ერთ-ერთი მნიშვნელოვანი, პიკური, მაგრამ არა გადამწყვეტი მომენტი. საზოგადოებას არ უნდა გავუჩინოთ ილუზია, რომ ყველაფერი ოცდაექვსში დამთავრდება. ახლავე უნდა ვიფიქროთ იმაზე, თუ რა იქნება 27, 28 და 29 მაისს.
თუმცა, ხელისუფლების ან ოპოზიციის მხრიდან გადადგმული ნებისმიერი არამშვიდობიანი, ძალაზე გათვლილი, ავანტიურისტული ნაბიჯის გადადგმის შემთხვევაში ეს დღე შესაძლოა მართლა გადამწყვეტი აღმოჩნდეს. ამიტომ, მე ხელისუფლებასაც და პოლიტიკურ ოპოზიციასაც ვურჩევდი, კარგად გათვალონ თავიანთი მოქმედების ტაქტიკა, შესაძლო რისკები და ყველა მოსალოდნელი შედეგი, წინააღმდეგ შემთხვევაში, ეს დღე შეიძლება არა რომელიმე მხარისათვის გადამწყვეტი, არამედ ქვეყნისთვის საბედისწერო აღმოჩნდეს.
- ბოლო დროს ბევრს საუბრობენ ოპოზიციაში არსებულ აზრთა სხვადასხვაობასთან დაკავშირებით. ოპოზიციის ლიდერები ცდილობენ, ხალხი დაარწმუნონ, რომ აზრთა სხვადასხვაობა არავითარ შემთხვევაში არ ნიშნავს შეუთანხმებლობას სტრატეგიასთან მიმართებით; რომ ეს მხოლოდ ხელისუფლების პროპაგანდისტული მანქანის მიერ ყურით მოთრეული თემაა - ოპოზიციის დისკრედიტაციისა და ხალხის დაშლის მიზნით. თქვენი დაკვირვებით, ოპოზიციის ლიდერების მიერ გაკეთებული განცხადებები და ქმედებები როგორ აღიქმება ქუჩაში გამოსული ადამიანების მიერ?
- "ქართული აკადემიის" 15 მაისის განცხადებაში მართებულადაა ნათქვამი, რომ ხელისუფლების მიერ შემოგდებულ დიალოგის თემას, სააკაშვილის პიარტექნოლოგთა ჩანაფიქრით, ოპოზიციის რიგებში სერიოზული აზრთა სხვადასხვაობა და განხეთქილება უნდა გამოეწვია, ამ შემოთავაზებაზე უარის თქმის შემთხვევაში კი საერთაშორისო ასპარეზზე პოლიტიკურ ლიდერთა დისკრედიტაცია უნდა მოჰყოლოდა.
ქართული ოპოზიციის სასახელოდ უნდა აღინიშნოს, რომ ის არ აჰყოლია ემოციებს, შეინარჩუნა ერთიანობა და როგორც უკვე ვთქვი, სააკაშვილთან შეხვედრით თვალნათლივ დაანახა საერთაშორისო საზოგადოებრიობას ხელისუფლების სრული სიბრმავე და არადეკვატურობა ქვეყანაში შექმნილ პოლიტიკურ კრიზისთან მიმართებით.
კიდევ ერთი პიარდივერსიის თემად რეჟიმმა სცადა გამოეყენებინა ირაკლი ალასანიას იდეა კოსტავას ქუჩის გახსნასთან დაკავშირებით. საზოგადოებაში ამან მართლაც გარკვეული აზრთა სხვადასხვაობა გამოიწვია, თუმცა, ამ შემთხვევაშიც საპროტესტო მოძრაობის ლიდერებმა მოახერხეს ერთობლივი პოზიციის შემუშავება და საზოგადოებას განუმარტეს, რომ ამ უმძიმეს პოლიტიკურ ბრძოლაში მისაღებია მხოლოდ ის მეთოდები, რომლებიც არ დააზარალებს მოსახლეობას, მთლიანად ქვეყანას და მაქსიმალურად იქნება ფოკუსირებული რეჟიმის შემადგენელი ინსტიტუტების შერყევაზე.
ცხადია, რომ ერთობის დასარღვევად ხელისუფლება მომავალშიც შეეცდება მსგავსი პიარდივერსიების გამოყენებას, ოპოზიციური სპექტრის ერთი ნაწილის ღია დისკრედიტაციას, ხოლო მეორე ნაწილის დადებით კონტექსტში მოხსენიებას და ა.შ. იმედია, ჩვენი საზოგადოებაც და ოპოზიციაც გამოიჩენენ პოლიტიკურ შორსმჭვრეტელობას, გონიერებას და მაღალ მოქალაქეობრივ პასუხისმგებლობას, არ აჰყვებიან პროვოკაციებს და შეინარჩუნებენ ერთობას.
ამავე დროს, ჩემი დაკვირვებით, ოპოზიციურ სპექტრში თანდათან ორი ტენდენცია იკვეთება. ერთი ორიენტირებულია სწრაფ, უფრო მაღალი რისკების შემცველ, ემოციურ ქმედებებზე, რამაც პროვოცირება უნდა გაუკეთოს ხელისუფლებას და მძიმე შეცდომები დააშვებინოს. ეს შედარებით დაბალრეიტინგული პარტიების ტაქტიკაა.
მეორე - ორიენტირებულია დროში შედარებით გაწელილ, სამაგიეროდ - ნაკლები რისკების შემცველ პროცესზე, გონივრულ და პრაგმატულად გათვლილ ნაბიჯებსა და ერთდროულად რამდენიმე ფრონტის (ქუჩა, მოლაპარაკებების მაგიდა და საერთაშორისო მხარდაჭერა) გაშლაზე, რაც საბოლოოდ რეჟიმის შიგნიდან რღვევამდე მიგვიყვანს. რომელ გზას დაუჭერს მხარს საზოგადოება, ეს მალე გამოჩნდება. მაგრამ არჩევანის გაკეთებისას მე პირადად გავითვალისწინებდი რუსეთის საოკუპაციო არმიის 40 კილომეტრში ყოფნას, სამოქალაქო დაპირისპირების რისკს და რევოლუციური სცენარის მიხედვით მოვლენათა განვითარების ნეგატიურ გამოცდილებას.
აქამდე ოპოზიციის წარმატებებზე ვლაპარაკობდი. ახლა ნეგატიურ მხარეზე შევჩერდები. პირველ რიგში, ეს ტელევიზიის წინ კოსტავას ქუჩის გადაკეტვას და სირცხვილის დერეფნების ჩატარების ფორმას შეეხება. ჩემი დაკვირვებით, კოსტავას ქუჩის დაკეტვისა და ამით ნახევარი ქალაქის პარალიზების გადაწყვეტილება არ იყო პრაგმატულად გათვლილი და შედეგზე ორიენტირებული აქცია. საბოლოოდ, ამან ოპოზიცია უფრო დააზარალა, ვიდრე ხელისუფლება. საპროტესტო მოძრაობის ლიდერთა მხრიდან ემოციური გადაწყვეტილებები და მოსალოდნელი შედეგების გაუთვალისწინებლობა მომავალში უნდა გამოირიცხოს.
სირცხვილის დერეფნებმა დღემდე მხოლოდ ის მოიტანა, რომ "პირველი არხი" კიდევ უფრო არაობიექტური და აგრესიული გახდა. მე მგონი, ამისი მიზეზი არის არა აქციის შინაარსი, არამედ მისი ჩატარების ფორმა. გაცილებით ეფექტური იქნებოდა შენობასთან მდგარი მდუმარე ხალხი, რომელიც ინგა გრიგოლიას და ზოგიერთ სხვა ჟურნალისტს ტაშით, დანარჩენებს კი მამხილებელი პლაკატებით ხვდება. ეს ნათელი გამოხატულება იქნებოდა, თუ რას უჭერს მხარს ხალხი და რა არის მისთვის მიუღებელი. განურჩეველი მიდგომა არხის ყველა თანამშრომლის მიმართ. სტვენა, შეურაცხყოფა, საბუთების შემოწმება, ჟურნალისტებისათვის სტიკერების მიწებება ტანზე და მიკროფონზე ლინჩის წესით გასამართლებას უფრო მაგონებს, ვიდრე სამართლიან, გააზრებულ პროტესტს. სააკაშვილის თავგადაკლულ მომხრეთა რაოდენობა ამ არხზე, არა მგონია, 10 პროცენტს აღემატებოდეს. და ისინი ძირითადად ხელმძღვანელ რგოლებში არიან თავმოყრილი. თანამშრომელთა ძირითადი მასა კი უფრო ნეიტრალური, ან ხელისუფლებისადმი ზომიერად კრიტიკულია. ამ დერეფნების შემდეგ მათი უმრავლესობა შეიძლება "მიშისტი" არ გახდა, მაგრამ ოპოზიციის მიმართ ნამდვილად მკვეთრად უარყოფითად და აგრესიულად განეწყო.
ამიტომ ვიძახი, რომ თუკი რეჟიმის შიგნიდან დაშლას გვინდა, ხელი შევუწყოთ, მაშინ სისტემის შიგნით მტრებს კი არ უნდა ვეძებდეთ, არამედ მეგობართა წრეს უნდა ვაფართოებდეთ. არავითარ შემთხვევაში არ შეიძლება, ყველას ერთი საზომით მივუდგეთ.
ახლა ისეთ რამეს ვიტყვი, რომ შეიძლება ჩამქოლონ, მაგრამ მიმაჩნია, რომ ახალაიების, სანოძის, კოდუებისა და ვანო მერაბიშვილის ერთ კონტექსტში მოხსენიება შეცდომაა. აქვე ხაზი უნდა გავუსვა, რომ მერაბიშვილის მორალთან დაკავშირებით ილუზიები არ მაქვს, მაგრამ ვხედავ, რომ ზემოთ ჩამოთვლილი ჯალათებისგან განსხვავებით, მას პრაგმატული აზროვნება შეუძლია და მოქმედებს არა უბრალოდ საკუთარი ბნელი ინსტინქტების, არამედ გარკვეული ალგორითმების მიხედვით. მერაბიშვილს აქვს პრაქტიკულად შეუზღუდავი ძალაუფლება და სრული დაუსჯელობის გარანტია. ასეთ პირობებში, ვთქვათ, იგივე ოქრუაშვილის, ბოკერიას ან ლომაიას ტიპის გარკვეული იდეოლოგიით აღჭურვილი ადამიანები გაცილებით მეტ უბედურებას დააწევდნენ ქვეყანას, საზოგადოებას და კონკრეტულ ოჯახებს. ამიტომ მიმაჩნია, რომ მასთან შეიძლება დალაპარაკება ისეთ ტექნიკურ საკითხზე, როგორიცაა, მაგალითად, ერთობლივი მექანიზმის შექმნა პოლიტიკურ პროცესებზე ორმხრივი მონიტორინგისა და ძალადობის ფაქტების პრევენციისათვის. ასეთი მექანიზმი ორივე მხარეს გაუადვილებდა კრიტიკულ წუთებში კრიზისული მენეჯმენტის განხორციელებას და თავიდან აგვაცილებდა ისეთ უკიდურეს გამწვავებას, როგორიც ვიხილეთ 6 მაისს, როცა უმართავი პროცესების დაწყების რისკი ძალიან მაღალი იყო.
- ოპოზიცია საპროტესტო აქციების შეწყვეტას არ აპირებს. და უკვე არსებობს 6 მაისის გამოცდილებაც. როგორ ფიქრობთ, შეძლებენ აქციებზე პასუხისმგებელი პოლიტიკური ძალები გაბრაზებული ხალხის მართვას?
- 6 მაისს თუ მოხერხდა, დარწმუნებული ვარ, მომავალშიც მოხერხდება. ხალხი ნამდვილად გაბრაზებულია, მაგრამ თვით ამ სიბრაზის გრადუსი ჯერჯერობით ისეთია, რომ საღ აზრს ვერ ახშობს. გრადუსის გაზრდა ხელისუფლების ცინიზმს და მხეცობას შეუძლია, თუმცა მაღალანაზღაურებადი კონსულტანტები და პიარტექნოლოგები სააკაშვილს ასეთი ტიპის ნაბიჯებისაგან აკავებენ.
- როგორ ფიქრობთ, შესაძლებელია თუ არა პროცესები ისე წარიმართოს, რომ ქუჩაში გამოვიდნენ ისინიც, ვინც ხელისუფლების მიმართ პროტესტით არიან განწყობილნი, მაგრამ ჯერჯერობით სახლში რჩებიან?
- დიახ, მე ვხედავ ასეთ რესურსს ოპოზიციაში. მაგრამ მის ამუშავებას გარკვეული დრო და მოვლენების კონსტიტუციურ კალაპოტში წარმართვა ესაჭიროება. მაგრამ ხელისუფლებამ შეიძლება შეგნებულად არ დაუტოვოს დრო ოპოზიციას; მაგალითად, საავტომობილო მაგისტრალების ერთსაათიანი გამაფრთხილებელი გადაკეტვის დროს მოაწყოს შეტაკება დემონსტრანტებსა და პოლიციას შორის. ამ შემთხვევაში, დაზარალებულთა რაოდენობა და ტრავმების სიმძიმე 6 მაისთან შედარებით გაცილებით სერიოზული იქნება. ამის შემდეგ, სააკაშვილს "კეთილშობილური და დემოკრატიული" ჟესტის გაკეთების საშუალება მიეცემა, კერძოდ: მიმართოს მოსახლეობას განცხადებით, რომ თუ ქართველი ხალხი მოისურვებს, ის მზადაა, იფიქროს გადადგომის შესახებ. ეს იქნება ერთგვარი სიგნალი, რასაც გამგეობების, პოლიციის, განათლებისა და ჯანდაცვის სამინისტროების მიერ წინასწარ კარგად ორგანიზებული და ხალხმრავალი გამოსვლები მოჰყვება ბათუმში, ქუთაისში, ზუგდიდში და ა.შ. მთელი ეს ანგაჟირებული, დაშინებული და მოსყიდული მასა ლამის დაუჩოქებს პრეზიდენტს, რომ მან ეს ნაბიჯი არ გადადგას და მსვლელობით გამოემართება დედაქალაქისკენ, სადაც თვალცრემლიანი "ნაცმოძრაობის" აქტივისტები გამარჯვების ყიჟინით, დროშების ფრიალითა და პურ-მარილით შეეგებებიან.
არავის ვაშინებ, მაგრამ დარწმუნებული ვარ, რაღაც ამდაგვარი მოიძებნება ხელისუფლების არსენალში. შესაძლოა, ასეთი რამ არც განხორციელდეს, ვინაიდან მსგავსი სცენარი სამოქალაქო დაპირისპირებისა და ღია კონფლიქტის მაღალ ალბათობას შეიცავს, რუსეთის ფაქტორის გათვალისწინებით კი შესაძლოა დამღუპველი აღმოჩნდეს ქვეყნის, პირველ რიგში კი - თავად სააკაშვილისათვის. იმედია, ეს არ მოხდება.

ის არაფერს დათმობს. და თუ მაგრები ხართ, წაართვით!

"რეზონანსი"

11 მაისი, 2009

ფიქრია ჩიხრაძე: "ხელისუფლების შემოთავაზებები არასერიოზულია"

"მახსოვს, როდესაც სააკაშვილი თავად ედგა სათავეში საპროტესტო მოძრაობას, რომელიც მერე ე.წ. რევოლუციით დამთავრდა, ის ხშირად იმეორებდა ასეთ ფრაზას: "როგორ, 35 ათასი ადამიანია ქუჩაში გამოსული და ხელისუფლება არ უნდა შეიცვალოს?" - "რეზონანსს" "ალიანსი საქართველოსთვის" წევრი, "მემარჯვენე" ფიქრია ჩიხრაძე ესაუბრება.

- სააკაშვილთან ოპოზიციის ლიდერების შეხვედრის შემდეგ როგორი შთაბეჭდილება დაგრჩათ: არსებობს თუ არა მასთან დიალოგის პერსპექტივა?
- ოპოზიციაში შეიძლება აზრთა სხვადასხვაობა არსებობს, მაგრამ მათი შეჯერების საფუძველზე მაინც საერთო გადაწყვეტილებას ვიღებთ. დიალოგთან მიმართებით ზოგიერთი შეიძლება უფრო მოელოდა შედეგს, ზოგიერთის განწყობა კი პესიმისტური იყო, მათ შორის ჩემი, და ჩვენი პოლიტიკური გუნდის. მაგრამ ვთვლიდით, რომ დიალოგის, როგორც პოლიტიკური ინსტრუმენტის გამოყენება იყო აუცილებელი. ამას რამდენიმე არგუმენტი ჰქონდა: ერთი ის, რომ ბოლომდე შენს თავთანაც ყოფილიყავი მართალი: თუკი არსებობს თუნდაც სულ მცირე შანსი, ის მაინც იყოს გამოყენებული; მეორე - ის, რომ დიალოგის თემა ხელისუფლების ხელში იყო ქცეული ქმედით იარაღად (ისინი გამუდმებით ამბობდნენ: ოპოზიციას არც სურვილი აქვს და არც უნარი, რომ ამ მიმართულებით წავიდეს); და ბუნებრივია, საერთაშორისო საზოგადოებაც უნდა დარწმუნებულიყო, რომ ჩვენ შეხვედრისთვის მზად ვიყავით. სამოქალაქო სექტორშიც იყვნენ ადამიანები, ვინც დიალოგის აუცილებლობაზე საუბრობდა.
მიმაჩნია, რომ ქუჩის მწვავე პროცესის პარალელურად, აუცილებლად უნდა არსებობდეს პოლიტიკური პროცესიც. მაგრამ პირველი შეხვედრიდან გამომდინარე, ჯერჯერობით, სამწუხაროდ, პესიმისტების პროგნოზები უფრო გამართლდა.
- და სააკაშვილთან ისევ შეხვედრას აზრი აქვს?
- ჩვენი საერთო პოზიციაა: თუკი სააკაშვილი ოდნავ მაინც ადეკვატური გახდება შექმნილ სიტუაციასთან მიმართებით, მზად ვართ, შევხვდეთ მას და დაველაპარაკოთ. სამწუხაროდ, მისი არაადეკვატურობა ძალიან ბევრ რამეში ჩანს და ეს ჩანდა იმ შეხვედრაზეც. თუმცა, არაადეკვატურობას ახასიათებს ისიც, რომ დღეს შეიძლება აბსოლუტურად სხვაგვარად იყო მომართული, ხვალ კი მოიმართო სრულიად სხვაგვარად.
- თქვენი პარტიის ლიდერი - დავით გამყრელიძე ამბობს, რომ სააკაშვილთან დიალოგს იმ შემთხვევაში აქვს აზრი, თუკი ის ადეკვატურად შეაფასებს შექმნილ კრიზისს. მაგრამ თქვენი ალიანსის ლიდერი - ირაკლი ალასანია აღნიშნავს, რომ დიალოგი საჭიროა, და ამბობს, რომ სააკაშვილი უნდა გახდეს ადეკვატური. ეს ურთიერთგამომრიცხავი პოზიციები არ არის?
- არა. ჩვენ ალიასნშიც ბევრს ვკამათობთ და პარტიაშიც. ახლა არ არის ისეთი ორდინალური სიტუაცია, რომ პოზიციები წინასწარ გქონდეს გამზადებული. ჩვენ მიგვაჩნია, რომ აუცილებლად უნდა გაგრძელდეს აქციები, რადგან მხოლოდ ამ ფონზე შეიძლება, მიხეილ სააკაშვილი გახდეს ადეკვატური. თუკი ის ადეკვატურად შეხედავს პრობლემებს, არ გამოვრიცხავთ მასთან საუბრის შესაძლებლობას.
ირაკლი ალასანია უფრო იმედიანად უყურებს ამ პროცესს, მაგრამ ჩვენ ვთვლით, რომ მისი იმედი ამ შემთხვევაში მთლად საფუძვლიანი არ არის. მე ძალიან კარგად მესმის ალასანიასი. ის სახელმწიფოებრივად მოაზროვნე პოლიტიკოსია, მაგრამ მას არ აქვს ხელისუფლებასთან ამგვარი ურთიერთობის გამოცდილება. და შეიძლება ადამიანს გაუჭირდეს იმის დაჯერება, რომ ქვეყნისთვის ძალიან რთულ სიტუაციაშიც კი ხელისუფლების წარმომადგენლებს შეუძლიათ რაღაც თქვან და მერე თავიანთი სიტყვები უკან წაიღონ. ჩვენ ხელისუფლების წარმომადგენლებთან ამგვარი ურთიერთობის ძალიან მძიმე გამოცდილება გვაქვს და, როგორც ჩანს, ეს სკეფსისი აქედანაც მომდინარეობს.
მიხეილ სააკაშვილი ძალიან სახიფათო პოლიტიკოსია საქართველოსთვის. მუხროვანის ამბები არის კიდევ ერთი დადასტურება იმისა, რომ სააკაშვილს საკუთარი სკამის შესანარჩუნებლად შეუძლია, ისეთ უაღრესად ფაქიზ და სახიფათო თემას გაეთამაშოს, როგორიც არის ჯარში სიმულაციური პროვოკაციების მოწყობა.
ხელისუფლების შემოთავაზებები არასერიოზულია. ისინი ლაპარაკობენ ზუსტად იმავე წინადადებებით, რა წინადადებებითაც ლაპარაკობდნენ შარშან, შარშანწინ, იმის წინ.
რაღაც ჟესტი უნდა დაანახო საზოგადოებას და პოლიტიკურ ოპოზიციას, რომ შენ მზად ხარ დათმობებისთვის. მაგრამ, როცა ხვდები ოპოზიციას და ეუბნები, გიორგი თარგამაძისნაირები გახდით ყველანი, ეს არის ყველაზე კარგი გზაო, არ მგონია, რომ ეს მისი მხრიდან ადეკვატური ნაბიჯი იყოს, ან ამით იმავე გიორგი თარგამაძეს კარგ სამსახურს უწევდეს.
თემებზე, რომლებიც ხელისუფლებამ წარმოადგინა ოპოზიციასთან შეხვედრისას, ის სრულიად სხვა გადასახედიდან საუბრობს. ამ თემებზე, რა თქმა უნდა, ოპოზიციას თავისი ხედვები აქვს. არ გამოვრიცხავთ, რომ ჩვენი წინადადებები დიპლომატიურ კორპუსს წარვუდგინოთ.
- რამდენიმე ხნის წინ ოპოზიციამ გადამწყვეტი ბრძოლის დაწყების თარიღად 9 აპრილი გამოაცხადა. ახლა 26 მაისისთვის ემზადებით. ამ თარიღს რა მნიშვნელობას ანიჭებთ?
- 9 აპრილის აქციებამდე ჩვენ ჩვენი გეგმა გვქონდა და მას ოპოზიციურ ძალებს ვთავაზობდით. სამწუხაროდ, ახლა ნაძალადევად მოხდა ამ გეგმაზე გადაწყობა და ყველაფრის ისე განხორცილება ვერ ხერხდება, როგორც ამის გაკეთება თავიდანვე განხორციელების შემთხვევაში იქნებოდა შესაძლებელი. რეგიონებში მოსახლეობაში არის საპროტესტო განწყობა, მაგამ არ არის საპროტესტო მუხტი. და ოპოზიციას მართებდა, უფრო აქტიურად ემუშავა სწორედ რეგიონებში. თბილისის განწყობა კი ისედაც ცხადია. და ვფიქრობდით, რომ 26 მაისისთვის თბილისში შეგვეკრიბა ეს პროტესტი. სამწუხაროდ, მოხდა ისე, რომ თბილისი იყო საპროტესტო კერა (კი, შევაშველეთ გარკვეული რესურსი რეგიონებიდან, მაგრამ ეს მაინც, ძირითადად, პოლიტიკური აქტივის რესურსი იყო და არა ფართო საზოგადოება). და თბილისური რესურსი ძალიან დაიხარჯა ყოველდღიურ აქციებზე, როდესაც შეიძლებოდა, აქციებში თარიღული გამოხშირვა გაგვეკეთებინა.
- თქვენ ამბობთ, რომ თბილისი დაიღალა?
- ერთი თვის განმავლობაში ამდენი ადამიანის ყოველდღიურად ქუჩაში გამოსვლა ადვილი არ არის. ასე ხანგრძლივი და ასე ხალხმრავალი აქციები არ მახსოვს. მაგრამ შეიძლებოდა, ეს ძალიან სერიოზული საპროტესტო მუხტი უფრო ეფექტურად ყოფილიყო გამოყენებული.
რაც შეეხება 26 მაისის მნიშვნელობას: 9 აპრილი ერთგვარად მისტიური ტრაგიზმით დატვირთული თარიღია საქართველოში. ამიტომ მაინცდამაინც არ ვიყავით მომხრე იმისა, რომ საპროტესტო აქციები ამ თარიღს დაკავშირებოდა. ბევრად უფრო მნიშვნელოვანი იქნებოდა, ამ პროცესს თავიდანვე 26 მაისის პროტესტი დარქმეოდა: მიუხედავად იმისა, რომ დამოუკიდებელმა საქართველომ სულ 3 წელიწადს იარსება, ეს თარიღი მაინც ბევრად უფრო პოზიტიურ განცდასთან არის დაკავშირებული და შესაბამისად, დღესაც, თავისუფლების იდეის მიბმა 26 მაისთან ბევრად უფრო ლოგიკური და გამართლებული იქნებოდა.
- როგორ ფიქრობთ, მოვა 26 მაისს იმდენი ადამიანი, რამდენიც სააკაშვილის ადეკვატურობის მიღწევისთვის არის საჭირო?
- არ ვიცი, სააკაშვილის ადეკვატურობის საზომი ხალხის რა რაოდენობა უნდა იყოს. მახსოვს, როდესაც სააკაშვილი თავად ედგა სათავეში საპროტესტო მოძრაობას, რომელიც მერე ე.წ. რევოლუციით დამთავრდა, ის ხშირად იმეორებდა ასეთ ფრაზას: "როგორ, 35 ათასი ადამიანია ქუჩაში გამოსული და ხელისუფლება არ უნდა შეიცვალოს?" საერთოდ, ქუჩაში პროტესტის გამოსახატავად გამოსული ადამიანები მხოლოდ თავიანთ პროტესტს არ გამოხატავენ. ქუჩაში გამოსული ადამიანები წარმოადგენენ თავიანთ წრეს, თუნდაც, ოჯახს. და როცა ამდენი ადამიანი გამოდის ქუჩაში, შეიძლება გარკვეულწილად განსაზღვრო, ზოგადად რამდენი ადამიანია უკმაყოფილო ქვეყანაში. ვერც ჩვენ მიერ წარმოდგენილმა პლებისციტის შედეგებმა (მიუხედავად იმისა, რომ მას იურიდიული დატვირთვა არ ჰქონდა) და ვერც ქუჩაში უკვე რამდენჯერ გამოსულმა ათეულ ათასობით ადამიანმა ვერ გახადა ეს ხელისუფლება რეალობის ადეკვატური. სამწუხაროდ, სააკაშვილი ამ ყაიდის პოლიტიკოსია: ან ყველაფერი მას უნდა ჰქონდეს, ან - არაფერი. ძალიან სახიფათო თამაშზე მიდის: "მე არაფერს დავთმობ. და თუ მაგრები ხართ, წამართვით". ერთ-ერთ უცხოურ გაზეთთან ინტერვიუში მან თქვა კიდეც, ამდენ ხანს დამხობილი მეყოლებოდა ხელისუფლებაო. მისთვის ხელისუფლების დათმობა იმდენად წამოუდგენელია, რომ ურჩევნია, დამხობილი იყოს.
- ასეთ ვითარებაში, თქვენ - ოპოზიციას რა რესურსი გრჩებათ?
- ე.წ. "ვარდების რევოლუციის" დროს სერიოზული ფინანსები იხარჯებოდა ხალხის მობილიზებისათვის. ამ ეტაპზე კი პროტესტი იმდენად ძლიერია, რომ ხანდახან ჩვენც გვიკვირს, ამდენი ადამიანი ლამის ყოველდღე მაინც როგორ ერთგულად მოდის და დგას ერთი და იგივე ადამიანების მოსასმენად.
ხელისუფლების საინფორმაციო პროპაგანდის მანქანა გაშმაგებით გვებრძვის. ამის დაძლევა ძალიან ძნელია. არ მგონია, ვინმეს საზოგადოებრივი მაუწყებლის მოპიკეტის მდგომარეობაში ყოფნა სიამოვნებდეს. მაგრამ როგორ უნდა მოვიქცეთ მაშინ, როდესაც ის დაბალანსებულ და ობიექტურ ინფორმაციას არ გადასცემს? როდესაც ამდენმა ადამიანმა სამეურვეო საბჭო დატოვა და მაინც არ ჩაითვალა საჭიროდ, რომ იქ რამე უნდა შეიცვალოს? როდესაც ჟურნალისტები სოლიდარობაზე გველაპარაკებიან, საკუთარი თანაგუნდელის მიმართ კი სოლიდარობის გრძნობა არ უჩნდებათ? სალომე ქოქიაშვილზე, რომელიც 6 მაისს დაიჭრა, სიუჟეტიც კი არ მოუმზადებიათ! პირველ სიუჟეტში თქვეს, რომ თურმე მომიტინგეების მიერ ნასროლი ქვით იყო დაჭრილი. ის კი დაჭრილი იყო ტყვიით! თიკა ანდღულაძე იმის გამო გამოაგდეს სამსახურიდან, რომ საზოგადოებრივი მაუწყებლის "დამცველი" სპეცრაზმი გადაიღო და ეს ინფორმაცია საჯარო გახადა. ამ ადამიანებს არ უჩნდებათ არანაირი თანაგრძნობა საკუთარი თანაგუნდელების მიმართ და ზოგადად, სოლიდარობაზე ლაპარაკობენ!
- შესაძლებელია თუ არა ოპოზიციის გადაწყვეტილება კოსტავას ქუჩის გახსნასთან დაკავშირებით განხილულ იქნას ისეთი ტიპის დათმობად, რომ მას ხელისუფლების მიმართ პროტესტით განწყობილმა საზოგადოებამ უკან დახევა უწოდოს?
- სამწუხაროდ, ისე აღმოჩნდა, რომ ქუჩის გადაკეტვა (და არა პიკეტი ტელევიზიასთან) მოსახლეობას უფრო უქმნიდა პრობლემას, ვიდრე ხელისუფლებას, ან კიდევ - იმ ტელევიზიას, რომლის წინ, ქუჩაზე, საკნები იყო განლაგებული. ჩვენ პატარა კვლევაც ჩავატარეთ ამ პრობლემასთან დაკავშირებით, და ბევრი ჩვენი გულშემატკივარიც სამოქალაქო საზოგადოებიდან გვირჩევდა, ქუჩა გაგვეხსნა.
ჩვენ გადავწყვიტეთ: ქუჩა ხალხისთვის გახსნილიყო და საკნები აგვეტანა უშუალოდ ტელევიზიის შესასვლელთან. ეს იყო საორგანიზაციო ჯგუფის მიერ მიღებული გადაწყვეტილება. მაგრამ იქ გაჩნდნენ ადამიანები, რომლებმაც გააპროტესტეს ჩვენი გადაწყვეტილება. ბევრი ღამის გათევა მომიწია ტელევიზიასთან და უკვე ლამის ყველას ვცნობ. მე ის ადამიანები საკნებში არ მინახავს. მათაც დამიდასტურრეს, რომ იქ ღამე არ გაუთევიათ. ერთმა ახალგაზრდა მამაკაცმა მითხრა, - მთელი ღამის განმავლობაში ფორუმზე ვიყავი შესული და იქ არავინ ამბობს, რომ კოსტავას ქუჩის ჩაკეტვა ცუდიაო! კოსტავაზე კი, საკნებში, ღამით სხვა ადამიანები რჩებოდნენ. და იქ, მათთან ერთად, ბევრი პროვოკაციის მომსწრე ვყოფილვართ.
- ოპოზიციას ლამის ყოველდღე უწევს იმის მტკიცება, რომ იქ არანაირი რღვევა არ არის. ხომ შეიძლება, ოპოზიციურმა ძალებმა აზრთა სხვადასხვაობის გამო რაღაც ეტაპზე ტაქტიკურ ნაბიჯებში შეთანხმება ვეღარ შეძლოთ და მართლაც დაშორდეთ მთავარ მიზანს? ხომ შეიძლება, ქუჩაში გამოსული ხალხი გააბრაზოთ?
- თუკი მე ნაკლებად მჯერა დიალოგის პერსპექტივის და ირაკლი ალასანიას სჯერა უფრო მეტად, ეს არ ნიშნავს იმას, რომ პოზიციები რადიკალურად განსხვავებულია. აზრთა სხვადასხვაობა კი, რა თქმა უნდა, არის და შეუძლებელია ამდენი, სხვადასხვა ყაიდის, სხვადასხვა პოლიტიკური წარსულის, სხვადასხვა პოლიტიკური გემოვნებისა და პასუხისმგებლობის მქონე ადამიანს ერთი აზროვნება ჰქონდეს. მაგრამ ის ნამდვილად ხერხდება, რომ ამ ჭრელ შემადგენლობაში მოქმედების ერთიანი ხაზი ყოველთვის იკვეთებოდეს. ახლაც, 26 მაისისთვის მუშაობს საორგანიზაციო ჯგუფი და ამ ჯგუფში ჩართულია ყველა პარტიის წარმომადგენელი.
- ახლა თქვენ მხოლოდ აქციების გზა გრჩებათ?
- ვცდილობთ, საერთაშორისო საზოგადოებასთან უფრო მჭიდროდ ვითანამშრომლოთ. ასევე, ვგეგმავთ საზოგადოების წარმომადგენლებთან კიდევ ერთხელ შეხვედრას. აქციები გაგრძელდება.
- და აქციებზე კონცენტრირებით ისევ ჩიხისკენ არ მიდიხართ?
- ვფიქრობ, ერთგვარად ჩიხური განცდა არის, მაგრამ ეს იქნება უპირობოდ მშვიდობიანი, უპირობოდ კონსტიტუციური და უპირობოდ არარევოლუციური ბრძოლა. აქედან გამომდინარე, ჩიხს ამ თვალსაზრისით ვერ ვხედავ. ბრძოლა შეიძლება იყოს ხანგრძლივი, მაგრამ ამისთვის ჩვენ მზად ვართ.
- 6 მაისი კიდევ ერთი, უახლესი გამოცდილებაა...
- 6 მაისს დაძაბულობამ სერიოზულ ნიშნულს მიაღწა, მაგრამ იქ პოლიტიკოსებმა შეძლეს, მასობრივი პროტესტი შეეკავებინათ, რათა პროცესი უმართავი არ გამხდარიყო. პოლიტიკური პასუხისმგებლობა სწორედ ამაში მდგომარეობს. თუმცა... როდესაც სააკაშვილმა ოპოზიციას იმ შეხვედრაზე შესთავაზა, მორატორიუმი გამოვაცხადოთო, ეს მორატორიუმი, ხომ ხვდებით, რას ნიშნავდა? ამდენი ადამიანი რომ არის დაზარალებული, მათ სადამსჯელო რაზმებზე უნდა გამოცხადდეს მორატორიუმი და, როგორც ჩანს, ოპოზიციის მხრიდან რამდენიმე ადამიანი რაღაც გადაცდომას რომ უშვებდა და მაშინვე ჩაავლებდნენ ხელს, იმათში უნდა გაიცვალოს ეს ყველაფერი!
- ზემოთ აღინიშნეთ, რომ 6 მაისს ოპოზიციონერმა პოლიტიკოსებმა ერთგვარი შემაკავებლის ფუნქცია შეასრულეთ. ხომ შეიძლება, რომ მომავალში ეს ვეღარ მოახერხოთ?
- ასეთი საფრთხე, ცხადია, არსებობს, მაგრამ ამ ლოგიკით: უნდა დაჯდე, გულზე ხელები დაიკრიფო, შეეგუო ავტორიტარიზმს, შეეგუო უსამართლობას, შეეგუო იმას, რომ არჩევნების გზით ვერასოდეს შეცვლი ხელისუფლებას. სააკაშვილი სახიფათო ადამიანია. შეიძლება ისეთი რამ ჩაიდინოს, ძველი ავანტიურები საერთოდ არ გაგვახსენდეს, მაგრამ ყველაფერი უნდა გაკეთდეს იმისათვის, რომ პროტესტი მაქსიმალურად იქნას გამოხატული, და ასევე ყველაფერი უნდა გაკეთდეს იმისათვის, რომ პროვოკაციების გამო ან ადამიანების აბსოლუტურად გასაგები აღშფოთების გამო პროცესები უმართავი არ გახდეს.
- თქვენი ალიანსის წევრმა - დავით ბერძენიშვილმა ამას წინათ შენიშნა: ჩვენ წარვუდგენთ სააკაშვილს კონკრეტულ წინადადებებს და დავუსახელებთ კონკერტულ ვადებს, რა ვადებშიც მან ეს წინადადებები უნდა შეასრულოსო. ასეთ დაძაბულ ვითარებაში ეს ერთგვარი ულტიმატუმის ენა არ არის?
- არ არის ეს ულტიმატუმის ენა. როდესაც დემოკრატიულ ქვეყნებში კრიზისი იქმნება, იქ მთავრობები იცვლება, ვადამდელი არჩევნები ინიშნება და ეს არ არის ტრაგედია. როდესაც ადამიანებისთვის ტრაგედიად იქცევა თანამდებობიდან წასვლა, მერე თვითონ ეს ადამიანები და მათი საქმიანობა იქცევა ხოლმე ტრაგედიად იმ ქვეყნისთვის, რომლის ხელისუფლებასაც ისინი წარმოადგენენ. ჩვენ სააკაშვილის ხელისუფლებაში ყოფნა ტრაგედიად გვექცა.

სააკაშვილი ძალაუფლებას არ თმობს. როგორ დათმობს ის ძალაუფლების საყრდენებს?

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"

11 მაისი, 2009

რას ითხოვთ: სისტემის ცვლილებას თუ მიშას გადადგომას?

ოპოზიციის ერთ-ერთი ლიდერი, "ალიანსი საქართველოსთვის" თავმჯდომარე ირაკლი ალასანია დარწმუნებულია, რომ ხელისუფლების მიმართ პროტესტით განწყობილ საზოგადოებას სისტემის ცვლილება უნდა. თუმცა მიტინგებზე, რომელიც უკვე ერთი თვეა, გრძელდება, არავის გამოუცვლია იქ გამოფენილი მოთხოვნა, უზარმაზარი ასოებით დაწერილი: "გადადგეს მიხეილ სააკაშვილი". ალასანია ამბობს, რომ გასათვალისწინებელია ის რეალობები, რომელიც იქმნება საპროტესტო აქციების დაწყებიდან ერთი თვის თავზე, და რომ "პროტესტით განწყობილი საზოგადოება, რომელსაც ქვეყანაში ცვლილებების დანახვა უნდა, არ თვლის, რომ ეს ცვლილებები უნდა განხორციელდეს ნებისმიერ ფასად".
"საპრეზიდენტო არჩევნების მოთხოვნისგან განყენებულად ვერ წამოვიდგენ იმ ცვლილებების განხორციელების აუცილებლობას, რომელიც სწორედ სამართლიანი არჩევნების ჩატარებისთვის არის მნიშვნელოვანი.
მოლაპარაკებებს ყოველთვის უნდა მივცეთ შანსი. რა გამოვა ამ მოლაპარაკებებიდან; კონკრეტულად რა შედეგები შეიძლება დადგეს, ეს საზოგადოებისთვის ცნობილი გახდება. არანაირი გარიგებებით არავინ არ აპირებს მოლაპარაკებების პროცესში შესვლას ან, თუნდაც, გამოსვლას ამ პროცესიდან", - "მთელი კვირის" შეკითხვებს "ალიანსი საქართველოსთვის" ლიდერი - ირაკლი ალასანია პასუხობს.

- ოპოზიცია დათანხმდით პარლამენტის თავმჯდომარეს მასთან შეხვედრაზე. თქვენ სულ ცოტა ხნის წინ უშუალოდ მიხეილ სააკაშვილთან შეხვედრას ითხოვდით. ახლა რატომ ჩათვალეთ, რომ საჭირო იყო შეხვედრა ბაქრაძესთან?
- საზოგადოებამ, ოპოზიციამ მოთხოვნები უნდა წარვუდგინოთ პრეზიდენტს. ამიტომ შეხვედრა უნდა შედგეს პრეზიდენტთან. ეს იყო მოსამზადებელი შეხვედრა პრეზიდენტსა და ოპოზიციას შორის შეხვედრის ორგანიზებისთვის. ჩვენი მხრიდან დიალოგისთვის მზადყოფნაზე საპასუხო რეაქცია, რომელიც 8 მაისს გამოიხატა პარლამენტის თავმჯდომარის მხრიდან, და შემდეგ უკვე შეხვედრა მასთან (საპარლამენტო ჯგუფთან ერთად), რა თქმა უნდა, პოზიტიური ნაბიჯია.
- იმ შეხვედრიდან რა შედეგი მიიღეთ?
- მიუხედავად იმისა, რომ შეხვედრას კონკრეტული შედეგი არ მოჰყოლია, მნიშვნელოვანია, რომ გაიხსნა კომუნიკაციის არხი. აქამდე ხომ არანაირი კავშირი არ ყოფილა. არ ველოდით, რომ პირველივე შეხვედრისთანავე გადაწყდებოდა მნიშვნელოვანი საკითხები. ჩვენი მხრიდან დაყენებული იყო საკითხი, რომელიც ეხებოდა პრეზიდენტთან შეხვედრის ორგანიზების შესაძლებლობას. მათ გამოხატეს გარკვეული მოსაზრებები: რომ შეხვედრა უნდა იყოს მომზადებული და სხვა საკითხებიც უნდა იყოს განხილული. მათი განხილვისთვის კი ოპოზიციიდან შეხვედრაზე გაგზავნილ ჯგუფს ამ ეტაპზე მანდატი არ ჰქონდა.
ველოდებით ამ პროცესის გაგრძელებას. ყველა პოლიტიკურ ძალას გვესმის, რომ ქვეყანაში შექმნილი პოლიტიკური კრიზისი უკვე ძალიან სახიფათო ეტაპზე გადავიდა. 6 მაისს მომხდარი ინციდენტი კიდევ ერთხელ მეტყველებს იმაზე, რომ სიტუაცია შეიძლება ისე დაიძაბოს, რომ კონტროლს ვეღარ დაექვემდებაროს. ამიტომაც, პირველ რიგში, აუცილებელია, ქვეყანაში უზრუნველყოფილი იყოს სტაბილურობა; პოლიტიკური პროცესი წარიმართოს სტაბილურ გარემოში; სტაბილურ გარემოში წარიმართოს დიალოგი ხელისუფლებასა და ოპოზიციას შორის. ეს ერთადერთი სწორი გამოსავალია შექმნილი პოლიტიკური კრიზისიდან.
- თქვენ დარწმუნებული ხართ, რომ პარლამენტის თავმჯდომარე უზრუნველყოფს შეხვედრას ოპოზიციის ლიდერებსა და სააკაშვილს შორის?
- ვფიქრობ, რომ ნაბიჯი, რომელიც გადაიდგა ორივე მხარის მიერ, არის ძალიან საჭირო, დროული. და სწორედ ამ პროცესს უნდა მოჰყვეს შეხვედრა პრეზიდენტსა და ოპოზიციას შორის. დრო გვაჩვენებს, რამდენად სწრაფად მოხდება ეს. ჩვენ მიგვაჩნია, რომ ასეთი შეხვედრა რაც შეიძლება სწრაფად, გადაუდებლად უნდა მოხდეს. დაველოდოთ ამ დღეებში მოვლენათა განვითარებას.
- ბოლო დღეებში გამართული ოპოზიციის ლიდერების შეხვედრები ევროპელ დიპლომატებთან შეიძლება უკავშირდებოდეს იმას, რომ შესაძლოა დასავლეთიც ჩაერთოს სააკაშვილთან შეხვედრის მომზადებაში?
- მათი მხარდაჭერა შეხვედრის ორგანიზებასთან დაკავშირებით ნათელია. ბუნებრივია, ისინი აქ მიმდინარე პროცესებს განიხილავენ, როგორც საქართველოს შიდა პრობლემას, მაგრამ შეხვედრას ისინი მხარს დაუჭერენ. გარდა ამისა, დარწმუნებული ვარ, რომ თუკი ხელისუფლებასა და ოპოზიციას შორის გარკვეულ საკითხებზე შეთანხმება მოხერხდება, ევროკავშირის წარმომადგენლების, ასევე, სხვა საერთაშორისო სუბიექტების მხრიდან ამ საკითხების შესრულებაზე გარკვეული ზედამხედველობაც განხორციელდება.
- ხელისუფლებასა და ოპოზიციას შორის გარკვეულ საკითხებზე შეთანხმებაში კონკრეტულად რას გულისხმობთ?
- პირველ რიგში, შეთანხმებას შეხვედრის ორგანიზების შესახებ. ამის შემდეგ ჩვენ პრეზიდენტთან შეხვედრისას მივდივართ ჩვენი კონკრეტული მოთხოვნით, და მოვისმენთ ხელისუფლების მოსაზრებებს, კონკრეტულ შემოთავაზებებს - რას მიიჩნევენ ისინი ქვეყნის კრიზისიდან გამოყვანის საუკეთესო გზად. ამის შემდეგ კი საერთაშორისო თანამეგობრობა იმ საკითხების შესრულებას დააკვირდება, რაზეც შეთანხმება მოხდება - თუკი მოხერხდება ასეთი შეთანხმების მიღწევა.
- ეს იმას ნიშნავს, რომ თუ ხელისუფლება თქვენთვის საინტერესო წინადადებებს შემოგთავაზებთ, შეიძლება პრეზიდენტის გადადგომის მოთხოვნა შეარბილოთ?
- წინასწარ არაფრის თქმა არ შემიძლია. მე შემიძლია ის დავადასტურო, რომ ჩვენ მზად ვართ, მოვისმინოთ მათი წინადადებები.
- თქვენ ალბათ კარგად იცნობთ იმ ხალხის განწყობას, ვინც მიტინგებზე დგას. ეს ხალხი აყენებს მოთხოვნას: გადადგეს მიხეილ სააკაშვილი. როდესაც თქვენ პირველად თქვით მიტინგზე, მოლაპარაკებებზე უნდა წავიდეთო, ამან ხალხში ძალიან არაერთგვაროვანი რეაქცია გამოიწვია. როგორ ფიქრობთ, ხალხს სისტემური ცვლილებები უფრო უნდა თუ სააკაშვილის გადადგომაა მისი პირდაპირი მოთხოვნა? რა უნდა გაითვალისწინოთ, თქვენი აზრით, მოლაპარაკებების მაგიდასთან დაჯდომის შემთხვევაში?
- ჩვენი საერთო მიზანია: შეიცვალოს საქართველოში ხელისუფლების რეპრესიული სისტემა. ამ სისტემამ არ მისცა საშუალება საზოგადოებას, გამოეხატა საკუთარი ნება თავისუფალ არჩევნებში; არ აძლევს საშუალებას, ღიად გამოხატოს თავისი აზრი სატელევიზიო მედიის საშუალებით; იყოს დაცული სასამართლოთი; არ აძლევს საშუალებას, ჩაებას პოლიტიკურ პროცესში ისე, როგორც ეს, ჩვეულებრივ, დემოკრატიულ ქვეყანაში ხდება. სწორედ ესენია ის სისტემური პრობლემები, რომლებიც აუცილებლად უნდა გადაიჭრას. ეს არავითარ შემთხვევაში არ ეწინააღმედგება ვადამდელი საპრეზიდენტო არჩევნების ჩატარების მოთხოვნას. სწორედ ეს არჩევნები რომ ჩატარდეს სამართლიანად, ამისთვისაც არის საჭირო ხელისუფლებასთან გარკვეული ცვლილებების განხორციელებაზე შეთანხმება. ამიტომ მე საპრეზიდენტო არჩევნების მოთხოვნისგან განყენებულად ვერ წამოვიდგენ იმ ცვლილებების განხორციელების აუცილებლობას, რომელიც სწორედ სამართლიანი არჩევნების ჩატარებისთვის არის მნიშვნელოვანი.
- თქვენ ამბობთ, რომ უნდა გადაიდგას ნაბიჯები სისტემური ცვლილებისკენ, და ეს გზა სააკაშვილს თავისთავად გადააყენებს?
- დიახ. ამიტომ, ასეთი შეთანხმების შესაძლებლობა შეიძლება გაჩნდეს ხელისუფლებასა და ოპოზიციას შორის მოლაპარაკების პროცესში.
რაც შეეხება ხალხის განწყობას: იგი უკიდურესად მძიმეა - სწორედ იმიტომ, რომ ადამიანებს არ აქვთ საშუალება, სხვა პოლიტიკური გზებით საკუთარი პოზიციები გაიმყარონ და საკუთარი წარმომადგენლობა ჰყავდეთ ხელისუფლებაში. ამიტომ ძალიან კარგად მესმის ხალხის განწყობის. და მეც, როდესაც შემოვედი ქართულ პოლიტიკაში, სწორედ ამ განწყობით შემოვედი. მაგრამ გასათვალისწინებელია ის რეალობები, რომელიც იქმნება საპროტესტო აქციების დაწყებიდან ერთი თვის თავზე. კიდევ ერთხელ ვიმეორებ: დღეს უკვე არამარტო ოპოზიციის პოლიტიკური მოთხოვნებისა და ხელისუფლების მხრიდან ამ მოთხოვნებზე პასუხის გაცემის საკითხი დგას ასე მწვავედ. მწვავედ დგას დღეს ქვეყანაში სტაბილურობის შენარჩუნების საკითხი. ახლა უმნიშვნელოვანესია, თავიდან ავიცილოთ სამოქალაქო დაპირისპირება და პოლიტიკური პროცესი - დიალოგითა და მშვიდობიანი საპროტესტო აქციების გაგრძელებით - წარიმართოს სტაბილურ ვითარებაში. ამიტომაც არის აუცილებელი სასწრაფოდ შეხვედრა პრეზიდენტთან და ამ საკითხების განხლვა.
- თქვენი ალიანსის ერთ-ერთმა წევრმა - პაატა ზაქარეიშვილმა ამას წინათ ჩვენთან საუბრისას შენიშნა, ალასანიაზე მეტად ეჭვიანი ვარო: ამბობს, რომ კარგად იცნობს სააკაშვილს და ამიტომ არ სჯერა, რომ ის სისტემურ ცვლილებებს განახორციელებს. თქვენ რა საფუძველი გაქვთ იფიქროთ, რომ მიხეილ სააკაშვილი არსებითი მნიშვნელობის მქონე დათმობებზე წავა?
- მე ვარ ის ადამიანი, რომელმაც შევძელი, მოლაპარაკებების პროცესი დამეწყო აფხაზურ მხარესთან იმ ტრაგედიის შემდეგ, რომელიც ქვეყანამ გადაიტანა აფხაზეთთან მიმართებით. ამიტომ მიმაჩნია, რომ მოლაპარაკებებს ყოველთვის უნდა მივცეთ შანსი. რა გამოვა ამ მოლაპარაკებებიდან; კონკრეტულად რა შედეგები შეიძლება დადგეს, ეს საზოგადოებისთვის ცნობილი გახდება. არანაირი გარიგებებით არავინ არ აპირებს მოლაპარაკებების პროცესში შესვლას ან, თუნდაც, გამოსვლას ამ პროცესიდან. მაგრამ დარწმუნებული ვარ, რომ დღეს აუცილებელია დიალოგი, რათა ქვეყანაში სიტუაცია განიმუხტოს და ჩვენი პოლიტიკური მოთხოვნების დაკმაყოფილებისთვის ბრძოლა ჩვეულებრივ პოლიტიკურ პროცესში გავაგრძელოთ.
- მაგრამ სააკაშვილი არათუ პოლიტიკურ დათმობებზე, შეხვედრაზეც არ მოდის.
- 8 მაისს ხელისუფლების მხრიდან პირველი საპასუხო ნაბიჯი გადაიდგა. მიუხედავად იმისა, რომ შეხვედრა იმ დღესვე ვერ შედგა, პროცესი არ უნდა გავაჩეროთ.
- თქვენ ფიქრობთ, რომ ეს საპასუხო ნაბიჯია და არა პოზა?
- შეხვედრა შედგა. მთავარი ეს არის. ბუნებრივია, ჩვენ სკეპტიციზმისა და კრიტიკის ძალიან დიდი საფუძველი გვაქვს, მაგრამ ჩვენი გზით სვლა უნდა გავაგრძელოთ. დარწმუნებული უნდა ვიყოთ, რომ ჩვენ მიერ მოთხოვნილი ცვლილება განხორციელდება, მაგრამ არა საქართველოს ეროვნული ინტერესებისა და უსაფრთხოების საფასურად. ამიტომაც ჩვენ, პასუხისმგებელი პოლიტიკური პირები ვაცხადებთ, რომ შევდივართ ამ მოლაპარაკებებში - იმ რწმენით, რომ შევძლებთ დავაჯეროთ ხელისუფლება, რა ცვლილებებია განსახორციელებელი ქვეყანაში.
- და თქვენი ასეთი ნაბიჯები დროის დაკარგვა არ არის?
- მოლაპარაკებების პროცესში დახარჯული არც ერთი საათი არ არის დროის ტყუილად დაკარგვა.
- ოპოზიციის ერთი ნაწილი ამბობს, რომ უნდა გადადგეს სააკაშვილი. ისინი ამბობენ, რომ მოლაპარაკებებზე მხოლოდ ამ პირობით წავლენ. პირადად თქვენ კი ამბობთ, რომ შეხვედრაზე წახვალთ წინაპირობების გარეშე. ეს ურთიერთგამომრიცხავი პოზიციები არ არის?
- მიუხედავად აზრთა სხვადასხვაობისა, რომელიც არსებობდა და არსებობს ოპოზიციაში, ჩვენ შევთანხმდით და ერთობლივადაც განვაცხადეთ, რომ შეხვედრა უნდა შედგეს წინაპირობების გარეშე. ზოგიერთი ახლაც ძალიან კრიტიკულია ამ შეხვედრასთან მიმართებით; არ სჯერა, რომ შეიძლება პოზიტიური შედეგი მივიღოთ. მაგრამ მიუხედავად ამისა, ჩვენ - ყველამ ერთად გადავდგით ეს ნაბიჯი.
- ე.ი., მიხეილ სააკაშვილთან შეხვედრაზე თუ მიხვალთ, წინასწარ პირობას არ დაუყენებთ?
- წინასწარ არანაირ პირობას არ ვაყენებთ და ვამბობთ, რომ შეხვედრის დროს, მოლაპარაკების მაგიდასთან წარვუდგენთ ჩვენს მოსაზრებებს.
- თქვენს ნაბიჯებს საქართველოში არაერთი ადამიანი დასავლურ ინტერესებს უკავშირებს. თქვენ მიერ გადადგმული ნაბიჯები და, თუ გნებავთ, ფრაზეოლოგია, როგორც ჩანს, კითხვის ნიშნებს აჩენს. რა არგუმენტი გაქვთ, ეს ხალხი დაარწმუნოთ, რომ ასე არ არის?
- როცა ხელისუფლებაში ვიყავი, ყოველთვის ვდგამდი ნაბიჯებს იმ საქმის ინტერესებიდან გამომდინარე, რასაც ვემსახურებოდი. და დღესაც ვხელმძღვანელობ მხოლოდ და მხოლოდ იმ ინტერესებით, რომ ქვეყანაში შენარჩუნებული იყოს სტაბილურობა; რომ პოლიტიკური მიზნები, რომელიც დავისახეთ, მიღწეული იყოს მშვიდობიანი, კონსტიტუციური გზებით. ყოველთვის ვცდილობ, ხალხთან დიალოგში ავხსნა ჩემი პოზიცია, და დარწმუნებული ვარ, რომ ამას წარმატებითაც ვახორციელებ: არის საზოგადოების ნაწილი, რომელიც ფიქრობს, რომ ეს პოლიტიკური კრიზისი უნდა განიმუხტოს შეხვედრის, დიალოგის შესაძლებლობით. საზოგადოების ეს ნაწილი კი არც თუ ისე მცირეა.
- თქვენ ამბობთ, რომ პროტესტით განწყობილი საზოგადოება თქვენს პოზიციებს იზიარებს და ბრძოლაში მოგყვებათ?
- პროტესტით განწყობილი საზოგადოება, რომელსაც ქვეყანაში ცვლილებების დანახვა უნდა, არ თვლის, რომ ეს ცვლილებები უნდა განხორციელდეს ნებისმიერ ფასად. ქვეყანაში სტაბილურობა უნდა იყოს შენარჩუნებული, და ჩვენი მცდელობა ცვლილებების განხორციელებისთვის უნდა იყოს მხოლოდ და მხოლოდ მშვიდობიანი.
- თქვენი აზრით, 6 მაისს მომხდარ ინციდენტთან დაკავშირებით ევროპელი დიპლომატები რატომ ამბობენ, რომ ოპოზიციის მხრიდან პოლიციაზე თავდასხმა განხორციელდა?
- როდესაც ჩვენ დიპლომატიური კორპუსის წარმომადგენლებს შევხვდით, შევატყვე, რომ გარკვეულწილად, ინფორმაციის ნაკლებობა არსებობდა. და იგი ჩვენ შევავსეთ. ავუხსენით, რამ გამოიწვია საზოგადოებაში ვნებათაღელვა; რამ მიაღებინა ხალხს გადაწყვეტილება, რომ პოლიციასთან მისულიყვნენ და იქ გამოეხატათ პროტესტი; და ასევე ავუხსენით, რომ ის ძალა, რაც პოლიციამ გამოიყენა, არა მხოლოდ არაპროპორციული, დანაშაულებრივიც იყო. რა თქმა უნდა, ჩემთვის აბსოლუტურად გასაგებია, რომ პოლიცია არც ერთ მომიტინგეს არ შეუშვებდა პოლიციის შენობაში, მაგრამ "უცნობის" მიმართ ფიზიკური ანგარიშსწორება, და შემდეგ პლასტიკური ტყვიების გამოყენებით მიზანმიმართული თავდასხმა პოლიტიკურ ლიდერებზე; ამის შემდეგ - თავდასხმა მომიტინგეებზე, მათი დარბევა - ეს ყველაფერი, რა თქმა უნდა, ხელისუფლების მხრიდან ძალადობის აშკარა დემონსტრირება იყო.
- თუკი სააკაშვილი მიიღებს გადაწყვეტილებას, 26 მაისის დღესასწაული აღლუმით აღნიშნოს, ეს გადაწყვეტილება რა კორექტივებს შეიტანს ოპოზიციის ტაქტიკურ ნაბიჯებში?
- ჯერჯერობით ჩვენ ვიწყებთ პოლიტიკური დიალოგის პროცესს. იმედი მაქვს, რომ 26 მაისამდე გარკვეული შედეგების მიღწევა შესაძლებელი გახდება. და თუკი 26 მაისი მოვიდა ისე, რომ დაპირისპირება კვლავაც იქნება გადაულახავი, ოპოზიცია გადაწყვეტილებას იმ დროისთვის მიიღებს.
- მიტინგებზე ხალხის რაოდენობას არსებით მნიშვნელობას ანიჭებთ?
- რაოდენობა, ჩემი აზრით, არის მნიშვნელოვანი. ხელისუფლების მიმართ პროტესტით განწყობილი ხალხის ის ნაწილი, რომელიც სახლშია, დარწმუნებული ვარ, უახლოეს პერიოდში ისევ შემოუერთდება მიტინგებს. საზოგადოება კვლავ ძალიან კრიტიკულად არის განწყობილი ხელისუფლების მიმართ. უნდობლობა ხელისუფლების მიმართ დღითიდღე მატულობს. ამიტომაც არის აუცილებელი, იგი დაძლეული იყოს ხელისუფლების მხრიდანვე კონკრეტული ნაბიჯების გადადგმით.
- თქვენი აზრით, რატომ არ გამოდის პროტესტის მნიშვნელოვანი ნაწილი სახლებიდან?
- ეს ძალიან ლოგიკურია: ერთი თვეა, საპროტესტო აქცია მიმდინარეობს, და ბუნებრივია, ყოველდღე ათეულ ათასობით ადამიანი არ იქნება საპროტესტო აქციაზე. აქციები უკვე ერთი თვის განმავლობაში უწყვეტად რომ გრძელდება, მეტყველებს იმაზე, რომ საზოგადოებაში საპროტესტო მუხტი ძალიან მაღალია.
- თქვენ ამბობთ, რომ სახლში დარჩენილი ადამიანების პასიურობა ოპოზიციის მიმართ ნდობის დაბალ ხარისხთან კავშირში არ არის?
- არა. იზრდება ხელისუფლების მიმართ უნდობლობის ხარისხი. მაგრამ მე ასევე ვფიქრობ, რომ არის საზოგადოებაში ნაწილი, რომელსაც არ აქვს ნდობა ოპოზიციის მიმართაც. ეს აბსოლუტურად არ ნიშნავს იმას, რომ მათი მოსაზრება უნდა იყოს იგნორირებული, ან მათ არასწორი პოზიცია უკავიათ. ჩვენი საზოგადოება ძალიან მგრძნობიარეა ყველა პოლიტიკური პროცესის მიმართ; არის აზრთა სხვადასხვაობა; არიან ისეთები, ვინც ხელისუფლებას უჭერენ მხარს; არიან ისეთები (და საკმაოდ დიდი ნაწილი) ვინც თვლის, რომ ცვლილებები უნდა განხორციელდეს, მაგრამ მხოლოდ და მხოლოდ მშვიდობიანად. მათ არ უნდათ, რომ ჩვენს ქვეყანაში სტაბილურობას რაიმე საფრთხე შეექმნას. ამიტომ ჩვენ, პოლიტიკურად პასუხისმგებელმა პირებმა, მთელი ეს კონტექსტი უნდა გავითვალისწინოთ და ისე გადავდგათ პოლიტიკური ნაბიჯები.

"ახლა კი სიტყვა ეძლევა"...

"რეზონანსი"

29 აპრილი, 2009

რას იმახსოვრებთ მიტინგებიდან?
ვიცით, რომ "მიტინგი არ არის ის ადგილი, სადაც შეიძლება შედგეს აზროვნების აქტი", მაგრამ - მაინც (ბოლოს და ბოლოს, "პირდაპირი დემოკრატიის" გზას საქართველოში, ჯერჯერობით, ალტერნატივა არ აქვს):
ბოლო დროს მიტინგების ტრიბუნებთან მდგომი პოლიტიკური ლიდერებისგან რაღაც ისეთს მოისმენ, რამაც შეიძლება ხელისუფლების მიმართ პროტესტი კი არ გაგიძლიეროს, არამედ თავად ოპოზიციის შესაძლებლობების მიმართ გაგიჩინოს სერიოზული ეჭვები. ოპოზიციის ცალკეული ლიდერები მათი კოლეგების მიერ მიტინგებზე გაკეთებულ ერთგვარად დამაფიქრებელ განაცხადებს, რასაკვირველია, გამართლებას უძებნიან: "ეს მიტინგის თანმხლები მომენტია"; "ამას ხალხის სტიქია განაპირობებს", "ასე იცის ძლიერმა ემოციურმა ფონმა"...
ქართული ოპოზიცია ამაყობს, რომ საქართველოში მიტინგებზე გამოსული ადამიანები არ ძალადობენ. და რადგან ასეა, მაშინ რა საფუძველი აქვს, მაგალითად, ლევან გაჩეჩილაძეს, ხელისუფლების მხრიდან "ბიჭობის" გამოჩენას ელოდებოდეს? რატომ იმუქრება ლამის მსოფლიოში სახელგანთქმული საკნიდან "უცნობი", თუ სისხლი უნდათ, სისხლს მიიღებენო? ეს მიტინგის თანმხლები ლექსიკაა? ვინ უნდა გამოუცხადოს ნდობა, პატივცემულო ოპოზიციონერებო, თქვენ მიერ ინიცირებულ პასუხისმგებლობის ქარტიას? საინტერესოა, მაშინ, როდესაც ოპოზიციური ძალები მოქმედების გეგმებს ერთმანეთთან ათანხმებენ, ვინმე, საღად მოაზროვნე კოლეგა, ეუბნება თუ არა თანამებრძოლს, რომ ასეთი განცხადებები ძალიან ახლოს დგას ხალხის მიერ დაგმობილ ხელისუფლების რიტორიკასთან. საპროტესტო აქციების მართვაზე პასუხისმგებლობის აღება, ალბათ, არ ნიშნავს მხოლოდ ხალხის მობილიზებას. რეგიონებიდან თქვენი მხარდამჭერების ჩამოყვანა აუცილებელი რომ არ გამხდარიყო და აქ თუნდაც ასი კაცის წინაშე გამოდიოდეთ, ამ ქვეყანაში მცხოვრები ადამიანებისთვის სულაც არ არის უმნიშვნელო, რას იტყვის თითოეული თქვენგანი. მით უფრო, რომ თავადაც სიამაყით ამბობთ, რომ ამ მიტინგებზე საკმაოდ მაღალი ცენზის მქონე ადამიანები მოდიან. ისინი კი, დარწმუნებული ბრძანდებოდეთ, სიტყვას ზუსტად იმ მნიშვნელობას ანიჭებენ, რაც მას აქვს. ცოტა ხნის წინ სწორედ თქვენ აიღეთ პასუხისმგებლობა, ფეხდაფეხ მისდიოთ სააკაშვილს (თუ სააკაშვილის რეჟიმს, ეს მომავალში გამოჩნდება) და ამ ქვეყანაში სამართლიანობა დაამკვიდროთ.
ოპოზიციის რამდენიმე წარმომადგენელმა მითხრა, მიტინგს ერთგვარი ეიფორია ყოველთვის ახლავს და ნუ გაგიკვირდებათ ასეთი განცხადებები; მთავარია, ხალხმა მათი გამოსვლები, მათი ქმედებები კარგად დაიმახსოვროს და არჩევნებზე არჩევანი ამის მიხედვითაც გააკეთოსო. მაგრამ ჩვენ ხომ კარგად ვიცით, რომ არჩევნებამდე ურთულესი გზაა გასავლელი. ამიტომ, მიტინგზე მოსული ხალხის რაოდენობით თუ აღფრთოვანდებით, მათ მაინცდამაინც ძალადობის ასოციაციების აღმძვრელ სიტყვებს ნუ ჩაუწვეთებთ. და, საქართველო საკრალური ქვეყანააო (კონსტანტინე გამსახურდია), ასეთი განაცხადებაც ცოტა მოძველებული ხომ არ არის? თუ სწორედ ეს არის ის, რაც ჩვენს მიტინგებზე უნდა ითქვას?! აღარაფერს ვამბობ უკვე ათასგზის განხილულ გია მაისაშვილის "მოწოდებაზე". მხოლოდ იმაზე შევჩერდები, რაც, ჩემი აზრით, ნიშანდობლივი იყო "მაისაშვილის კონტექსტში": ამ გამოსვლის გამო სტუდენტ შოთა ადამაშვილის მიერ გამოთქმულ მოსაზრებას ქ-ნმა სალომე ზურაბიშვილმა "პატარა პროვოკაცია" უწოდა.
* * *
როგორც ჩანს, სულაც არ არის ადვილი პროტესტის ტალღის მართვა, რა მასშტაბის მქონეც უნდა იყოს იგი. მაგრამ, თუ შეიძლება, ნუ შემოგვთავაზებთ თქვენი სამოქმედო გეგმის ნაწილად, მაგალითად, იმას, რომ მერიის მიმართ პროტესტის ნიშნად არ გადავიხადოთ გადასახადი საყოფაცხოვრებო ნარჩენების გატანის უზრუნველყოფისთვის. და საერთოდ, კარგი იქნება, თუკი მიხეილ სააკაშვილის "ექსკლუზივი" - "გაფარჩაკებული" - ისევ პოპულარულ სიტყვად არ იქცევა საქართველოში.

კახა კაციტაძე: "დიალოგი კი არა, დათმობა. თანაც, დათმობა წყალობა არ არის!"

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"

27 აპრილი, 2009

"თუ სააკაშვილი ნებით არ წავა, ამ ხელისუფლებას პოლიტიკური ოპონენტები კი არ გააგდებენ, არამედ გააგდებს ისტორიის ლოგიკა"

"ხალხი ხელისუფლებისგან ითხოვს დათმობას. ინებონ კეთილი და დათმონ. დიალოგზე რომ ალაპარაკდნენ, რა, ბავშვობიდან პლატონს კითხულობდნენ? სიტყვა "დიალოგის" მნიშვნელობა უწიგნურობის გამო არ იციან! საუბარია მხოლოდ დათმობებზე. თანაც, დათმობები წყალობები კი არ არის. მიშა სააკაშვილი მეფე არ არის, რომ წყალობას გვაძლევდეს. ხელისუფლებამ უნდა დაუთმოს ხალხს. არა ოპოზიციას, არამედ ხალხს", - "მთელ კვირას" ექსპერტი კახა კაციტაძე ესაუბრება.

- როგორია თქვენი, როგორც ფილოსოფოსის დამოკიდებულება საქართველოში მიმდინარე პროცესების მიმართ?
- რამდენიმე წლის წინ დამოუკიდებლობისთვის ბრძოლის ძალიან მტკივნეულმა პროცესმა დამოუკიდებლობამდე მიგვიყვანა; ახლა კი არის პროცესი, რომელსაც თავისუფლებისკენ მივყავართ. დამოუკიდებლობისთვის ბრძოლა, ალბათ, უფრო მსოფლიო ისტორიული პროცესის არსობრივი ნაწილი იყო. მაშინ ჩვენ ვიბადებოდით, როგორც ისტორიის სუბიექტი ერი. ახლა კი ჩვენი ერი იბადება როგორც, ასე ვთქვათ, საკუთარი თავისუფლების სუბიექტი. სხვათა შორის, ამ პროცესებს (ბრძოლას დამოუკიდებლობისათვის და ბრძოლას თავისუფლებისათვის), როგორც წესი, დროის მნიშვნელოვანი ინტერვალი აშორებს ერთმანეთისგან. ჩვენი შემთხვევა, შეიძლება ითქვას, იშვიათი გამონაკლისია.
იმას, რაც ახლა ხდება, ღირსების დამკვიდრების მცდელობა შეიძლება ვუწოდოთ. ეს ძალიან დიდ რისკებთან არის დაკავშირებული. ალბათ, გამოგვივა...
- 9 აპრილამდე ოპოზიციური პარტიები ამბობდნენ, საპროტესტო ტალღის ასაგორებლად თბილისიც გვეყოფაო, მაგრამ ისინი რეგიონებში წავიდნენ: იქიდან მოჰყავთ ხალხი. ეს, თქვენი აზრით, რაზე მიანიშნებს?
- ჩემი აზრით, ხალხი ოპოზიციას კი არ მოჰყავს, არამედ ოპოზიცია გამოიყვანა ხალხმა. დანარჩენი - ტექნიკური დეტალებია. რეგიონებში კი წავიდნენ იმის გამო, რომ პროცესის ლოგიკა ითხოვს: იგი უნდა იყოს საერთო ეროვნული და არა მხოლოდ დედაქალაქის პროტესტზე დამყარებული.
- მაგრამ, მაგალითად, ოპოზიციის ერთ-ერთი ლიდერი - ლევან ბერძენიშვილი სულ ცოტა ხნის წინ ამბობდა, მნიშვნელოვანია არა პროტესტის გამომხატველი ადამიანების რაოდენობა, არამედ პროტესტის გამოხატვის სიხშირეო. თუ ასეა, მაშინ ამდენი ხალხის ჩამოყვანა რისთვის გახდა საჭირო?
- ჩემი დაკვირვებით, ხელისუფლება ოპოზიციისგან ელოდა იმას, რაც თავის დროზე სააკაშვილმა გააკეთა: "ვარდების რევოლუციის" ანალოგს. მაშინ სააკაშვილმა შექმნა დიდი თუ მცირე კრიტიკული მასა, იპოვა თავისი მხარდამჭერები ხელისუფლებაში; შევარდა და აიღო ხელისუფლება. როგორც ჩანს, ახლაც, სააკაშვილის ხელისუფლებაში გადაწყვეტილების მიმღებები ელოდნენ, რომ ოპოზიცია სწორედ ასე მოიქცეოდა (კონცენტრირება სივრცის ერთ მონაკვეთში; შემდეგ - შეჭრა, ვიღაცების გადმობირება და ა.შ.). ვფიქრობ, რომ ახლა ოპოზიცია ვითარების ადეკვატურად მოიქცა: მან ეს არ გაიმეორა. ახლა, ამ ნერვების ომში, შეჭრა, როგორც ხელისუფლების შეცვლის მეთოდი, უარყოფილია. ეს ერისთვის მძიმე გამოცდაა.
- მიგაჩნიათ, რომ ოპოზიციას მტკიცე ნერვები აქვს?
- დიახ. უფრო ზუსტად: ოპოზიციას კი არ აქვს რკინის ნერვები, არამედ ერს აქვს ძალიან ძლიერი მუხტი - სააკაშვილის წინააღმდეგ მიმართული.
...როდესაც ეს ინტერვიუ დაიბეჭდება, შეიძლება სააკაშვილი უკვე დაბრუნებული იყოს ბულგარეთიდან, ან შეიძლება - არც იყოს დაბრუნებული. ფაქტია, რომ ახლა საქართველოში უცნაური ვითარებაა: პრეზიდენტი ბულგარეთში არის წასული, პრემიერ-მინისტრი კი თურქმენეთშია... და ახლა ვინ არის ქვეყნის უფროსი? საქართველო, ფაქტობრივად, შინაგან საქმეთა მინისტრის, თქვენი მოგვარეებისა და დედაქალაქის მერის იმედად არის.
სააკაშვილის ასეთი მოულოდნელი გამგზავრების საფუძვლად რამდენიმე ვერსია შეიძლება განვიხილოთ: პირველი - მიტინგების დარბევა მერაბიშვილსა და სხვებს გადააბრალოს (გაიხსენეთ, გორბაჩოვი როგორ აკეთებდა ხოლმე);
მეორე სცენარი: სააკაშვილი თავის შემადგენლობას გაექცა. თავისთავად ჩნდება კითხვა: რატომ წავიდა ადამიანი შეკრებაზე, სადაც თავისუფლად შეეძლო, გაეშვა, მაგალითად, ენერგეტიკის მინისტრი ხეთაგური?
- და ამ გარემოცვამ მომიტინგეები რომ დარბიოს?
- 9 აპრილს გორბაჩოვი ადგილზე რომ არ იყო და მიტინგი მისმა გარემოცვამ რომ დაარბია, ამან რამე შეცვალა? ამით გორბაჩოვმა წააგო! პოსტაბჭოთა სივრცეში ასეთი რაღაცები ხდება ხოლმე. არც ასეთი ვერსია უნდა გამოვრიცხოთ: სააკაშვილი წავიდა, რადგან იცის, რომ მისი გარემოცვა შეეცდება, დაარბიოს მიტინგი. თუ გარემოცვა გაიმარჯვებს, იტყვის: ბიჭებო, მოგეცით საშუალება და ხმას არ ვიღებ; ხოლო თუ ხალხი გაიმარჯვებს, ბულგარეთიდან მოგვმართავს: მე ხომ საქართველოში არ ვიყავი და, ხალხო, თქვენი ჭირიმე, მაგრები ხართო. ერთი რამ უდავოა: ასეთი რეჟიმი ვერც ერთ შემთხვევაში ვეღარ გააგრძელებს არსებობას. სხვათა შორის, ფსიქიატრებმა საინტერესო რამ მითხრეს: ჩვენი ქვეყნის მმართველთა შორის ორად-ორი ადამიანია, ვინც ჩვენი პაციენტი არ არის: ვანო მერაბიშვილი და ნინო ბურჯანაძეო (ბურჯანაძე მაშინ პარლამენტის თავმჯდომარე იყო).
- ბოლო დროს გამუდმებით ისმის საუბრები დიალოგის თემაზე. თქვენი აზრით, ამაზე ლაპარაკმა რა კონკრეტულ შედეგამდე შეიძლება მიგვიყვანოს?
- რასაც დავით ბაქრაძე ლაპარაკობს თუ ბჟუტურობს (არ აქვს მნიშვნელობა)... ხელისუფლებამ ყოველგვარ დიალოგზე ლაპარაკი უნდა შეწყვიტოს. ხალხი ხელისუფლებისგან ითხოვს დათმობას. ინებონ კეთილი და დათმონ. მათ უნდა გაიაზრონ, რომ არავითარ დიალოგზე საუბარი არ არის. დიალოგზე რომ ალაპარაკდნენ, რა, ბავშვობიდან პლატონს კითხულობდნენ? სიტყვა დიალოგის მნიშვნელობა უწიგნურობის გამო არ იციან! საუბარია მხოლოდ დათმობებზე. თანაც, დათმობები წყალობები კი არ არის. მიშა სააკაშვილი მეფე არ არის, რომ წყალობას გვაძლევდეს. ხელისუფლებამ უნდა დაუთმოს ხალხს. არა ოპოზიციას, არამედ ხალხს.
გარდა ამისა: არავითარი პირობები არ იქნება. სამხედრო ისტორიაში ცნობილ მაგალითს მოვიყვან: იყო ასეთი მარშალი - ფოში (შემდეგ გენერალი-სიმუსიც გახდა). ის პირველ მსოფლიო ომში გერმანელების წინააღმდეგ მოკავშირეების ჯარებს სარდლობდა. წააგო გერმანიამ, ვეღარ აგრძელებს ომს. კაიზერი გაქცევაზეა. ფოშთან ხელისუფლების წარმომადგენელი გაგზავნეს. ის ფოშს ეუბნება: გვითხარით თქვენი მოსაზრებები ომის შეწყვეტის შესახებო. ფოში პასუხობს: რას ბრძანებთ, ჩვენ ძალიან მოგვწონს ომის წარმოებაო. გერმანელი დაიბნა: როგორც ჩანს, ვერ გაგვიგეთ; ჩვენ აღარ შეგვიძლია ომის წარმოება და ომი აღარ გვინდაო. ფოშს გაეცინა: გასაგებია, ე.ი, დაზავებას ითხოვთო? თხოვნა სხვა რამ არისო! ხელისუფლებას სათხოვნად აქვს საქმე. და ისე ნუ იქცევიან, თითქოს წყალობას იძლეოდნენ.
პრობლემა მხოლოდ სააკაშვილი არ არის. ამ ადამიანებმა გადაწყვიტეს, რომ სამარადისოდ უნდა ყოფილიყვნენ ჩვენი ხელმძღვანელები. ძალიან კარგად მახსოვს, საექსპერტო გამოკითხვის ფურცელი რომ გამომიგზავნეს: 80 წლის განმავლობაში ხელისუფლებაში ყოფნას აპირებდნენ!
- როგორ ფიქრობთ, შექმნილი რეალობის გათვალისწინებით, რა ნაბიჯები შეიძლება გადადგას ხელისუფლებამ? ხომ ხედავთ, რომ სააკაშვილი დათმობაზე არ მიდის? კრიზისიდან გამოსავალი რა შეიძლება იყოს?
- იყო ასეთი ადამიანი - ავგიორგი. კახეთს მართავდა. მასაც შეეძლო, ეთქვა: ირანის ჯარი ახლოს არის მომდგარი და რას "მაწვებით"; მერე რა, რომ მამაჩემი მოვკალი, ძმას კი თვალები დავთხარეო! ის არ მიიღო კახეთმა.
აგვისტოს ომის დროს, ურთულესი ოპერაციის შემდეგ ნარკოზიდან რომ გამოვედი, მედდამ "თაიმსი" მომაწოდა. გაზეთი სააკაშვილის ფოტოებით იყო აჭრელებული. დაცვის დავალება შეასრულაო, ახლა იძახიან. კარგი, ვთქვათ, დაცვამ უთხრა, უნდა გაიქცეთო და მათ დაემორჩილა. მაგრამ სახე რატომ აქვს ასეთი - სხვანაირი?! ისევ ნარკოზში დაბრუნება ვინატრე!
სააკაშვილის პრობლემა ის არის, რომ მან არ იცის, როგორი ქვეყნის, როგორი ერის პრეზიდენტია. ამას უკვე აღარაფერი ეშველება. უბრალოდ, რა თქმა უნდა, ძალიან კარგი იქნება, თუ ეყოფა საღი აზრი, რათა წავიდეს; ხოლო თუ არ წავა, დამთავრდება უარესით.
- როგორც ჩანს, მოვლენათა განვითარების დრამატულ სცენარსაც განიხილავთ.
- ეს ყველაზე ცუდი სცენარი იქნება - ის, რაც საქართველოს ისტორიაში არასდროს მომხდარა: ბუნტი მასობრივი ანგარიშგასწორებებით. ასეთ შემთხვევაში ხელისუფლების ახლოს მდგომი ყველა დაისჯება; და დაისჯება არა კანონით, არა სამართლით, არამედ ქუჩის მიერ.
- ე.ი. სისხლით?
- დიახ. და ამაზე პასუხს, პირველ რიგში, ხელისუფლება აგებს. თუ სააკაშვილი ნებით არ წავა, ამ ხელისუფლებას პოლიტიკური ოპონენტები კი არ გააგდებენ, არამედ გააგდებს ისტორიის ლოგიკა.
სიცრუეა საუბარი იმაზე, რომ არსებობს დაპირისპირება ხელისუფლებასა და ოპოზიციას შორის. სინამდვილეში, დაპირისპირება არსებობს ხელისუფლებასა და ქართველ ერს შორის. პრობლემა სწორედ ეს არის.
- მაგრამ სხვადასხვა პოლიტიკური ძალის ლიდერები რეგიონებში რატომ ჩადიან? ეს არ ხდის საფიქრებელს, რომ რუსთაველზე პროტესტის გამომხატველი ადამიანების რაოდენობა საკმარისი არ აღმოჩნდა?
- არა. ეს პოლიტიკის ლოგიკაა. ზემოთაც აღვნიშნე: ხელისუფლებას ეგონა, რომ საქართველოში ისევ 40-50 ათასი კაცით შეეცდებოდნენ ხელისუფლების შეცვლას. აბა, დაელაპარაკეთ ადამიანებს: რატომ არ გადის ქუჩაში უფრო დიდი მასა? იმიტომ, რომ არ თვლის საჭიროდ. როცა რეგულარული არმია მოწინააღმდეგის ჯარს ამარცხებს, ამ დროს არ არის საჭირო, რომ რეზერვისტებს დაუძახო. მოსახლეობის დიდი ნაწილი თვლის, რომ ვინც ახლა ქუჩაშია, ეს სრულიად საკმარისია.
- ეს ადამიანები სახლში იმის გამო არ სხედან, რომ ოპოზიციურ პარტიებს აღარ ენდობიან?
- არა. ჩემი უბანი - ვაკე - უბრალოდ, ყალყზეა. და სააკაშვილი მხოლოდ ვაკეს არ სძულს. რაიონებიდან ხალხის ჩამოყვანას აქვს ძალიან არსებითი მნიშვნელობა: იქ მცხოვრები ადამიანები შექმნილ ვითარებას არ იცნობენ. ეს ჩვენი "ჟურნალისტების" დამსახურებაა. თუმცა, იმაზე წუწუნი, რომ ხელისუფლება ტელევიზიებს ბლოკავს, არ არის საკმარისი არგუმენტი ოპოზიციისთვის. გასაგებია, რომ დაბლოკავს. ახლა კი, რეგიონებიდან ჩამოსული ადამიანები თბილისს რომ შეხედავენ...
- ოპოზიციის ტაქტიკას როგორ აფასებთ?
- ვფიქრობ, რომ ის, მეტ-ნაკლებად, ადეკვატურია.
- ბევრი მიიჩნევს, რომ ახლა ოპოზიციის ცალკეული ლიდერების ლექსიკის კრიტიკით მხოლოდ ჩასაფრებული ადამიანები არიან დაკავებულები. ამ საკითხთან მიმართებით თქვენი დამოკიდებულება როგორია?
- ლექსიკა სააკაშვილმა შექმნა. ვინ თქვა პირველად "გაფარჩაკება", "გაჩმახება" და ა.შ.? და არც მაია ნადირაძე, არც ნოდარ გრიგალაშვილი დავიწყებიათ საქართველოში. ხელისუფლებამ აკადემიური სივრციდან მთლიანად გაიტანა დისკუსია. ეს დაჯღანული ლექსიკაც სწორედ ამის შედეგია.
- ლევან გაჩეჩილაძის მიერ მიტინგებზე გაკეთებული საჯარო მინიშნებები "ბიჭობის" გამოჩენაზე, თქვენი აზრით, რას ნიშნავს?
- ვფიქრობ, რომ ეს მიტინგის თანმხლები ლექსიკის ნაწილია. ძალიან ძნელია, შეაკავო ქუჩის სტიქია...
- საინტერესოა თქვენი აზრი: რა როლს ასრულებს ინტელიგენცია მიმდინარე პროცესებში?
- ინტელიგენცია ისეთ მდგომარეობაშია, "გოგია უიშვილის" დასასრულს მარინე რომ გაგიჟდება და ყველა ბავშვს ყელს დაჭრის, ბოლოს კი... ყველაზე პატარა, საბრალო ბავშვმა ორიოდეჯერ გაასავსავა ფეხები და აღმოხდა უმანკო სულიო. აი, ასეთია ქართული ინტელიგენცია. თავისთავად, ინტელიგენცია ძალიან პირობითი ცნებაა, თუმცა საინტერესოა, რატომ მოხდა, რომ მომღერლების დიდი ნაწილი სააკაშვილის მხარდამჭერი აღმოჩნდა, თეატრის მოღვაწეთა დიდი ნაწილი კი აღმოჩნდა ოპოზიციის მხარეს. გარდა ამისა, გაკვირვებული ვარ: ადამიანები, რომლებიც, თავის დროზე, არ მიეყიდნენ საბჭოთა ხელისუფლებას, რატომ მიეყიდნენ სააკაშვილს? ჩემთვის უსაყვარლესი ადამიანი - ანზორ ერქომაიშვილი ვერ იყიდა კომუნისტურმა სისტემამ და სააკაშვილს რა შეეძლო, მიეცა? დეპუტატობაზე რატომ დათახმდა? დავით ბაქრაძეს ერთი-ორმა კაცმა შეწკმუტუნება შეჰბედა. მის ადგილას სააკაშვილი რომ ყოფილიყო, ამასაც ვერ გაუბედავდნენ. ხელისუფლება კი, როგორი "ინტელექტუალურიც" გვყავს, უკვე კარგად ვიცით. ახლა ისევ დაიწყებენ, "გრეჩიხა" ძველი ბიჭიაო. "გრეჩიხას" არსად უთქვამს, ამირანი ჯაჭვს რომ აიშვებდა, ყვავი გამოფრინდებოდა და ნისკარტით ლურსმნებს ჩააჭედებდაო; ან: მოსემ ებრაელები ოცდაშვიდი წელი ატარაო!
- მიმდინარე პროცესებში დასავლეთის როლს როგორ აფასებთ?
- როგორც ქართველი ერი გადაწყვეტს, ისეთ გადაწყვეტილებას მიიღებს დასავლეთი. კაცობრიობის ისტორია არის თავისუფალი, შემოქმედებითი ბრძოლის, თავდადების ისტორია. ჩვენთან რატომღაც ჰგონიათ, რომ ისტორია არის სადღაც რაღაცის ჩაწყობის ისტორია: რომ ვაშინგტონიდან ვიღაც დაგვასვეს; ან - მოსკოვიდან, ან - პეკინიდან. რასაკვირველია, ყველა გარე ძალას აქვს გარკვეული სურვილი, მისწრაფება, მაგრამ ჩვენთან ერთი რამ ვერ გაიგო ადამიანების უმრავლესობამ: ქართველი ერი არის საქართველოს ისტორიის მთავარი სუბიექტი.
- მაგრამ შარშან საქართველოში სააკაშვილის ხელისუფლებაში დარჩენა, თქვენი აზრით, ვინ გადაწყვიტა: ამერიკამ თუ საქართველომ? ოპოზიცია ამბობს, რომ ეს ამერიკის ადმინისტრაციის არჩევანი იყო: ის არ დათანხმდა ქართველი ხალხის ნებას აქ ხელისუფლების შეცვლასთან დაკავშირებით.
- საბოლოოდ, გადაწყვეტილება საქართველომ მიიღო. დავთანხმდით რა ამერიკის ადმინისტრაციის ბრიყვულ ქმედებას, ეს, საბოლოოდ, ჩვენ გადავწყვიტეთ. ჩვენ ამერიკის ადმინისტრაციის ნებას დავემორჩილეთ. ამიტომ, ნუ ვჩივით. გვინდა, რომ ვიპოვოთ ვიღაც, რომელიც სადღაც გვიწერს ისტორიას. ჩვენ ვერ გავაცნობიერეთ, რომ ჩვენვე ვართ ჩვენი ისტორიის შემოქმედები.

ჩვენი რეალობა: სააკაშვილს კარგად ახსოვს, ბეიკერი რომ ჩამოვიდა...

"რეზონანსი"

18 აპრილი, 2009

"2007 წელს შტატებში გვითხრეს, რომ სააკაშვილს დაეხმარებოდნენ. ახლა კი გვითხრეს, რომ მას არ დაეხმარებიან"

"ლათინური გამონათქვამია: "წვეთი ხვრეტს ქვას არა ძალით, არამედ ხშირი დაცემით". სააკაშვილს ეგონა, რომ 9 აპრილს ნახევარი მილიონი ქართველი თუ გამოვიდოდა, აი, მაშინ რაღაც პრობლემა ექნებოდა. არ აქვს მნიშვნელობა იმას, ყოველდღე რამდენი ხალხი გამოდის ქუჩაში. მთავარი არის პროტესტის გამოხატვის სიხშირე. მთავარი არის ის, რომ არ წყნარდება ეს ხალხი.
ძალიან საშიში იქნება, თუკი ქუჩაში ის ხალხი გამოვა, რომელიც მართლა მშიერია. ჯერჯერობით, ისინი სახლში არიან. და არავის გვაქვს სურვილი, რომ საქართველოში "მშიერი ბუნტი" მოხდეს. არც გვინდა ამის პროვოცირება. ჩვენ სწორედ ამიტომ უნდა გავუშვათ სააკაშვილი მანამდე, ვიდრე მშიერი ადამიანები აბუნტდებიან. თორემ მერე, როცა უკვე პროცესები უმართავი გახდება, ეს ნამდვილად არ იქნება ოპოზიციის დანაშაული" - "რეზონანსის" შეკითხვებს ლევან ბერძენიშვილი პასუხობს.

- ამერიკელი ექსპერტი ლინკოლნ მიტჩელი ამბობს, რომ ქართულმა ოპოზიციამ სააკაშვილის გადადგომის ერთადერთი მოთხოვნის დაყენებით თავი კუთხეში მიიმწყვდია. შესაძლოა, თქვენ ფიქრობთ, რომ ეს ტენდენციური შეფასებაა, მაგრამ ფაქტია, რომ ხელისუფლება კომპრომისზე არ მიდის. რას აპირებთ?
- ვფიქრობ, რომ თავიდანვე დადგა ის მოთხოვნა, რომელიც საზოგადოებისთვის არის მნიშვნელოვანი. არ ეწყინოთ, მაგრამ ჩვენ ამას ვერ შევუთანხმებდით ვერც მიტჩელს, ვერც - ბრაიზას... მიტჩელის ინტერესსაც მოგახსენებთ: მან საქართველოში იმუშავა და ამისთვის გარკვეული დაფინანსება მიიღო. ახლა მან უნდა გაამართლოს თავისი ნამუშევარი. უკაცრავად, მაგრამ არ მიმაჩნია მიტჩელი კაცად, რომელსაც, საერთოდ, ყური უნდა დაუგდო.
- ოპოზიციამ ძალიან მაღალი თამასა ასწიაო - ასეთ მოსაზრებას ქართველ ექსპერტთა შორისაც გაიგონებთ.
- ვინც უნდა თქვას, ოპოზიცია სხვა მოთხოვნას ვერ დააყენებდა. ეს ყოფილი ენჯეოლიდერები, მათ შორის - გია ნოდია, რომელმაც თავი მოიჭრა საბოლოოდ! კანიბალისტური პოზიციები აქვს!... კი, ბატონო, ვიცი, რომ ექსპერტთა ასეთი აზრიც არსებობს, მაგრამ მიმაჩნია, რომ ოპოზიციამ სწორი მოთხოვნა დააყენა.
- არ ფიქრობთ, რომ ჩიხში მოექეცით?
- ჩვენ არ ვართ ჩიხში. ჩიხში არის ხელისუფლება. ბოლოს და ბოლოს, მე ხომ არ ავუკრძალე საფრანგეთის დელეგაციას სააკაშვილთან შეხვედრა? ჩვენ ვერავინ დაგვაბრალებს იმას, რომ საქართველო და მისი ხელისუფლება ფაქტობრივად იზოლაციაში მოექცა. მაგრამ ქვეყანა უფრო მეტია, ვიდრე ხელისუფლება. და ქვეყანა გამოვა ამ მდგომარეობიდან. ზოგადად კი, ჩვენი ქვეყანა, დიდი ხანია, ჩიხშია. ასე რომ, ახლა რამე განსაკუთრებული არ ხდება. ჩვენ უნდა გვცოდნოდა, რომ ორასწლიანი რუსული ბატონობა და რვაასწლიანი არასრული სახელმწიფოებრიობა ასე იოლად, ორ-სამ დღეში ვერ დაიძლეოდა. ოცი წლის წინ საქართველო იწუნებდა ბალტიისპირეთის გზას ("ძირს ლიტვის გზა!"). ეს იყო გულუბრყვილო მცდელობა იმისა, რომ გვეჩვენებინა, რომ ჩვენ უფრო მაგრები ვართ. და რა გაირკვა?
- მოცემულ მომენტში ჩიხიდან გამოსვლას, კონკრეტულად, რა გზით აპირებთ?
- ხელისუფლების ცვლით. გამოვიყენებთ პროტესტის ყველა ფორმას, რომელიც კანონიერია, და ასე გავაგრძელებთ, ვიდრე შედეგს არ მივაღწევთ. ოპოზიციას ნერვული სისტემა კარგი აქვს.
- კარგი აქვს? ამას წინათ ერთ-ერთ მიტინგზე ლევან გაჩეჩილაძემ აღნიშნა: "ხომ გეუბნებოდით: სააკაშვილმა ან უნდა გამოიჩინოს თავისი "ბიჭობა" და დაგვარბიოს (რაც კარგია, რადგან "ბიჭობას" "ბიჭობა" მოჰყვება აქეთა მხრიდან), ან - უსუსურობა". ეს რას ნიშნავს? თქვენ დარბევას ელოდებოდით (ელოდებით)?
- ეს კითხვა ლევან გაჩეჩილაძეს უნდა დაუსვათ.
- ასეთ განაცხადებს ყურადღება არ უნდა მივაქციოთ?
- ჩემი აზრით, ეს არ არის პოლიტიკური ტექსტი. მაგრამ ახლა ჩვენი ძალა მდგომარეობს იმაში, რომ დირექტორი არ გვყავს. და ეს ახალი პოლიტიკური სინამდვილეა. ამ თვალსაზრისით, დღევანდელი საქართველო ძალიან ჰგავს ლიტვას, ლატვიას, ოღონდ - ოცი წლის წინანდელს.
...მე, სიტყვების ნაცვლად, ყურადღებას უფრო ოპოზიციის ქმედებებს მივაქცევდი. არსად ყოფილა ოპოზიციის მხრიდან დარბევისთვის გამოწვევაც კი. ახლა ისეთი ვითარებაა, რომ ჩვენ რომელიმე ლიდერის განცხადება მოგვწონს თუ არ მოგვწონს, ეს ვერ ცვლის სიტუაციას ოპოზიციისთვის საზიანოდ.
- ხელისუფლება ამბობს, ოპოზიციის ერთ ნაწილს მოუწევს მეორე - რადიკალური ფრთის დაოკებაო. თქვენი აზრით, რას გულისხმობს?
- ხელისუფლება ამაზე ნუ აღლედება, რა! ჩვენ, როგორც ხედავთ, შესანიშნავად ვაოკებთ ერთმანეთს. ოპოზიციის მხრიდან კანონდარღვევის საფრთხე მინიმალიზებულია სწორედ იმიტომ, რომ არ არსებობს ერთი დირექტორი და ყველას უწევს ერთმანეთისთვის ანგარიშის გაწევა. იცით, საფრთხე როდის არსებობს? ძალადობის საფრთხე არსებობდა 2003 წელს, როდესაც ოპოზიციას აშკარად ჰყავდა ერთი ლიდერი - მიხეილ სააკაშვილი.
- და, სხვათა შორის, ახლახან ბადრი ბიწაძემ თქვა, მაშინ პარლამენტი იარაღით იყოო სავსე.
- პარლამენტში ნამდვილად იყო იარაღი - ორივე მხრიდან.
- 2003 წელს?
- 2003 წელს კი არა, პარლამენტის წევრი რომ ვიყავი, ბიუროს წევრებს ჰქონდათ იარაღი! ბიუროს სხდომაზე შეიარაღებულები შემოდიოდნენ! შემიძლია გვარები დავასახელო, უბრალოდ, არ მინდა, ვანო მერაბიშვილს ამ დაძაბულ ვითარებაში ახალი საქმე გავუჩინო. დადგება დრო და ამაზეც ვილაპარაკებთ. პარლამენტში იარაღით შესვლა არ შეიძლება, ისინი კი... მაგალითად, ნინო ბურჯანაძის გვერდით იჯდა კომიტეტის თავმჯდომარე - შეიარაღებული. ორი იარაღით! თანაც, ისეთი კომიტეტის თავმჯდომარე, ძალოვან სფეროსთან რომ არ ჰქონდა კავშირი. ერთი არ იყო ასეთი, სხვათა შორის.
რაც შეეხება 2003 წელს: მაშინ რამდენი იყო იარაღი, ეს ბადრი ბიწაძემ, რა თქმა უნდა, ჩემზე გაცილებით უკეთ იცის. მე ამას ვერ დაგიდასტურებთ, მაგრამ ის, რომ იარაღი ვიღაცას ჰქონდა, ნამდვილად ვიცი. ვიცი, რომ მაშინდელი "ზონდერკამანდა" შიშველი ხელებით არ შევარდნილა დარბაზში, და მიხეილ სააკაშვილი ჯავშანჟილეტით რომ იყო აღჭურვილი, ესეც არ არის ჩემთვის საიდუმლო.
- რესპუბლიკელები, რომლებიც აცხადებთ, რომ ლიბერალები ხართ, იარაღის გამოყენებაზე დათანხმდით?
- იარაღი ჩვენ არ გვინახავს. რამდენიმე წლის შემდეგ დაიწყო ამის გარკვევა, ვის ჰქონდა და ვის - არა. მაშინ ამაზე ლაპარაკი არ იყო და, რა თქმა უნდა, დარწმუნებული ვიყავი, რომ ყველა ისეთივე შიშველი ხელებით მოდიოდა, როგორც მე. ბ-ნი ბიწაძე მოვლენებთან უფრო ახლოს იდგა და წლების მერე არ გაუგია, ალბათ, იარაღის ამბავი.
- მიმდინარე პროცესებს დავუბრუნდეთ. თქვენ ამტკიცებთ, რომ სააკაშვილის გადადგომის მოთხოვნა რეალობის ადეკვატური მოთხოვნაა. თქვენ იცნობთ სააკაშვილს და ალბათ წინასწარვე იცოდით, რომ ის თქვენს სურვილებს ასე იოლად არ დააკმაყოფილებს. რაზე გათვალეთ თქვენი ტაქტიკა?
- ჩვენ ვერავინ გვეტყვის, რომ თავიდანვე რადიკალური მოთხოვნა დავაყენეთ. ხომ გვეუბნებიან, თქვენ ხალხი არ ხართ და იქნებ ხალხი სხვანაირად ფიქრობსო? ამიტომ შევთავაზეთ რეფერენდუმის ჩატარება. რატომ არ ჩაატარეს? რა "მაღალი თამასა?!" ვინ არის ასეთი სააკაშვილი, ბოლოს და ბოლოს? ეს არის შემთხვევითი ადამიანი, რომელიც ძალიან ჩამორჩენილი ქვეყნის სათავეში მოხვდა. განა არ ვიცოდით, რომ სუსტი იყო. მაგრამ ისიც ვიცოდით, რა ქვეყანაა. და მარტო მას ჰქონდა შანსი - სამწუხაროდ. შევარდნაძის დროს შანსი სხვას არავის ჰქონდა: არც ჟვანია უნდოდა ხალხს, არც - ბურჯანაძე, არც, მით უმეტეს, ლიბერალები. უნდოდათ მაინცდამაინც ასეთი!
- და თქვენ მისი პარტნიორები, მისი თანამებრძოლები გახდით.
- იმიტომ, რომ სააკაშვილს ჰქონდა პროგრამა ქვეყნის დემოკრატიული ცვლილებისთვის.
- მოგატყუათ?
- მიხეილ სააკაშვილმა გადაწყვიტა, ეს მარტოს გაეკეთებინა. ჩათვალა, რომ ლევან რამიშვილი და გიგა ბოკერია მსოფლიო გენიოსები არიან და ეს საკმარისი იქნებოდა საქმისთვის. ეს მხოლოდ ჩვენი მოტყუება არ იყო; თავის მოტყუებაც იყო. არ მგონია, ახლა სააკაშვილი თავს ბედნიერად გრძნობდეს, როცა ყოველდღე გამოდის და ამბობს, რომ მსოფლიო კრიზისის მიუხედავად, საქართველო აყვავებული ქვეყანაა!
- ქუჩაში გამოსულ ხალხს რას უპირებთ? ხელისუფლება არ მიდის იმ კომპრომისზე, რასაც თქვენ ითხოვთ მისგან.
- წავა! ხალხს რას უზამს? ეს ხალხი სახლში არ წავა!
...ანტიკურ თეატრში ყველამ იცოდა, რა მოხდებოდა. ყველამ იცის, რომ აუცილებლად მოხდება ის, რაც მითშია ნათქვამი. მთელი ძველი ბერძენი ხალხი დადიოდა თეატრში - დაახლოებით იმდენი, ჩვენთან მიტინგებზე რომ დადის. ისინი მიდიოდნენ იმის სანახავად, თუ როგორ იქნებოდა მოტივირებული წინასწარ ცნობილი ფაქტი; როგორ გააკეთებდა ამას ავტორი. ანალოგიური სურათია: ჩვენ ვიცით, რომ მიხეილ სააკაშვილის წაბრძანება პოლიტიკიდან მოხდება (როცა ხალხს არ უნდიხარ, მიდიხარ). ოღონდ ჯერ არ ვიცით, ეს როგორ და კონკრეტულად როდის მოხდება: ხალხი დადის ამ ისტორიაზე, ამ პოლიტიკურ თეატრში. ვნახოთ.
- სანამ არ წავა, თქვენი აზრით, პროტესტის მუხტი არ განელდება?
- არასოდეს. პროტესტის მუხტის განელებას მოთხოვნის დაკმაყოფილება სჭირდება. იქ მშიერი ხალხი დგასო. რობიკო სტურუა შიმშილმა გამოიყვანა ქუჩაში? ყურადღება მიაქციეთ: სხვა აქციებისგან განსხვავებით, ახლა ქუჩაში გამოსულ ინტელიგენციაში როგორი მუხტია! ეს ხალხი ძალიან აგრესიულად არის განწყობილი. მაგრამ აქ მნიშვნელოვანია სხვა ფაქტორიც: მე განათლებული კაცის გაბრაზების არ მეშინია. ძალიან საშიში იქნება, თუკი ქუჩაში ის ხალხი გამოვა, რომელიც მართლა მშიერია. ჯერჯერობით, ისინი სახლში არიან. და არავის გვაქვს სურვილი, რომ საქართველოში "მშიერი ბუნტი" მოხდეს. არც გვინდა ამის პროვოცირება.
ლათინური გამონათქვამია: "წვეთი ხვრეტს ქვას არა ძალით, არამედ ხშირი დაცემით". სააკაშვილს ეგონა, რომ 9 აპრილს ნახევარი მილიონი ქართველი თუ გამოვიდოდა, აი, მაშინ რაღაც პრობლემა ექნებოდა. არ აქვს მნიშვნელობა იმას, ყოველდღე რამდენი ხალხი გამოდის ქუჩაში. მთავარი არის პროტესტის გამოხატვის სიხშირე. მთავარი არის ის, რომ არ წყნარდება ეს ხალხი.
- თქვენ ამბობთ, რომ არ გინდათ "მშიერი ბუნტის" პროვოცირება, და ამბობთ იმასაც, რომ ახლა პროტესტის ძალა ხალხის ყოველდღიურ რაოდენობაში კი არა, პროტესტის გამოხატვის სიხშირეშია. თუ ასეა, მაშინ რატომ გადაწყვიტეთ ხალხის ჩამოყვანა რეგიონებიდან?
- უპირველეს ყოვლისა იმიტომ, რომ ეს საკითხი არ არის მხოლოდ თბილისის გადასაწყვეტი. ნაციონალურ მასშტაბს ასეთ დროს დიდი მნიშვნელობა უნდა ენიჭებოდეს, რათა მერე საწყენად არ ჰქონდეს მთელ ქვეყანას, რომ ყველაფერი თბილისში წყდება. გარდა ამისა: სააკაშვილს ჰგონია, რომ მხოლოდ თბილისში არიან მისი მმართველობით უკმაყოფილოები. მან სრული სურათი უნდა დაინახოს - ის განწყობა, რაც მხოლოდ თბილისში კი არა, მთელ ქვეყანაშია.
- იმ პირობებში, როდესაც ხელისუფლებიდან წინააღმდეგობა სულ უფრო იზრდება, რეგიონებიდან ხალხის მობილიზება, თქვენი აზრით, ტექნიკურად როგორ არის შესაძლებელი?
- იქნებიან ლიდერები მედიის თანხლებით; საერთაშორისო მონიტორინგის დაფარვის ზონა გაზრდილია. ასეთ პირობებში გზების გადაკეტვა გაცილებით გაჭირდება.
- და რეგიონებიდან ხალხის ჩამოყვანით "მშიერი ბუნტის" საფრთხე არ გაჩნდება?
- ეს არ მოხდება იმ უბრალო მიზეზის გამო, რომ ჩვენ საქართველოში სამოქალაქო საკითხებით დაინტერესებულ ადამიანებს შევხვდებით. ყველამ კარგად იცის, რომ მშიერ ადამიანს დემონსტრაციებისთვის არ სცალია. მან ფული უნდა იშოვოს, რომ ოჯახმა არ იშიმშილოს. ჩვენ სწორედ ამიტომ უნდა გავუშვათ სააკაშვილი მანამდე, ვიდრე მშიერი ადამიანები აბუნტდებიან. თორემ მერე, როცა უკვე პროცესები უმართავი გახდება, ეს ნამდვილად არ იქნება ოპოზიციის დანაშაული.
- დასავლეთის იმედი გაქვთ?
- მაქვს იმედი, რომ დასავლეთი არ გადაეფარება სააკაშვილს. ამერიკის შეერთებული შტატებიდან რამდენიმე დღის წინ ჩამოვედი. იქ ასეთი განწყობაა: შეერთებული შტატები არ გადაეფარება სააკაშვილს.
- ტელეკომპანია "კავკასიაზე" გაიჟღერა ინფორმაციამ იმის თაობაზე, რომ შტატებში ვიზიტის დროს თქვენ მნიშვნელოვან შეხვედრებში მონაწილეობდით. უკავშირდებოდა თუ არა ეს შეხვედრები საქართველოში მიმდინარე პროცესებს?
- დიახ. თინათინ ხიდაშელს და მე გვქონდა შეხვედრები სახელმწიფო დეპარტამენტში; არასამთავრობო და სამთავრობო სტრუქტურებთან, პრესასთან, ტელევიზიებთან. 2007 წელს ანალოგიური ვიზიტი გვქონდა. მაშინ გვითხრეს, რომ სააკაშვილს დაეხმარებოდნენ. ახლა კი გვითხრეს, რომ მას არ დაეხმარებიან.
დასავლეთში სააკაშვილს არ ხვდებიან, დელეგაციებს არ უგზავნიან, არ იღებენ. იმედი მაქვს, წელს შევხვდები ობამასო. ასეთი იმედებით ცხოვრობს. ამით დასავლეთმა, რა თქმა უნდა, ყველაფერი თქვა. დანარჩენი არის ქართველი ხალხის გადასაწყვეტი.
- ევროკავშირი, ოპოზიციასა და სააკაშვილს შორის შეხვედრის გამართვის შემთხვევაში, ფასილიტაციის ინიციატივით გამოდის. შეხვედრა რომ შედგეს, რაზე ილაპარაკებდით?
- იმაზე, თუ რატომ უნდა გადადგეს - იმიტომ, რომ ჩვენ გვაქვს დიდი ეჭვი, რომ მას პრობლემასთან დაკავშირებით სრული წარმოდგენა არ აქვს.
- თქვენი ალიანსის ერთ-ერთი ლიდერის - დავით გამყრელიძის მოსაზრებით, თუკი სააკაშვილი მოხსნიდა მერაბიშვილს, ყუბანეიშვილს, თარხნიშვილს, კუბლაშვილს; თუკი "იმედს" თავის პატრონს დაუბრუნებდა, ეს ალბათ შესაძლებელს გახდიდა მასთან დიალოგს. ამ მოსაზრებას როგორ აფასებთ?
- ეს, ალბათ, პოლიტიკური ირონიაა. ალბათ, დასცინა საკააშვილს.
ჩემი აზრით, სააკაშვილთან შეხვედრის გამოყენება შეიძლება იმისთვის, რომ მან მოისმინოს ჩვენი მოსაზრება, თუ რატომ უნდა წავიდეს: სად გადალახა მან ის ზღვარი, როცა ქვეყნის მეთაურობისთვის ყველა შესაძლებლობა ამოწურა. ამ ზღვარს მან მაშინ გადააბიჯა, როცა რუსები ოკუპანტებად გამოაცხადა, შემდეგ კი მათ საქართველოს მთავარი სიმდიდრე მისცა და ამ ფასად გადაარჩინა თავისი ხელისუფლება. ომის დროს, როცა ხელს კაპიტულაციას აწერდა, თურმე ამას აწერდა ხელს: "ენგური წაიღე, აფხაზეთი წაიღე, რაც გინდა წაიღე, ოღონდ მე ვიყო ცოცხალი!"
მიხეილ სააკაშვილს ევროკავშირისა არ სჯერა - იმიტომ, რომ ევროკავშირი მის საქმე იძიებს. სააკაშვილს კი არ მოსწონს მათი პოზიციები. ვფიქრობ, რომ სააკაშვილი რამე დათმობაზე თუ წავა, ამას ევროკავშირის გარეშე გააკეთებს. მას არ უნდა, კიდევ ჰყავდეს მოტრაბახე მოვალეები - იმიტომ, რომ საქართველოში მშვიდობა დავამყარეო, - სარკოზიმ რომ თქვა, სააკაშვილისგან მადლობის ნაცვლად პასუხად მიიღო: საფრანგეთმა დელეგაცია არ გამომიგზავნაო. აქვე გეტყვით, რომ იყო რაღაც ინიციატივები ამერიკიდან, მაგრამ ის ამას ყურადღებას, ჯერჯერობით, არ აქცევს. მერე ალბათ სხვანაირად ეტყვიან: უფრო გასაგებად. მიხეილ სააკაშვილს კარგად ახსოვს: ბეიკერი რომ ჩამოვიდა, შევარდნაძეს უთხრა, ასე იქნებაო... შევარდნაძე ცბიერი კაცი იყო: ბეიკერი წავიდა და... მოატყუა. მერე რაც მოხდა, გახსოვთ.
- თქვენ მიანიშნებთ, რომ ისინი ისევ იმოქმედებენ? ეს, თქვენი აზრით, საქართველოს საქმეებში ჩარევა არ არის?
- პირდაპირ არავინ ჩაერევა, მაგრამ შეთავაზებები იქნება - იმიტომ, რომ პარტნიორი ქვეყანაა და მთელი მსოფლიო დაინტერესებულია იმით, რომ აქ მშვიდობა იყოს და დემოკრატია გაძლიერდეს. ალბათ, მიაქციეთ ყურადღება, ვაშაძესთან შეხვედრისას ქ-ნმა კლინტონმა თქვა: ხელისუფლება სწორად იქცევა, მიტინგებს რომ არ არბევსო. ეს ხელისუფლებისთვის ალბათ ადვილი მოსასმენი არ იყო. ეს, ფაქტობრივად, იყო გაფრთხილება - რა მოხდება იმ შემთხვევაში, თუკი სხვა გადაწყვეტილება იქნება მიღებული. მან სააკაშვილს, ფაქტობრივად, უსასრულო თმენისკენ მოუწოდა, ანუ - მხარი არ დაუჭირა. ეს გზავნილი ასე უნდა იყოს გაგებული. და ასეც არის გაგებული. და ხელისუფლება მაინცდამაინც ბედნიერი არ ჩანს.
- თქვენი და თინათინ ხიდაშელის ვიზიტი ამერიკაში საფიქრებელს ხდის, რომ შტატების ფავორიტი ალასანიაა. ასეა?
- შტატები მხარს დაუჭერს იმ კანდიდატს, რომელსაც ქართველი ხალხი აირჩევს. ჩვენ ვერ ვხედავთ, მათ ვინ მოსწონთ და ვინ - არა. ყველას გვახსოვს, რომ შტატებს სააკაშვილი ყველაზე მეტად არ მოსწონდა, მაგრამ რადგან ეს ქართველი ხალხის არჩევანი იყო, მას მხარი დაუჭირეს.

რატომ არ უერთდება ლაშა ბაქრაძე საპროტესტო აქციებს?

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"

13 აპრილი, 2009

"ამ ქვეყანაში მხოლოდ ორი აზრი არ არსებობს"

"საქართველოში არსებულ პოლიტიკურ პარტიებს შორის ხალხის დიდი ნაწილი ვერ ხედავს წინამძღოლ ძალას, რომელთანაც შესაძლებელი იქნებოდა იდენტიფიცირება; რომელიც პროტესტის მუხტს მართლაც რაღაც მიმართულებას მისცემდა. ასეთ მდგომარეობაში, ბევრი ადამიანისთვის - ისევე, როგორც ჩემთვის, ძალიან ძნელია, აირჩიოს ორიდან ერთი. ვფიქრობ, რომ ხალხის ძალიან დიდი უმრავლესობა საერთოდ არ იღებს ამ პროცესებში მონაწილეობას და განზე დგას.
ვთვლი, რომ იქ, სადაც არ შემიძლია თუნდაც მცირე გავლენის მოხდენა მიმდინარე პროცესებზე; მცირე გავლენის მოხდენა გადაწყვეტილების მიღებაში, ჩემი მხრიდან უპასუხისმგებლობა იქნებოდა, რომ ასეთ პროცესებში მივიღო მონაწილეობა. უპასუხისმგებლობად მიმაჩნია, ვინმეს რაიმე მოვუწოდო, როცა არ ვიცი, როგორ შეიძლება ეს პროცესები განვითარდეს" - "მთელ კვირას" გერმანისტი, ისტორიკოსი ლაშა ბაქრაძე ესაუბრება.

- როგორ დაახასიათებთ ჩვენს ქვეყანაში მიმდინარე პროცესებს? რა არის ამ პროცესში, თქვენი აზრით, ყველაზე ნიშანდობლივი?
- ალბათ ის, რომ დღესაც იმავე მეთოდებით ვცდილობთ ჩვენი აზრის გამოხატვას პრობლემურ საკითხებთან დაკავშირებით, როგორც ვცდილობდით ოცი წლის წინ. ეს არის ქუჩაში დგომის მეთოდი - ის, რასაც მეცნიერულ ენაზე პირდაპირი დემოკრატია შეგვიძლია ვუწოდოთ. ეს იმაზე მეტყველებს, რომ საქართველოში დემოკრატიულმა აზროვნებამ წინ ვერ წაიწია.
- ახლა, თქვენი აზრით, ქუჩაში გამოსვლის გარდა, სხვა გზა არსებობდა?
- მე იმას კი არ ვამბობ, რომ არალეგიტიმურია ქუჩაში გამოსვლა, არამედ ვამბობ: ეს არის სამწუხარო რეალობა, როცა პროტესტის გამოხატვა ქუჩაში გამოსვლით ხდება აუცილებელი.
- და როგორ ფიქრობთ, რატომ ხდება ასე მთელი ამ წლების განმავლობაში?
- საზოგადოების გარკვეულ ნაწილს თუნდაც არჩევნებში მიღებული რეზულტატის ნდობა უჭირს. ეს გასაგებიცაა. ამაში, ვფიქრობ, რომ პირველ რიგში, დამნაშავე არიან ისინი, ვინც ხელისუფლებაშია. შეუძლებელია, ნდობა არსებობდეს მაშინ, როდესაც ხელისუფლება საარჩევნო კომისიის ხელმძღვანელად ნიშნავს ლევან თარხნიშვილს.
- გავრცელებული მოსაზრებაა, რომ ახლა ხელისუფლება და ოპოზიცია კი არ უპირისპირდება ერთმანეთს, არამედ ერთმანეთს უპირისპირდება ხელისუფლება და დანარჩენი საზოგადოება. საინტერესოა თქვენი მოსაზრება ამასთან დაკავშირებით.
- მე ვფიქრობ, რომ აი, ეს გაყოფა - რომ თითქოს მხოლოდ ორი აზრი არსებობს ამ ქვეყანაში - არის სრულიად აბსურდული და არანაირად არ შეესაბამება რეალობას. ვფიქრობ, რომ ხალხის ძალიან დიდი უმრავლესობა საერთოდ არ იღებს ამ პროცესებში მონაწილეობას და განზე დგას.
- და ის ათიათასობით ადამიანი ვინ არის, ახლა ქუჩაში რომ გამოვიდა?
- მიუხედავად იმისა, რომ ძალიან ბევრი ადამიანი გამოვიდა, ეს მაინც ხალხის მხოლოდ და მხოლოდ ერთი, მცირე ნაწილია. საზოგადოების დიდი ნაწილი არ არის რეპრეზენტირებული არსებულ პარლამენტში; არ არის წარმოდგენილი იმ პარტიების მიერ, რომლებიც თავიანთ თავს პარტიებს უწოდებენ. ჩვენ შევქმენით ფიქცია, თითქოს პარტიები არსებობენ ამ ქვეყანაში. სინამდვილეში, ეს პარტიები არავის არ წარმოადგენენ, გარდა ამ პარტიების წევრებისა და მათი ოჯახის წევრებისა. საქართველოში არ არსებობს სოციალური ფენის წარმომადგენელი პარტია. საქართველოს მოსახლეობის ალბათ, სულ ცოტა, ნახევარი მაინც პროცესებში არანაირ მონაწილეობას არ იღებს. მე ალბათ ქართული საზოგადოების სწორედ იმ უმრავლესობას მივეკუთვნები, რომელიც ამ პოლიტიკურ შერკინებაში თავის ადგილს ვერ ხედავს. პოლიტიკური პარტიები, ხელისუფლებაში თუ ხელისუფლების გარეთ მყოფები, რომლებიც მიიჩნევენ, რომ ვიღაცას წარმოადგენენ, მგონია, რომ მხოლოდ იმ პატარა ჯგუფებს წარმოადგენენ, რომლებიც სწორედ ამ პარტიებშია და მეტს არავის.
- სხვათა შორის, ამ დღეებში საპროტესტო აქციებზე გამოსული ბევრი ადამიანისგან მსმენია: "გამოვედით - იმიტომ, რომ გვაქვს ძლიერი პროტესტის გრძნობა, მაგრამ ჩვენ არ ვიცით, რა იქნება შემდეგ". თქვენი აზრით, ისინი ამ პარტიების მხარდამჭერები არიან?
- რასაკვირველია, ეს ადამიანები ამ პარტიების მხარდამჭერები არ არიან. ეს არის პროტესტის დიდი და სრულიად ლეგიტიმური მუხტი. პარტიები ცდილობენ, რომ ეს მუხტი თავიანთი ინტერესებისთვის გამოიყენონ. ეს ბუნებრივიც არის. მაგრამ თუკი ჩვენ ამ ქვეყანაში დემოკრატიის აშენება გვინდა, რასაკვირველია, ეს უნდა ემყარებოდეს ფართო ბაზას. ჩვენთან კი ასეთი ბაზა არ არსებობს. ქვეყანას აშენებს ხალხი. საქართველოში არსებული პოლიტიკური ძალები კი საზოგადოების ძალიან მცირე სეგმენტს წარმოადგენენ. ამავე დროს, ამ პარტიებს შორის ხალხის დიდი ნაწილი ვერ ხედავს წინამძღოლ ძალას, რომელთანაც შესაძლებელი იქნებოდა იდენტიფიცირება; რომელიც პროტესტის მუხტს მართლაც რაღაც მიმართულებას მისცემდა. ასეთ მდგომარეობაში, ბევრი ადამიანისთვის - ისევე, როგორც ჩემთვის, ძალიან ძნელია, აირჩიოს ორიდან ერთი.
- თქვენ ამ ორიდან მაინც რომელი გირჩევნიათ?
- მე არც ერთი არ მირჩევნია.
ძალიან გამახარა იმან, რომ ხალხი, რომელიც ქუჩაში დგას, ვინაიდან პროტესტი აქვს, ამიტომ ყველაფერზე თანახმა კი არ არის; ყველაფერზე კი არ ხუჭავს თვალს, როგორც პოლიტიკური პარტიების დიდი უმრავლესობა იქცევა. როდესაც ხალხმა უსტვინა ნინო ბურჯანაძეს, ეს ჩემთვის იყო იმის ნიშანი, რომ ეს ადამიანები აზროვნებენ და მათ ბევრ რამეზე - მიუხედავად იმისა, რომ პროტესტი ამოძრავებთ, სრულიად ჯანსაღი რეაქცია აქვთ. ოპოზიცია კი არის სხვადასხვა ჯგუფისაგან შემდგარი ამორფული მასა, რომელსაც მხოლოდ ერთი ადამიანის მიმართ წინააღმდეგობის სურვილი აერთიანებს. საზოგადოებისათვის გაუგებარია, ამ ხალხმა ის საითკენ უნდა წაიყვანოს.
მე კი ვთვლი, რომ იქ, სადაც არ შემიძლია თუნდაც მცირე გავლენის მოხდენა მიმდინარე პროცესებზე; მცირე გავლენის მოხდენა გადაწყვეტილების მიღებაში, ჩემი მხრიდან უპასუხისმგებლობა იქნებოდა, რომ ასეთ პროცესებში მივიღო მონაწილეობა. უპასუხისმგებლობად მიმაჩნია, ვინმეს რაიმე მოვუწოდო, როცა არ ვიცი, როგორ შეიძლება ეს პროცესები განვითარდეს.
- ახლა თქვენ ქუჩაში არ დგახართ?
- არა. არ ვდგავარ.
- იქნებ განმარტოთ: თქვენ, როგორც რიგით მოქალაქეს, რა გიშლით ხელს, დადგეთ მასობრივ საპროტესტო აქციაზე თქვენი თანამოქალაქეების გვერდით? თქვენ მიგაჩნიათ, რომ იმ ადამიანებს ოპოზიციური ძალები ისე მართავენ, რომ არაფერსაც არ ეკითხებიან?
- ის ადამიანები, რომლებიც იქ ე.წ. პოლიტიკურ პარტიებს წარმოადგენენ, ამ ხალხის მიზანმიმართულად მართვას ცდილობენ. თუ გინდათ, მაგალითს გეტყვით: აქციაზე წაკითხულ იქნა მიმართვა ხელისუფლებისადმი. და იმ ადამიანებმა, რომლებიც ტრიბუნასთან დგანან, ხალხისგან დასტური მიიღეს. ამით იმ წერილს ერთგვარი ლეგიტიმაცია მიეცა, ოპოზიციის წარმოდგენით. თუკი უნდოდათ, რომ ეს გაეფორმებინათ, როგორც ხალხის ნება, მაშინ ის წერილი გარკვეულ პირებს კი არ უნდა დაეწერათ, არამედ - იმ თავყრილობაზე არჩეულ პირებს. ეს მინიმუმი უნდა შეესრულებინათ; ხალხისთვის უნდა ეკითხათ, ვის დაეწერა ის მიმართვა. სრულიად ფორმალურ რამეს ვამბობ: თუ გინდა, ლეგიტიმაცია მისცე ასე დაწერილ და ხალხის წინ გამოტანილ წერილს, მაშინ თანმიმდევრული მაინც იყავი.
- თუ ასეა, თქვენი აზრით, სად უნდა წავიდეს ის ხალხი, ვინც აღსავსეა პროტესტით და, როგორც ჩანს, რაღაც ცვლილება უნდა?
- ეს ხელისუფლების დანაშაულია. მას არ უნდა უკვირდეს, რომ ხალხი ქუჩაში გადის და ასე ცდილობს, გამოხატოს თავისი უკმაყოფილება. საერთოდ, ეს ქართული სახელმწიფოებრიობისთვის პრინციპული პრობლემაა - ხალხის დიდი ნაწილი (პირდაპირ თუ არაპირდაპირ) არ მონაწილეობს ქვეყნის აღმშენებლობაში. ასე კი, არათუ დემოკრატიას, საერთოდ, ქვეყანას ვერ ავაშენებთ.
- აგვისტოს დღეებში საზოგადოებრივ მაუწყებელზე გადაცემის წასაყვანად მიგიწვიეს თუ ეს თქვენი ინიციატივა იყო?
- სპონტანური შემოთავაზება იყო: საზოგადოებრივ არხზე მივედი, როგორც ერთ-ერთი სტუმარი, და მერე შემომთავაზეს, რომ ბარემ მე წამეყვანა გადაცემა.
- რა იყო იმ გადაცემის მიზანი?
- მაშინ საქართველოში ძალიან ცუდი მდგომარეობა იყო; ძალიან დიდი გაურკვევლობა, და მე საჭიროდ ჩავთვალე, რომ ამასთან დაკავშირებით საუბარი (მეტ-ნაკლებად, რამდენადაც ეს შესაძლებელი იყო) მნიშვნელოვანი და საინტერესო იქნებოდა. გარდა ამისა, საზოგადოება ძალიან აღელვებული იყო და ვიფიქრე, რომ ეს გადაცემა მას ერთგვარად დაამშვიდებდა.
- როგორ ფიქრობთ, თქვენ ეს შეძელით?
- ვფიქრობ, რომ პირველი, ხანგრძლივი გადაცემით ეს შევძელი. ბევრმა ადამიანმა მითხრა, რომ ეს იმ დროს ძალიან მნიშვნელოვანი იყო.
- მაშინ ბევრისგან მოვისმინე, ლაშა ბაქრაძეს რა უნდოდა ამ გადაცემის წამყვანადო.
- საქართველოში არ არსებობს შემთხვევა, რაიმე გააკეთოს ადამიანმა და ამით ვიღაც უკმაყოფილო არ დარჩეს. ერთი მინუსი, რომელიც ამ გადაცემას, რასაკვირველია, ჰქონდა, იყო ის, რომ სტუმრები მე არ მომიწვევია, გარდა რამდენიმესი. ის ადამიანები დაპატიჟებულები იყვნენ ტელევიზიის მესვეურების მიერ. ეს გავაპროტესტე კიდეც. მერე, როდესაც ტელევიზიამ ჩათვალა, რომ დამშვიდდა მდგომარეობა, როგორც მოსალოდნელი იყო, რასაკვირველია, მე აღარ დავჭირდით.
- თქვენ თანხმობა განაცხადეთ, მათ მიერ მოწვეულ სტუმრებთან გესაუბრათ?
- დიახ. ვფიქრობდი, რომ გადაცემები გაგრძელდებოდა და მტკივნეულ საკითხებზე უფრო სეროზულ საუბარს შევძლებდით.
- და ამაში პრობლემა ვერ ნახეთ?
- პრობლემა ვნახე და ეს მაშინვე ვუთხარი კიდეც. იმ ადამიანების დიდი ნაწილი ჩემთვის საინტერესო არ იყო და ვთვლი, რომ საზოგადოების დიდი ნაწილისთვისაც იმათი მოსმენა, ვინც საინფორმაციო გადაცემებში გაუთავებლად ჩანდნენ, მოსაწყენი იქნებოდა.
- თუ სიტუაცია ისევ უკიდურესად დაიძაბება და პატრიარქი ისევ ჩაერთვება მიმდინარე პროცესებში, თქვენი აზრით, როგორ შეიძლება განვითარდეს მოვლენები?
- მიმაჩნია, რომ ეკლესია არავითარ შემთხვევაში არ უნდა ერეოდეს ამ პროცესებში. ოპოზიციისა და ხელისუფლების მიერ პატრიარქით გაუთავებელი სპეკულაცია უნდა დამთავრდეს. და პატრიარქმაც არ უნდა მისცეს პოლიტიკურ პარტიებს მისი ბოროტად გამოყენების საშუალება. თუ ჩვენ გვინდა, რომ სამოქალაქო სახელმწიფო ავაშენოთ, მაშინ ეკლესია ამ პროცესებში არ უნდა ერეოდეს.
- პოსტსაბჭოთა ქვეყანაში ეს შესაძლებელია?
- რასაკვირველია. ერთი იდეოლოგიის ჩანაცვლება მეორე იდეოლოგიით კომუნისტური აზროვნებისათვის არის დამახასიათებელი. ეს ამ ქვეყანაში ძირეულად ვერ აღმოიფხვრა: ის დღესაც ძალიან ძლიერია.
- იუბილარ გურამ დოჩანაშვილთან მიხეილ სააკაშვილის სტუმრობამ თქვენზე როგორი შთაბეჭდილება მოახდინა?
- და რა არის ცუდი იმაში, რომ პრეზიდენტი მიდის სტუმრად ერთ-ერთ მწერალთან?
- თქვენ ინდაურის ყბადაღებული თემა დაგავიწყდათ? სააკაშვილმა საქართველოში პატივსაცემ მწერალს იტალიასთან დაკავშირებული ოცნება აუხდინა. თქვენი აზრით, არის თუ არა პრეზიდენტის ეს ძღვენი ინდაურის გაუმჯობესებული ვარიანტი?
- ვინც ინდაურს იღებს, ეს მისი პრობლემაა და არა იმისი, ვინც ინდაურს აძლევს. ამ ქვეყანაში მწერლები და ე.წ. ინტელიგენცია ყოველთვის ძალიან ახლოს იყვნენ ხელისუფლებასთან. ამიტომაც ჩვენი საზოგადოება ამ მომწერლო და მომომღერლო ელემენტებს, ცხადია, არ ენდობა. ეს არის საბჭოთა ინტელიგენცია. შვილებიც ზუსტად ისეთი საბჭოთა ინტელიგენციის წარმომადგენლები არიან, როგორც მათი მამები და დედები იყვნენ, რომლებიც გაუთავებლად ისვენებდნენ ბიჭვინთებსა და ლიკანებში, და ეგონათ, რომ ეს მათ შთამომავლობით ეკუთვნოდათ. ძალიან ბედნიერი იქნებოდა ინტელიგენციის დიდი ნაწილი, ხელისუფლებასთან ისევ ახლოს რომ იყოს.
მაგრამ არის საკითხის მეორე მხარეც: თუკი პრეზიდენტს უნდა, რომ რამე აჩუქოს, ვთქვათ, მისთვის საყვარელ მწერალს, ამაში მე პრობლემას ვერ ვხედავ. პრობლემა არის ის, თუ რამდენად არის მორალურად გამართლებული ასეთი საჩუქრის აღება.