17 декабря, 2011

ახალი ანალოგია ივანიშვილისთვის: არა მესია, არამედ... მესი

                              „რეზონანსი“
                              17 დეკემბერი, 2011

დავით უსუფაშვილი: „როცა საფეხბურთო მოედანზე მესი შემოდის, როლები სხვაგვარად ნაწილდება“...


„სხვა კოალიციებში ყოფნის დროს „რესპუბლიკელები“ გაცილებით მომთხოვნები, ჩვენი პოზიციების დაცვისას უფრო პრინციპულები ვიყავით - იმიტომ, რომ იქ პრაქტიკულად თანაბარი წონის პოლიტიკური ძალები ვიყავით გაერთიანებული. აქ კი სხვა ვითარებაა. ახლა ამის აუცილებლობას ვერ ვხედავ. მაშინ, როცა საფეხბურთო მოედანზე მესი შემოდის, როლები სხვაგვარად ნაწილდება“, -  „რეზონანსის“ შეკითხვებს რესპუბლიკური პარტიის თავმჯდომარე - დავით უსუფაშვილი პასუხობს.

- „რესპუბლიკელები“, „თავისუფალი დემოკრატები“ და ივანიშვილი შეთანხმდით, რომ სამი პოლიტიკური სუბიექტისგან შემდგარი კოალიცია შეიქმნება მას შემდეგ, რაც ივანიშვილის პოლიტიკური პარტიის ფორმირების პროცესი დასრულდება. ამ პროცესში კონკრეტულად  რა ვადა იგულისხმება?
- სამსუბიქტიანი პოლიტიკური კოალიციის მშენებლობა, ფაქტობრივად, დაწყებულია. „რესპუბლიკელები“ და „თავისუფალი დემოკრატები“  ამ პროცესში ჩვენი პარტიული რესურსით ვართ ჩართულნი, ბიძინა ივანიშვილის მხრიდან კი მისი გუნდის წევრები მონაწილეობენ.
საკუთრივ ივანიშვილის პოლიტიკური პარტიის ჩამოყალიბებასთან დაკავშირებით კონკრეტული თარიღი დათქმული არ არის. ჩემი ვარაუდით, ამას ორიოდე თვე მაინც უნდა დასჭირდეს.
- იმ ფონზე, რომ მას საქართველოს მოქალაქეობასთან დაკავშირებული პრობლემა აქვს?
- მისი გეგმები არ არის დამოკიდებული იმაზე, თუ როდის და როგორ გადაწყდება მოქალაქეობის საკითხი. მან განაცხადა კიდეც, რომ, თუ პარტიის შექმნის დროისთვის მოქალაქეობა ჯერ კიდევ არ ექნება აღდგენილი, მაშინ პარტიის ოფიციალური დამფუძნებლები ის ადამიანები იქნებიან, ვინც მის გარშემოა.
- ივანიშვილის გარეშე ხელისუფლებაში მოსვლა როგორ წარმოგიდგენიათ?
- იმ პოლიტიკურ ძალას, რომელსაც მისი მხარდაჭერა ექნება, ვფიქრობ, არჩევნებში წარმატების არანაკლები შანსი ექნება, ვიდრე - უშუალოდ ივანიშვილის მონაწილეობით.
ყურადღება უნდა მივაქციოთ იმას, რომ საუბარია საპარლამენტო და არა საპრეზიდენტო არჩევნებზე. საპარლამენტო არჩევნებში ხელისუფლებაში არა ერთი ადამიანი, არამედ გუნდი მოდის. ხელისუფლებაში მოსვლის შემდეგ, ეს გუნდი აპირებს, ივანიშვილისთვის მოქალაქეობის აღდგენას სახელისუფლებო ბერკეტების გამოყენებით მიაღწიოს. აქედან გამომდინარე, მიმაჩნია, რომ ახლა ეს პრობლემა წარმატების შანსს ვერ ამცირებს.
- ვინ მოდის ივანიშვილის პარტიაში?
- ახალ პარტიას „რესპუბლიკელები“ არ ვქმნით. ამდენად, ეს არ არის ჩემი და „რესპუბლიკელების“ საქმე.
- თქვენი საქმე არ არის? არ გაინტერესებთ, ვინ იქნებიან თქვენი პარტნიორები?
- რასაკვირველია, მაინტერესებს: ჩვენ ხომ ერთმანეთი უნდა გავაძლიეროთ. მაგრამ ეს ინტერესი, ამ ეტაპზე, მხოლოდ ინტერესით შემოიფარგლება. ამ პროცესში არავითარ შემთხვევაში არ ჩავერევით.
- ივანიშვილს ამ საკითხზე, თუნდაც გარკვეული დოზით, თქვენთან არ უსაუბრია?
- პოლიტიკურ პარტიასთან დაკავშირებულ არც ერთ დეტალზე მას ჩვენთან არ უსაუბრია.
- თქვენ, ივანიშვილი და „თავისუფალი დემოკრატები“ თანამშრომლობის როგორ ფორმატზე შეთანხმდით? როგორ მიიღება გადაწყვეტილებები? აქვს თუ არა ივანიშვილს განმსაზღვრელი როლი ამ პროცესში?
- თანამშრომლობა სულ უფრო ინტენსიური და სისტემური ხდება. სწრაფად ყალიბდება სისტემის მართვის სტრუქტურები: საარჩევნო ინფრასტრუქტურა, პიარი, საორგანიზაციო საკითხები, ოფისებით უზრუნველყოფა. კონკრეტულ ადამიანებს კონკრეტული ფუნქციები აქვთ. შესაბამისად, პოლიტიკური საარჩევნო მანქანა ნელ-ნელა ყალიბდება.
- მაგალითად, პოლიტიკურმა ექსპერტმა - ხათუნა ლაგაზიძემ ამას წინათ შენიშნა, რომ ივანიშვილის გუნდში თეორეტიკოსები სჭარბობენ; რომ იქ კვალიფიციური კადრების - პრაქტიკოსების დეფიციტია; რომ „ნაციონალურ მოძრაობასთან“ გასამკლავებლად  გუნდში სასიცოცხლოდ აუცილებელია პიარტექნოლოგების, პოლიტტექნოლოგების ყოლა. თქვენ კი უკვე მნიშვნელოვან წინსვლაზე საუბრობთ. მაინც რა შეიცვალა? ასეთ მოკლე პერიოდში ვინ იპოვა ივანიშვილმა?
- ექსპერტთა დაკვირვებებს ყურადღებით ვადევნებთ თვალს. ხშირ შემთხვევაში, ისინი სწორი მიმართულებით მოძრაობაში გვეხმარება. თუმცა ხშირად, გარე თვალისთვის რთულია იმის შეფასება, რაც ზედაპირზე ჯერ არ ჩანს. არ ვფიქრობ, რომ ივანიშივლის გარშემო არ არიან პოლიტტექნოლოგები, პიარტექნოლოგები და ა.შ., თუმცა საქმეს მეტი კვალიფიციური ადამიანის ჩართვა სჭირდება. რა თქმა უნდა, ორ თვეში არ იქმნება მანქანა, რომელმაც არჩევნები უნდა მოიგოს. „რესპუბლიკელები“ ამ საქმეში ჩვენს რესურსს, გამოცდილებას მთლიანად ვდებთ.
შემიძლია გითხრათ, რომ ივანიშვილი ყოველდღიურად არის დაკავებული კვალიფიციური კადრების მოძიებით. ვფიქრობ, რომ მის გარშემო საინტერესო, ენერგიული გუნდი იკრიბება.
- შეგიძლიათ, ამ გუნდიდან კონკრეტული ადამიანები დამისახელოთ, მაგალითად, პოლიტტექნოლოგიის სფეროდან?
-  როგორც უკვე ვთქვი, ეს ჩემი და რესპუბლიკური პარტიის განსახილველი თემა არ არის.
- მაგრამ მე  ხომ არ გეკითხებით მათ შესახებ, ვისთანაც შეიძლება ივანიშვილი ახლა მართავს კონსულტაციებს და სამუშაოდ იწვევს? ხომ არ უნდა იყოს საიდუმლო ის, თუ ვინ მუშაობს ახლა მის გვერდით, თუნდაც, ზემოთ აღნიშნული მიმართულებით?
- ცხადია, არაფერია საიდუმლო. უბრალოდ, მე შემიძლია, რესპუბლიკურ პარტიაზე ვისაუბრო და გითხრათ, რომ მაგალითად, თინა ხიდაშელი, დავით ზურაბიშვილი, პრაქტიკულად, ყოველდღიურად მუშაობენ საზოგადოებასთან და უცხოეთთან ურთიერთობების კუთხით.
- საზოგადოებაში კითხვები გააჩინა „ქართული ოცნების“ პრეზენტაციაზე ვალერი კვარაცხელიას, ჯანსუღ ჩარკვიანის, ვაჟა ლორთქიფანიძისა და სხვების გამოჩენამ. რაზე აქვს სწორება ივანიშვილს?
- ყველას, ვისაც ამ თუ სხვა სახეებმა რაღაც განსაკუთრებული აზრები გაუჩინა, ვურჩევ, ეს სურათი მთლიანობაში დაინახოს. პრეზენტაციაზე უამრავი ადამიანი იყო მოსული. შეუძლებელია, მათ ერთი სტატუსი, ერთი დანიშნულება ჰქონდეთ. როდესაც ივანიშვილის პოლიტიკური პარტია შეიქმნება, მაშინ ვისაუბროთ იმაზე, თუ რამდენად გამოადგება საქმეს ესა თუ ის ადამიანი.
- „ქართული ოცნების“ პრეზენტაციაზე, დარბაზში მსხდომი ადამიანები იქ შემთხვევითი შერჩევის პრინციპის საფუძველზე აღმოჩნდნენ?
- ...მე, უფრო მეტად, იმ ადამიანებს ვუყურებდი, ვინც სიტყვით გამოვიდა, ვიდრე მათ, ვინც ამ პრეზენტაციას ესწრებოდა ან ტელეეკრანიდან ადევნებდა თვალს.
შეგახსნებთ: ივანიშვილმა შესავალ სიტყვაში თქვა, - მივესალმები ყველას, ვინც აქ არის; ყველას, ვინც ჩვენსავით ფიქრობს, მაგრამ აქ არ არის და მივესალმები, ასევე, ყველას, ვინც ჩვენსავით არ ფიქრობს, მაგრამ საქართველო ჩვენზე ნაკლებად არ უყვართო.
11 დეკემბერს ივანიშვილს თავისი პოლიტიკური თანამოაზრეების წრე არ შეუკრებია.
- შეგნებულად?
- შეგნებულად. დარწმუნებული ვარ, ძალიან ბევრი რამ, რაზეც ივანიშვილი საუბრობს, იმ დარბაზში ბევრისთვის იყო უცხო და, შეიძლება, მიუღებელიც.
- უკვე შემოიამხანაგეთ „კონსერვატორები“ და „ხალხის პარტია“. მათთან თქვენი ურთიერთობა როგორ განისაზღვრება?
- დავიწყეთ მათთან თანამშრომლობა პიროვნულ დონეზე. ისინი მზად არიან, ამ პროცესში ჩაერთონ ინდივიდუალურად. მონაწილეობას მიიღებენ მთელი თავისი რესურსით, გამოცდილებით. შესაბამისად, მზად არიან, საპარლამენტო არჩევნებში მონაწილეობა მიიღონ ამ ბლოკის სიით, ან იყვნენ წარდგენილნი ბლოკის მიერ კონკრეტულ მაჟორიტარულ ოლქებში. ძიძიგურმა, დავითაშვილმა და მათი გუნდების წევრებმა ამ შეთავაზებაზე თანხმობა განაცხადეს. დანარჩენს პროცესი გვიჩვენებს.
- „რესპუბლიკელები“ დავითაშვილის პარტიას ერთი კაცის პარტიას უწოდებდით. ახლა რა შეიცვალა? რატომ გახდა ის ანგარიშგასაწევი ძალა?
- ბევრი რამ გადაგვხდენია ჩვენც და სხვასაც. მაგრამ „რესპუბლიკელებმა“ ამ საქმეში ჩართვისთანავე საჯაროდ განვაცხადეთ, რომ შექმნილ ვითარებაში გადამწყვეტი ფაქტორი ივანიშვილის ნაბიჯია. ის მესია არ არის. მას არ უნდა ჩამოვკიდოთ ყველა პასუხისმგებლობა. მაგრამ, როდესაც პრქტიკულად უიმედო მდგომარეობაში მყოფ ოპოზიციურ სპექტრში ამხელა პოლიტიკური ენერგიის მქონე ადამიანი გამოჩნდა, „რესპუბლიკელებმა“ ძალიან მარტივად გავიაზრეთ ჩვენი როლი.
- არ გაგიციათ პასუხი ჩემს შეკითხვაზე, თუ როგორ მიიღება გადაწყვეტილებები „რესპუბლიკელებს“, „თავისუფალ დემოკრატებსა“ და ივანიშვილის გუნდს შორის. რას გულისხმობთ თქვენი როლის გააზრებაში? რეალურად, ვინ იღებს გადაწყვეტილებებს?  
- ამ ურთიერთობაში ჩვენ არანაირი დამბლოკავი პაკეტი არ გვაქვს. ინიციატივების, შემოთავაზებების პასუხისმგებლობა ივანიშვილს აკისრია. ამ ვითარებაში ინიციატივით ვინც გამოვიდა და ვისაც ხალხის მხარდაჭერა აქვს, მის ხელში უდა იყოს ასეთი ინიციატივები – სხვანაირად არ შეიძლება. ჩვენ ვართ და ვიქნებით საიმედო პარტნიორები. ეს კი ნიშნავს მოსაზრებების გაზიარებას, რჩევის მიცემას, გარკვეულ საკითხებთან დაკავშირებით პოზიციების გამოთქმას. დაუშვებელია, რესპუბლიკურმა პარტიამ ბლოკში ვინმეს შემოყვანა დაჟინებით მოვითხოვოთ.
- ეს გასაგებიცაა - თქვენ და „თავისუფალი დემოკრატები“ ივანიშვილის ქოლგის ქვეშ დგახართ. ივანიშვილს თუ შეუძლია კონკრეტული ინიციატივების, წინადადებების დაბლოკვა?
- მან ქვეყნის წინაშე უზარმაზარი პასუხისმგებლობა აიღო და მე მოწადინებული ვარ, ხელი შევუწყო. სხვა კოალიციებში ყოფნის დროს „რესპუბლიკელები“ გაცილებით მომთხოვნები, ჩვენი პოზიციების დაცვისას უფრო პრინციპულები ვიყავით - იმიტომ, რომ იქ პრაქტიკულად თანაბარი წონის პოლიტიკური ძალები ვიყავით გაერთიანებული. აქ კი სხვა ვითარებაა. ახლა ამის აუცილებლობას ვერ ვხედავ. მაშინ როცა საფეხბურთო მოედანზე მესი შემოდის, როლები სხვაგვარად ნაწილდება.
- მიგაჩნიათ, რომ ივანიშვილი პოლიტიკური მესია?
- ის არის ამ პოლიტიკური მოძრაობის ლიდერი. როცა საუბარია პარტნიორების შერჩევაზე, მე ველოდები მისგან წინადადებას და ამ წინადადებაზე მზად ვარ, ჩემი მოსაზრება მოვახსენო.
- ივანიშვილს პოლიტიკური გამოცდილება არ აქვს, ბატონო დავით.
- ის, რაც მას არ აქვს, ჩვენ უნდა შევავსოთ. მაგალითს გეტყვით: ამას წინათ მთხოვა: მე ვიცი, ბიზნესი როგორ ვმართო, ხოლო პოლიტიკური კოალიცია როგორ უნდა იმართოს, იცი შენ. ვიმუშავე ამაზე. 90% მოიწონა, დანარჩენ ნაწილში კი კორექტივები შევიდა და საერთო გეგმის ჩამოყალიბება შევძელით. გადაწყვეტილებებს საფუძვლიანი მსჯელობის შემდეგ ვიღებთ.
- საგულისხმოდ მომეჩვენა ივანიშვილის მიერ გამოხატული გაღიზიანება ჟურნალისტ ნინო ჟიჟილაშვილთან ინტერვიუში. დამრჩა შთაბეჭდილება, რომ მას განსხვავებული აზრი აღიზიანებს. „მაესტროსთან“ ინტერვიუმ კი ეს შთაბეჭდილება კიდევ უფრო გაამყარა, რადგან მას არ ესმოდა კრიტიკული კითხვები და ამ სივრცეში თავს კომფორტულად გრძნობდა. მიაქციეთ თუ არა ყურადღება ამ დეტალებს და როგორია თქვენი აზრი ამასთან დაკავშირებით?
- როდესაც საერთო პასუხისმგებლობის აღებაზეა საუბარი, ცხადია, ყველა დეტალი ძალიან მნიშვნელოვანია.
ორი კვირის წინათ, პირდაპირ ეთერში, მეც დავკარგე წონასწორობა. ეს ჩემი პრობლემაც არის.
ამას პოლიტიკური წლები სჭირდება. ამას სჭირდება საჯარო პოლიტიკაში ყოფნის წლები. ივანიშვილს ამ მძიმე გზის გავლა დასჭირდება. ეს მისი ამოცანაა.
- იმ გამოცდილების გათვალისწინებით, რაც „რესპუბლიკელებსა“ და „თავისუფალ დემოკრატებს“ გაქვთ პარტნიორობის სფეროში, ივანიშვილთან კოალიციაში ყოფნა რა გარანტიებს იძლევა? რა არგუმენტის საფუძველზე შეიძლება, ივანიშვილი თქვენი პარტნიორობის გარანტი იყოს?
- „რესპუბლიკელებიც“ და „თავისუფალი დემორკატებიც“, ამ თვალსაზირსით, ვართ იმ მიჯნაზე (ერთმანეთთან ურთიერთობაში), რომ ახლა უნდა შევძლოთ კონსტრუქციულ, შედეგის მომტანი თანამშრომლობა და ერთმანეთის გაძლიერება დიდ საქმეში წარმატებისთვის. ვხედავ, რომ ამისთვის მზაობა ორივე პარტიაშია.
გარანტი ამ შემთხვევაში, ვფიქრობ, ვერავინ იქნება, ჩვენივე კეთილგონიერების გარდა. ივანიშვილი კი, ჩემი აზრით, იქნება ხელშემწყობი ფაქტორი ჯანმრთელი ურთიერთობისთვის.                 

10 декабря, 2011

სულით აზნაურები და პოლიტიკასთან მიბმული ინტელექტუალები: ვის გვაოცებს მორალური კანონი ჩვენში?

                                                   „რეზონანსი“
                                                  10 დეკემბერი, 2011




რამაზ ჭილაია: „როცა ინტელექტუალი პოლიტიკასთან მიბმას გადაწყვეტს, ამ აქციის მარგი ქმედების კოეფიციენტი ნულს არ უნდა უტოლდებოდეს“

„ვახტანგ გორგასალი, გენეტიკურ დონეზე, არ იყო ქართველი. ასეთი ქართველი ბევრი გვყავს? ცნობიერად ქართველი უნდა იყო. და სამშობლო გიყვარდეს. სულ ეს არის“, - „რეზონანსი“ გთავაზობთ საუბარს თბილისის სახელმწიფო უნივერსიტეტის პროფესორთან, ლიტერატურათმცოდნე რამაზ ჭილაიასთან.

- ისაუბრეთ ცნების - ინტელექტუალური ელიტა - კლასიკურ მნიშვნელობაზე და იმაზე, თუ, პრაქტიკულად, რა დატვირთვა შეიძინა მან საქართველოში.
- ვფიქრობ, რომ ეს ბოლოჟამს დასავლეთში გახედნილი „მოღვაწეების“ მიერ დამკვიდრებული, ნაძალადევად პოსტმოდერნული ტერმინია. თანაც, ყურადსაღებია, რომ მას, რატომღაც, მრავლობით რიცხვში აწარმოებენ.
რას ნიშნავს ინტელექტუალური ელიტა? სხვათა შორის, საბჭოთა კავშირში არსებობდა ცნება „ტექნიკური ინტელიგენცია“. რას ნიშნავს იგი? რატომ ხდება ასეთი დაყოფა? შემდეგ შეიქმნა ტერმინი „სოფლის ინტელიგენტი“. სოფლის ინტელიგენტი ხომ, რეალურად, ყველა დროში არსებობდა? მას შინაგანი, სულის აზნაურობა ჰქონდა, და ამას არაფერში ცვლიდა. ყანაშიც მუშაობდა, ხესაც ჭრიდა, ქვასაც კოდავდა, მაგრამ სიტყვა მოუდიოდა გზიანი. ხაზგასმით ამბობს ვაჟა, რომ ალუდა ქეთელაური ახალგაზრდაა, მაგრამ საფიხვნოს თავში ზის - იმიტომ, რომ გონიერი კაცია. ოქსფორდში ორ-სამკვირიანი კურსები არ დაუმთავრებია. ფშავს არ გასცილებია. ლოკალშია. მაგრამ - გონისმიერია.
უკეთური ექსპერიმენტი იყო საბჭოთა კავშირი და, მიუხედავად იმისა, რომ მაშინ სახელმწიფოსგან ნაფერები მეცნიერებიც იყვნენ, ვერავინ უარყოფს იმას, რომ სწორედ იმ პერიოდში შეიქმნა უძლიერესი სამეცნიერო სკოლები.
მაგრამ ამ სკოლების შემქმნელი მეცნიერები თავს ელიტის წარმომადგენლებად  არ მიიჩნევდნენ - მიუხედავად იმისა, რომ მათზე საზოგადოებაში გარკვეული სწორება იყო. და დღეს საზოგადოება არის, საერთოდ?
- თქვენ დასვით შეკითხვა, რომლითაც ჩვენი საზოგადოების არსებობას აყენებთ ეჭვქვეშ. თუ შეიძლება, განმარტეთ: რა საფუძველზე სვამთ საკითხს ამ კონტექსტში?
- დააკვირდით, რამდენი ხანია, ქართულ მედიაში სიტყვა „პიროვნება“ არ შეგხვედრიათ. ყველგან იწერება და ისმის: „ხალხი“.
ან, რას ნიშნავს „ცნობადი სახე“? თუკი ამ ლოგიკას მივყვებით, ყველაზე გამორჩეული, ცნობადი სახე ტრაგიკული პიროვნება - პლეხანოველი მარინა იყო - ბევრად უფრო კეთილშობილი ადამიანი, ვიდრე ცნობად სახეებად მიჩნეულები არიან.
- ჩვენს საზოგადოებაში პიროვნების უგულვებელყოფის პრობლემაზე საუბრობთ. თქვენი დაკვირვებით, რა არის ამის მიზეზი?   
- თამაშის ასეთი წესი დაამკვიდრა მან, ვისაც ძალაუფლება აქვს.
- და ამაზე იყო თანხმობა ქვემოდან?
- ეს ჩაყოლა უფრო იყო. ჩათრევას ჩაყოლა ამჯობინეს, რადგან... ასე წერია ამერიკის კონსტიტუციაში: „ჩვენ, ხალხი...“
- ამ დროს, სულით აზნაურები სად არიან?
- მეტწილად, შინ.
- მიგაჩნიათ, რომ მათაც გაიზიარეს თამაშის ეს წესი?
- არა, არა, ღმერთმა დაგვიფაროს. ისინი საქმეს აკეთებენ - უხმაუროდ. არ ყვირიან.
- რას?
- ვიღაც წერს, ვიღაც - ხატავს. საექსპერიმენტო ნაწილი მეცნიერებისა კი ძალიან ძვირია. შესაბამისად, მას სახელმწიფო არ აფინანსებს. მეჩვენება, რომ შესაძლოა, ეს წახალისებულიც კი არის. ეს რესურსის იძულებით გადინებას იწვევს. არავის უხარია სხვის კარზე ყოფნა - რაოდენ დალხენილიც უნდა იყოს ის. ბოლოს და ბოლოს, დიმიტრი უზნაძის ქვეყანაა და ეს ინსტიტუტი დახურო?!
- კონფორმიზმი ინტელექტუალურ წრეებში - თუ შეიძლება, განვიხილოთ ეს თემა ჩვენი საზოგადოების მაგალითზე. ამ თვალსაზრისით, რა არის თქვენითვის განსაკუთრებით საყურადღებო? რას თმობენ ინტელექტუალები და რის ფასად?
- ნურავინ იფიქრებს, რომ ვიღაცის დამუნათება, ქადაგის როლში ყოფნა მხიბლავს.  როცა ოჯახი უნდა არჩინო, რაღაცას თმობ. მაგრამ გონიერი კაცი ყველაფერზე არ უნდა წავიდეს. ძველი სპარსელები მოენეს აუცილებლად გადაუხდიდნენ შეპირებულ ოქროს, ოღონდ ჯერ მას პირში უდებდნენ და შემდეგ თავს მოჭრიდნენ - იმიტომ, რომ ასეთი ადამიანი ყველას გაყიდის. იმ ოქროსაც, როგორც უწმინდურს, ხელს არ კიდებდნენ.
გაუბედურებული სოლომან მორბელაძე, რომელიც შეგნებულად ვაინაჩრობს, ამბობს: „დასწყევლა ღმერთმა ხელმოკლე აზნაურის უსაშველო, გაძაღლებული ცხოვრება. რითი გამოაქვთ თავი, მეტი გზა რომ აღარ აქვთ? ტყუილი, ტყუილი, ყოველ ნაბიჯზე ტყუილი და უპირულობა“. აი, რას ამოთქვამს ეს  გაუბედურებული, ჟარგონზე ვიტყვი – მოჩალიჩე, გადამგდები მორბელაძე: „ღმერთო, გული სიბრალულით მევსება ყოველი ღვთის გაჩენილისა და დაჩაგრულისადმი“. ანუ, მას გაცნობიერებული აქვს, რასაც სჩადის, და ერთგვარად, ბოდიშს იხდის ამის გამო.
არავის უნდა რთული გზით სიარული. ყომარხანაში წასაგებად არავინ შედის. მაგრამ არის რაღაც სამანი, რომელსაც არ უნდა გადააბიჯო.
- სად გადის ეს მიჯნა?
- კანტი ამბობს: „არაფერი მაოცებს ამქვეყნად, ორი რამის გარდა: ვარსკვლავებით მოჭედილი ცა ჩემ ზემოთ და მორალური კანონი ჩემში“. აი, ეს საყრდენი უნდა დაძებნო შენში. მესმის, რომ ეს ძალიან რთულია და ძალიან მიჭირს ამის თქმა, მაგრამ სხვაგვარად, უბრალოდ, შეუძლებელია. გაიხსენეთ: ვაჟა წერს, - ტანფეხშიშველი დავდივარო!
წმინდა წერილში ვერ ნახავთ ადგილს, სადაც ეწეროს, წელგაუმართავი, მშიერ-მწყურვალი იყავიო, პირიქით - ოღონდ, ეს ნათლით გქონდესო. ამ იგავების მხოლოდ თვალით კითხვა ხომ საკმარისი არ არის?
ამქვეყნად შიშველი მოდიხარ და შიშველივე მიდიხარ. ერთადერთი, რისი გატანაც ამ წუთისოფლიდან შეგიძლია, სახელია. აქ ანგელოზი არავინ ვართ. მაგრამ არის რაღაც, რომლის დათმობა, უბრალოდ, არ ეგების.
- ზემოთ აღნიშნეთ, - ნამდვილი ინტელექტუალები სახლში სხედან და თავიანთ საქმეს აკეთებენო. მაგრამ არცთუ იშვიათად (და ეს პოლიტიკაში ივანიშვილის გამოჩენამაც დაადასტურა), სწორედ ინტელექტუალური წრეების წარმომადგენლები, ქვეყნის უკეთესი მომავლისთვის ბრძოლის მოტივით, პირდაპირ თუ ირიბად, პოლიტიკაში ერთვებიან. როგორია თქვენი დამოკიდებულება მათი პოზიციის მიმართ? თქვენი აზრით, რას შესძენს უშუალოდ პოლიტიკაში მათი ჩართვა ქვეყანას და როგორ აისახება ეს მათი საქმიანობის ძირითად სფეროზე?
- სრულიად ტექნიკური სფეროს ტერმინით გიპასუხებთ: ამ აქციის მარგი ქმედების კოეფიციენტი ნულს არ უნდა უტოლდებოდეს. ილია ბრძანებს: ფხანა ქეცმა იცისო.
როცა ასეთ დროს სახეს არ კარგავ, ათგზის ძლიერი ხარ და სხვისთვის მაგალითის მიმცემი. მაგრამ ერთხელაც, უბრალოდ, შენც გადაჰყვები ამ სიმძიმეს, რადგან სიდუხჭირეში ადამიანი თავის გონისმიერ ენერგიას სრულიად სხვა მიმართულებით ხარჯავს და ამით ძალიან იღლება.
საბოლოოდ, ელემენტარული ყოფითი მომენტები როგორმე უნდა მოგვარდეს. ტოტალურად ყველა იყინებოდეს, შიოდეს, დენს ზოგავდეს... ასე დიდხანს ვერ გაგრძელდება.
- ასეთ - დათრგუნულ საზოგადოებაში, სადაც გმირობას ვერავის მოსთხოვ,  ჩვეულებრივ, არსებობს თუ არა რესურსი იმისთვის, რომ სწორედ ამ წიაღიდან ამოიზარდოს  ხელისუფლება, რომელიც ქვეყანას სიღარიბიდან გამოიყვანს და მას განვითარების გზაზე დააყენებს?
- ერთი რამ ნათელია: საზოგადოებას ა-და-მი-ა-ნუ-რი ცხოვრება სურს.
ყველაფერს კი მაინც ლიდერები წყვეტენ. ხოლო პური ხაბაზმა უნდა გამოაცხოს.
- და ვინ აცხობს პურს საქართველოში? რა რესურსით მოდიან ლიდერები ჩვენს ქვეყანაში და როგორ რეალიზდება იგი?
- მთავარია, „პურის სახლი“ გვაქვს – ძალიან ცნობილი რესტორანი... და საჩინო სტუმრები იქ მიჰყავთ - ნატო-ს სიმბოლიკის მსგავსი ვარსკვლავიც კი გამოაცხობინეს და ეს ტელევიზიით გვახარეს.
ვახტანგ გორგასალი, გენეტიკურ დონეზე, არ იყო ქართველი. ასეთი ქართველი ბევრი გვყავს? ცნობიერად ქართველი უნდა იყო. და სამშობლო გიყვარდეს. სულ ეს არის.

26 ноября, 2011

თეორეტიკოსების სიჭარბე: დაბრკოლება ივანიშვილისთვის ბრძოლის გრძელვადიან დისტანციაზე

                                   „რეზონანსი“
                                   26 ნოემბერი, 2011

ხათუნა ლაგაზიძე: „ივანიშვილისთვის მოკლევადიან დისტანციაზე ბრძოლა უფრო მომგებიანი იქნებოდა“

„პოლიტიკასთან სისხლხორცეული კავშირი და ამ სივრცეში შემთხვევით მოხვედრა განსხვავებულ მოტივაციებს ეფუძნება. ამის გათვალისწინებით, ვფიქრობ, რომ „ნაციონალური მოძრაობის“ წამყვანი ფიგურები და ივანიშვილის გუნდის გარკვეული ფიგურები ბრძოლაში რესურსებს სრულიად სხვადასხვა მოტივაციით ჩადებენ. ასე რომ, ადამიანური რესურსებიდან გამომდინარე შანსების თვალსაზრისით, ჯერჯერობით, ხელისუფლება იგებს“, - აცხადებს „რეზონანსთან“ საუბრისას პოლიტიკური ექსპერტი - ხათუნა ლაგაზიძე.

- როგორ აფასებთ ბიძინა ივანიშვილისა და მისი გუნდის ინტელექტუალურ, პოლიტიკურ რესურსს მიმდინარე პროცესში? რა არის თქვენთვის განსაკუთრებით ნიშანდობლივი ფაქტორი, რაც მან უნდა გაითვალისწინოს?  
- პოლიტიკურ პროცესში და კონკრეტულად, საარჩევნო პროცესში ადამიანურ რესურსებს ისეთივე მნიშვნელობა აქვს, როგორც ფინანსებს. ფინანსებს შეუძლია ადამიანური რესურსის მობილიზება და არა - შექმნა.  თუკი ქვეყანაში ადამიანური რესურსი არ არსებობს, დასახული მიზნის მისაღწევად მხოლოდ ფინანსები, უბრალოდ, უძლურია.
არჩევნების კონსტიტუციით განსაზღვრულ ვადებში დანიშვნის შემთხვევაში, ივანიშვილს გრძელვადიანი დისტანცია ექნება გასავლელი. ამ დისტანციაზე მისთვის სასიცოცხლოდ აუცილებელია, ჰყავდეს ძალიან კვალიფიციური ადამიანური რესურსი. ის გამარჯვებას მხოლოდ ამ პირობებში შეძლებს. და, თუკი ივანიშვილი საკუთარი პერსონის გარშემო სათანადო ადამიანური რესურსის მობილიზებას ვერ მოახერხებს, შეიძლება ჩავთვალოთ, რომ პოლიტიკაში მისი მოსვლა ნაადრევი იყო.
- ადამიანური რესურსების დეფიციტში კონკრეტულად რას გულისხმობთ?
- ძალიან მნიშვნელოვანია, მასთან მუშაობდნენ პიარტექნოლოგები, იმიჯმეიკერები, პოლიტტექნოლოგები; პოლიტიკური სახეები - ადამიანები, რომლებიც მის პოლიტიკურ სტრუქტურებს ააგებენ. ეს უნდა იყოს მრავალრიცხოვანი გუნდი, რომელიც ხელისუფლების ინტელექტუალურ ნაწილს ღირსეულ მეტოქეობას გაუწევს. პირდაპირ ვიტყვი, რომ ეს ძალიან რთულია. მეორე მხრივ, უნდა მუშაობდნენ იმ კატეგორიის პირები, რომლებსაც  პარტიული მშენებლობის, საარჩევნო პროცესებში მონაწილეობის, ამ პროცესების მართვის გამოცდილება აქვთ.
- დააზუსტეთ, თუ შეიძლება: ივანიშვილი ადამიანური რესურსის მობილიზებას ვერ ახერხებს თუ იგი, თქვენი დაკვირვებით, უბრალოდ, არც არსებობს?
- სწორედ ამიტომ არის აქტუალური შეკითხვა - სწორად იყო თუ არა შერჩეული პოლიტიკაში მისი მოსვლის დრო. ახლა ნამდვილად არ ჩანს ის რესურსი, რომლითაც ივანიშვილი თავს კომფორტულად იგრძნობდა; იმ ტიპის რესურსი, რომელიც მას მშვიდად ყოფნის საშუალებას მისცემდა. ამ ტიპის რესურსი საქართველოში, სამწუხაროდ, ძალიან შეზღუდულია - ეს პატარა ქვეყანაა. არსებული რესურსები ძალიან ბევრ პოლიტიკურ სუბიექტშია გაბნეული და მათი მობილიზება ადვილი არ არის. ხაზგასასმელია ისიც, რომ ინტელექტუალური რესურსის ძალიან დიდი ნაწილი საქართველოდან გასულია.
ძალიან მნიშვნელოვანია ისიც, რომ კვალიფიციური სპეციალისტების უმრავლესობამ საკუთარი პერსონის დისკრედიტაცია მოახდინა და ამიტომ, მათი გაერთიანების შესაძლებლობაც რომ გაჩნდეს, რამდენად მომგებიანი იქნება ამ „ფეისების“ ივანიშვილის გვერდით აღმოჩენა?
და კიდევ ერთი - ძალიან მნიშვნელოვანი მდგენელი - ეს შიშის ფაქტორია. ძალიან ბევრი ადამიანი, იმის გამო, რომ მას არჩევნებამდე არსებული დისტანციის გავლის ეშინია, ივანიშვილთან მისვლაზე უარს ამბობს.
ამ მიზეზების გათვალისწინებით, მიმაჩნია, რომ ივანიშვილისთვის მოკლევადიან დისტანციაზე (არჩევნებამდე უფრო ახლო პერიოდში) ბრძოლა უფრო მომგებიანი იქნებოდა.
- ივანიშვილის მიერ დღემდე მოძიებულ რესურსზე კონკრეტულად რა შეგიძლიათ, თქვათ? როგორ დაახასიათებთ იმ გუნდის შესაძლებლობებს, რომელიც ახლა მის გვერდითაა?
- ამ ადამიანების უმრავლესობა პროფესიონალია. მაგრამ რა მნიშვნელობა ექნება მათ მონაწილეობას პოლიტიკურ ბრძოლაში? როგორია მათი კვალიფიკაცია საარჩევნო ტექნოლოგიების სფეროში? იციან თუ არა საარჩევნო პროცესის დაგეგმვა და, შემდეგ, შეუძლიათ თუ არა გამარჯვების მიღწევა? აქვთ თუ არა უნარი (რა თქმა უნდა, ყველაზე არ ვსაუბრობ), საკუთარ თავზე აიღონ პოლიტიკური ბრძოლის წარმოება ისეთ გიგანტთან, როგორიც „ნაციონალური მოძრაობაა“? აქვთ ამ ადამიანებს  გამოცდილება პოლიტიკაში, რომელიც ივანიშვილის მიერ გაცხადებული მიზნის მიღწევისთვის არის საჭირო?
- თქვენ აღნიშნეთ, რომ ივანიშვილის გუნდმა ხელისუფლების ინტელექტუალურ ნაწილს ღირსეული წინააღმდეგობა უნდა გაუწიოს, და რომ ეს ძალიან რთულია. იმიტომ, რომ გამოცდილება არ აქვთ?
- პირველი: იმიტომ, რომ არ აქვთ გამოცდილება; და მეორე: ბევრი მათგანი, უბრალოდ, არ არის იმ სფეროს წარმომადგენელი, რომ აქამდე პოლიტიკასთან აქტიური შეხება ჰქონოდა.
დღევანდელი ხელისუფლების წარმომადგენლები, თავის დროზე, საკუთარ დანიშნულებას, ფუნქციას მხოლოდ და მხოლოდ პოლიტიკურ სივრცეში ხედავდნენ. ამავე თვალსაზრისით, რამდენად შეიძლება პარალელის გავლება იმ პერსონებთან, რომლებიც დღეს ივანიშვილის გარშემო დაჯგუფდნენ? ხედავენ კი ეს ადამიანები თავიანთ დანიშნულებას პოლიტიკაში? არის პოლიტიკა მათი ცხოვრების ნაწილი? ამ შეკითხვებზე პასუხის გაცემას, ჩემი აზრით, გადამწყვეტი მნიშვნელობა აქვს. პოლიტიკასთან სისხლხორცეული კავშირი და ამ სივრცეში შემთხვევით მოხვედრა განსხვავებულ მოტივაციებს ეფუძნება. ამის გათვალისწინებით, ვფიქრობ, რომ „ნაციონალური მოძრაობის“ წამყვანი ფიგურები და ივანიშვილის გუნდის გარკვეული ფიგურები ბრძოლაში რესურსებს სრულიად სხვადასხვა მოტივაციით ჩადებენ. ასე რომ, ადამიანური რესურსებიდან გამომდინარე შანსების თვალსაზრისით, ჯერჯერობით, ხელისუფლება იგებს. როგორი უსიამოვნო მოსასმენიც უნდა იყოს, ეს ცალსახაა.
- თქვენ ასახელებთ კონკრეტულ მიზეზებს, რითაც ივანიშვილის გუნდში რესურსების სიმწირეს ხსნით. მაგრამ ხომ შეუძლებელია, ქვეყანაში არსებული რესურსი მთლიანად სააკაშვილის ხელისუფლებაში იყოს განფენილი? თქვენი დაკვირვებით, მაინც რა გზებს უნდა მიმართოს ივანიშვილმა, რათა „ნაცმოძრაობის“ „ტვინებს“ ღირსეული წინააღმდეგობა გაუწიოს?
- კონკრეტული მაგალითით დავიწყებ: მაგალითად, იაგო კაჭკაჭიშვილი არის, გარკვეულწილად, ნიშნული ქართულ სოციოლოგიაში, რომელიც ყოველთვის გამოირჩეოდა არა მხოლოდ კვალიფიკაციით, არამედ მაღალი რეპუტაციითაც.  სოციოლოგიური კვლევა ხომ პოლიტიკურ მოწინააღმდეგესთან ფსიქოლოგიური ბრძოლის ერთ-ერთი გადამწყვეტი იარაღია. იაგო კაჭკაჭიშვილისთვის კი სოციოლოგიური კვლევა ყოველთვის იყო საზოგადოების აზრის შესწავლის და არა - საზოგადოებასთან ბრძოლის საშუალება.
რა თქმა უნდა, ასეთი ფიგურები ივანიშვილის გარემოცვაში არიან, მაგრამ არის ერთი, ჩემი აზრით, ყურადსაღები პრობლემა: ივანიშვილს ძლიერი თეორეტიკოსები ჰყავს, მაგრამ მის გარემოცვაში პრაქტიკოსების სერიოზული დეფიციტი იგრძნობა.
- ამას რით ახსნით?
- ჩვენი სივრცეში ასეთი პროფესიონალები ძალიან ცოტანი არიან. „ნაციონალურმა მოძრაობამ“ მოახერხა და ლამის მთელი ინტელექტუალური რესურსის მონოპოლიზება მოახდინა. პრაქტიკოსების აბსოლუტური უმრავლესობა, რომლებსაც წლების განმავლობაში ჩამოუყალიბდათ ქართველ ამომრჩეველთან მუშაობის გამოცდილება, რაღაც ფორმით მაინც დაკავშირებულია ხელისუფლებასთან: ზოგს კვლევები აქვს შეკვეთილი ხელისუფლებიდან, ზოგს - პროპაგანდა და ა.შ.
ამიტომ, იმის ძიებაში, თუ რომელ პოლიტტექნოლოგს უმუშავია ჟვანიასთან, ბურჯანაძესთან თუ სააკაშვილთან, ივანიშვილი შეიძლება, უბრალოდ, მარტო დარჩეს.
ივანიშვილს უმძიმეს ფსიქოლოგიურ ომში ბრძოლა მოუწევს. მან უნდა მოახერხოს და დაარწმუნოს საზოგადოება, რომ ის ხელისუფლების ზეწოლისგან ადამიანების დაცვას შეძლებს. ეს უმთავრესი და ურთულესი ამოცანაა.
- თქვენი დაკვირვებით, შეძლებს ის, საზოგადოებაში ამ რწმენის საფუძველი გააჩინოს?
- ეს ძალიან რთულია, მაგრამ - პროცესია. და ამ პროცესს კვალიფიციური ადამიანების მიერ დაგეგმვა სჭირდება.
თავის მხრივ, ურთულესი ამოცანის წინაშე დგას ხელისუფლება. მან არ უნდა დაუშვას, რომ ივანიშვილმა ადამიანებს უსაფრთხოდ, დაცულად ყოფნის რწმენა შესძინოს. ხელისუფლებას, ივანიშვილის სახით, ათუცნობიანი მოწინააღმდეგე ჰყავს და ამდენად, ამ ამოცანის სირთულე კიდევ უფრო ნათელია.
დღემდე, საქართველოში პოლიტიკური ფიგურები მეტ-ნაკლებად შეესაბამებოდნენ გარკვეულ კლიშეებს. ივანიშვილი კი ვერც აგრესიული, ვერც ქუჩაზე ორიენტირებული,  ვერც იმდენად მოწყვლადი პოლიტიკური ამბიციის მქონე პერსონის კლიშეში ჩაჯდა, რომ მისთვის რუსული იარლიყის მიწებება იოლი გამხდარიყო.
ამ ფონზე, ხელისუფლებას აგრესიის ახალ-ახალი დოზების წარმოჩენა არაფრით აწყობს: ეს განსაკუთრებით თვალსშისაცემია დასავლეთისთვის; სააკაშვილის ხელისუფლება კი, მისი რეაქციების მიმართ ძალიან მგრძნობიარეა. და, რადგან აგრესიული იმიჯი მას დასავლეთთან ურთიერთობისას სრულიად არამომგებიან მდგომარეობაში აყენებსს, იძულებულია, მოირგოს სრულიად ახალი იმიჯი. სააკაშვილის ხელისუფლებამ ვერ შეძლო, ივანიშვილი საკუთარ მოედანზე გადაეყვანა. ამიტომ, მან ახლა სხვის მოედანზე უნდა ითამაშოს და იქ გაიმარჯვოს.
- ეთანხმებით თუ არა გავრცელებულ მოსაზრებას იმის თაობაზე, რომ ივანიშვილი გარე პროექტია?
- ივანიშვილის პერსონის განეიტრალება პოლიტიკაში მისი მოსვლიდან ათი დღის განმავლობაში ძალიან მარტივი იყო. თუნდაც იმ დღეს, როდესაც მის დაცვას იარაღი აჰყარეს, დეპორტაცია არანაირ პრობლემას არ წარმოადგენდა. თუკი ობიექტურად ვიმსჯელებთ, ამ გზით, საქართველოში ივანიშვილის თემა, როგორც დაიწყო, ისევე დასრულდებოდა.
მაგრამ რადგან დასავლეთმა ეს არ დაუშვა, ჩანს, რომ ივანიშვილი საჭიროა საქართველოში სწორედ დღეს და სწორედ მოცემულ პოლიტიკურ ვითარებაში.
ასე რომ, ფაქტია: თუკი ივანიშვილი დასავლეთს არ შემოუყვანია, იმას მაინც ვერავინ უარყოფს, რომ მისი შემოსვლის შემდეგ დასავლეთის მხრიდან სიმპათიები გაჩნდა. ასეთ ვითარებაში, ხელისუფლება საკუთარ თავს კითხვას უნდა უსვამდეს: რატომ გახდა აუცილებელი მისი რეალური ალტერნატივის შემოყვანა ქვეყანაში? ეს არის მთავარი კითხვა „ნაციონალური მოძრაობისთვის“.
საუბარი იმაზე, რომ შეერთებულ შტატებს აქ დემოკრატია და თავისუფალი არჩევნები აინტერესებს, უბრალოდ, აბსტრაქციაა. ის ისეთ ტოტალიტარულ რეჟიმებთან თანამშრომლობს და თანაარსებობს, რომ მათთან საქართველოს ხელისუფლების შედარება, უბრალოდ, უხერხულია.
და, რადგან ასეა, რატომ მიიღო დასავლეთმა ივანიშვილი, როგორც ფაქტორი? იმისათვის, რომ საქართველოში პროცესები უმართავი არ გამხდარიყო, დასავლეთმა, თავის გადაზღვევის მიზნით, პოლიტიკურ რეალობაში კიდევ ერთი მოთამაშე  შემოიყვანა.
„ნაციონალურმა მოძრაობამ“ სწორედ ის ფაქტორები უნდა გაანეიტრალოს, რასაც დასავლეთი საქართველოში დესტაბილიზაციის საფრთხედ აღიქვამს.
ვფიქრობ, რომ ახლა დასავლეთისთვის მომგებიანია საქართველოში სრულიად ახალი პოლიტიკური რუკის ხილვა. ეს რუკა კი მრავლაპარტიულ პარლამენტს გულისხმობს - სადაც უმრავლესობაში არც ერთი პოლიტიკური პარტია არ იქნება. ივანიშვილის აბსოლუტური უმრავლესობით მოსვლაც კი არ ნიშნავს იმას, რომ სახელმწიფოს სათავეში ერთი პოლიტიკური პარტია მოვა: როგორც დღეს ჩანს, მოდის პოლიტიკური ძალა, რომელიც, სულ მცირე, სამი სუბიექტისგან შედგება.
- თქვენი აზრით, დაუშვებს თუ არა დასავლეთი „ნაციონალური მოძრაობის“ პოლიტიკური სივრციდან გარიყვას?
- ვფიქრობ, რომ დასავლეთი „ნაციონალურ მოძრაობას“ არავითარ შემთხვევაში არ შეელევა - იმიტომ, რომ მან ძალიან კარგად იცის, განსაკუთრებით, ამერიკასთან სასაუბრო ენა. შესაბამისად, „ნაციონალური მოძრაობის“ გარკვეულ ფრთასთან ურთიერთობა მათთვისაც ყველაზე კომფორტულია. ისინი ამ კომფორტს არ მოიკლებენ და, ზოგადად, არ შეელევიან „ნაციონალური მოძრაობის“, როგორც პოლიტიკური სუბიექტის გაქრობას. და ეს მხოლოდ მისასალმებელი იქნება, რადგან არ შეიძლება, ქვეყანაში პოლიტიკური სპექტრი ყოველ ათ წელიწადში ძირეულად იცვლებოდეს. ასე სახელმწიფო ვერ აშენდება.

12 ноября, 2011

``ენჯეოები`` - ივანიშვილის ყულაბასთან: ვინ იმუშავებს სუფთა ხელებით?

                                          ``რეზონანსი``
                                          12 ნოემბერი, 2011

ნანა კაკაბაძე: ``მაგალითად, სოროსმა სამეცნიერო საქმიანობაც დააფინანსა და პარლამენტში შევარდნაც``


``ვხედავ საშიშროებას, რომ თუკი ივანიშვილი მოქალაქეობას არ მოითხოვს (ეს კი სამთვიანი პროცედურაა) და მხოლოდ წართმეული მოქალაქეობის დაბრუნებაზე იქნება კონცენტრირებული, ის საერთოდ არ აღმოჩნდეს პოლიტიკაში და, მასთან დაკავშირებული იმედის გამოყენებით, ის ძალები დაწინაურდნენ, რომელთა ქვეყნის სათავეში მოსვლის სურვილი საზოგადოებას ნამდვილად არ აქვს``, - ``რეზონანსს`` არასამთავრობო ორგანიზაცია ``ყოფილი პოლიტპატიმრები – ადამიანის უფლებებისთვის`` ხელმძღვანელი - ნანა კაკაბაძე ესაუბრება.

- თქვენ მონაწილეობდით შეხვედრაში, რომელიც რამდენიმე დღის წინ ბიძინა ივანიშვილმა არასამთავრობო ორგანიზაციებისა და სამოქალაქო სექტორის წარმომადგენლებთან გამართა. თუ შეიძლება, ამ შეხვედრიდან გამომდინარე, არასამთავრობოებისა და ივანიშვილის ინტერესების ურთიერთმიმართებაზე ისაუბრეთ. რას მიაქციეთ განსაკუთრებული ყურადღება?
- შეიძლება ითქვას, რომ ამ შეხვედრაზეც სწორედ ის ხდებოდა, რაც ახლა საზოგადოებას აღელვებს - თვალშისაცემი იყო აბსოლუტურად გადაჭარბებული მოლოდინი ივანიშვილის მიმართ. შეკითხვებს უსვამდნენ ადამიანს, რომელიც თითქოს უკვე ხელისუფლებაშია.
ჩემთვის ივანიშვილის მთავარი გზავნილი არის ის, რომ იგი ხელისუფლების შეცვლას არჩევნების გზით აპირებს. მაგრამ მაინტერესებდა და ვკითხე მას, კონკრეტულად, რა გეგმა ჰქონდა ამ გზის გასავლელად. ვთქვი, რომ ის ფინანასურად უზრუნველყოფილია და, ამდენად, არ არის მოსალოდნელი, რომ მას მოუნდება სხვისი სახლი, სხვისი ბიზნესი, სხვისი კეთილდღეობა, სხვისი ცოლი. ეს კი ძალიან მნიშვნელოვანი გარემოებაა. ჩვენ მივესალმებით, რომ ის მოვიდეს პოლიტიკაში, აიღოს პასუხისმგებლობა იმ მოლოდინზე, რომელიც მან საზოგადოებაში გააჩინა, მაგრამ ამ ყველაფერს კითხვის ნიშნის ქვეშ ერთი მნიშვნელოვანი ფაქტორი აყენებს - მას არ აქვს მოქალაქეობა. ჩემი შეკითხვა სწორედ ამ საკითხს ეხებოდა.
ივანიშვილმა მითხრა, რომ ის იბრძოლებს მოქალაქეობის აღსადგენად. ეს კი, ვფიქრობ,  ძალიან გაწელილი პროცესი იქნება და არ ვიცი, როგორ შეძლებს ის არჩევნებისთვის ამ პრობლემის მოგვარებას. ამასთან დაკავშირებით ეჭვი გამოვთქვი და მას ვუთხარი: საბოლოოდ, არ აღმოჩნდეს ისე, რომ მისი სახელით, მისი ფინანსებით პარლამენტში მოვიდნენ სხვა ადამიანები - ისინი, ვინც საზოგადოების ნდობით არ სარგებლობენ. ასეთ შემთხვევაში, ხალხი მოტყუებული აღმოჩნდება.
- კონკრეტულად, რომელ პოლიტიკურ ძალას გულისხმობთ?
- მას, ვისზეც ივანიშვილი გააკეთებს არჩევანს. თუკი აქამდე მხოლოდ ორი პოლიტიკური ძალა იყო ცნობილი, ახლა გამოჩნდა თანამშრომლობის მესამე ვერსიაც - ბურჯანაძე...
- მაგრამ ``თავისუფალმა დემოკრატებმა`` უკვე ცალსახად განაცხადეს, რომ ისინი ბურჯანაძის პოლიტიკური პარტნიორები არ იქნებიან, რესპუბლიკური პარტიის თავმჯდომარემ - დავით უსუფაშვილმა კი აღნიშნა, რომ ასეთ თანამშრომლობაზე არც საკუთრივ ივანიშვილი საუბრობს. თქვენ რა საფუძველი გაქვთ ასეთი ეჭვისთვის?
- ხშირად, ფაქტები განცხადებების საპირისპიროს ამტკიცებს. მე ვსაუბრობ იმ რისკზე, რასაც ვხედავ. ხოლო ვხედავ იმას, რომ ეს გაერთიანება თანდათან გაფართოვდება. ვხედავ საშიშროებას, რომ თუკი ივანიშვილი მოქალაქეობას არ მოითხოვს (ეს კი სამთვიანი პროცედურაა) და მხოლოდ წართმეული მოქალაქეობის დაბრუნებაზე იქნება კონცენტრირებული, ის საერთოდ არ აღმოჩნდეს პოლიტიკაში და, მასთან დაკავშირებული იმედის გამოყენებით, ის ძალები დაწინაურდნენ, რომელთა ქვეყნის სათავეში მოსვლის სურვილი საზოგადოებას ნამდვილად არ აქვს.
მართალია, ივანიშვილმა მითხრა, რომ ის აუცილებლად დაიბრუნებს მოქალაქეობას, თუმცა არ ვფიქრობ, რომ ეს ხელისუფლება ასე ადვილად დაიხევს უკან. სტრასბურგამდე კი ძალიან შორი გზაა - სულ მცირე, ოთხი-ხუთი წელი, რაც ივანიშვილთან დაკავშირებულ განსაკუთრებულ მოლოდინს თავისთავად გააქრობს. ამასობაში კი, ვიმეორებ, შეიძლება გზა საზოგადოებისთვის არასასურველ პოლიტიკურ ძალებს გაეხსნას.
სამოქალაქო საზოგადოების დიდი ნაწილი, მათ შორის, ჩვენი ორგანიზაცია, მოწადინებულია, რომ ივანიშვილის მოქალაქეობის პრობლემასთან დაკავშირებულ პროცესში აქტიურად ჩაერთოს. მაგალითად, ჩვენ ვაგროვებთ ხელმოწერებს ივანიშვილისთვის მოქალაქეობის მინიჭების მოთხოვნით. ვფიქრობ, რომ ამ მიმართულებით მანაც უნდა დაიწყოს გარკვეული ნაბიჯების გადადგმა.
- ივანიშვილმა თქვენთან შეხვედრის შემდეგ განაცხადა: ``მე ვნახე საზოგადოება, რომელიც გვერდში დამიდგება იმ მიზნების განხორციელებაში, რომელიც ჩვენს გუნდს აქვს``. თქვენი აზრით, რა კონკრეტული საფუძველი ჰქონდა მას ასეთი განცხადებისთვის? 
- აბსოლუტურად ლოგიკურია, იმ შეხვედრის შემდეგ მას ასეთი განწყობა გასჩენოდა. თქვენ არ იცით, იქ რა ხდებოდა...
- არასამთავრობოები დაინტერესებულები არიან, რომ ივანიშვილი მათი დონორი გახდეს? და, თუ ასეა, როგორ შეიძლება ეს ანგარიშვალდებულება მათ საქმიანობაზე აისახოს - მაგალითად, მათზე, ვინც არჩევნების მონიტორინგზე მუშაობს?
- ეჭვი არ მეპარება, რომ არასამთავრობო ორგანიზაციების დიდი უმრავლესობა დაფინანსებაზე უარს არ იტყვის,  თუკი მას ივანიშვილი შესთავაზებს. მაგრამ იმასაც დავინახავთ, ისინი ამ თანხებს როგორ გამოიყენებენ. სოროსმა სამეცნიერო საქმიანობაც დააფინანსა და რევოლუციაც - პარლამენტში შევარდნაც. მაგალითად, ჩვენ უარი ვთქვით დაფინანსებაზე, რომლის მიზანიც რევოლუციაში ჩაბმა იყო. იმ პროცესებს გავემიჯნეთ, თუმცა ძალიან კარგად ვიცოდი: თუკი მასში მონაწილეობას მივიღებდი, დაფინანსებაც მექნებოდა და სერიოზული მხარდაჭერაც.
ასე რომ, პრობლემა დამფინანსებელი არ არის. მთავარია, როგორ გამოიყენებ ამ დაფინანსებას. ჩვენ რომ ვეცნობით კვლევების შედეგებს, რომელთა მიხედვით ამ ხელისუფლების მიერ გაკეთებულ საქმეებს 79 და 85%-იანი მხარდაჭერა აქვს, ეს საერთაშორისო დაფინანსებით გაკეთებული კვლევები არ არის?
ივანიშვილს უნდა ჰქონდეს ნება იმისა, რომ სამუშაო წესიერმა ხალხმა აკეთოს.  ეს ორმხრივი პასუხისმგებლობაა.
თუმცა, გასათვალისწინებელია, რომ ივანიშვილი ბიზნესიდან მოდის. შესაბამისად, ის დაკვეთებსა და მითითებებს არის მიჩვეული. დრო გვიჩვენებს, ასე მოკლე პერიოდში, როგორ გადაეწყობა პოლიტიკოსის რელსებზე.
რაც შეეხება საკუთრივ იმ არასამთავრობოებს, რომლებიც არჩევნების მონიტორინგს ატარებენ: ჩემი აზრით, ასეთ შემთხვევაში, უნდა არსებობდეს არასამთავრობოთა გაერთიანება, რომლისთვისაც ივანიშვილის ფინანსები ერთადერთი წყარო არ იქნება და მათი საქმიანობის დეტალები იქნება საჯარო.
თქვენც კარგად იცით, რომ თუნდაც საერთაშორისო ორგანიზაციების მიერ დაფინანსებული არასამთავრობოები, არჩევნების მონიტორინგის დროს, ხშირად ექცევიან გავლენის ქვეშ. მეტიც, მიკერძოებულ, პოლიტიკური კლიმატის შესაბამის დასკვნებს დებენ თავად საერთაშორისო დამკვირვებლებიც. თუ ფიქრობ, რომ პოლიტიკური დაკვეთა უნდა შეასრულო, რა მნიშვნელობა აქვს, ვისგან აიღებ ფულს: საერთაშორისო ორგანიზაციისგან თუ ივანიშვილისგან? მთავარია, თავად ამ ორგანიზაციებმა იმუშაონ პატიოსნად და ივანიშვილი მათი ერთადერთი დონორი არ იყოს.
- თქვენი დაკვირვებით, არის თუ არა არასამთავრობო სექტორში ივანიშვილთან გადასვლის სამზადისი?
- დიახ, ვფიქრობ, რომ ისინი ივანიშვილთან წავლენ. იქიდან კი, ალბათ, პოლიტიკაშიც - ისევე, როგორც ეს 2003-ში მოხდა. სხვათა შორის, მაშინ ძალიან დაზარალდა სამოქალაქო საზოგადოება - იმიტომ, რომ არასამთავრობოების ყველაზე ძლიერი ნაწილი პოლიტიკური პროცესების წარმმართველი ძალა გახდა. ახლა აღარ არსებობს გარემო, რომელიც არასამთავრობოების სიძლიერეს განაპირობებს. ახლა ჩვენ მხოლოდ სტატისტის როლი გვაქვს.
- ზემოთ ივანიშვილთან მიმართებით არასამთავრობო ორგანიზაციების მიერ გამოხატულ გადაჭარბებულ მოლოდინზე საუბრობდით. თქვენი დაკვირვების საფუძველზე, მთლიანად, საზოგადოების მოლოდინზე და ამ მოლოდინის გათვალისწინებით მოსალოდნელ შედეგზე  რას იტყვით? 
- ხელისუფლება ამბობს, - ივანიშვილი კრემლის იმედიაო, მაგრამ საზოგადოებაში ნამდვილად შესამჩნევია მის მიმართ გადაჭარბებული მოლოდინი: ``ეს არის ის უკანასკნელი იმედი, რომელიც უფალმა ქართველ ერს გამოუგზავნა``.
ვფიქრობ, რომ ბიძინა ივანიშვილს ძალიან მჭიდრო ურთიერთობა უნდა ჰქონდეს სამოქალაქო საზოგადოების ჯანსაღ ნაწილთან; თავისი საქმიანობით გააქარწყლოს გადაჭარბებული მოლოდინი და ეს მხარდაჭერა მხოლოდ რაციონალურ კალაპოტში მოაქციოს. სხვა შემთხვევაში, ``თავისუფლების ინსტიტუტის`` სინდრომი ისევ ``თავისუფლების ინსტიტუტით`` შეიცვლება. ეს კი კატასტროფის ტოლფასი იქნება.
 

07 ноября, 2011

მომავალ პრესკონფერენციამდე, ქართულო ჟურნალისტიკავ

         ``რეზონანსი`` - ``მთელი კვირა``
          7 ნოემბერი, 2011


1 ნოემბრის შემდეგ, ქართველ ჟურნალისტებს ლამის მთელი საზოგადოება დასცინის. როგორც ჩანს, ასეთი დასკვნის გამოსატანად ხალხს მაინცდამაინც ბიძინა ივანიშვილის სრულიად არაორგანიზებული პრესკონფერენცია უნდა ენახა.
არ მქონია იმის მოლოდინი, რომ ივანიშვილის პრესკონფერენცია, ინფორმაციული თვალსაზრისით, განსაკუთრებულად გამორჩეული იქნებოდა. მაგრამ შეხვედრა ჩემთვის მართლაც დამაფიქრებელი აღმოჩნდა: ივანიშვილმა აჩვენა, რომ ქართული ჟურნალისტიკა იმაზე მეტად ამომწურავ, კონკრეტულ, არგუმენტირებულ პასუხებს არ იმსახურებს, რაც მან ამ შეხვედრაზე გასცა.     
მიმაჩნია, რომ ის, რაც 1 ნოემბერს ხდებოდა, სამწუხაროდ, მხოლოდ სახელისუფლებო მედიის პრობლემა არ არის. ეს მთლიანად, ქართული ჟურნალისტიკის პრობლემაა.
რატომ? იმიტომ, რომ მხოლოდ ნაციონალური არხებისა და ხელისუფლების მიერ დაფინანსებული გამოცემების ჟურნალისტები არ იღებენ ხელფასს ზნეობრივი კომპრომისის ხარჯზე;
მხოლოდ ხელისუფლების დირექტივებზე დამოკიდებული ჟურნალისტები არ არიან პოლიტიკურად ანგაჟირებულები;
მხოლოდ მათ არ აქვთ კრიტიკული აზროვნების დეფიციტი;
მხოლოდ მათ არ აქვთ მშობლიურ ენაზე აზრის თანამიმდევრულად გამოხატვის, შეკითხვის გამართულად დასმის პრობლემა;
მხოლოდ მათ არ აქვთ კონტექსტის სწორად გააზრების პრობლემა.
მოკლედ, თავისუფალი, ანალიტიკური აზროვნება, გამბედაობა, შრომისმოყვარეობა; ბოლოს და ბოლოს, მშობლიური ენის ცოდნა და, უბრალოდ, საქმის პატიოსნად კეთება ის თვისებებია, რაც, ვფიქრობ, მხოლოდ ``ნაცმოძრაობის`` ჟურნალისტებს არ აკლიათ.
მაპატიონ კოლეგებმა, რომლებმაც ჩემი მოსაზრებები შეიძლება მენტორულ განცხადებად შეაფასონ, მაგრამ 1 ნოემბრის  პრესკონფერენციის შემდეგ მე აღარ მქონდა შეკითხვა ივანიშვილთან მიმართებით.  შეკითხვას მხოლოდ ჩემს თავს ვუსვამ და იგი ჩემი, როგორც რიგითი ჟურნალისტის საზოგადოების წინაშე პასუხისმგებლობას უკავშირდება. ეს პასუხისმგებლობა გაცილებით მნიშვნელოვნად მეჩვენება, ვიდრე ნებისმიერი თანხა, რომელსაც პოლიტიკური მიზანშეწონილობის პრინციპის დაცვაში ან, თუნდაც, სიყვითლეში იხდიან მედიამფლობელები.
და ბოლოს: საინტერესოა, საბოლოოდ, ჩაანაცვლებს თუ არა ტელეკომპანია ``მაესტროში`` კიწმარიშვილის პოლიტიკურ ინტერესს ივანიშვილის ინტერესი. ყურადსაღებია, ცხადია, არა არსობრივი მნიშვნელობით. საინტერესო უკვე თავად ყიდვა-გაყიდვის ტექნოლოგიაა და სხვა აღარაფერი.
მომავალ პრესკონფერენციამდე, ქართულო ჟურნალისტიკავ.

31 октября, 2011

პოლიტიკური კვლევების ფასი: რა დაჯდება მიუკერძოებლობა, როცა დონორი ივანიშვილია?

``რეზონანსი`` - ``მთელი კვირა``
31 ოქტომბერი, 2011

იაგო კაჭკაჭიშვილი: ``მთავარი პრობლემა სერვისის მიმწოდებელ ექსპერტებშია და არა დონორში. ჩემს რეპუტაციას თვალის ჩინივით ვუფრთხილდები``


``შეიძლება ჩვენი პოლიტიკური კვლევების საფუძველზე ივანიშვილი გაღიზიანდეს, მაგრამ მერე რა? თუკი აღმოჩნდება, რომ კვლევების განხორციელებაში ამ ორგანიზაციას რაიმე შეზღუდვა ექნება, მე ვიქნები პირველი, ვინც ინსტიტუტის საქმიანობაში მონაწილეობაზე უარს იტყვის``, - ``მთელი კვირის`` შეკითხვებს სოციოლოგი იაგო კაჭკაჭიშვილი პასუხობს.

- თქვენ, ექსპერტმა ეკონომიკის საკითხებში - გია ხუხაშვილმა, ფილოსოფოსმა ზაზა შათირიშვილმა და კონსტიტუციონალისტმა ვახტანგ ხმალაძემ ``საქართველოს განვითარების კვლევის ინსტიტუტი`` დააფუძნეთ. აცხადებთ, რომ ინსტიტუტის მიზანი თანამედროვე ქართული საზოგადოების მენტალობის ტიპისა და ღირებულებათა (ფასეულობათა) სისტემის კვლევაა - რათა მან, საბოლოოდ, სწორად დაგეგმოს თავისი მომავალი. საყურადღებოა, რომ ინსტიტუტის მუშაობას ბიძინა ივანიშვილი დააფინანსებს. თქვენ მიერ გავრცელებულ განცხადებაში კი წერია: ``იგი (ივანიშვილი) სრულად აცნობიერებს, რომ ინსტიტუტი არ უნდა განიცდიდეს რომელიმე პოლიტიკური პარტიისა თუ ინტერესთა ჯგუფის გავლენას``. რეალურად, რა გარანტიები შეიძლება არსებობდეს თქვენი დამოუკიდებლობისთვის მაშინ, როდესაც თქვენი საქმიანობა პირდაპირ იქნება მიბმული ივანიშვილის ფინანსებთან?
- ცხადია, შეუძლებელია, აპრიორი გვქონდეს აბსოლუტური გარანტია იმისა, რომ დამფინანსებელი ბოლომდე ნეიტრალური დარჩება. უბრალოდ, ჩვენ ამის მოლოდინი, თან - მკაფიოდ ჩამოყალიბებული მოლოდინი გვაქვს.
ჯერ ერთი, უნდა აღვნიშნო, რომ ივანიშვილი იქნება ამ კვლევითი ინსტიტუტის ერთ-ერთი და არა ერთადერთი  დონორი. კონკრეტული საპროექტო წინადადებებით ყველა შესაძლო დონორს მივმართავთ, და ეს განცხადებაშიც არის აღნიშნული.
- მაგრამ ჩემთვის თქვენი არგუმენტი დამაჯერებელი არ არის. განცხადებაში აღნიშნულია, რომ მიმართეთ პოტენციურ დონორებს და რომ ამ ინიციატივას პირველი ივანიშვილი გამოეხმაურა. მაგრამ ხომ ფაქტია, რომ რეალურად, თქვენი ინიციატივა პოლიტიკურ სივრცეში ივანიშვილის შემოსვლას დროში ზუსტად დაემთხვა?
- არაფერს ვმალავთ. ინსტიტუტი იმიტომაც დავაფუძნეთ, რომ დონორობის სურვილი ივანიშვილმა გამოთქვა. სტრატეგიულ კვლევებზე მომუშავე არასამთავრობო ორგანიზაციის შექმნა, როგორც ჩანს, შედის ივანიშვილის ინტერესებში. მას სურს, ჩატარდეს სამეცნიერო და, თანაც, გამოყენებითი კვლევები, რომელთა შედეგები, დასკვნები და რეკომენდაციები გათვალისიწინებული იქნება აღმასრულებელი სტრუქტურების მიერ, ამა თუ იმ სფეროში (განათლება, ჯანდაცვა, პოლიტიკა, სოციალური კეთილდღეობა და სხვ.) პოლიტიკის განხორციელებისას. მჯერა, რომ ივანიშვილის მხრიდან დონორობის სურვილი ტენდენციურობაში არ გადაიზრდება. ცხადია, როგორც გითხარით, მივმართავთ სხვა დონორებსაც.
- თქვენ მიერ ჩატარებული სოციოლოგიური კვლევები საზოგადოებაში, სანდოობის თვალსაზრისით, ეჭვს არ აჩენდა. მაგრამ ახლა ხომ თქვენს კვლევებში ფულს ის გადაიხდის, ვისაც ხელისუფლებაში მოსვლა სურს და ვინც, სხვათა შორის, ოლიგარქია?
- მიუხედავად იმისა, რომ ჩემ მიერ პოლიტიკური კვლევების ჩატარებას ხშირად კონკრეტული პოლიტიკური პარტიები აფინანსებდნენ, კვლევის შედეგები არასდროს შემიცვლია დამკვეთის ინტერესების გათვალისწინებით: პოლიტიკურად ანგაჟირებული არასოდეს ვყოფილვარ, ანუ არასოდეს მიმუშავია კონკრეტულ პარტიაზე, როგორც მისი ინტერესების გამტარებელს.
პოლიტიკური პარტიების კლიენტებად განხილვა მიღებული პრაქტიკაა კვლევითი ორგანიზაციებისათვის: შეიძლება ფულს იხდიდეს რომელიმე პოლიტიკური პარტია, პირი და ა.შ., მაგრამ ფულს გიხდიდეს სწორედ ობიექტურ საექსპერტო მომსახურებაში. ჩვენ ივანიშვილს სწორედ ამ ტიპის დონორად აღვიქვამთ.
მიუხედავად იმისა, რომ მან გადაწყვიტა, პოლიტიკაში მოვიდეს; მიუხედავად იმისა, რომ ის პოლიტიკურ პარტიას აყალიბებს, შეიძლება, პოლიტიკურ პარტია ობიექტური კვლევების ჩატარებით იყოს დაინტერესებული. ჩვენ ამის შესაძლებლობას არ გამოვრიცხავთ. ამის საკმაო გამოცდილება დამიგროვდა: ვთანამშრომლობდი სხვადასხვა პოლიტიკურ პარტიასთან. კვლევები ჩამიტარებია ``ახალი მემარჯვენეების``, ``რესპუბლიკელების``, ``თავისუფალი დემოკრატების`` შეკვეთით. და არ მახსოვს არც ერთი შემთხვევა, როდესაც მათი ინტერესების შესაბამისად მონაცემების კორექტირების თუნდაც მცდელობა ჰქონოდათ.
ცხადია, ასეთი გარანტია ყველა შესაძლო დაფინანსების შემთხვევაში არ არსებობს. ჩვენ გვჯერა, რომ ივანიშვილი გადაიხდის ფულს, მაგრამ არ მოითხოვს მისი ინტერესების პრიზმაში დანახულ კვლევებს. სხვაგვარად ჩვენი თანამშრომლობა, უბრალოდ, არ შედგება.
- ინსტიტუტი დაიშლება?
- რასაკვირველია.
- ეს პირობა თქვენ წაუყენეთ ივანიშვილს?
- ივანიშვილს პირადად არ შევხვედრივარ. შევხვდი დამფუძნებლებს: გია ხუხაშვილსა და ზაზა შათირიშვილს. მათი შემოთავაზება იყო.
როგორც წესი, ჩვენთან პოლიტიკა (Policy-ის გაგებით) სერიოზული კვლევების ჩატარების გარეშე კეთდება. სახელისუფლებო სტრუქტურებში არსებობს ადამიანთა ვიწრო (ელიტური) ჯგუფები, რომელთაც აქვთ პრეტენზია, რომ ყველაზე პროგრესულები არიან, ყველაზე კარგად იციან ამა თუ იმ დარგის განვითარების სტრატეგია და ტაქტიკა  და არც საზოგადოებასთან, არც ექსპერტებთან არანაირი კონსულტაცია არ სჭირდებათ. ისინი პოლიტიკას გეგმავენ საკუთარი შეხედულების საფუძველზე - ობიექტური კვლევების ჩატარების გარეშე. ან, თუკი რაიმე კვლევები ტარდება, ისინი თაროზეა შემოდებული და მხოლოდ ვიწრო წრის აკადემიურ ინტერესებს აკმაყოფილებს. ამ კვლევის შედეგებს ცოტა ვინმე თუ ითვალისწინებს დარგის განვითარების კონტექსტში.
შემოთავაზებული იდეა სწორედ იმიტომ მომეწონა, რომ საუბარია სერიოზული კვლევების ჩატარებაზე, რომლებიც სხვადასხვა სფეროში რეალური საქმიანობის დაგეგმვის საფუძველი უნდა გახდეს. ეს კვლევები რეალური პოლიტიკის მშენებლობას დაედება საფუძვლად. ასეთ საქმეს კი ჩემს ძალას  ყოველთვის მოვახმარ.
- ინსტიტუტის ერთ-ერთი დამფუძნებელი - ვახტანგ ხმალაძე რესპუბლიკური პარტიის წევრია, რომელიც, თავის მხრივ, ივანიშვილთან თანამშრომლობს. როგორ ფიქრობთ, ეს ფაქტორი ხმალაძეს და, ზოგადად, ინსტიტუტს ივანიშვილის მიმართ ანგარიშვალდებულს არ გახდის?
- ვახტანგ ხმალაძესთან მიმართებით ეს ფორმალური უხერხულობა, შესაძლოა, მართლაც არსებობს. მაგრამ რესპუბლიკური პარტია, გარკვეული აზრით, უნიკალური პარტიაა. მის წევრებს განსხვავებული (ზოგჯერ, ურთიერთსაპირისპირო) აზრის გამოხატვის სრული თავისუფლება აქვთ. ამის მომსწრე არაერთხელ ვყოფილვართ. სრულიად სხვადასხვა პოლიტიკური განწყობა გამოუმჟღავნებიათ, მაგალითად, პაატა ზაქარეიშვილსა და ლევან ბერძენიშვილს. პარტიის წევრები შეთანხმებული არიან ფუნდამენტურ ღირებულებებზე და, ამასთანავე, იტოვებენ შეფასების თავისუფლად გამოხატვის შესაძლებლობას. ვერ ვიტყვი, რომ რესპუბლიკური პარტია ყველა პრობლემასთან მიმართებით იდეოლოგიურად მონოლითურია. შეიძლება, ვინმემ ეს პარტიას ნაკლად ჩაუთვალოს, მაგრამ მე ამას დამსახურებად ვუთვლი.
ამდენად, არ ვფიქრობ, რომ ხმალაძე პოლიტიკური იდეოლოგიით დაღდასმულია. მას საექსპერტო საქმიანობაში პარტიის წევრობა არ ზღუდავდა და, დარწმუნებული ვარ, არც შეზღუდავს.
- ივანიშვილი ძალიან გააღიზიანა ჟურნალისტ ნინო ჟიჟილაშვილის მიერ დასმულმა კრიტიკულმა შეკითხვამ. არის თუ არა ეს თქვენთვის საყურადღებო ფაქტორი და ითვალისწინებთ თუ არა მას თქვენი მომავალი საქმიანობის კონტექსტში?
- შეიძლება ჩვენი პოლიტიკური კვლევების საფუძველზე ივანიშვილი გაღიზიანდეს, მაგრამ მერე რა? თუკი აღმოჩნდება, რომ კვლევების განხორციელებაში ამ ორგანიზაციას რაიმე შეზღუდვა ექნება, მე ვიქნები პირველი, ვინც ინსტიტუტის საქმიანობაში მონაწილეობაზე უარს იტყვის.
- შეიძლება თუ არა, ითქვას, რომ პირადად თქვენ ამ ინსტიტუტის დაფუძნებაში მონაწილეობით გარისკეთ?
- ასეთ რისკზე ყოველთვის მივდივარ - როდესაც სხვადასხვა ფონდთან, პოლიტიკურ პარტიასთან, პოლიტიკოსთან თანამშრომლობაზე ვთანხმდები. მაგრამ მე ექსპერტი ვარ. ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ ჩვენ არ ვართ ივანიშვილის პოლიტიკური პარტიის სტრუქტურული ნაწილი. არც ივანიშვილის სოციოლოგიური სამსახური, არც მისი პიარსამსახური. თუმცა, მეორე მხრივ, ისიც აშკარაა, რომ კლიენტებს შერჩევით ვუწევთ საექსპერტო მომსახურებას და პოლიტიკურად მიუღებელ კლიენტებს არ ვირჩევთ.
მე, მაგალითად, არასოდეს ჩამიტარებია და არც ჩავატარებ კვლევებს ხელისუფლებისთვის; ჩემი ორგანიზაციის კლიენტი არასოდეს ყოფილა ლეიბორისტული პარტია და ა.შ.
- ივანიშვილი მისაღებია?
- ამ ლოგიკით, მისაღებია.
- თქვენ აცახდებთ, რომ არ ხართ ივანიშვილის სოციოლოგიური სამსახური; არც მისი პიარსამსაური. მიუკერძოებლობაზე ივანიშვილის მრჩეველთა საბჭოს წევრებიც ლაპარაკობენ...
- მრჩეველთა საბჭოს ფუნქცია ივანიშვილის სოციალურ იმიჯზე მუშაობაა (თუმცა, აქაც შეიძლება საქმე მხოლოდ პროფესიული ინტერესებიდან გამომდინარე აკეთო).  ჩვენ ეს ფუნქცია არ გვაქვს, თუმცა, ჩვენ მიერ ჩატარებული კვლევის შედეგებს ივანიშვილის პიარი, სავარაუდოდ, ფართოდ გამოიყენებს. ეს კვლევით ინსტიტუტია და ივანიშვილისგან დისტანცირება ინსტიტუტს მოეთხოვება კიდეც.
- მასთან ფინანსური ბმა უმნიშვნელო ფაქტორია?
- იდეალური იქნებოდა, რომ ზოგადად, კვლევებს აფინანსებდეს ფონდი, რომლის უკან არ დგას ერთი პიროვნება, ან თუნდაც პოლიტიკური პარტია. მაგრამ, მეორე მხრივ, ვერ დამისახელებთ ვერც ერთ ფონდს, რომელიც შეიძლება აბსოლუტურად ნეიტრალური, ან თუნდაც პოლიტიკურად სტერილური დონორი აღმოჩნდეს. რეალურად, ნებისმიერ დონორს იდეოლოგიური, პარტიული ან სახელმწიფო ინტერესი არ აქვს. ამის უამრავი მაგალითის მოყვანა შეიძლება: საერთაშორისო რესპუბლიკური ინსტიტუტი (IRI), რომელიც პოლიტიკური კვლევების ინტენსიური დამკვეთია, ამერიკის სახელმწიფო დეპარტამენტის, უფრო კონკრეტულად, რესპუბლიკური პარტიის დაფუძნებულია, ხოლო ნაციონალურ-დემოკრატიული ინსტიტუტი (NDI) – დემოკრატიული პარტიის. საქართველოში ძალიან პოპულარული ბიოლის ფონდი, რომელიც ბევრი კარგი პროექტის დამფინანსებელია, გერმანიის მწვანეთა პარტიის პირმშოა, ხოლო ფრიდრიხ ებერტის პონდი – სოციალ-დემოკრატიული პარტიის. ასევე, არასერიოზული იქნება ჯორჯ სოროსს პოლიტიკურად და იდეოლოგიურად ნეიტრალური დონორი ვუწოდოთ, თუმცა სოროსის ფონდის ფულით უამრავი სასიკეთო პროექტი განხორციელებულა.
მაშასადამე, აქ გადამწყვეტი ის კი არ არის, აქვს თუ არა რომელიმე დონორს პოლიტიკური, პარტიული ან იდეოლოგიური ფონი, არამედ ის, თუ ვინ როგორ პასუხობს ამ ფონს. აქ მთავარი პრობლემა სერვისის მიმწოდებელ ექსპერტებშია და არა დონორში. მჯერა, რომ ინსტიტუტი, რომლის დონორიც ივანიშვილია,  პოლიტიკურად ანგაჟირებული არ გახდება.
- ამის გარანტია ჩვენ არ გვაქვს.
- ამის გარანტია მე მაქვს - ჩემი პრინციპებიდან და დამფუძნებლების განზრახვიდან გამოდინარე. მაგრამ ამასაც სჭირდება შემხვედრი ინტერესები. გამოცდილების შეძენა სჭირდება. ლამის დარწმუნებული ვარ, რომ ივანიშვილთან, როგორც ერთ-ერთ დონორთან, თანამშრომლობის გამოცდილება არანაირად არ იქნება პოლიტიკურად დაღდასმული. ხოლო, თუკი ამის საშიშროება გაჩნდება, ვიმეორებ: პირველი ვიქნები, ვინც იქიდან წამოვა - იმიტომ, რომ ჩემს რეპუტაციას თვალის ჩინივით ვუფრთხილდები.
- თანადამფუძნებლებს რა პოზიცია აქვთ? პოლიტიკური ზეწოლის შემთხვევაში, ინსტიტუტს ისინიც დატოვებენ?
- რასაკვირველია.
- ინსტიტუტის ოთხივე დამფუძნებელი, ფილოსოფოს ზაზა ფირალიშვილთან ერთად, დამოუკიდებელ ექსპერტთა კლუბის წევრებიც იყავით, რომელსაც სოსო ცისკარიშვილი ხელმძღვანელობდა. ფირალიშვილი, თავის მხრივ, ივანიშვილის მრჩეველთა საბჭოს წევრი გახდა. თქვენი გადაჯგუფებით კლუბი დაიშალა? საერთოდ, რატომ აქციეთ ზურგი ცისკარიშვილს, რომელიც ასევე საუბრობდა ივანიშვილისა და კლუბის თანამშრომლობის პერსპექტივაზე?  
- ჩვენ ექსპერტთა კლუბის წევრებად ვრჩებით. იქიდან წამოსვლაზე არც გვიფიქრია.
- თუ ასეა, რა არის რეალური მიზეზი, რის გამოც ჩათვალეთ, რომ ახალი, ამბიციური მიზნების მქონე ინსტიტუტი კლუბის მხოლოდ რამდენიმე წევრს უნდა დაგეფუძნებინათ? ამ თვალსაზრისით, კლუბი რა პირობას  ვერ აკმაყოფილებდა?
- ექსპერტთა კლუბში ბევრი ექსპერტია გაერთიანებული. მათ სხვადასხვა, ზოგჯერ ურთიერთსაპირისპირო მიდგომა გააჩნიათ. აქედან გამომდინარე, ექსპერტთა კლუბის სახელით დონორებთან თანამშრომლობის, ან კვლევითი საქმიანობის განხორციელებისას შეიძლება კონსენსუსის მიღწევა გაჭირდეს. ამიტომ შეიკრიბა ექსპერტთა მცირე ჯგუფი, რომელსაც საერთო ინტერესები ამოძრავებს. ამავე დროს, ჩვენ განვაცხადეთ, რომ ექსპერტთა კლუბის ყველა დაინტერესებულ წევრს ღია აქვს კარი ამ კვლევებში მონაწილეობისთვის.
- საინტერესოა ინსტიტუტის დამფუძნებელთა მიერ გავრცელებული განცხადების შემდეგი პასაჟი: ``განსაკუთრებული ყურადღება გვსურს, მივაქციოთ ისეთ ღირებულებებსა და კატეგორიებს, როგორიცაა დამოკიდებულება სიმდიდრისა და მდიდარი ადამიანის მიმართ (და პირიქით)``. თქვენი დაკვირვებით, კონკრეტულად, რა მოლოდინს უკავშირებს საზოგადოება ივანიშვილს? გაგიჩნდათ თუ არა განცდა, რომ მის მიმართ უკვე არსებობს გადაჭარბებული მოლოდინი და ეს, უპირველესად, მისი ფინანსური მდგომარეობით არის განპირობებული? 
- მდიდარი ადამიანის მიმართ, როგორც წესი, მიმტაცებლური დამოკიდებულებაა. ამ აღქმის მიხედვით, მან მხოლოდ უნდა გასცეს და სანაცვლოდ არაფერი მოითხოვოს. ჩვენს ხელისუფლებასთან დაახლოებული ზოგიერთი ``ექსპერტი`` პირდაპირ ამბობს, რომ ივანიშვილი კარგია, როგორც ქველმოქმედი, მაგრამ არა როგორც ძალაუფლების აქტორი. ამ უკანასკნელ შემთხვევაში ის უკვე ``რუსეთის კაცი``, ე.ი. ანტიქართული ინტერესების გამტარებელი ხდება. სადაა ლოგიკა?
რადგან ჩვენს საზოგადოებაში სოციალური პრობლემატიკა კვლავ ძალზე აქტუალურია, ცხადია, მოქალაქეები ივანიშვილს მათი დაძლევის იმედს უკავშირებენ. მაგრამ არსებობს სხვა მოლოდინიც - კერძოდ, ის, რომ პოლიტიკაში ივანიშვილის მოსვლით ერთპიროვნული ძალაუფლება უნდა დამთავრდეს.
- რას იტყვით ჩვენს საზოგადოებაში გაჩენილ განწყობასთან დაკავშირებით, რომლის მიხედვით, ივანიშვილი, უბრალოდ, უალტერნატივოა; ხოლო, თუკი ვინმე ცდილობს, მისი პოლიტიკური რესურსი გადაჭარბებულად არ შეაფასოს, მის მიმართ მოქმედებს მიდგომა: ``ვინც ჩვენ გვერდით არ არის, ჩვენი მტერია``?
- ჯერჯერობით, ასეთ განწყობას ვერ ვამჩნევ. ხოლო, თუ ეს ასეა, მე მას პირველი დავუპირისპირდები. აბსოლუტურად არ მაქვს მოლოდინი იმისა, რომ ერთი ცენტრი ძალაუფლების იგივე ხარისხის მქონე ახალი ცენტრით უნდა ჩანაცვლდეს. თუკი საზოგადოება მიიჩნევს, რომ ვინც ივანიშვილის მიმართ ლოიალური არ არის, ის ოპოზიციურად არ აზროვნებს, ან - ფსევდო-ოპოზიციონერია,  ეს, უბრალოდ, სერიოზული შეცდომაა. ამ აზრს კატეგორიულად არ ვიზიარებ.
- ამ განწყობას, მაგალითად, სოციალურ ქსელში ვერ ამჩნევთ?
- სოციალური ქსელების აქტიური და ინტენსიური მომხმარებელი არ ვარ. თუმცა, ცხადია, რომ ``ფეისბუქის`` მომხმარებელი მთელი საზოგადოების რეპრეზენტატულ ნაწილად ვერ ჩაითვლება. ამიტომ, ``ფეისბუქი`` დღევანდელი საზოგადოების მხოლოდ ერთ, თანაც ვერ ვიტყოდი, რომ დომინანტურ პოზიციას გამოხატავს.                        

24 октября, 2011

დატოვეთ ადგილი მარგინალებისთვის

       ``რეზონანსი`` - ``მთელი კვირა``
        24 ოქტომბერი, 2011


ლელა იაკობიშვილი:  ``დღესაც სადემარკაციო ხაზს გვივლებენ - ``ვინც ჩემთან არ არის, ჩემი მტერია``

``დღესაც სადემარკაციო ხაზს გვივლებენ - ``ვინც ჩემთან არ არის, ჩემი მტერია``. მარგინალად ყოფნის არჩევანს იდეოლოგიურად მიზღუდავენ. ეს ჩემთვის თავზარდამცემია``, - ``მთელი კვირა`` გთავაზობთ საუბარს კულტუროლოგ ლელა იაკობიშვილთან.

- დღეს საქართველოში ამბობენ, რომ ბიძინა ივანიშვილის გამოჩენით საზოგადოებრივ-პოლიტიკურმა პროცესმა ფეთქვა დაიწყო. თქვენი დაკვირვებით, მაინც რა განცდა გააჩინა ჩვენს სივრცეში ივანიშვილის პერსონის გამოკვეთილი პოლიტიკური ამბიციით შემოსვლამ? როგორ დალაგდა განწყობები ამ თვალსაზრისით?
- ალბათ, საინტერესო იქნება, თუკი ამ კონტექსტში ჩვენს უახლეს ისტორიას განვიხილავთ: რა მოლოდინები გააჩინა, თავის დროზე, ეროვნულმა მოძრაობამ; შემდეგ _ შევარდნაძის მოსვლამ; სააკაშვილის მოსვლამ; და ახლა - ივანიშივლის გამოჩენამ.
პირველ შემთხვევაში, ჩვენ მართლაც გვქონდა შინაგანად მომწიფებული ეროვნული იდეა და იგი კონკრეტულ პერსონასთან დავაკავშირეთ. გამსახურდიას გარშემო დაიწყო ჩვენი ოცნებების დალაგება და მერე - გახუნება.
შემდეგ, როგორც კი მივხვდით, რომ მთლიანად ემოციურ პოლიტიკაზე ვიყავით მიბმული, რაღაც უფრო რაციონალური დაგვჭირდა. ჩვენ კულტურაში ახალი ტიპის შფოთი გვჭირდებოდა. და იგი, სხვათა შორის, მაშინვე გამოჩნდა: შევარდნაძე ცდილობდა, რაციონალური პოლიტიკის არხში გადაეყვანა ზვიადიზმისთვის დამახასიათებელი ემოციები.
მისი პოლიტიკური მოღვაწეობაც ახალი შფოთით დამთავრდა. ქართველმა ხალხმა გაიაზრა, რომ ის, შევარდნაძის დახმარებით, უკვე მოდიოდა ახალ ისტორიულ გარემოში; ქმნიდა ახალ სოციო-კულტურულ სივრცეს. მაგრამ შლეიფი, რომელიც შევარდნაძეს ბოლშევიკური მოღვაწეობიდან მოჰყვებოდა, მძიმე იყო.
სწორედ ამიტომ, კულტურის ახალი შფოთი, რომელიც ე.წ. ვარდების რევოლუციამ მოიტანა, უცებ ავიტაცეთ: მას დასავლური სტანდარტებით ქვეყნის დალაგება ერქვა.
ასე რომ, თუკი შევარდნაძის ფორმატი იყო ``მე დაგაბრუნებთ რეალურ ისტორიულ დისკურსში``, სააკაშვილის მესიჯი ასე ჩამოყალიბდა: ``მე ქვეყანას დასავლურ ღირებულებათა სისტემაში დავალაგებ``.
საბოლოოდ, აღმოჩნდა, რომ ყველა შემთხვევაში (გამსახურდიათი დაწყებული, ივანიშვილით დამთავრებული) აუცილებელია სამი რამ: მკვეთრად გამოხატული იდეა, რომელიც საკუთარი შემოქმედებითი ნების იდენტურია; საკომუნიკაციო ველი ამ იდეისთვის; და ფინანსები მის განსახორციელებლად. სწორედ ამ ვერსიაში გაუჭირდა ახლანდელ ხელისუფლებას - იმიტომ, რომ აღმოჩნდა, რომ მკვეთრად გამოხატული, საკუთარ შემოქმედებით ნებაზე დაფუძნებული იდეა არ გვაქვს: სააკაშვილის პერიოდის მთელი ჩვენი სოციალური სტრუქტურა მთლიანად დასავლური ლინგვისტიკის თარგმანებაა.
ახლა ახალი ფიგურა ჩანს. რატომ არის ასეთი დიდი მოლოდინი მის მიმართ? ივანიშვილის შესახებ არაფერი ვიცი - გარდა იმისა, რომ ფული აქვს. და ეს ფული, როგორც ვხედავთ, საკუთარი ძალისხმევით მოიპოვა - ყველაზე ულმობელ დროში. ანუ, უცებ ჩნდება კულტურის ახალი ტიპის შფოთი: იმას, რაც აქამდე მოვიტანე, ფინანსური რესურსი სჭირდება. და თუკი აქამდე ფინანსური რესურსი არ მქონდა და იგი იწოვებოდა ე.წ. ფინანსური ინექციებით, დასავლური გრანტებით, ახლა შანსი განჩდა, რომ ჩემი შემოქმედებითი ნების იდენტური გავხდე. ახლა ჩნდება შანსი, რომ საკუთარი ფინანსური რესურსით მოვახერხებ საკომუნიკაციო ველის დალაგებას. აი, ასე ფიქრობს სტატისტიკური ქართველი.
მაგრამ საქმე ჯერ მხოლოდ კულტურის შფოთთან გვაქვს. ჯერ არაფრის თქმა შეიძლება, გარდა იმისა, რომ ეს შფოთი დადგა: უბრალოდ, გაირკვა, რომ სინგაპურის სუროგატი უნდა გავმხდარიყავით, რომელიც თავადაც უცნაური კონგლომერატია.
შფოთია ინტელექტუალურ ელიტაში; ფინანსურ ელიტაში - რომელიც გრძნობს, რომ მთელი მისი ფინანსური პოტენციალი მხოლოდ და მხოლოდ პოლიტიკაში მიდის; და შემოქმედებით ელიტაში, რომელი სრულიად გაუცხოებულია ამ ყველაფრისგან.
- როგორ ფიქრობთ, რა არის შემოქმედებითი ელიტის პროცესისგან გაუცხოების მიზეზი?
- ...შევარდნაძეს ჰქონდა პიეტეტი შემოქმედებითი ელიტის მიმართ, ოღონდ მისთვის მაინცდამაინც მნიშვნელოვანი არ იყო, თუ რას ცვლიდა ამ ელიტის შემოქმედებითი ნება. აქ უფრო მისი ნება იყო გადამწყვეტი: ის ირჩევდა ე.წ. შემოქმედებით ელიტას; შემოქმედებად ადამიანებს ის ნიშნავდა; ის განაზღვრავდა, თუ ვინ იყო, მაგალითად, პოეტი. სხვათა შორის, ვარდების ხელისუფლების პერიოდში ეს ტრადიცია გაგრძელდა.
არავინ იფიქრა იმაზე, რომ შემოქმედებითი ნება მარგინალური უნდა იყოს. მარგინალებს არ დაუტოვეს სასიცოცხლო ფუნქცია, რომლითაც ერმა, სახელმწიფომ, სოციალურმა ორგანიზმმა, კულტურის სხეულმა უნდა იკვებოს.
მარგინალობა არის აბსოლუტური თავისუფლება აზროვნებასთან მიმართებით. ამ დროს არ გაქვს არანაირი დირექტივა, რომ შენი აზრის მდინარება კონკრეტული მიმართულებით წაიყვანო. სოციალური დირექტივა არ გაქვს. არ გაქვს მოვალეობები საყოველთაოდ აღიარებულ იდეოლოგიასთან მიმართებით. მეინსტრიმში არ ხარ. სწორედ ამიტომ ახერხებ, კომუნიკაციის იმ რეჟიმში იყო, რომ უკუგება გქონდეს არა სოციალური სივრციდან, რომელიც ჰორიზონტალური კომუნიკაციის სქემაა, არამედ ვერტიკალური სივრციდან - სადაც კოსმოსთან დიალოგს ახერხებ.
ჩვენ გვაკლია მარგინალები - ის ადამიანები, რომლებიც დამოუკიდებელ სასიცოცხლო ველს თვითონ შეიქმნიან და არ მოუნდებათ, სოციალური ``ფეისები`` იყვნენ. და ამ დროს, პარალელურად, ასევე უმნიშვნელოვანესი პრობლემის წინაშე ვდგებით: ჩვენ ისევ სადემარკაციო ხაზს გვივლებენ - ``ვინც ჩემთან არ არის, ჩემი მტერია``. მარგინალად ყოფნის არჩევანს იდეოლოგიურად მიზღუდავენ. ეს ჩემთვის თავზარდამცემია.
და თუკი პოლიტიკურად დაპირისპირებული სუბიექტები მოახერხებენ და მარგინალებისთვის ადგილს დატოვებენ, კონფლიქტი ნაკლებად მტკივნეულად გადასატანი იქნება.
- თქვენი აზრით, რა უნდა გაითვალისწინოს ივანიშვილმა ამ თვალსაზრისით? 
- თუკი ივანიშვილი შევარდნაძის ყაიდის პოლიტიკოსია, ის შეეცდება, მარგინალები შეისრუტოს. და მაშინ ისინი უნდა მიხვდნენ, რომ ეს არ უნდა დაუშვან. იდეოლოგიაზე დამოკიდებულები არ უნდა გახდნენ. ხოლო, თუკი ივანიშვილი ვარდების ხელისუფლების იდეოლოგიის პოლიტიკოსი გახდება, ის შეეცდება, რომ კი არ შეისრუტოს, არამედ სადემარკაციო ხაზი გაავლოს ``თავის შემოქმედებსა`` და მათ შორის, ვისაც მარგინალებად დარჩენა სურთ.
- თქვენ სადემარკაციო ხაზის არსებობაზე საუბრობდით.  ხედავთ საფრთხეს, რომ შეიძლება, კულტურის სხეულში მწვავე კონფლიქტი გაჩნდეს? თუკი ისევ არსებობს მიდგომა - ვინც ჩვენს გვერდით არ არის, ჩვენი მტერია - პრობლემის დაძლევის რა პერსპექტივა შეიძლება საუბარი?
- დიახ, ამ მიდგომის არსებობა ძალიან ართულებს პროცესს. სიხისტე (ორივე მხრიდან) ჩვენ კიდევ უფრო გაგვირთულებს იმ დრამას, რომელშიც ახლა აღმოვჩნდით ჰერმეტულ პოლიტიკურ სივრცეში ახალი აქტორის შემოსვლით. ჰერმეტულობა უარყოფითად, განსაკუთრებით, კულტურაზე მოქმედებს. ვიმეორებ: ჩნდება შანსი, რომ ფესვებს ვუბრუნდები. მაგრამ ეს იმას არ ნიშნავს, რომ ნამდვილად ასე იქნება. აქ მხოლოდ ივანიშივლის პოზიციები არ არის გადამწყვეტი. ძალიან მნიშვნელოვანია, საზოგადოება დაფიქრდეს და გაიაზროს, რა სჭირდება მას. შევარდნაძის მოსვლა იმიტომ მინდა, რომ ყველა იცნობს და ფულს მისცემენო, -  აი, ასეთი იყო თავის დროზე ქართველი საზოგადოების პოზიცია პოლიტიკური პროცესის მიმართ. თუკი საქართველოს მოქალაქეს ასეთი მიდგომა ამჯერად ივანიშვილის მიმართ გაუჩნდება და დაუშვებს, რომ მის მათხოვრობას ლეგიტიმური ხასიათი მისცეს, მაშინ ჩვენ ტიპურ ოლიგარქიულ მმართველობას მივიღებთ. უნდა გავითვალისწინოთ, რომ ახლა პრეტენზიას ოლიგარქი აცხადებს.
თუკი თავის პოლიტიკურ სივრცეს ივანიშვილიც ჰერმეტულს გახდის, მასაც აუცილებლად გაუჭირდება - იმიტომ, რომ ის, რისი ჰერმეტიზებაც ხდება და რაშიც არანაირი შფოთი არ შედის, დღეს თუ ხვალ, კვდება.
ასე რომ, ივანიშვილის ქართულ სივრცეში გამოჩენა შანსია. თუკი ის თავს ოლიგარქიული მმართველობის ფორმატში მოიაზრებს, ეს მაინც შანსია. მაგრამ ეს კონფლიქტური შანსი იქნება.
- როგორ ფიქრობთ, ქართული კულტურის სხეულისთვის ივანიშვილის პერსონა ახლობელი უფრო არის, თუ უცხო?
- უცხო ახლობელი. ახლობელია იმიტომ, რომ მან მიწა-წყალთან ჩვენი იდენტობა გაგვახსენა. და გვითხრა, რომ ქართველს ინოვაციური აზროვნება აქვს და ის ამას დააფინანსებს. დღეს ქართველი ადამიანის პრობლემა სწორედ ეს არის: ჰგონია, რომ მხოლოდ უფულობაა მისი პრობლემა. ამიტომ აქვს ასეთი მგრძნობელობა ივანიშვილის მიმართ. მას არ ესმის, რომ უფულობის გარდა, საკუთარი შემოქმედებითი (და არა სუროგატული) ნების აქტივიზაციის პრობლემა აქვს. ეს პრობლემა კი იმიტომ აქვს, რომ რვა საუკუნეა, ისტორიაში არ უცხოვრია და ახლად ფეხადგმული ბავშვივით არის.
ივანიშვილი ბიზნესმენია და, ალბათ, ყველაზე კარგად იცის, რომ თანამედროვე სამყაროს რიტორიკა საქმეა. ფული ბიზნესმენისთვის ინსტრუმენტია და არა თვითმიზანი. და ეს ივანიშივილმა იცის, თუნდაც, უნივერსიტეტთან, ბიბლიოთეკასთან, თეატრებთან, სამებასთან დაკავშირებული გამოცდილების საფუძველზე. თუმცა, მე არ ვიცი კონკრეტული საფუძველი, თუ რამ განაპირობა მისი ქველმოქმედება ამ თვალსაზრისით.
ძალზე ძნელია, სულ რამდენიმე სატელევიზიო ფრაგმენტითა და წერილობითი მიმართვით რაღაცები ცხადი გახდეს მის პერსონასთან დაკავშირებით,  მაგრამ ფაქტია: ახლა ივანიშვილი იმ იდენტობებს აცოცხლებს, რომელთა მიმართაც დაკარგვის შიში გვქონდა. ის დაპირებებსაც იძლევა - ინოვაციების პერსპექტივაზე საუბრობს. ეს პოლიტიკოსისთვის სრულიად ბუნებრივი დაპირებაა.
- უცხო ახლობელი, უფრო ზუსტად, როგორ შეიძლება გავიგოთ? გინდათ თქვათ, რომ ეს მაინც, ცალსახად, გარე პროექტია?
- შეუძლებელია, დღეს მხოლოდ შიდა პროექტი იყო, ან - მხოლოდ გარე პროექტი. თუკი ჩემმა სოციალურმა ორგანიზმმა მოახერხა და ისტორიულ კონტექსტში ჩაჯდა (რაც ნიშნავს ჩემს ხმას მსოფლიო კონტექსტში), ასეთ შემთხვევაში, დისონანსი შეუძლებელია.
ვფიქრობ, რომ ეს ორმხრივი პროექტია. ქვეყანაში ამისთვის ვითარება მომწიფდა და გარედან ვიზა მიეცა ივანიშვილს. მის სასახლეში დიპლომატების მისვლა დასავლეთის ძალიან სერიოზულ განაცხადს ნიშნავდა. ეს ღია მესიჯი იყო - იმიტომ, რომ როგორც წესი, პირიქით ხდება ხოლმე. თან, გასათვალისწინებელია, რომ ამ ადამიანს ჯერ არც პოლიტიკური პარტია აქვს; მოდი, ღიად ვთქვათ - იდეოლოგიის შესახებაც კი არაფერი უთქვამს. მხოლოდ და მხოლოდ ის ფინანსები აქვს, რომელსაც თავისად აღიქვამს. და ეს არის ადამიანი, რომელზეც შეგვიძლია ვთქვათ, რომ იდენტობა აქვს: მან ძალიან საინტერესოდ მოგვაწოდა ორი მესიჯი: ერთი სოფლის მეურნეობას, ანუ ჩვენს წარსულს უკავშირდება, მეორე კი - ინოვაციურ ტექნოლოგიებზე აწყობილი უნივერსიტეტი - ჩვენი მომავალია. ივანიშვილმა გვითხრა: ``ორივესთვის მაქვს ფული, და ორივეს გავაკეთებ. ამას პოლიტიკური პარტიით გავაკეთებ, და ეს პარტია პარლამენტში მოვა``. სხვა არაფერი უთქვამს. სულ ეს არის, რაც ჯერჯერობით არსებობს. და დიპლომატებმა გადაწყვიტეს, მას სასახლეში ხლებოდნენ. ეს ძალიან სერიოზული მინიშნება იყო იმაზე, რომ მის მიმართ ინტერესი არა მხოლოდ საქართველოშია. არ მიმაჩნია, რომ ეს კარტ-ბლანშია. ამ ეტაპზე, ეს მხოლოდ ინტერესია.
- რა გაძლევთ ამის თქმის საფუძველს?
- კარტ-ბლანში რომ იყოს, ის გაცილებით სხვაგვარად შემოვიდოდა ამ სოციალურ სივრცეში.
- რას გულისხმობს, თქვენი დაკვირვებით, ``ქართული ოცნება``, რომელიც ივანიშვილმა შვილის - ბერას ხელით შემოგვთავაზა? ფიქრობთ, რომ ეს ივანიშვილის მიერ ზუსტად გათვლილი სვლაა, რომელიც ახალი თაობის მხარდაჭერის გარანტიას იძლევა?   
- ეს ჩვეულებრივი პოლიტიკური პიარია. და, ვინაიდან იგი შვილს მოაქვს, ემოციაც ჩანს. ივანიშვილმა თამაშში თაობა შემოიყვანა. უფრო ზუსტად, მან თაობა კონტექსტში დააბრუნა. და ასევე, ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ ახალგაზრდას, რომელსაც არაფერი აკლია, მაინც აქვს რაღაც ოცნება. თაობა კი ამაზე წამოეგება.
- წამოეგება?
- დიახ. თაობა ამაზე წამოეგება. არ ვიცი, ეს კარგია თუ ცუდი.

       
      

17 октября, 2011

დავით ბერძენიშვილი: "ივანიშვილი - რისკიც და შანსიც"


"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"
17 ოქტომბერი, 2011



"ცხადია, ეს რისკიც არის და შანსიც. რა თქმა უნდა, ვრისკავთ. მაგრამ იმის ალბათობა, რომ კონსულტაციების შედეგად შეთანხმებამდე მივიდეთ, მაღალია. ამისთვის მაღალი სასტარტო პოზიცია არსებობს", - "მთელი კვირის" შეკითხვებს რესპუბლიკელი დავით ბერძენიშვილი პასუხობს.

- ივანიშვილის შემოსვლა ქართულ პოლიტიკურ სივრცეში დროში დაემთხვა არა მხოლოდ პრეზიდენტ სარკოზის ვი
იტს: მისი გამოჩენა კვალდაკვალ მოჰყვა "ექვსიანის" დაშლასაც. ივანიშვილს თქვენთან მჭიდრო თანამშრომლობა სურს. თქვენი მხრივ, რა გხიბლავთ ახალ სახეში? ფიქრობთ, რომ მისი ძლიერი ფინანსური რესურსი საკმარისია იმისთვის, რასაც ამდენი ხნის განმავლობაში ოპოზიციურმა პარტიებმა თავი ვერ გაართვით? ფინანსური სიმწირის გამო დაიშალა ჯერ "რვიანი" და შემდეგ - "ექვსიანი"?
- ფული პოლიტიკური ალტერნატივის შესაძლებლობის შემადგენელი ნაწილია. ჩვენთვის მიმზიდველი არის პოლიტიკური ალტერნატივის შესაძლებლობა. ივანიშვილი იმ დროს შემოვიდა ქართულ პოლიტიკურ სივრცეში, როცა მისთვის იყო არაჩვეულებრივად კარგი სასტარტო პირობები. თავის დროზე, ბადრი პატარკაციშვილი უზარმაზარი მედიარესურსით შემოვიდა პოლიტიკურ სივრცეში. და მაშინ პოლიტიკურ ოპოზიციას ამ რესურსის მეშვეობით ჰქონდა საზოგადოებაზე გასვლის საშუალება. ხოლო, როცა პატარკაციშვილმა ოპოზიციის ლიდერობა და სააკაშვილის ალტერნატივად ყოფნა დააპირა, მას იმდენად ძლიერი ოპოზიცია დახვდა, რომ ჩვენ იგი, რეალურად, პოლიტიკურ პერიფერიაზე გავუშვით. შედეგებიც შესაბამისი იყო: გაერთიანებული ოპოზიციის კანდიდატმა მიიღო თითქმის ოთხჯერ მეტი ხმა, ვიდრე პატარკაციშვილმა.
მაშინ დიდი ფინანსური და მედიარესურსის მქონე მილიარდერის ჩართვა პოლიტიკაში ოპოზიციურ ზიარჭურჭელში ასე დალაგდა: წინ - ოპოზიციური პოლიტიკური სპექტრი, პოლიტიკურ პერიფერიაზე - მილიარდელი ბადრი პატარკაციშვილი.
იმის შემდეგ იყო რამდენიმე მცდელობა ალტერნატიული პოლიტიკური ცენტრის შექმნისა. 2009-2010 წლების სერიოზული შანსების მქონე ალტერნატიული პროექტი - ალიანსი - წარუმატებლად დასრულდა. შემდეგ გაჩნდა "რვიანი" და ბოლოს - "ექვსიანი". "ექვსიანის" დაშლას კი მაშინვე მოჰყვა ბიძინა ივანიშვილის პირველი განაცხადი.
საქართველოში არსებული ოპოზიციის ბაზაზე ვერ ყალიბდება ხელისუფლების ალტერნატივის პრეტენზიის მქონე კოალიცია. ეს უკვე ტენდენციაა. და, როგორც ჩანს, ეს მნიშვნელოვანი ფაქტორი იყო ივანიშვილისთვის - ძალიან პრეტენზიული პოლიტიკური განაცხადით შემოსვლის გასაკეთებლად. ნათლად გამოჩნდა, რომ ამ ოპოზიციურ ზიარჭურჭელში ივანიშვილის როლი და ფუნქცია  უკვე იქნებოდა უფრო მნიშვნელოვანი, ვიდრე არსებული ოპოზიციური პარტიების შენატანი პოლიტიკური ალტერნატივის მშენებლობაში.
- მაგრამ ეს, კონკრეტულად, რა როლია? რა რესურსით შემოდის ივანიშვილი?
- უპირველეს ყოვლისა, საქველმოქმედო ასპარეზზე დაგროვილი მაღალი ნდობის რეიტინგით, რომლის პოლიტიკური კონვერტირების ამოცანაც ახლა დგას.
- ბიზნესისა და, აქედან გამომდინარე, ქველმოქმედების პოლიტიკური კონვერტაცია რა მექანიზმით არის შესაძლებელი?
- ეს არ არის ადვილი. ეს კაპიტალია. მაგრამ ეს ჯერ კიდევ არ არის პოლიტიკური კაპიტალი. საჭიროა ნდობის რეიტინგის პოლიტიკურ რეიტინგში კონვერტირება.
ზოგადად, კოალიცია, გარკვეულწილად, კომპრომისებია. თუმცა ჯერ არავითარი კოალიცია არ არსებობს. ჯერ არის საწყისი ეტაპი, კეთილგანწყობა და საკმაოდ მაღალი ალბათობა, რომ ივანიშვილი, რესპუბლიკელები და "თავისუფალი დემოკრატები" შევძლებთ ამ კონსულტაციების შედეგად იმ პროცესის გავლას, რომელმაც შეიძლება პოლიტიკური ალტერნატივის ჩამოყალიბებამდე მიგვიყვანოს. მე ამას არა მარტო ვუშვებ: მე ვცდილობ, რომ ეს გამოვიდეს.
- თქვენ ამბობთ, რომ ივანიშვილის ბიზენსისა და ქველმოქმედების სფეროში დაგროვილი რესურსის პოლიტიკური კონვერტაცია ადვილი არ არის. იმის გათვალისწინებით, რომ მას არანაირი პოლიტიკური გამოცდილება არ აქვს, რა გიჩენთ ასეთი პერსპექტივის რწმენას?
- მხოლოდ ფულიანი კაცი საქართველოში პოლიტიკური ლიდერი ვერ გახდება.  ფინანსებით განსაზღვრული ივანიშვილის ქველმოქმედება ქმნის ნდობის რეიტინგს. ჩვენ კი ხელს შევუწყობთ - თუკი მასთან საერთო პოლიტიკური ალტერნატივის ჩამოყალიბებაზე შევთანხმდებით. ამის შესაძლებლობები კი არსებობს.
რაც შეეხება ჩვენი და "თავისუფალი დემოკრატების" თანამშრომლობის შესაძლებლობას: ირაკლი ალასანია, ივანიშვილის გამოჩენის შემდეგ, ლიდერობის ტვირთისგან გათავისუფლდა. მას ჩვენ და საზოგადოების საკმაო ნაწილმა აგვისტოს ომის შემდეგ დავაკისრეთ პოლიტიკური ოპოზიციის ლიდერის ფუნქცია. მაგრამ არც ფინანსური, არც საორგანიზაციო, არც ბევრი სხვა რესურსი საკმარისი არ აღმოჩნდა, რომ მისი მხრიდან ოპოზიციის ლიდერობის უზრუნველყოფა შესაძლებელი გამხდარიყო. ბოლოს, მან აღარ მიიჩნია შესაძლებლად "ექვსიანის" ლიდერობაც: ჩათვალა, რომ ვერ იტვირთებდა ამას და ისევ საკუთარი პარტიით პოლიტიკური ფრაგმენტაციის გზას დაადგა. ეს ჩემი შეფასებაა.
ახლა, როცა არის ივანიშვილი, მასთან კოორდინირებული ალასანია და რესპუბლიკელები, ამ როლში ალასანია, შესაძლოა, უფრო წონადი და უფრო ადეკვატური გამოდგეს.
- მაგრამ ამჯერად რატომ თანხმდებით ივანიშვილის ლიდერობაზე? რას მოიტანს ალასანიას ივანიშვილით ჩანაცვლება? სხვათა შორის, ალიანსის დაშლის შემდეგ  თქვენ ხაზგასმით ამბობდით, რომ მას ჰქონდა კარგი გამოცდილება დიპლომატიურ ასპარეზზე და ძალზე პერსპექტიული იყო მისი მონაწილეობა აფხაზურ მხარესთან მოლაპარაკებების პროცესში, მაგრამ მას არ ჰქონდა პოლიტიკური გამოცდილება. ამ სფეროში გამოცდილება არც ივანიშვილს აქვს. ლიდერად როგორ წარმოგიდგენიათ? ასე ფარავს ამ ხარვეზს მისი ფინანსური ზურგი?
- დღევანდელ ვითარებაში - როცა ოპოზიციურად განწყობილი საზოგადოება იმედგაცრუებულია; როცა ოპოზიციას არც ფინანსური, არც ორგანიზაციული რესურსი არ აქვს; როცა სახელისუფლებო პროპაგანდისტული და რეპრესიული მანქანა კიდევ უფრო ძლიერდება; როცა აშკარად იკვეთებოდა 2012 წელს სააკაშვილის უმაღლეს ხელისუფლებაში ჩაბეტონების ალბათობა, მე საქართველოს სახელმწიფოებრიობის საფრთხეს ვხედავდი.
ივანიშვილის გამოჩენა კი ამ საფრთხის დაძლევის შანსებს ქმნის. რაკი ივანიშვილის გარეშე ვერ ივარგა არსებულმა ოპოზიციამ...
- და ივანიშვილთან ერთად ივარგებს? ახლა ფულია პოლიტიკური ალტერნატივის შექმნის გარანტი?
- არა. ივანიშვილი, პლუს არსებული ოპოზიცია არის შანსი. მაღალი შანსი. რა გამოვა, ამას დრო გვიჩნვებს.
ივანიშვილს საკუთარი ნდობის რეიტინგის პოლიტიკურ რეიტინგად ქცევის მაღალი შესაძლებლობა აქვს. მას ამის შესაძლებლობა აქვს კონკრეტულ პარტიებთან ერთად.
- ნდობის რეიტინგი ალასანიას დაბალი ჰქონდა?
- ალასანიას ჰქონდა ძალიან მაღალი ნდობის რეიტინგი. გაუჩნდა პოლიტიკური რეიტინგიც. მაგრამ ჩვენ, ყველამ ერთად, ვერ გავუძელით სახელისუფლებო და ოპოზიციურ დარტყმებს და ამასთანავე, სერიოზულ ფინანსურ პრობლემებს, ორგანიზაციულ პრობლემებს. ახლა სხვაობა არსებობს.
- სხვაობა რაშია? ახლა ივანიშვილთან ერთად დასახული პერსპექტივები, თქვენი აზრით, შანსია თუ რისკი?
- რა თქმა უნდა, ორივე. კოალიციები კომპრომისია. რა თქმა უნდა, ჩვენ ვითვალისწინებთ იმას, თუ ვისთან შეიძლება ვითანამშრომლოთ. პოლიტიკური ძალების შეფასებაში ჩვენ და ივანიშვილს რაიმე პრობლემა არ გვაქვს.
- მას, როგორც ჩანს, არ აქვს შეკითხვები "თავისუფალი დემოკრატების" მიმართ, მაგრამ აქვს შეკიტხვები რესპუბლიკელებთან მიმართებით. რა გაირკვა ამ მხრივ 12 ოქტომბრის შეხვედაზე?
- მან დასვა შეკითხვა, რომელიც არის მის მიმართვაშიც: იგი ეხება ლევან ბერძენიშვილის მიერ გამოთქმულ აზრს ივანიშვილთან ფინანსების წარმომავლობასთან დაკავშირებით.
როგორც გავარკვიეთ, ეს იყო 2008 წელს ზაფხულში, ომამდე, "კავკასიაზე" ლევან ბერძენიშივლის საუბრის ფრანგმენტი, რომელიც შემდეგ "ალია ჰოლდინგმა" დაბეჭდა და სიტყვები - "არ ამალაპარაკოთ ახლა" - ლევანს მიაწერა.
გასაგებია, რომ ივანიშვილს ეს სწყენია. მაგრამ მას მიაჩნია, რომ წარსულში არსებული განსხვავები არ განსაზღვრავს ურთიერთობათა პერსპექტივას. შეხვედრაზე ვთქვით, რომ მაშინ, როდესაც ჩვენ უკვე სააკაშვილის ოპოზიციაში ვიყავით, ივანიშვილის ქველმოქმედება გამოყენებული იყო სააკაშვილის მიერ და პრინციპში, ის მხარს უჭერდა სააკაშვილს. ასე რომ, ჩვენ ერთმანეთთან კითხვები აღარ გვაქვს და ეს საკითხები ჩვენი თანამშრომლობისთვის დამაბრკოლებელ გარემოებებად არ მიგვაჩნია.
- მაგრამ პოლიტიკური პროცესისთვის ფინანსური რესურსების წარმომავლობის ფაქტორი უმნიშვნელო არ არის. კითხვა, რომელიც თავის დროზე ლევან ბერძენიშვილმა დასვა, პარტიის მხრიდან უკვე მოხსნილია?
- ივანიშვილმა ფული იშოვა საბჭოთა კავშირის რღვევის პროცესში, ბიზნესაქტიურობით.
- და ეს ფულის რა გზებით შოვნას ნიშნავს?
- ეს ნიშნავს ფულის შოვნას იმ კანონმდებლობის ფარგლებში, რასაც "პერესტროიკის" პირობები იძლეოდა.
- კეთილსინდისიერი გზებით, თუ - პირიქით?
- არ ვიცი. ივანიშვილი ამბობს, - კანონი, რომელიც მაშინ მოქმედებდა, არ დამირღვევიაო. იგი არ იყო საყოველთაოდ დემოკრატიული კანონმდებლობა. პრეფერენციული კანონმდებლობა იყო და გარკვეულ პიროვნებებსა და ჯგუფებს პრივილეგრიებულ მდგომარეობაში აყენებდა. თუმცა, როგორც ივანიშვილთან დაკავშირებით რუსი პოლიტიკოსებისგან - რიჟკოვისგან და სხვებისგან გამიგია, არასდროს ყოფილა განცდა, რომ ის კრიმინალთან იყო კავშირში. სხვა მხრივ, ვერაფერს დავამტკიცებ და ვერც უარვყოფ.
- ივანიშვილის პირველი ვრცელი განცხადების წაკითხვისას რა შთაბეჭიდლება დაგრჩათ? იყო თუ არა სამართლიანი მისი მიდგომები მედიისა და ოპოზციის მისამართით?
- ეს მისი სტილია. მას ეს გამოცდილება აქვს. ასეთი პოლიტიკური განაცხადი საქართველოში აქამდე არავის გაუკეთებია.
- და ეს წამგები სტილი არ არის?
- აღმოჩნდა, რომ თურმე - არა. მისთვის - არა. ტრადიციულმა სტანდარტულმა პოლიტიკურმა პარტიამ ასეთი რამ რომ გააკეთოს, წამგები იქნება. მაგრამ იმ იდუმალების ფონზე, რაც ივანიშვილს ახლავს, აღმოჩნდა, რომ თურმე მოგებიანია. ეს არის ტექნოლოგია. შესაძლოა, სტილიც შეიცვალოს. ეს სტარტის ტექნოლოგიაა.
- რესპუბლიკელები უკვე მერამდენედ ასრულებთ ლოკომოტივის ფუნქციას სხვა პოლიტიკური ძალებისთვის. შემდეგ კი თქვენ ყოველთვის დისტანცირებულები რჩებით: ან მათ აღარ სჭირდებით, ან - თქვენ ემიჯნებით. ივანიშვილთან დამეგობრება რისკის რა ხარისხს შეიცავს?
- რა თქმა უნდა, ვრისკავთ. მაგრამ იმის შესაძლებლობა, რომ კონსულტაციების შედეგად შეთანხმებამდე მივიდეთ, მაღალია. ამისთვის მაღალი სასტარტო პოზიცია არსებობს.
- ასევე ხედავდით თავის დროზე ირინა სარიშვილის ედპ-სთან, შემდეგ - "ნაცმოძრაობასთან", ბოლოს კი - ალასანიასთან ალიანსის პერსპექტივას. მაგრამ სამივე პროექტი ჩავარდა.
- რაც შეეხება 1999 წელს, იგი არ იყო სახელისუფლებო პრეტენზიის მქონე პროექტი: მაშინ ორმა პარტიამ გადაწყვიტა, ერთმანეთის მხარდაჭერით, მაშინ გაზრდილი 7%-იანი ბარიერი გადაელახა. რაც შეეხება 2002-2003 წლების პროექტს - ჩვენ გვაერთიანებდა აბაშიძისა და შევარდნაძის გაშვება. არანაირი ღირებულებითი ერთობა არ გვქონია. მიშა პრეზიდენტად ედრუარდ შევარდნაძემ აქცია - მან არ სცნო ჩვენი ბლოკის ქეციანი პირველი ადგილი. ასე რომ, მე მინდოდა 2 ნოემბერი, მიშას კი 23 ნოემბერი გამოუვიდა.
- ზემოთ ალასანიასთან ურთიერთობის პერსპექტივაზე საუბრობდით და აღნიშნეთ, რომ მას უკვე აღარ აწუხებს ლიდერობის ტვირთი. მაგრამ მან უკვე ორჯერ შეგაქციათ ზურგი: ორჯერ დაშალა პოლიტიკური ერთობა, რომლის მონაწილეები თქვენც იყავით. ეს უარყოფითი გამოცდილება არ არის, რომელმაც შეიძლება განსაზღვროს კიდეც თქვენი მორიგი დაწყვილების ხასიათი?
- ალასანია ვერ იტყვის, არ შემიძლია რესპუბლიკელებთან ურთიერთობაო. ეს შეუძლებელია. მას სურს ევროპის ლიბერალურ პარტიისა და "ლიბერალური ინტერნაციონალის" წევრობა, რომელთა  წევრებიც ჩვენ უკვე ვართ. ახლა, ქვეყნის გარეთ რომ თქვას, რესპუბლიკელებთან თანამშრომლობა არ შემიძლიაო... საერთოდ, ის ხომ მხოლოდ რესპუბლიკელებს არ გამიჯვნია, როცა "ექვსიანიდან" გავიდა? მას დამოუკიდებლად მოქმედება ერჩივნა.
- ფიქრობთ, რომ გაერთანების მორიგ ჯერზე შეიძლება  ივანიშვილი გახდეს ბალანსის უპირობო გარანტი თქვენსა და "თავისუფალ დემოკრატებს" შორის?
- რა თქმა უნდა, ივანიშვილის განსაკუთრებული ფაქტორი უფრო მნიშვნელოვანია, ვიდრე ირაკლის შესაძლებლობები იყო, თუნდაც, ალიანსის ლიდერობის დროს.
- კონკრეტულად?
- ივანიშვილს მეტი ნდობა აქვს. ამ არჩევნების წინ იმედი მას უფრო უკავშირდება. და მას აქვს ფინანსური რესურსი ამ ნდობის რეალიზაციაში აქტიური კომპონენტის შემოტანისთვის. ეს არ არის ფულის ტომარა, რომელიც  ქვეყანას ყიდულობს. ეს არის ფული, რომელიც ქველმოქმედების ინსტრუმენტია, ქველმოქმედება კი, თავის მხრივ, არის ნდობის მომპოვებელი. ჩვენ ახლა ვდგავრთ იმ გზაზე, რომლითაც შეიძლება ეს რესურსი, პოლიტიკურ პარტიებთან და უპარტიო ადამიანებთან ერთად, ხელისუფლების დამარცხების შესაძლებლობად გადაიქცეს. ვნახოთ, სანამდე მივალთ.
ჩვენ პოსტსაბჭოთა პერიოდის საწყის ეტაპზე ჩავრჩით - მათ შორის, პოლიტიკური სპექტრის თვალსაზრისითაც. ამ ურთულეს პროცესში, ივანიშვილს, პოლიტიკურ პარტიებთან კოორდინაციით, პოზიტიური როლის შესრულება შეუძლია. "შეუძლია" კი გარანტიებს არ ნიშნავს.
- აქვს თუ არა რესპუბლიკურ პარტიას შეკითხვები ივანიშვილთან, რომლებიც დაზუსტებას მოითხოვს?
- ბუნებრივია, გასაშლელი იქნება მსჯელობა და დასაზუსტებელი იქნება მიდგომები დასავლეთთან და რუსეთთან  ურთიერთობების თემებზე. ეს იმას არ ნიშნავს, რომ ამ ასპექტში რაიმე ეჭვები მაქვს: არანაირად არ გამჩენია ეჭვი იმის თაობაზე, რომ ივანიშვილი რუსეთის კანდიდატია.
- ივანიშვილი ტელეკომპანია "მაესტროს" თანამშრომლებს ჰპირდება, რომ მისი ყიდვის შემთხვევაში, გააფორმებს სარედაქციო დამოუკიდებლობის საგარანტიო ხელშეკრულებას რომლითაც უზრუნველყოფილი იქნება ჟურნალისტის თავისუფლება, თუნდაც კრიტიკული დამოკიდებულება ივანიშვილის პირად მოღვაწეობასთან დაკავშირებით. ფიქრობთ, რომ ის ამ შემთხვევაში "გადაიხდის, მაგრამ არ დაუკვეთავს მუსიკას"?
- მიმაჩნია, რომ როცა გაქვს მაღალი რეიტინგი და დიდი ფინანსური და საორგანიზაციო შესაძლებლობები; როცა პოლიტკური გამოცდილების მქონე პარტნიორები გყავს; როცა მოგების მაღალი შანსი გაქვს, რაც უფრო თავისუფალი და დამოუკიდებელია ტელევიზია, უფრო სასარგებლოა.
"მაესტროს" რაც შეეხება: ჟურნალისტების ამოფარება არ არის სწორი - არავის მხრიდან.
მამუკა ღლონტის განცხადებები არ იყო თანმიმდევრული. მესმის, რომ მას ეწყინა, როცა ივანიშვილმა არცთუ კორექტურლი ფორმით მიმართა. პირველი რეაქცია იყო უკიდურესად ნეგატიურ-აგრესიული. მაგრამ ამის მერე ბიძინა ივანიშვილს არაფერი დაურბილებია "მაესტროს" მფლობელებთან მიმართებით. ტელეკომპანიიდან კი ინტერესი გამოჩნდა. შალვა რამიშვილი მოდის და მე მეკითხება - "გადავიღო "დარდუბალა"? მას ხომ დიდი სურვილი აქვს, რომ შეუკვეთონ და გადაიღოს? შალვამ უნდა გადაიღოს - შეკვეთის შესაბამისად. მან საინფორმაციო პოლიტიკა არ უნდა აკეთოს. ქართული პარტიისა და ეროსი კიწმარიშვილის მოკლევადიანი ორთვიანი პროპაგანდისტი არ უნდა იყოს - იმიტომ, რომ ეს საქმე მან არ იცის. არც კარგია ეს საქმე და თან - არ იცის. მაგრამ `დარდუბალა" იცის. უკვე ხომ თქვა - აგერ ვართო? ახლა შალვა საკუთარ შრომაში მიიღებს მაღალ ანაზღაურებას. რესპუბლიკურ პარტიას არ გვითქვამს ივანიშვილისთვის, ჩვენი თქვენთან ყოფნა ამდენი ღირსო.
ხაზგასმით "მაესტროს" მფლობელებზე ვამბობ: რაკი მათ გადაყლაპეს პირველი შეურაცხყოფა, ახლა კეთილი ინებონ, მალე გადაწყვიტონ და საზოგადოებას გაგვაგებინონ, მიჰყიდიან თუ არა ივანიშვილს ამ ტელევიზიას. ეს მაინტერესებს, როგორც მოქალაქეს, `მაესტროს~ მაყურებელს და მის რესპონდენტს. გადაყლაპეს? მაშინ, როგორც ჩანს, უღირთ ის შედეგი, რასაც მიიღებენ.
რაკი ჩათვალეს, რომ ივანიშვილის მხრიდან უცნაური ფორმით შემოთავაზება მათთვის ასატანია, ევაჭრონ და მიიღონ შედეგი: ან გაყიდონ, ან - ტელევიზია გააუმჯობესონ.
- რამდენიმე წლის წინათ ივანიშვილმა თბილისის ბოტანიკურ ბაღში ჩადგა შენობა, რომლის მშენებლობასაც თავის დროზე მწვავე კრიტიკა მოჰყვა საზოგადოების წარმომადგენლების მხრიდან. თქვენ როგორ აფასებთ ივანიშვილის ამ ქმედებას? გქონდათ პროტესტის განცდა ამასთან დაკავშირებით?
- ამაზე არ მიფიქრია. ის შენობა ზოგს მოსწონს, ზოგს - არ მოსწონს. არ ვიცი, ივანიშვილმა ამ მშენებლობით კანონი დაარღვია თუ არა. ბაღი თუ დააზარალა და დააზიანა, პასუხი მისგან არის გასაცემი. საკუთრივ შენობის იერ-სახეს რაც შეეხება, სხვა ლანდშაფტში რომ იდგეს, შეიძლება, უკეთესი ყოფილიყო. მაგრამ ეს იმ ხალხის გემოვნების საკითხია, ვისაც მოსწონს ან არ მოსწონს.

10 октября, 2011

ცხოვრება საზრისის დიქტატურის პირობებში

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"
10 ოქტომბერი, 2011

ზაზა ფირალიშვილი: "ჩვენ ვართ იქ, სადაც ქრისტიანს მაცხოვრის სახელით შეუწყნარებლობისა და უსამართლობის ენაზე შეუძლია ლაპარაკი"

"რევოლუცია იმიტომაც არის მიუღებელი რამ, რომ იოლი გამოსავლის ილუზიას უჩენს ადამიანებს. რეალურად კი ჩვენ ახალი ჩაკეტილი სივრცე შევქმენით, სადაც ჩვენს უმთავრეს მტერს - პათეტიკურ ნაციონალიზმს - მეთოდურად  და თანამიმდევრულად ანაცვლებს უსქესო და უნიადაგო პოლიტკორექტულობა და ლიბერტარიანიზმი. ვერც კი შევამჩნიეთ, მტერმა როგორ იცვალა სახე, სხვა ნიღბით მოგვევლინა და ახალი ჩაკეტილი სივრცის სახით როგორ გაგვიმზადა ახალი მახე", - "მთელი კვირა" გთავაზობთ დიალოგს ფილოსოფოს ზაზა ფირალიშვილთან.
- როგორ დაახასიათებთ სივრცეს, რომელიც ჩვენ გარშემო ჩამოყალიბდა (ჩამოვაყალიბეთ)? კონკრეტულად, რა ნიშნებით გამოირჩევა ეს სივრცე? თქვენი დაკვირვებით, რაზე დგას იგი? რას ეფუძნება?

- ძალზე სიმპტომური კითხვაა. მე ვიტყოდი, რომ დღეს ამ კითხვითაა გაჟღენთილი მთელი ჩვენი ატმოსფერო. არა მხოლოდ დღეს: უკვე ორ ათეულ წელზე მეტია, ამ კითხვას ვუსვამთ საკუთარ თავს. იგი სრულიად განსაზღვრული განწყობილების გამომხატველია. ეს არის განწყობილება კაცისა, ვინც მთელი ცხოვრება ციხეში გაატარა და როცა გათავისუფლდა, თავდაპირველი ენთუზიაზმისა და სიხარულის შემდეგ აღმოაჩინა, რომ თავისუფლების სამყარო სრულიადაც არ ჰგავს იმას, რასაც ელოდა; რომ მის იმედებსა და ილუზიებს იოლი აღსრულება არ უწერია და რომ სინამდვილე გაცილებით ულმობელი და თანაგრძნობას მოკლებულია, ვიდრე წარმოედგინა. ბუნებრივია, მას გაუჩნდეს კითხვა: სად ვიმყოფები მე და რა მელის? ეს არის ძალზე მნიშვნელოვანი კითხვა ნებისმიერი ადამიანისა და საზოგადოებისათვის: შეჩერდე და მცირე ხნით მაინც გაუცხოებული ამ თვალით შეხედო შენს ცხოვრებას. ეგ არის, ზომაზე მეტად არ უნდა გაგიჭიაუნურდეს ეს მდგომარეობა. როგორც მგონია, ჩვენ ეს კრიტიკულად გაგვიჭიანურდა - მას შემდეგ, რაც სოხუმი დაეცა, მთელმა ჩვენმა საზოგადოებამ უმძიმესი ტრამვა მიიღო და ამ კითხვის წინაშე აღმოჩნდა.
ახლა თავად ამ კითხვის შესახებ: ჩვენ ვიმყოფებით იქ, სადაც ადამიანებს ფატალურად გვაკლია დიალოგისა და საერთო სასიცოცხლო სივრცის შესაქმნელად თანამშრომლობის უნარი; ჩვენ ვიმყოფებით იქ, სადაც განუხრელად ბატონობს საზრისის დიქტატურის პრინციპი; სადაც ადამიანები და ადამიანთა ჯგუფები თავს დებენ, რომ ქვეყნის განვითარების ერთადერთი შესაძლო ჭეშმარიტი საზრისის მატარებლები არიან და სხვებთან დიალოგისა და თანამშრომლობის აუცილებლობას ვერ გრძნობენ; ჩვენ ვართ იქ, სადაც ლიბერალები და ტრადიციონალისტები ერთმანეთს ბოროტების აგენტებად განიხილავენ და არა იმ არსებებად, რომლის არსებობის უფლებაც, გსურს თუ არა, უნდა აღიარო.  ჩვენ ვართ იქ, სადაც ქრისტიანს მაცხოვრის სახელით შეუწყნარებლობისა და უსამართლობის ენაზე შეუძლია ლაპარაკი და ქვეყნის აღმშენებლობის გზად მიიჩნევს არა რაციონალიზმსა და შრომას, არამედ  ესოდენ მომრავლებულ "მსვლელობებს". მის საპირისპიროდ, ლიბერალი მიიჩნევს, რომ სიტყვის თავისუფლების დაშვებას მაშინ ექნება საზრისი, როცა ქვეყანას არალიბერალური აზროვნებისაგან და ურთიერთობათა ტრადიციული ფორმებისაგან გაათავისუფლებს, სადაც იმავე ლიბერალს ისე შეუძლია ქვეყნის მოდერნიზაციას მოჰკიდოს ხელი, რომ ჩვენი სულიერების ენერგიისა და მისთვის საკუთრივი ფორმების შემუშავებაზე არც იფიქროს, განსხვავებულ აზრს პოლიტკორექტულობად წოდებული საინფორმაციო-ლიბერალური ტერორით ებრძოლოს. გაიხსენეთ, უკვე რამდენი ლიბერალური პროპაგანდისტული "შედევრი" მიეძღვნა რელიგიური გრძნობების, ეროვნულ სულიერებაზე ლაპარაკისა და სხვა მისთანათა წინააღმდეგ ბრძოლას.  მაგალითების ჩამოთვლა უსასრულოდ შეიძლებოდა. ეს ყველაფერი ჩვენი მოცემულობაა და სწორედ ეს ყველაფერი ქმნის იმ მსოფლმხედველობრივ ქაოსს, რომელიც ასე გვაშინებს. ხშირად ვიხსენებ მამარდაშვილის ცნობილ გამონათქვამს რუსულ საზოგადოებაზე: ეს არის საზოგადოება, რომელიც საკუთარი წარსულიდან გამოცდილებას ვერ იძენსო. მსოფლმხედველობათა ამგვარი ხისტი დაპირისპირების პირობებში ჩვენც ვერ შევიძენთ რაიმე გამოცდილებას და ვერ შევძლებთ ჩვენს ცხოვრებაში რაიმე სიცხადის შეტანას, რადგან იმთავითვე გამოვრიცხავთ დიალოგს, როგორც ერთიან საზოგადოებად ჩამოყალიბების გზას. საბოლოოდ,  ჩვენ ვართ იქ, სადაც ნებისმიერი მსოფლმხედველობა - იქნება ეს რელიგიური, ნაციონალისტური თუ ლიბერალური - დიალოგის უნარის უქონლობის გამო იოლად ეძლევა ექსტრემიზმის ჰიპნოტურ ხიბლს და ტვირთად აწვება განსხვავებული აზრის ადამიანებს.
შორს ვარ იმ აზრისაგან, რომ სადმე იდეალურადაა საქმე. იქ, სადაც ლიბერალიზმი პოლიტკორექტულობის დიქტატმა ჩაანაცვლა, "მარადიულ ადამიანურ ღირებულებებზე" საუბარი შეუძლებელია. სწორედ ამის გამო ამბობს ბოდრიარი, რომ გლობალიზაცია, როგორც ძალადობრივი ფენომენი, როგორც "ტექნოლოგია, ბაზარი, ტურიზმი და ინფორმაცია", სპობს იმას, რაც მისი უმნიშვნელოვანესი მსოფლმხედველობრივი წანამძღვარი იყო: უნივერსალურ ღირებულებებს.
მეორე მხრივ, ჩვენ ვართ იქ, სადაც ამ კითხვას სვამენ და, მაშასადამე, ესმით, როგორი არანორმალურია ეს მდგომარეობა. ეს კი ნიშნავს, რომ ჩვენ საკმარისი ენერგია გაგვაჩნია, საკმარისი სასიცოცხლო ძალები, რომ იოლად არ შევეგუოთ ყველაფერ ამას და გამოსავალი ვეძიოთ. მთავარი ჩვენს სიტუაციაში სწორედ ეს არის და არა მდგომარეობის სირთულე.
- ჩვენი მენტალობის თავისებურებებზე ვისაუბროთ. დავიწყოთ მისი ყველაზე პრობლემური ნიშნით: საბჭოური, ტოტალიტარული აზროვნების თემით. კონკრეტულად, სად იჩენს თავს ეს პრობლემა და რა ტიპის გავლენას ახდენს იგი ჩვენი მომავლის ფორმირებაში?
- უკვე ბევრჯერ ითქვა, რომ საბჭოეთმა მემკვიდრეობით დაგვიტოვა ფორმები, რომელსაც ჩვენ დღეს სხვადასხვა შინაარსით ვავსებთ - იქნება ეს რელიგიური, ლიბერალური, პატრიოტული თუ რაიმე სხვა. საბჭოეთმა დაგვიტოვა რწმენა, რომ ვიღაც სადღაც შეიძლება ფლობდეს ერთადერთ შესაძლო ჭეშმარიტებას. ყველაზე მძიმე კი, რაც საბჭოეთმა ქართველებს დაგვიტოვა, ძალაუფლების სტალინური არქეტიპია. ძალაუფლება ჩვენს ცენტრალურ იდეად იქცა - არა სიმართლე, არა სამართლიანობა, არამედ ძალუფლება. როდესაც ძალაუფლების ეს იდეა ერთადერთი შესაძლო ჭეშმარიტების ფლობის ილუზიას ერწყმის, ვიღებთ იმას, რასაც ვიღებთ. ჩვენ დღესაც ყველაფერს, თავად ჭეშმარიტებას და მაცხოვრის სახელსაც კი ძალაუფლების ინსტრუმენტად ვიყენებთ.  მართალია, არ გვიყვარს, როდესაც ვიღაცა ჩვენზე ძალაუფლებას მოიპოვებს, მაგრამ გვესმის მისი - მანკიერი, ტრადიციული გაგებით გვესმის. სადო-მაზოხისტური ვერტიკალიც ბუნებრივად აიგება და სწორედ ესაა საბჭოთა მენტალიტეტის შედეგად მიღებული საბჭოეთი. ჩვენ ჯერ არ ვიცით, როგორ შეიძლება ჰორიზონტალური კავშირებით თანაარსებობა. ისტორიამ არ გვაცალა, ეს გაგვეგო. ამიტომაც ვაგებთ ვერტიკალურ კავშირებს მაშინაც კი, როდესაც ეს უაზროა. ეს ვერტიკალური კავშირები იქცა მებიუსის იმ სიბრტყედ, რომელზეც დაუსრულებლად დავდივართ და თავი ვერ დაგვიღწევია. წარმოიდგინეთ კალეიდოსკოპი, რომელიც, როგორც უნდა დაატრიალო, მუდამ ერთსა და იმავე ფიგურას იძლევა. ძალაუფლების ჩვენეული იდეა სხვა ფიგურას ვერც მოგვცემს. სწორედ ეს ფიგურაა საბჭოეთი, რომელსაც ხან რელიგიურობას ვეძახით და ხან ლიბერალიზმს.
- ასეთი გამოცდილების გათვალისწინებით - როცა, როგორც თქვენ ამბოთ, განუხრელად ბატონობს საზრისის დიქტატურის პრინციპი; როცა ჩვენს მენტალობაში ძალაუფლების სტალინური არქეტიპი ბატონობს, სად რჩება სივრცე საღი აზრისთვის - თუკი იგი, საერთოდ, არსებობს? შესაბამისად, სად ჩნდება ამ ჩიხიდან გამოსვლის პერსპექტივა? 
- ცხადია, არსებობს. ნებისმიერ, უმძიმეს გარემოებებშიც კი არსებობს საღი და პატიოსანი აზროვნების სივრცე. მხოლოდ ჯოჯოხეთია ისეთი ადგილი, სადაც საკუთარ უგუნურებას თავს ვეღარ დავაღწევთ და სამარადისოდ მასთან ერთად მოგვიწევს ყოფნა.
ჩვენი მთავარი პრობლემა კომუნიკაციების პრობლემაა. ცალკეული ქართველი კაცი გონიერიც არის და ნიჭიერიც, რამდენიმე ერთად შევიყრებით და ერთიან ძალისხმევას ვახმართ არა ამ გონიერებისა და ნიჭიერებისათვის ასპარეზის მიცემას, არამედ სულ სხვა რამეს, ხშირად სრულიად გაუგებარი პირობითობების დაცვას, სრულიად ირაციონალური საკომუნიკაციო სისტემის შექმნას. ჩვენ გვაქვს ურთიერთობათა კრიტერიუმების პრობლემა, სამართლიანობის პრობლემა სხვა ადამიანთან და საკუთარ თავთან მიმართებით. გადაჭარბებულად აღვიქვამთ სოციალური ნიღბის როლს და ყველაფერს ვაკეთებთ მის მოსაპოვებლად. სხვაგვარად რომ ვთქვათ, ამ სივრცეს  ყველანი ვატარებთ ცალ-ცალკე, მაგრამ ერთად გვიჭირს მისი შენარჩუნება. ამიტომაც მგონია, რომ, უპირველეს ყოვლისა, სამართლიანობაზე დაფუძნებული ერთად ყოფნა უნდა ვისწავლოთ. შხვაგვარად, ის მადლი, რომელიც უფალმა გვიბოძა ცალკეულთა უნარიანობის სახით, გამოუყენებელი დაგვრჩება. ამას კი დრო სჭირდება, ისტორიული პრაქტიკა სჭირდება. ერთბაშად არაფერი მოდის.
მოდი, საკითხს ასე დავსვამ: წმინდა პრაგმატული აზრით რატომ არის კარგი დემოკრატია? პირველ რიგში, იმიტომ, რომ უზრუნველყოფს ცალკეულთა უფლებას, საკუთარი სასიცოცხლო გარემოს შექმნაში მიიღოს მონაწილეობა. მაგრამ ამგვარი მონაწილეობისათვის ამ ცალკეულმა საკუთარი თავი უნდა განიხილოს გონიერ და ზნეობრივ არსებად და სამართლიანობისა და საღი აზრის რაღაც მინიმუმი უნდა დაიცვას სხვა ადამიანებთან და საკუთარ თავთან მიმართებით.  თუ დემოკრატია არ აიგება სამართლიანობისა და სიმართლის ერთობლივი ძიების წყურვილზე; თუ  მას მხოლოდ ჩვენი ეგზალტირებული პოლიტიკური ვნებების გამოსახატად, ერთგვარი კოლექტიური თრობისათვის ვიყენებთ, იგი ავტორიტარიზმს, კიდევ უარესი, ტოტალიტარიზმს შობს, ანუ შობს იმ ჩაკეტილ სივრცეს, წეღან ჯოჯოხეთს რომ შევადარე. ჩვენს თავისუფლებას თითქოს ჯერ კიდევ საგანგებოდ მივმართავთ იქეთ, რომ ამგვარი ჩაკეტილი სივრცე შევქმნათ.
2003 წლის მოვლენები, მნიშვნელოვანწილად, რეაქცია იყო ამგვარი ჩაკეტილობის წინააღმდეგ. მაგრამ მოხდა ის, რაც ხშირად ხდება კაცობრიობის ისტორიაში: ყველა უბედურების მიზეზად შევარდნაძე და მისი გარემოცვა მივიჩნიეთ და გვეგონა, მათი წასვლა საკმარისი პირობა იქნებოდა ჩვენი განახლების დასაწყებად და საკუთარ თავში ბოროტების დასამარცხებლად.  რევოლუცია იმიტომაც არის მიუღებელი რამ, რომ ასეთი იოლი გამოსავლის ილუზიას უჩენს ადამიანებს. რეალურად კი ჩვენ ახალი ჩაკეტილი სივრცე შევქმენით, სადაც ჩვენს უმთავრეს მტერს - პათეტიკურ ნაციონალიზმს -  მეთოდურად  და თანამიმდევრულად ანაცვლებს უსქესო და უნიადაგო პოლიტკორექტულობა და ლიბერტარიანიზმი. ვერც კი შევამჩნიეთ,  მტერმა როგორ იცვალა სახე,  სხვა ნიღბით მოგვევლინა და ახალი ჩაკეტილი სივრცის სახით როგორ გაგვიმზადა ახალი მახე. ასე მოხდება მანამ, სანამ ჩვენ ჩვენი ყოველწუთიერი ძალისხმევისა და სიფხიზლის ფასს არ გავიაზრებთ კარგად. თქვენ მიერ ნახსენები სივრცის გახსნილობა ჩვენი ძალისხმევის გარეშე არ მიიღწევა.
- საუბრისას თქვენ შენიშნეთ: „ჩვენ ვართ იქ, სადაც ქრისტიანს მაცხოვრის სახელით შეუწყნარებლობისა და უსამართლობის ენაზე შეუძლია ლაპარაკი“. არაერთ შემთხვევაში, სწორედ ამ ენაზე  საუბრობენ ჩვენს ქვეყანაში სასულიერო პირები. რას იტყვით ამასთან დაკავშირებით? რას უკავშირებთ ამ პრობლემას და შეიძლება თუ არა, მას კრიზისი ვუწოდოთ? და, თუ ეს მართლაც კრიზისია, მაშინ კონკრეტულად, სად არის პრობლემა? იგი საქართველოს მართლმადიდებელი ეკლესიის წიაღშია თუ ზოგადად, ქრისტიანობაში გაჩნდა ეს წინაღობა?
- ზოგადი პრობლემაა და, სამწუხაროდ, გვერგო ჩვენც. რელიგიური ნაციონალიზმი, როგორც პასუხი გლობალიზაციის პროცესზე, რომელიც  კულტურული, რელიგიური და ნაციონალური ერთეულების წინააღმდეგ მიიმართება, მთელს მსოფლიოში იჩენს თავს უკვე გასული საუკუნის 90-იანი წლებიდან. რელიგიები გეოპოლიტიკისა და მსოფლიო შეთქმულების ენაზე იწყებენ საუბარს და ამით საკუთრივ თეოლოგიური აზროვნების სივრცეს ტოვებენ. ამას ბევრი მოაზროვნე რელიგიათა სეკულარიზაციას უწოდებს. სამწუხაროდ, მსგავსი პროცესი შეინიშნება ჩვენთანაც. ამასთან, გლობალიზაცია უპირისპირდება არა მხოლოდ რელიგიებსა და კულტურებს, არამედ იმ ღირებულებებსაც, რომლებსაც დღესაც უნივერსალურ ადამიანურ ღირებულებებად ასახელებენ და, გავიმეორებ, ლიბერალიზმს  მისი კარიკატურული ორეულით, პოლიტკორექტულობით ანაცვლებს. გლობალიზაცია ერთიანი საკომუნიკაციო სივრცით შეკრული კაცობრიობის იდეაზე აიგება. ყოველი ცალკეული და ერთეულოვანი ამ პროცესისათვის ხელისშემშლელი ძალაა. ასეთივე ხელისშემშლელია უნივერსალური ღირებულებებიც.  იგი მექანიკური გარდუვალობით მოქმედებს. მისი შეჩერება შეუძლებელია, რადგან, გვსურს თუ არა, ჩვენი არსებობის ყველა უჯრედს იკავებს. ამ დროს დიდია ცდუნება, ადამიანებს თვითიზოლაციისაკენ მოუწოდო. და რელიგიური ნაციონალიზმი სწორედ ამას აკეთებს - ანუ მოუწოდებს იქეთ, რაც იმთავითვე შეუძლებელია. იმის ნაცვლად, რომ ძალისხმევა იქეთ წარმართოს, რომ აღიაროს ახალი, გლობალური სამყაროს დადგომის ეპოქა და ამ ახალ ვითარებაში შეეცადოს დამკვიდრებას საკუთარი შემოქმედებითი ძალების ხარჯზე. შეუძლებელია, მთელი კულტურა მთელი დანარჩენი სამყაროსაგან იზოლირებულ არსებად აქციო. ამით უკვე სასიკვდილოდ სწირავ მას.  როგორც ჩანს, უფალი რაღაც სხვას მოითხოვს ჩვენგან, მოითხოვს მთელი ჩვენი გულისა და გონებისა დაძაბვას საიმისოდ, რომ გარდუვალ პროცესებს კი არ გავექცეთ, არამედ სწორედ ამ ახალ პირობებში შევინარჩუნოთ ჩვენი მრწამსი. შეუძლებელია, მთელ ერს გარშემო ქონგურებიანი გალავანი შემოავლო. ამით მხოლოდ საკუთარ უმწეობას ვადასტურებთ. ეს გალავანი კი უკვე ის ვეშაპი შეიძლება აღმოჩნდეს, რომელმაც გაქცეული იონა შთანთქა.
უცნაურ ეპოქაში ვცხოვრობთ: რელიგიური მოაზროვნეები იონას გზას ადგებიან. ყოფილი ლიბერალები "გლობალურის ძალადობის" აგენტებად გვევლინებიან.
როგორც ჩანს, სულ ორიოდე ათეულ წელში ჩვენც და სხვებიც შევძლებთ გლობალიზაციის პროცესებთან ადაპტირებას და, როგორც ამას უწოდებენ, გლობალურ ძალადობასთან გამკლავებასაც. რწმენა არ არის იოლი რამ. სამყარო მუდმივად იცვლება და ახალ ახალი ნიღბებით გვევლინება. ჩვენც მუდმივ მზადყოფნაში უნდა ვიყოთ ამ ახალი ნიღბების დასახვედრად და  სწორედ ამით დავადასტურებთ ჩვენს რწმენას. ქონგურებიანი გალავნების მიღმა  ვერც სხვას და მით უფრო, ვერც საკუთარ თავს ვერ დავემალებით. ეს გალავნები, ვფიქრობ,  მაინც პირველი გაუცნობიერებელი  რეაქციაა გლობალიზაციის მსოფლიო პროცესზე.

26 сентября, 2011

დიქტატორები ცდებიან. ალბერ კამიუ: "არავინ იცის, როდის ამბოხდება ადამიანი"

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"
26 სექტემბერი, 2011

ლევან ბერძენიშვილი: "ალასანიას და "ფორუმს" აქვთ აზრები, რომელიც "ექვსიანთან" შეთანხმებული არ არის"

"ვისაც ჰგონია, რომ სააკაშვილი არის გაუნათლებელი, ჩიტირეკია და ა.შ., ის ხანდახან თავისივე სიტყვების გავლენის ქვეშ ექცევა. სააკაშვილი სერიოზულად მომზადებული კადრია. მისი მხატვრული განათლება ნულს უახლოვდება, მაგრამ ეს არ მიშლის ხელს, გითხრათ, რომ ის ჩვენი საზოგადოების სერიოზული დიაგნოსტი აღმოჩნდა", - "მთელ კვირას" რესპუბლიკელი ლევან ბერძენიშვილი ესაუბრება.

- "ცივი ომი დასრულდა, მაგრამ ძველი საბჭოური ჩვევა - გააღვივოს ეთნიკური და რელიგიური სიძულვილი, კვლავ აქტუალურია. ეს განსაკუთრებით ესადაგება ჩრდილოეთ კავკასიას, რომელიც შავ ხვრელად იქცა. საქართველო ამ სახიფათო პოლიტიკას პასუხობს საზღვრების გახსნით, ხალხის მოწვევით და გაცვლით, დებატებით და დიალოგით, ინფორმაციული ბლოკადების დაძლევის მცდელობით და ერებს შორის იმ მნიშვნელოვანი ხიდების აღდგენით, რომლებსაც სხვები რეგულარულად ანგრევენ" - ეს არის ნაწყვეტი მიხეილ სააკაშვილის გამოსვლიდან გაერო-ს ტრიბუნაზე. რა მნიშვნელობას ანიჭებთ სააკაშვილის ვიზიტს შეერთებულ შტატებში და მისი გამოსვლის შინაარსს, რომელიც, სხვათა შორის, დავით დარჩიაშვილმა ასე შეაფასა: "საქართველოს პრეზიდენტის გამოსვლა შინაარსითაც და ფორმითაც იმდენად ეფექტური იყო, რომ გულგრილს ვერც მტერს დატოვებდა და ვერც მოყვარეს"?
- გაერო-ში სხვადასხვა ქვეყნის პრეზიდენტების გამოსვლა ყოველთვის არ ატარებს სერიოზულ ხასიათს. გაერო-ში გამოსულა ფიდელ კასტროც; ახლახან კი აჰმადინეჯადმა ამავე ტრიბუნიდან თქვა, - ინჟინერი კაცი ვარ და თვითმფრინავის ცათამბჯენზე დაცემით ცათამბჯენი არ წაიქცეოდაო...
როგორც წესი, ამ დროს გაერო-ს ტრიბუნასთან, მართალია, კაცი დგას,  მაგრამ დარბაზი იცლება ხოლმე. ბედნიერი ვიქნებოდი ბატონ დარჩიაშვილს სტატისტიკა რომ მოეყვანა, რამდენი კაცი იჯდა დარბაზში სააკაშვილის გამოსვლამდე და რამდენი დარჩა მისი გამოსვლის პერიოდში. რა თქმა უნდა, სააკაშვილის ამ გამოსვლას მხოლოდ ის მნიშვნელობა აქვს, რასაც რუსები "გალოჩკას" უწოდებენ: გამოსვლა, უბრალოდ, აღნიშნვნისთვის - შინაარსითაც, ფორმითაც, მიმართულებითაც. მსოფლიო ახლა გაერო-ში სხვა პრობლემის გადასაწყვეტად მიდის: ახლა უპირველესი პრობლემა ახლო აღმოსავლეთია - ძალიან გამწვავებული ურთიერთობა ისრაელსა და პალესტინას შორის. ამ კონტექსტში - როცა პალესტინის საკითხის გადაწყვეტაში. რუსეთის აგრესორად წარმოჩენა (მიუხედავად იმისა, რომ ეს ასეა) და მის მიერ ჩრდილოეთ კავკასიაში გატარებული პოლიტიკის კრიტიკა ახლა გაერო-ში საყურადღებო არ არის. სააკაშვილი ამ გამოსვლით მეინსტრიმის წინააღმდეგ მიდის: ახლა არავის უნდა რუსეთის განაწყენება სწორედ ახლო აღმოსავლეთის პრობლემის გამო.
ის კი, რაც სააკაშვილმა თქვა - ჩვენ ტერორიზმს ველოსიპედების გზებს ვუპირისპირებთო, - არ არის მართალი; არ არის მართალი ის, რომ თითქოს საქართველო, რუსეთის აგრესიის საპასუხოდ, ხალხს დიალოგზე იწვევს. სიმართლე სხვა რამ არის.
- კონკრეტულად, რა?
- სკოლებში რუსული ენის საათები შემცირდა. ზოგიერთ კლასში რუსულის სწავლება საერთოდ ამოღებულია. რუსული ენა არასასურველი უცხო ენების კატეგორიაში გადადის. არავინ უარყოფს მსოფლიოსთვის ინგლისურის მნიშვნელობას, მაგრამ სანამ ჩვენი ქვეყნის მოქალაქე სხვა ეთნოსების წარმომადგენლები თავანკარა ქართულით ალაპარაკდებიან, ასეთი მიდგომა, უბრალოდ, ხალხის დაჩაგვრის ელემენტად შეიძლება იქცეს.
გასათვალისწინებელია ისიც, რუსულ ენაზე ძალიან ბევრ წყაროზე მიგვიწვდება ხელი. თუკი ვინმეს ჰგონია, რომ დამავიწყდა, მაგალითად, საქართველოს პარლამენტის ეროვნულ ბიბლიოთეკაში რამდენი წიგნია რუსულ ენაზე, ყველას შევახსენებ: 95%-ზე მეტი მასალა არის რუსულ ენაზე. და რა ვქნათ? გადავყაროთ ეს წიგნები და გავაუქმოთ ეროვნული ბიბლიოთეკა?
არის გამუდმებული თავდასხმა რუსეთზე, როგორც კულტურულ და ისტორიულ მეზობელზე. შესაბამისად, რომელი ტრიბუნიდანაც უნდა ითქვას, - ისინი გვეომებიან, ჩვენ კი ვარდებს ვესვრითო, ეს ვერავის მოატყუებსს მაშინ, როდესაც მსოფლიო ელის რუსეთის დადებით პოზიციას რიგი კონფლიქტების გადაწყვეტისთვის.
- "შესაძლოა, ჩვენ გადავაწყდეთ განსხვავებებს ახლო აღმოსავლეთთან. მათ შორის, ყველაზე მნიშვნელოვანია ის, რომ ჩვენი ხალხი ყოველთვის ერთიანდება ერთი იდეის გარშემო, რომელიც გულისხმობს ნატო-სა და ევროპის კავშირის - ტრანსატლანტიკური, დემოკრატიული სახელმწიფოების საზოგადოების წევრობას" - ეს სააკაშვილის სიტყვებია. და სინგაპური?
- სააკაშვილი ბრიუსელში სინგაპურზე არ ლაპარაკობს და არც სინგაპურს აწყენინებს ნატო-ზე ლაპარაკით. თომას დე ვაალმა მას ჯადოქარიც კი უწოდა, ვინაიდან იგი ახერხებდა, თავისი ორღობის პოლიტიკით ფონს გასულიყო. მაგრამ ეს დრო გავიდა.
ევროპა ითხოვს კანონების ჰარმონიზაციას ევროკავშირთან და ამბობს, რომ ეს ტესტია: "გააკეთებთ ჰარმონიზაციას? ე.ი. ევროპაა. არ გააკეთებთ? ე.ი. სინგაპური". ჩვენი პასუხი კი ამაზე არ არსებობს: კანონების ჰარმონიზაცია რომ მოხდეს, მაშინ საქართველოს რიგი საკითხების გადასინჯვა მოუწევს და აქ პრობლემა გაჩნდება.
ჰარმონიზაციის შემთხვევაში, პრობლემა გაჩნდება ისეთ მოულოდნელ ადგილებში, როგორიც არის, ვთქვათ, უმცირესობის ენები. აქ რაღაც გაურკვეველ აკვიატებებსაც ვხვდებით: მეგრული და სვანური უმცირესობის ენად არ გამოგვიცხადონ, თორემ დავიღუპებითო. სხვათა შორის, ამასთან დაკავშირებით საპატრიარქოდან ითქვა, - მეგრული საერთოდ არ არის ენა; დიალექტიაო.  ვიცი, რომ თამაზ გამყრელიძემ სთხოვა პატრიარქს, ამაზე არ ესაუბრა, რადგან ასეთ უხერხულ შეცდომს პირველკურსელსაც არ პატიობენ. მაგრამ იქიდან იყო პასუხი, რომ ამ საკითხზე მსოფლიო მასშტაბის ენათმეცნიერის აზრი თურმე საინტერესო არ არის...
ეს ყველაფერი ძალიან ჰგავს საქართველოს სახელმწიფოს მოქმედებას. ამათ გულში კვლავ აქვთ სინგაპურის მოდელი, რომელიც ნიშნავს არა დემოკრატიას, არამედ სტაბილურობას; ნაკლებ მღლევარებას; პრესის თავისუფლების მეტ შეზღუდვას, მაგრამ მეტ თავისუფლებას ეკონომიკური ექსპერიმენტებისას. ეს მოდელი საქართველოში არ გაამართლებს - თუნდაც, ჩვენი საზოგადოება დემოკრატიისთვის მზად არ იყოს.
- რატომ არ გაამართლებს?
- იმიტომ, რომ სინგაპური არის ერთი ქალაქი. და ეს ინდუსტრიული ქალაქია. საქართველო კი არის სოფლის მეურნეობის ქვეყანა, და თან გვეუბნებიან - ტურიზმის ქვეყანააო. ტურიზმისა და სოფლის მეურნეობის სინგაპურიზაცია შეუძლებელია - ვინაიდან პირველი გულისხმობს ადგილობრივი ინფრასტრუქტურის ძალიან სერიოზულ განვითარებას და არა მარტო იმ ტურიზმს, ქალაქ ბათუმში რომ "განვითარდება". ბათუმში, რომელიც ქალაქი-კიჩი გახდა, რაც უნდა ავაშენოთ, წვიმას ვერაფერს ვუშველით. საერთოდ, სეზონსა და ამინდზე რომ იქნება ქვეყანა დამოკიდებული, არ არის სერიოზული.
- სააკაშვილი საუბრობდა არაბული სამყაროსთვის და "ყველა დანარჩენისთვის" საქართველოს გამოცდილების გაზიარების შესახებ გარდამავალი დემოკრატიის საკითხებში: "პოსტრევოლუციური რადიკალური გარდაქმნების გამოცდილება, რომელიც ბოლო რვა წლის განმავლობაში საქართველომ მიიღო, ახლადგათავისუფლებულ მიწებს დიდად წაადგება". თქვენი დაკვირვებით, რა უნდა გაითვალისწინონ ამ ქვეყნებმა საქართველოს გამოცდილებიდან? და აქვე დავაზუსტოთ: ჩვენ მართლაც პოსტრევოლუციურ ფაზაში შევედით?
- თუკი სიტყვა "პოსტრევოლუციური" ნიშნავს ქრონოლოგიას - კი, ბატონო: რევოლუცია იყო და ახლა შემდეგ ეტაპზე ვიმყოფებით. ხოლო, თუკი "პოსტრევოლუციური" რაღაც თვისობრივს აღნიშნავს, მაშინ - უკაცრავად: აქ ისევ ის რევოლუციაა.
რა უნდა ისწავლონ ჩვენგან არაბულმა ქვეყნებმა? ვიცი, სააკაშვილი რასაც გულისხმობს: პოლიციური სახელმწიფოს მშენებლობას.
ჩვენ გვაქვს გარკვეული წარმატებები, მაგრამ ამ წარმატებებს არავინ დაგვპირებია. პასტორტის აღების გასამარტივებლად არ აგვირჩევია სააკაშვილი; ამისთვის არ მოგვიხდენია რევოლუცია. თუმცა ამ სფეროში ნამდვილად მოხდა გარღვევა. ისიც მართალია, რომ გზა თითქმის ხაშურამდე შეიძლება დამაკმაყოფილებლად ჩაითვალოს, მაგრამ სააკაშვილი ხომ ჩვენ ამას არ დაგვპირებია?
სააკაშვილი დაგვპირდა: პირველი ვადის დროს შეგიყვანთ ნატო-ში; მეორე ვადის დროს შეგიყვანთ ევროკავშირში; პირველი ვადის ბოლოს აღვადგენ ტერიტორიულ მთლიანობას; პენსია იქნება ასი დოლარი და მასწავლებლის ხელფასი უკვე არის 1000 ლარიო. ესეც დაპირებად ჩავუთვალოთ - იმიტომ, რომ თვითონაც ვპედაგოგობთ და ვიცით, დაახლოებით რა ნიხრები და განაკვეთებია...
"ნაციონალურმა მოძრაობამ" ხელი მოაწერა ათ ნაბიჯს. დამისახელონ "თავისუფლების ინსტიტუტის" მაშინდელმა და დღევანდელმა ადეპტებმა, მაგალითად - გიგა ბოკერიამ, რომელიც ამ ქაღალდებით დარბოდა და ლეიბორისტებსაც კი მოაწერინა ხელი.  ათი ნაბიჯიდან რომელი გადაიდგა?
კადაფი იმისთვის უნდა გადააგდო, რომ მოხვიდე და ორმოცი წლით დაჯდე? სააკაშვილმა, რომელსაც ათი წლის მერე პოლიტიკიდან წასვლა არ უნდა, რა უნდა ასწავლოს იმ ხალხებს, რომელთაც ამის გამო რევოლუციები მოაწყვეს - იმიტომ რომ ვიღაცებს წასვლა არ უნდოდათ? ჩემს მეგობარს - პაატა ზაქარეიშვილს დავესესხები: ფაქტობრივად, საქართველოს კორუმპირებული პოლიცია სააკაშვილმა აქცია პოლიტიკურად კორუმპირებულ გესტაპოდ. ამიტომ სააკაშვილის გამოსვლის ეს ნაწილი, ჩემი აზრით, ყველაზე ნაკლებად იმსახურებს სერიოზულ განხილვას.
- ახლახან "ვიკილიქსმა" გამოაქვეყნა მასალა სათაურით - "საქართველოს მართვა ბიბლიისა და ღმერთის გარეშე შეუძლებელია". ეს საქართველოში შტატების ყოფილი ელჩის - ბ-ნი ტეფტის ტელეგრამის ტექსტია. საინტერესოა თქვენი პოზიცია: არის თუ არა ყოფილი ელჩის დაკვირვება ზუსტი და, საერთოდ, რას იტყვით ამერიკის დამოკიდებულებაზე საქართველოს მიმართ? თქვენ მედიასთან საუბრისას ყოველთვის ხაზგასმით აცხადებდით, რომ საქართველო ამერიკის მიერ მართული არ არის. თუკი მართლაც ასეა, მაშინ რასთან გვაქვს საქმე ბ-ნი ტეფტის წერილის მიხედვით?
- ეს არ არის ამერიკის შეერთებული შტატების აზრი. ეს მისი ელჩის აზრია. ელჩები, როგორც წესი, ადგილობრივი ხელისუფლების ღრმა გავლენის ქვეშ არიან. ამიტომ ტეფტის აზრი - ეს არის სააკაშვილის აზრი. სააკაშვილის აზრი კი ნამდვილად ასეთი იყო ორი-სამი წლის წინ - რომ საქართველოში ზედმეტად არის გაძლიერებული რელიგიური ფაქტორი და რომ საპატრიარქოს და პატრიარქს აქვს იმაზე მეტი გავლენა, ვიდრე საჭიროა. წელს  ის ამ აზრებისგან გათავისუფლდა: მან არ მიიჩნია პატრიარქი იმ ძალად, რომელსაც ანგარიში უნდა გაუწიოს. და იყო პირდაპირი გამოწვევა სახელმწიფოს მხრიდან. დღევანდელი ტეფტი, რომელსაც ჰქვია ბასი, ალბათ, აღარ დაწერს, რომ საქართველოს მართვა შეუძლებელია ბიბლიის გარეშე.
სააკაშვილს ადრე ბევრი რამის ეშინოდა. მე ვარ მოწმე, როგორ ეშინოდა მას ეკლესიის. მაგრამ ვინაიდან ბოლო წლებში ის გათავისუფლდა ქართველი ხალხის შიშისგან; ვინაიდან ბევრი გაუბედა თავის საზოგადოებას  და საზოგადოებამ ეს აიტანა, ის, გათავხედებული, გადავიდა ეკლესიაზეც და ეს ეკლესიამაც აიტანა. ამიტომ, ჩემი აზრით, ტეფტის მოსაზრება თავის დროზე ვიღაცისთვის შემაშფოთებელი რომ ყოფილიყო კიდეც, ეს არც გაზიარებულ იქნა ამერიკის ხელისუფლებაში და დღეს არც შეესაბამება სიმართლეს. არ აქვს საქართველოში ეკლესიას ის გავლენა, რომელიც რამენაირად ხელს შეუშლიდა ან შეუწყობდა საქართველოში დემოკრატიის მშენებლობას ან - პირიქით.
- "ეროვნული ფორუმი" ქართველთა მარშის გამართვას აპირებს. თქვენი აზრით, როგორ შეიძლება დახასიათდეს ამ აქციისა და სოხუმის დაცემის დღის ურთიერთმიმართება?
- ჩემი აზრით, "ქართველთა  მარში" ძალიან წარუმატებელი კრეატივია ორი მიზეზის - თარიღისა და სახელწოდების გამო. ჩვენ ამ დღეს უნდა გავბრაზდეთო. აფხაზებზე გაბრაზება თუ გვინდა ძირითადად და აქ ვხედავთ ხსნას, ეს არ არის სწორი გზა. ჩვენ საკუთარ თავზე უნდა გავბრაზდეთ.
- როგორ ფიქრობთ, რატომ არ ჩაგაყენათ საქმის კურსში "ფორუმმა" "ექვსიანში" შემავალი პარტიები დაგეგმილ აქციასთან დაკავშირებით? სხვათა შორის, გუბაზ სანიკიძემ თქვა - ვერ გავიგე, ამ "ექვსიანს" რა უნდაო...
- და ამიტომ არ ჩაგვაყენა საქმის კურსში, ალბათ. მეჩვენება, რომ 27 მოფიქრებულია "ეროვნული ფორუმის" რეიტინგის ასამაღლებლად. ჯერ ერთი, იქ მისული ხალხი აუცილებლად ფორუმის მხარდამჭერი არ არის. გამოჩნდება 27-ში. ეს ღონისძიება ჩაფლავდება.
- რატომ?
- მიზანი რა არის? ქართველები გავბრაზდებით, მარშით ვივლით და მივადგებით სამებას - რისთვის? ალბათ, რომ დაგვლოცონ...
რაც შეეხება მის შენიშვნას - "ექვსიანს" რა უნდა, ვერ გავიგეო. მათ, ალბათ, იცოდნენ, ჩვენ რატომ ვერ გავიგებდით ამ აქციის მნიშვნელობას, თორემ "ექვსიანში" იტყოდნენ თავიანთი გეგმის შესახებ.
მე კი მეგონა, რომ სექტემბერ-ოქტომბერს ჩვენ დავუთმობდით "ექვსიანის" აქციებს გარემოს გაუმჯობესების მიზნით. და ჩვენ რაღაცას შეპირებული ვართ ხალხთან...
- და როდის უნდა შეასრულოთ?
- არ ვიცი. თუ "ფორუმს" არ სცალია...
როგორც ჩანს, "ექვსიანში" იდეები არის, მაგრამ ყველას არ აქვს მათი განხორციელების სურვილი. "ექვსიანში" ვითარება გართულდა. "თავისუფალმა დემოკრატებმა" თქვეს: "რა მოხდა მერე? მათ თავისი აზრი აქვთ; ჩვენ კი გვაქვს ჩვენი აზრი". ალასანიას და "ფორუმს" აქვთ აზრები, რომელიც "ექვსიანთან" შეთანხმებული არ არის.
- რას გიმალავენ?
- უბრალოდ, როგორც ჩანს, ისინიც აპირებენ ცალკეულ აქციებს. დღემდე არ ვიცით, რატომ დაშალა ალიანსი ირაკლი ალასანიამ.
- თქვენი საუბრიდან გამომდინარე, "ექვსიანიც" იშლება.
- არ გამოვრიცხავ. "ექვსიანს" აქვს პერსპექტივები, თუკი საერთო იდეებისთვის ერთად ვიბრძოლებთ. ხოლო, თუკი ყველა ცალ-ცალკე იმოქმედებს, ჩვენ ვერ დავმალავთ, რა ხდება.
- თუკი პოზიციებში ასეთი აცდენებია, ხალხისთვის მიცემული პირობა დაირღვევა. ამაზე რას იტყვით?- იყო პერსპექტივა, ექვსპარტიული ბლოკი შეგვექმნა. "ფორუმმა" გამოაცხადა, რომ ეს არ იქნება არავითარ შემთხვევაში. ახლა ნამდვილად ვიცით, რომ ექვსპარტიული ბლოკი არ იქნება. ამის შემდეგ ლოგიკურად უნდა ყოფილიყო საუბარი ხუთპარტიან ბლოკზე. დიდ საიდუმლოს არ ვიტყვი: დღეს არც ხუთპარტიიანი ბლოკის შექმნის საშუალება ჩანს. პირადად მე ამის გამო უბედური არ ვარ: წესიერ ქვეყანაში ბლოკი არჩევნებამდე კი არა, არჩევნების შემდეგ გამიგია.
- მაგრამ თქვენ საზოგადოებას დაპირდით, რომ საარჩევნო გარემოს გაუმჯობესებაში მნიშვენლოვან როლს შეიტანდით არა ბლოკის, არამედ თემატური ერთობის ფორმატით.- დიახ, ჩვენ საზოგადოებას დავპირდით და აგერ, "ახლები" ამბობენ - ეს პირობა შევასრულეთო. საზოგადოებას, რომელიც ძალიან კრიტიკულია ჩვენ მიმართ, ვთხოვთ, "ახლები" და "ქრისტიან-დემოკრატები" ამხილოს ტყუილში. მათ ჩვენთან ერთად მიაღწიეს, თუკი რამეს მიაღწიეს.
- მათი პოზიციები გასაგებია, მაგრამ მე "ექვსიანის" პოზიციებზე და მის მნიშვნელობაზე გეკითხებით. თქვენ, როგორც თქვენივე განცხადებებიდან მახსოვს, შემოდგომისთვის ემზადებოდით.
- დიახ, "ექვსიანი" ამაზე ლაპარაკობდა, და ამ დროს, "ექვსიანში" შემავალი ერთი პარტია გეგმავს აქციას, რომელიც ხელს არ უწყობს იმ იდეებს, რომელზეც ჩვენ ვისაუბრეთ.
27-ის აქციის დასრულების შემდეგ ყველაფერი გაირკვევა. ეს უნდა დასრულდეს და ან რაღაც გამომაფხიზლებელი როლი შეასრულოს, ან ვიღაც ბოლომდე დაბანგოს. არის ხალხი, ვისაც უნდა, "ექვსიანი" ფარად გამოიყენოს და რაღაც სხვა საქმეები აკეთოს. ეს არ დაიმალება.
- თქვენ შენიშნეთ, რომ საზოგადოებამ სააკაშვილი აიტანა. გასაგებია, რომ  მაგალითად, საარჩევნო კოდექსთან დაკავშირებულ საკითხებზე პროტესტს ქართული საზოგადოება არ გამოხატავს, მაგრამ ბოლო დროს მნიშვნელოვნად დამძიმდა სოციალური ფონი. თქვენი აზრით, რატომ არ ხდება თუნდაც ეს მიზეზი საფუძველი საზოგადოებრივი პროტესტისთვის (რაც, ცხადია, რევოლუციას არ გულისხმობს)?
- იმიტომ, რომ სააკაშვილმა ქართული საზოგადოება ღრმად შეისწავლა. ვისაც ჰგონია, რომ სააკაშვილი არის არასერიოზული, გაუნათლებელი, ჩიტირეკია და ა.შ., ის ხანდახან თავისივე სიტყვების გავლენის ქვეშ ექცევა. სააკაშვილი სერიოზულად მომზადებული კადრია. მისი მხატვრული განათლება ნულს უახლოვდება, მაგრამ ეს არ მიშლის ხელს, გითხრათ, რომ ის ჩვენი საზოგაოდების სერიოზული დიაგნოსტიც აღმოჩნდა.
მახსოვს, სააკაშვილს რისი ეშინოდა, მაგალითად, რვა წლის წინ: ის ამბობდა: "მე არ მაშინებს პოლიტიკური ოპოზიცია; მე მაშინებს ვინმე წვერებიანი მღვდელი". მას აშფოთებდა მართლამდიდებელი ეკლესიის როლი - რომ ვიღაც ამით ისარგებლებდა და ამ ხალხს მის წინააღმდეგ დარაზმავდა.
გარდა ეკლესიისა, სააკაშვილს ჰქონდა საზოგადოების სერიოზული შიში: ის ვერ გაბედავდა სოციალურ თავდასხმას - რაც ახლა განახორციელა.
შემდეგ სააკაშვილი მიხვდა, რომ საზოგადოება მოითმენს.  მიხვდა, რომ ეკლესიისთვის ხელის ხლება შეიძლება. და კიდევ უფრო მეტს უმზადებს ეკლესიას: ისინი ამზადებენ ახალ პატრიარქს, რომელიც იქნება მათთვის უფრო ხელსაყრელი.
- ვინ?
- ...დიდი სურვილი არ მაქვს, მონაწილეობა მივიღო ამ პროცესში.
სააკაშვილმა დაუშვა ტრადიციული შეცდომა, რომელსაც დიქტატორები უშვებენ: მან დაიჯერა, რომ მოთმინების ზღვარი არ არსებობს. ძალიან ბევრს ითმენს ეს ქვეყანა. მაგრამ ჯერ კიდევ კამიუს აქვს ნათქვამი: "არავინ იცის, როდის ამბოხდება ადამიანი".
ჯერჯერობით კი, ქუჩაში ხალხი იმიტომ არ ჩანს, რომ მემარცხენე ფლანგი მოშიშვლდა. და პროფკავშირებია ძალიან სუსტი.
- "თავისუფალი დემოკრატები" სოფლებში გავიდნენ - ყანებიც მოიარეს და სიმინდის ჰიბრიდული ჯიშის პრობლემებზე საუბრობენ; მოირგეს მეეზოვის ფორმაც და ასე აპროტესტებენ გაზრდილ კომუნალურ გადასახადს. მათ აქტიურობას როგორ აფასებთ? 
- "თავისუფალი დემოკრატების" აქტიურობას მივესალმები. მაგრამ მათაც ექნებათ იგივე პრობლემა, რაც ჩვენ გვაქვს: მარცხენა ფლანგი არანაირად არ მოუხდებათ. შალვას აქვს ეს სახე, მაგრამ მას ნაციონალური პრობლემები აღელვებს და საკუთრივ მარცხნივ გადახვევა არ უყვარს - იმიტომ რომ სახელი ჰქვია ძალიან მარცხენა.
- ხალხი პოლიტიკაში რეალურად მემარცხენე ფლანგის გაჩენას უნდა დაელოდოს?
- სიმართლე ის გახლავთ, რომ მოქალაქეებს პროტესტის გამოსახატავად პოლიტიკური ძალა არაფერში სჭირდებათ. ამერიკაში მილიონიანი აქციები რომ ტარდებოდა 60-იან წლებში, მათ არც ერთი პარტია არ ხელმძღვანელობდა.
- თვითორგანიზება საკმარისია?
- რა თქმა უნდა. და "ენჯეოები" ეყოფა ამ საქმეს.
- "ენჯეოები" საქართველოში ამ როლს შეასრულებენ?
- საქართველოს "ენჯეოები" ძალიან სუფთა ხელების ენჯეოებია: უყვართ ხელფასი და გრანტი. ეს გასაგებია. თვითონაც იქიდან ვარ და კარგად მახსოვს, რა მიყვარდა და რა უყვარდათ ჩემს კოლეგებს.
ხელისუფლება ჯიბეში ხელს რომ ჩაგიყოფს, შენ კი ფული არ გაქვს, რათა შვილი საბავშვო ბაღში ატარო, უნდა გამოხვიდე! რად უნდა ამას შალვა, ლევანი და ნუგზარი?! ოპოზიცია სუსტია, სუსტიაო, რომ იძახიან, 2007-შიც სუსტი ვიყავით? მაშინ ეს ხელისუფლება, ფაქტობრივად, დამთავრებული იყო. საჭირო იყო არჩევნებზე მეტი აქტივობა და საკუთარი ხმების დაცვა.
- სააკაშვილმა ხაზგასმით თქვა, რომ ერთი წლის წინ, ევროპარლამენტს მტკიცე პირობა მისცა, რომ რუსეთის მიერ ოკუპირებული რეგიონების დასაბრუნებლად საქართველო არასდროს გამოიყენებდა ძალას. თქვენი აზრით, არის თუ არა შესაძლებელი, რუსეთის მხრიდან პროვოკაციის შემთხვევაში, მისთვის წინააღმდეგობის (და არა ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენის) მოტივით, საქართველოს ხელისუფლებამ სამხედრო ძალა ისევ გამოიყენოს?
- რუსეთიდან საფრთხე არსებობს - იმიტომ, რომ ბაზებს აშენებს და შეიძლება, მე არ მომეწონოს ბაზის მშენებლობა და იქ ჩხირკედელაობა დავიწყო. ეს არ არის ძნელი გასაკეთებელი. სააკაშვილი მუდმივად მზად იქნება კონფლიქტისთვის, თუკი ჩათვლის, რომ მის პრემიერობას ეს სჭირდება.
შორს ვარ იმ აზრისგან, რომ სააკაშვილი საქართველოს დაუძინებელი მტერია - რომელიღაც სხვა ეთნოსიდან შემოპარული. მაგრამ საყურადღებოა, რომ ის ტექნიკური ხასიათის განათლება, რომელიც მას აქვს  ქართული ლიტერატურისა და კულტურის გარეშე, საქართველოდან შორს მიიღო. ეს მას ყველაფერში ეტყობა. ეტყობოდა იმ შიშშიც, რაზეც ზემოთ ვისაუბრე.
- იდენტობა დაკარგული აქვს?
- არა. იდენტობა ყველაზე ბოლოს იკარგება. იდენტობას მაშინ დაკარგავს, როცა ხაჭაპურზე იტყვის - არ ვარგაო და პიცა ჯობსო. და ვინაიდან თქვენ ხედავთ, რომ ის მწვადით დარბის ზევით-ქვევით; ვინაიდან ქართულ ღვინოზე ლაპარაკობს; ვინაიდან ზვრები შეაძენინა ბიჭებს - დანაზოგით, როგორც მანანა მანჯგალაძემ თქვა... სხვათა შორის, სიტყვა "დანაზოგი" ამ კონტექსტში ძალიან სასაცილოდ ჟღერს - იმ ფონზე, როდესაც კაცი ამბობს: "ნულოვანი ტოლერანტობა და არავითარი დაზოგვა!" და ამ დროს, თურმე, ჩუმ-ჩუმად ფულს იზოგავდა რაღაცებისთვის. მანანა კი ვერასდროს მიხვდება, რომ ის კომედიის პერსონაჟი გახდა...
- "ვამაყობ, რომ საქართველომ საერთაშორისო ძალისხმევაში ავღანეთში უფრო მეტი წვლილი შეიტანა, ვიდრე ევალებოდა. საქართველო კიდევ ერთხელ არის მზად, შეიტანოს უფრო დიდი წვლილი ამ ძალისხმევაში". უფრო დიდ წვლილში რა შეიძლება იგულისხმებოდეს და რა მნიშვნელობას ანიჭებთ, საერთოდ, ამ პროცესში საქართველოს გამოკვეთილ აქტიურობას - იმ ფონზე, როდესაც დასავლეთის ქვეყნები მაქსიმალურად ამცირებენ საკუთარ სამხედრო როლს ავღანურ რეალობაში?
- სწორედ იმიტომ, რომ თავისი ჯარისკაცების რაოდენობა დასავლეთს მინიმუმამდე დაჰყავს, იზრდება სააკაშვილის შანსი - მეტი ქართველი ჯარისკაცის გასაგზავნად. მისი ფორმულა ასეთია: "მე ხალხს გამოვაგზავნი და უსაფრთხოებაში დაგეხმარები, შენ კი ნუ მომთხოვ დემოკრატიას". ჩემი აზრით დადგება დრო, როცა მას მიუთითებენ, რომ გაგზავნილ ჯარისკაცთა რაოდენობა ჩვენი ქვეყნისთვის ადეკვატური იყოს. სხვათა შორის, თავის დროზე, მას ასევე ძალიან აშფოთებდა ჩვენი მონაწილეობა ერაყსა და ავღანეთში: ფრთხილობდა, ამას საზოგადოებაში უარყოფითი რეაქცია არ გამოეწვია. მაგრამ  დაადგინა, რომ ეს საშიში არ არის.
ამერიკის სახელმწიფო დეპარტამენტში მითხრეს: სააკაშვილი იმიტომ აქტიურობს ავღანეთის მიმართულებით, რომ ჩვენ შევწყვიტოთ ყოველწლიური მოხსენებების წერა ადამიანის უფლებებზე. ჩვენ კი ამას არ ვიზამთ და იქ კონტინგენტის გაზრდას აზრი არ აქვსო. სააკაშვილს ახლა სერიოზული მხარდაჭერა არ აქვს და ლანჩზე ობამას გამოჭერას, რომელსაც ცალ ხელში ბუტერბროდი უჭირავს და გამარჯობას ვერ ეუბნება, უნდა მოეშვას - იმიტომ, რომ დასცინის მთელი მსოფლიო.