"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"
9 აგვისტო, 2010
"ჩვენ უსაფრთხოების ორმხრივი პრობლემა გვაქვს: ხელისუფლება იბრძვის იმისათვის, რათა გარედან უზარმაზარ შემოტევას გაუძლოს, ამ დროს კი, მას შიგნიდან აცლიან საყრდენს - საზოგადოების მის წინააღმდეგ ამხედრების საშუალებით; დეზინფორმაციის გავრცელების, პანიკის დათესვის საშუალებით.
როდესაც გესმის პოლიტიკის შიდა ლოგიკა, და ის, თუ როგორ მოიპოვება ძალა; როგორ ურთიერთქმედებენ ძალაუფლების სუბიექტები; როცა აკვრიდები ტენდენციებს, ამის შემდეგ ცხადია, ხედავ მოვლენათა განვითარების სცენარებს. ბუნებრივია, ხელისუფლებას ამ ყველაფრის მიღმა კონკრეტული ინფორმაციაც აქვს. ნაწილი მეც მაქვს, რასაკვირველია..." - "მთელი კვირის" შეკითხვებს პოლიტოლოგი ანდრო ბარნოვი პასუხობს.
- როგორ აფასებთ დასავლელი ლიდერების ამასწინანდელ ვიზიტებს თბილისში - საქართველო-დასავლეთის ურთიერთობებში ომის შემდგომი "ჩავარდნის" შემდეგ?
- "ჩავარდნა" რას ნიშნავს?! ქვეყანაში ომი იყო. ერთი ბეწო ქვეყანას თავს დაესხა უზარმაზარი ბირთვული სახელმწიფო. ბუნებრივია, გარკვეული პერიოდი დასჭირდებოდა იმას, რომ მსოფლიოს ლიდერი სახელმწიფოები ჩამოყალიბებულიყვნენ ამ მონსტრთან ურთიერთობაში და შემდეგ გაეგრძელებინათ თავიანთი პოლიტიკა.
- ანუ, პრობლემა იყო მხოლოდ რუსეთი და არა რუსეთი და საქართველო?
- საქართველო რა შუაშია?! ცხადია, რუსეთი იყო პრობლემა; რუსეთი ზოგს უკრძალავდა (ვისთანაც ამას ახერხებდა), ზოგს კი ემუქრებოდა, ირიბ დაბრკოლებას უქმნიდა, რათა საქართველოსთან ურთიერთობები არ ჰქონოდათ.
- მაგრამ ოცდაორი თვის განმავლობაში სააკაშვილს ოფიციალური ვიზიტები დასავლეთში ფაქტობრივად არ ჰქონია. ეს რას შეიძლება მივაწეროთ?
- იმას, რაც ზემოთ აღვნიშნე. გადატვირთვის პოლიტიკა, რომელსაც მთელი ამ პერიოდის განმავლობაში რუსეთთან ამერიკა და ევროპა აწარმოებდნენ, სწორედ ამას ემსახურებოდა: რუსეთთან უნდა ჩამოყალიბებულიყვნენ, ყველაფრისთვის თავისი ადგილი მიეჩინათ და ამის შემდეგ გაეგრძელებინათ თავისი პოლიტიკა არამარტო საქართველოსთან, არამედ მთლიანად, რეგიონთან მიმართებით. მედვედევისა და ობამას შეხვედრაზე ბევრი რამ გაირკვა. სწორედ მას შემდეგ, რაც რუსეთთან რაღაც შეთანხმება შედგა, დაიწყო ვიზიტების მთელი ციკლი საქართველოში და მთლიანად, რეგიონში.
- რა შეთანხმება იქნა მიღწეული?
- ის, რომ რუსეთს დაეხმარებიან მოდერნიზებაში, ეკონომიკის განვითარებაში; ძალიან არ აიძულებენ, რათა დღესვე დაიწყოს ექვსპუნქტიანი შეთანხმებით აღებული ვალდებულებების შესრულება. აცლიან, რათა უსაფრთხოდ იგრძნოს თავი, და მხოლოდ ამის შემდეგ მოსთხოვენ ნაბიჯების გადადგმას. სანაცვლოდ, რუსეთი, ერთი მხრივ, ხელს არ შეუშლის მათი პოლიტიკის გატარებას რეგიონში, მეორე მხრივ კი, არ წამოიწყებს ახალ ომს საქართველოსთან, რომელსაც შარშან, მაგალითად, ნამდვილად აპირებდა. და აპირებდა წელსაც.
- საფრანგეთის საგარეო საქმეთა მინისტრმა, ბ-ნმა კუშნერმა თბილისში ვიზიტისას ხაზგასმით ისაუბრა იმაზე, რომ აუცილებელია, საქართველომ რუსეთთან დიალოგი აწარმოოს. ამ მესიჯს თქვენ რა მნიშვნელობას ანიჭებთ?
- კუშნერმა ვერ შეძლო დაეკონკრეტებინა, რას გულისხმობდა. შესაძლოა, მისი მხრიდან ეს იყო მხოლოდ ჟესტი რუსეთის მიმართ - იმის ნიშნად, რომ საფრანგეთი მხარს უჭერს დიალოგს საქართველოსა და რუსეთს შორის. ჩვენ რუსეთთან დიალოგი არათუ, უბრალოდ, გვინდა, არამედ ძალიან გვინდა. ყველას უნდა: საზოგადოებასაც, ხელისუფლებასაც. მაგრამ ხომ არ შეიძლება, დიალოგი ვაწარმოოთ, დავუშვათ, იმაზე, გილიოტინაზე გაგვიყვანს თუ დაგვხვრეტს? დიალოგი შეიძლება იყოს იმაზე, რომ ყულფი რომ აქვს ჩამოკიდებული, ჩამოხსნას და გაიტანოს აქედან! და, როცა ჰკითხეს კუშნერს, რა იგულისხმებოდა მის ნათქვამში, მან უპასუხა, რომ ჩვენი გადასაწყვეტია, ჩვენი მოსაფიქრებელია, თუ როგორ უნდა ვაწარმოოთ დიალოგი რუსეთთან. ასე რომ, ეს, ფაქტობრივად, ცარიელი სიტყვებია. ჩვენთვის ცარიელი სიტყვები. საფრანგეთისთვის კი ეს არის გარკვეული დიპლომატიური მესიჯი.
- კუშნერმა ისიც თქვა, რომ საქართველოს პრეზიდენტისგან დიდი ხანია, ელიან წინადადებას, რომელიც სწორედ რუსეთთან დიალოგისკენ არის მიმართული. ესეც ცარიელი სიტყვებია?
- მე არ მახსოვს ასეთი ფრაზა, მაგრამ... კი, ბატონო, ვისაუბროთ რუსეთთან. კუშნერმა ისიც თქვა, მიბაძეთ პოლონეთსო. მივბაძოთ პოლონეთს, შევიდეთ ნატოში, გავხდეთ ევროკავშირის წევრი და ვისაუბროთ მერე რუსეთთან, რატომაც არა?
ჩვენი ქვეყნის უსაფრთხოების, მისი არსებობა-არარსებობის საკითხი დგას. ასე რომ, ლამაზი სიტყვები კარგია, მაგრამ მეტი კონკრეტიკაა საჭირო.
- თქვენ აღნიშნეთ, რომ საზოგადოებასაც და ხელისუფლებასაც სურს რუსეთთან დიალოგი. უფრო კონკრეტულად, როგორ წარმოგიდგენიათ საქართველო-რუსეთის ურთიერთობის ნორმალიზების პერსპექტივა?
- ახლო მომავალში ეს რეალისტური არ არის. ამ ურთიერთობას სჭირდება ერთი წინაპირობა: რუსეთი უნდა შეეგუოს და აღიაროს, რომ საქართველო არის სახელმწიფო. და იქნება სახელმწიფო. და არ იქნება ჩამოკიდებული მის ნება-სურვილზე. მაგრამ პრობლემა ის არის, რომ რუსეთს ჩვენი სახელმწიფოს გაუქმება უნდა.
- ბოლო დროს ხელისუფლების პოლიტიკურ ლექსიკაში განსაკუთრებით ფიგურირებს სიტყვა "ოკუპაცია". თქვენ რა მნიშვნელობას ანიჭებთ ამ ტერმინს პრობლემის მოგვარებისთვის?
- "ოკუპაცია" ფიგურირებს არა ხელისუფლების ტერმინოლოიაში, არამედ, პირველ რიგში, ჩვენს ცხოვრებაში. ეს არის რეალობა, რომელიც, ცხადია, თავის ასახვას პოულობს ხელისუფლების პოლიტიკაშიც და რიტორიკაშიც, როგორც იურიდიული ტერმინი. საქართველოს ხელისუფლება მოუწოდებს მთელი მსოფლიოს მთავრობებს, რომ ამ ტერმინს საოპერაციო მნიშვნელობა მიანიჭონ. მე კი ამას მივესალმები.
- კუშნერმა კი თქვა, რომ იგივე ტერმინი დიდი ხნის განმავლობაში გამოიყენებოდა ისრაელი-პალესტინის პრობლემასთან მიმართებით, მაგრამ ამან საქმეს ვერ უშველა.
- გასაგებია, მაგრამ თუკი ამ ტერმინს არ გამოიყენებ, ეს კონფლიქტის მოგვარებას ვერანაირად დაეხმარება. მე არ ვამბობ, რომ ეს არის საკმარისი პირობა იმისათვის, რომ კონფლიქტი გადაწყდეს. ეს არის ერთ-ერთი ძალიან საჭირო გარემოება. ოკუპირებული არის თუ არ არის ჩვენი ტერიტორიები? თუ არ არის, მაშინ ვაღიაროთ ისინი დამოუკიდებელ სახელმწიფოებად ან რუსეთის ნაწილებად!
- სააკაშვილმა თქვა, რომ მზად არის, წინაპირობების გარეშე წავიდეს დიალოგზე რუსეთის ხელისუფლებასთან - მიუხედავად იმისა, რომ იგი დემოკრატიული გზით არჩეული არ არის. და იქვე, ერთ-ერთი პირობად დევნილების თავიანთ საცხოვრებელ ადგილებზე დაბრუნება დაასახელა. ეს უპირობო დიალოგისთვის მზადყოფნას ნიშნავს, თქვენი აზრით?
- ეს პოლიტიკაა. და აქ კარგის მთქმელს კარგი გამგონე სჭირდება. როცა რაღაც ითქმება, დაახლოებით არის გათვლა იმაზეც, თუ ვინ ისმენს და რა უნდა გაიგოს. დღეს რუსეთს ექვსპუნქტიანი შეთანხმებით ვალდებულებები აქვს აღებული. მათ კი იგი არ ასრულებს. წინაპირობებში იგულისხმება ის, რომ ექვსპუნქტიანი შეთანხმების შესრულებას არ დაველოდებით და დავიწყებთ საუბარს ჰუმანიტარულ საკითხებზე. ლტოლვილების დაბრუნება და მასთან დაკავშირებული საკითხები ძალიან მნიშვნელოვანი პრობლემაა. რუსეთის პოლიტიკის გამო, ჩვენს ქვეყანას ასი ათასობით დევნილი ჰყავს!
- მეც მათ შორის ვარ და ჩემთვის პრობლემის არსი სრულიად გასაგებია, მაგრამ მიმაჩნია, რომ მიხეილ სააკაშვილმა ურთიერთგამომრიცხავი განცხადებები გააკეთა.
- ვფიქრობ, სწორად განგიმარტეთ ის, რასაც სააკაშვილი გულისხმობდა. თქვენ გინდათ თქვათ, რომ ის ურთიერთგამომრიცხავ განცხადებებს აკეთებს. ეს ასე არ არის - იმიტომ, რომ ეს არის დიპლომატიური ენა, და, პრინციპში, ყველას ესმის, მასში რა იგულისხმება.
- "ჩვენ ზანგები, ველურები ხომ არ ვართო" - ქვეყნის პირველი პირის ეს განცხადებაც დიპლომატიური ენის ნაწილად უნდა განვიხილოთ?
- ახლა ეს რა შუაშია?! ამაზე ვლაპარაკობთ ჩვენ?
- ახლა ჩვენ სააკაშვილის დიპლომატიურ ლექსიკაზე ვსაუბრობთ. თქვენ როგორ აღიქვით მისი ეს სიტყვები?
- ყველა პრეზიდენტი დიპლომატიური ფრაზეოლოგიით საუბრობს. შეიძლება ეს ფრაზეოლოგია ზოგჯერ იყოს მეტად ან ნაკლებად წარმატებული. მე იგი აღვიქვი მხოლოდ როგორც დასანანი დაუკვირვებლობა; ცხადია, არა ისე, პრესკონფერენციები რომ გამართეს და კაცს რასისტი ეძახეს!
- მაგალითად, ამერიკის პრეზიდენტმა როგორ შეიძლება იგი აღიქვას, თქვენი აზრით?
- კარგით რა, რაზე ვლაპარაკობთ? საბავშვო ბაღში ხომ არ ვართ? დამერწმუნეთ, ამას ყურადღებას არავინ მიაქვცევს. ყურადღებას მიაქცევენ იმ შემთხვევაში, თუკი საქართველოს მართლაც რასისტი ხელმძღვანელი ეყოლება და ხალხიც რასისტი იქნება.
- ზემოთ აღნიშნეთ, რომ დღის წესრიგში, პირველ რიგში, ქვეყნის უსაფრთხოების საკითხი დგას. პოლიტიკურ და საექსპერტო წრეებში კამათის თემად რჩება, რა არის უფრო მნიშვნელოვანი ჩვენი ქვეყნის განვითარებისთვის - დემოკრატია თუ უსაფრთხოება. თქვენ როგორი რიგითობით "ალაგებთ" ამ ცნებებს?
- თუკი საკითხს ისტორიულ ჭრილში განვიხილავთ, ჯერ უსაფრთხოება მიიღწევა და შემდეგ, ამ უსაფრთხო გარემოში ვითარდება დემოკრატია. დემოკრატიული საზოგადოება ვერ ჩამოყალიბდება საშუალო ფენის გარეშე. შესაბამისად, იგი არ არსებობს მეტ-ნაკლებად განვითარებული ეკონომიკის გარეშე. ეკონომიკა კი უსაფრთხოების გარეშე ვერ განვითარდება. ასე რომ, ის, რაზეც ოპოზიცია საუბრობს, სპეკულაციაა. ცხადია, უსაფრთხოების უზრუნველყოფისთვის დემოკრატიის ალტერნატივა ტოტალიტარიზმი ვერ იქნება.
- თბილისში ვიზიტის დროს დასავლელი ლიდერები ხაზგასმით ამბობდნენ, რომ ქართულმა საზოგადოებამ ძალიან დიდი ყურადღება უნდა მიაქციოს დემოკრატიის მშენებლობას. მაგალითად, კუშნერი პრობლემას ხედავს არჩევანის თავისუფლებაში, ადამიანის უფლებებში, სიტყვისა და მედიის თავისუფლებაში; გარდა ამისა, ამბობს იმასაც, რომ ჩვენს ქვეყანაში ოპოზიციის ელემენტარული უფლებები მაინც უნდა იყოს დაცული. თქვენ რაში ხედავთ პრობლემას?
- უსაფრთხოებაში. ყველა საკითხი, რაც თქვენ ჩამოთვალეთ, სწორედ უსაფრთხოებას ებმის. ცხადია, საფრთხეს მხოლოდ რუსეთი არ წარმოადგენს. ძალიან სერიოზული საფრთხეებია თავად ჩვენს საზოგადოებაში, რომელიც, დიდწილად, კორუფციული საზოგადოებაა - ერთმანეთის, საქმის, გარე სამყაროს მიმართ. ეს არ არის ჩამოყალიბებული თემი. ეს არ არის შეკრული სოციუმი. ხალხს არ უნდა, გაიგოს, რომ თავისუფლება, პირველ რიგში, თემის ფარგლებში არსებობს. ჩვენთან სხვისი საკუთრების, სხვისი ინტერესების პატივისცემის პრობლემა ძალზე სერიოზული მნიშვნელობისაა.
- საკუთრების ხელყოფის მაგალითებს, თუ დავუკვირდებით, პირველ რიგში, თავად ხელისუფლება იძლევა.
- როდესაც ასეთი მაგალითები არსებობდა, ეს ჩემთვის სრულიად მიუღებელი იყო. დღეს ასეთი ფაქტების შესახებ არ მესმის და ეს ძალიან მიხარია.
- და ბიზნესის რეკეტი სხვა რა არის?
- კონკრეტულ ფაქტებს არ ვიცნობ. თანაც, ეს არ არის ჩემი საქმე, ხომ გესმით? მხოლოდ იმის თქმა შემიძლია, რომ თუ ასეთი რამ მოხდა, ეს ძალიან ცუდია.
...ასე რომ, პირველ რიგში, ერთმანეთისთვის ვართ საშიში ხალხი. წარმოიდგინეთ, რომ არის ხელისუფლება, რომელსაც უნდა, ქვეყანა სახელმწიფოს დაამსგავსოს. ამის მიღწევა საზოგადოების აქტიური მხარდაჭერის გარეშე ძალზე რთულია.
- თქვენ ამბობთ, რომ ჩვენს ხელისუფლებას სწორედ ეს ინტერესი აქვს და მის განხორციელებაში საზოგადოება ხელს არ უწყობს?
- ცხადია. ჩვენი ქვეყნის მოსახლეობის ძალიან დიდ ნაწილს აქვს პრობლემა, გააცნობიეროს ის მიზნები, რაც აქვს, მაგალითად, ხელისუფლებას. და ამაში ოპოზიციური პარტიების ნეგატიური როლიც არ არის უმნიშვნელო. თავის როლს ასრულებს მედიის ნაწილიც: ზოგი - გამიზნულად; ზოგს კი ერუდიცია აკლია.
არც ხელისუფლება შედგება ერთგვაროვანი ადამიანებისგან. ქვეყანაში ძალიან სერიოზული საკადრო პრობლემაა: ელემენტარულ საქმეზე შეიძლება ვერ მოიძიო კარგი კადრი; ცხადია, მათ შორის ისეთ სფეროში, როგორიც არის პოლიტიკა.
- და ეს პრობლემა მთავრობის დაკომპლექტებაზეც აისახება?
- რა თქმა უნდა. და გაცილებით უფრო მძიმედ აისახება ოპოზიციაზე – იმიტომ, რომ საუკეთესო მაინც იქ მიდის, სადაც დასაქმება შესაძლებელია; სადაც რეალური პოლიტიკა კეთდება. საბოლოოდ, საუკეთესო მაინც მთავრობას მიჰყავს.
- ვერა ქობალია, მაგალითად?
- ვნახოთ, რას გააკეთებს ეს ადამიანი. ძალიან არ მსიამოვნებს ჭორები, რომელიც მის წინააღმდეგ აგორდა. ეს საზოგადოების ძალიან დაბალი განვითარების მაჩვენებელია.
- მე ჭორებზე დაყრდნობით კი არა, ქობალიას კომპეტენციის, გამოცდილების არქონაზე ვსაუბრობ.
- სამწუხაროდ, იმ ჭორების საფუძველი არ არის მხოლოდ რაციონალური მომენტი, რომელსაც გამოცდილების არქონას უკავშირებენ. ეს საფუძვლები უფრო ღრმად მიდის: მიდის ჩვენი საზოგადოების ფსიქოლოგიაში. და ძალიან უსიამოვნოა, როცა ვიაზრებ იმის მიზეზებს, რაც ამ თვალსაზრისით ხდება.
- თქვენი აზრი, რეალურად, რასთან გვაქვს საქმე?
- მიზეზი არის ზერელე დამოკიდებულება ზოგადად, სახელმწიფოს ფენომენის მიმართ; ძალიან დიდი შური; სოციალური ღირებულებების უგულვებელყოფა.
- ამიტომ ვერ ამართლებენ ჩვენს ქვეყანაში მინისტრები დაკავებულ თანამდებობებს?
- არა, ახლა მე სხვა პრობლემაზე ვსაუბრობ. ხელისუფლებაში პრობლემების არსებობა კი არ ნიშნავს იმას, რომ პრობლემები საზოგადოებას არ აქვს. ჩვენ პრობლემები ყველგან გვაქვს.
- გინდათ თქვათ, რომ ქობალიასი საზოგადოებას შეშურდა?
- ბევრს შეშურდა. 30 წლის ადამიანი ასეთ წარმატებას აღწევს, მასზე უფროსები კი უმუშევრები არიან.
- თქვენი აზრით, საზოგადოების პროტესტის საფუძველი ამას ვერ სცდება?
- ბევრს ვიცნობ, ვინც, უბრალოდ, გაღიზიანებულია. ამ ადამიანების ნამდვილად მესმის.
მაგრამ ამ საკითხის განხილვისას უნდა გავითვალისწინოთ მთავარი: ეს რევოლუციური მთავრობაა. რევოლუციური გზით ხელისუფლების ცვლილება კი ძალიან მტკივნეული პროცესია. რევოლუცია შეეხება სისტემას, მის პარამეტრებს, სოციალური სისტემის წონასწორობის ტიპს. როცა ვამბობ, რომ საზოგადოებაში გვაქვს პრობლემები, ვინმეს კი არ ვლანძღავ; მეც მისი ნაწილი ვარ. მე მხოლოდ იმას ვამბობ, რომ ეს პრობლემები ობიექტურად არსებობს.
პოლიტიკოსების, ექსპერტების, ჟურნალისტების მოვალეობაა, საზოგადოებას განუმარტონ ამ ურთულესი პროცესების რეალური მნიშვნელობა და შინაარსი; ერთობლივად ეძებონ ადვილი გზები იმისათვის, რათა ეს პროცესი საზოგადოებისთვის შედარებით უმტკივნეულოდ წარიმართოს. სწორედ აქ ვაწყდებით სერიოზულ პრობლემას. ძალიან ბევრი პრობლემაა რეგიონში. ადამიანებს არ ესმით, როგორ გადაწყვიტონ ისინი. მათი მოგვარება კი, ძალიან ხშირად, სიტყვით არის შესაძლებელი. გასაგებია, რომ საერთო საკუთრება არ არსებობს, მაგრამ ჩვენთან შეთანხმების, კოოპერაციის, ასოცირების კულტურა რომ არსებობდეს და მოსახლეობას თავისი სახსრების საერთო სიკეთისათვის გაერთიანება რომ შეეძლოს, ცხადია, სოფლად ძალიან ბევრი პრობლემა მოგვარდებოდა. რა არის პოლიტიკოსის ფუნქცია, თუ არა ის, რომ საზოგადოებას ამ თვალსაზრისით დაეხმაროს? ქალაქში სხვა სოციალური გარემოა, მაგრამ სოფელში, სადაც ეს შესაძლებელია, არავინ მუშაობს. ოპოზიციური ძალების უდიდესი ნაწილი სოფლებში მხოლოდ იმიტომ ჩადის, რომ ხალხი ხელისუფლების წინააღმდეგ აამხედროს.
- და ხელისუფლება რას აკეთებს?
- ხელისუფლება იბრძვის იმისათვის, რათა გარედან უზარმაზარ შემოტევას გაუძლოს. ამ დროს კი, მას შიგინდან აცლიან საყრდენს.
- ძირს უთხრიან?
- რა თქმა უნდა! როდესაც ხელისუფლებას ძირს უთხრი არა კონკურენციის, არამედ საზოგადოების მის წინააღმდეგ ამხედრების საშუალებით; დეზინფორმაციის გავრცელების, პანიკის დათესვის საშუალებით, ამ დროს, სინამდვილეში, ძირს უთხრი თავად საზოგადოებას, სახელმწიფოს. ეს უსაფრთხოების შიდა პრობლემაა. ანუ, ჩვენ უსაფრთხოების ორმხრივი პრობლემა გვაქვს.
- ოპოზიციის მხრიდან დეზინფორმაციის გავრცელებასა და პანიკის დათესვაზე საუბრობთ. "მოდელირებული ქრონიკა" რას ემსახურებოდა, თქვენი აზრით?
- მეც იმ სტუდიაში ვიყავი, თუ გახსოვთ. ძალიან უსიამოვნო იყო ჩემთვის, როცა უცებ ასეთ ამბავში ამოვყავი თავი. მაგრამ არ გამოვსულვარ ზოგიერთივით და ცეცხლზე ნავთი აღარ დამისხამს, პანიკა არ ამიტეხავს... ხოლო, თუკი გადაცემის მოტივაცია გაინტერესებთ, იგი ჩემი აზრით, გულისხმობდა შემდეგს: საზოგადოებისთვის რაღაც ნიუანსები ხილული არ არის - იმიტომ, რომ მას ხელს უშლიან ამის დანახვაში. იქმნება სიტუაციები, როდესაც ხელისუფლება მომრავლებულ დეზინფორმატორებს ვეღარ ერევა. და ფიქრობს, რა გააკეთოს ისეთი, რომ ამ ხალხს, ბოლოს და ბოლოს, რეალობა დაანახოს. თუმცა, მე ვერაფრით ვიტყვი, რომ ამ გადაცემის მომზადება ხელისუფლების გადაწყვეტილება იყო.
- ბრიტანლემა სპეციალისტებმა არველაძისა და წამალაშვილის საუბრის ნამდვილობა დაადასტურეს.
- ვერ ვენდობი. ამას სხვანაირი დარწმუნება სჭირდება. ერთი რამ შემიძლია გითხრათ: ტელეკომპანია "იმედის" გაკეთებული ეს ნამდვილად იყო. ეს არის კომპანია, რომელსაც ხელმძღვანელობს გიორგი არველძე. შეიძლება ის დავალებას არ იღებდეს პრეზიდენტისგან, მაგრამ კარგად ესმის იმ პოლიტიკის შინაარსი, რასაც პრეზიდენტი ატარებს. არველაძე მნიშვნელოვანი ფიგურაა საქართველოს პოლიტიკურ სივრცეშიც - მიუხედავად იმისა, რომ დღეს პოლიტიკაში აქტიურად აღარ მონაწილეობს. მოკლედ, იმის თქმა მინდა, რომ "მოდელირებული ქრონიკის" მოტივაცია იყო შემდეგი: ეჩვენებინათ ხალხისთვის, რა შეიძლებოდა მომხდარიყო, თუკი, მაგალითად, არ იქნებოდა მიღებული არჩევნების შედეგები; თუკი მოსახლეობის სერიოზული ნაწილი აჰყვებოდა პროვოკაციებს. და აბა, დაუკვირდით, როგორ მშვიდად ჩატარდა არჩევნები!
- უკაცრავად: "მოდელირებულ ქრონიკაში" უკვე ჩანდა, თუ რას აპირებდა ხელისუფლება ადგილობრივ არჩევნებში და როგორ იმოქმედებდა იგი საზოგადოებრივი პროტესტის შემთხვევაში.
- არა, პირიქით: იქ ითქვა, რომ ვიღაცები ეცდებოდნენ საზოგადოების დარწმუნებას იმაში, რომ არჩევნები გაყალბდა, და ამას აჰყვებოდა მოსახლეობა. ოპოზიციის იმ ნაწილმა, ვინც ქვეყანაში არეულობას გეგმავდა, "მოდელირებული ქრონიკით" პრევენციული დარტყმა მიიღო. მიხვდნენ, რომ ასეთი ქმედება უპერსპექტივო იყო.
თავად პრევენციის ფორმა, ცხადია, ჩემთისაც უსიამოვნო იყო. ბუნებრივია, ამან ადამიანების ნერვების ხარჯზე გადაიარა, მაგრამ ფიქრიც არ მინდა, რა მოხდებოდა იმ შემთხვევაში, თუკი "მოდელირებულ ქრონიკაში" აღწერილი მოვლენები რეალობად იქცეოდა. ჩვენ დიდი ბოროტების დაძლევა მოვახერხეთ გაცილებით უფრო მცირე უსიამოვნების ხარჯზე. ეს ერთგვარი ქირურგიული ჩარევაა.
იმ მომენტში სხვა გზა არ იყო. საფრთხე იყო უზარმაზარი. იმაზე, რაზეც "ქრონიკაში" იყო საუბარი, მე ჯერ კიდევ გასული წლის ზაფხულიდან ვლაპარაკობ.
- თქვენ ამასთან დაკავშირებით კონკრეტული, უტყუარი ცნობები გქონდათ?
- ცნობების ქონა აუცილებელი არ არის. როდესაც გესმის პოლიტიკის შიდა ლოგიკა, და ის, თუ როგორ მოიპოვება ძალა; როგორ ურთიერთქმედებენ ძალაუფლების სუბიექტები; როცა აკვრიდები ტენდენციებს, ამის შემდეგ ცხადია, ხედავ მოვლენათა განვითარების სცენარებს. ბუნებრივია, ხელისუფლებას ამ ყველაფრის მიღმა კონკრეტული ინფორმაციაც აქვს. ნაწილი მეც მაქვს, რასაკვირველია.
- საიდან?
- ამ ქვეყანაში ვცხოვრობთ და ურთიერთობები ყველა მხარეს გვაქვს.
- თქვენი აზრით, საქართველოს სამხედრო ძალებს სჭირდება თუ არა დამატებითი შეიარაღების მიღება?
- ცხადია, სჭირდება. ჩვენ არ ვართ საკმარისად შეიარაღებული იმისათვის, რომ რეგიონში არსებულ ყველა გამოწვევას ადეკვატურად ვუპასუხოთ. თუმცა, ეს იმას არ ნიშნავს, რომ რაღაც სასწრაფოდ გვჭირდება. შეგვიძლია არსებული რესურსითაც ვიარსებოთ. მთავარია, სამხედრო სტრატეგია იყოს რეალობის შესაბამისი და მომზადების დონე იყოს სათანადო. ამ კონტექსტში ძირითადი პრობლემა ჩემთვის არის ის, რომ ზუსტად არ ვიცი, როგორ იგეგმება რეზერვის ორგანიზება. ზოგად კონცეფციას, რომელზეც პრეზიდენტი საუბრობს ტოტალურ თავდაცვასთან დაკავშირებით, აბსოლუტურად ვიზიარებ. მაგრამ ამას ხორცშესხმა სჭირდება. მე, უბრალოდ, არ მაქვს ინფორმაცია, რამდენად არის მზად დღეს გვარდია იმისათვის, რომ ამ მოდელის რეალიზება მოხდეს. და კიდევ: ზუსტად ვიცი, რომ ამ მოდელისთვის საზოგადოება მზად არ არის. ჩვენ მასთან სერიოზული მუშაობა გვჭირდება. დეტალებზე არ ვილაპარაკებ. მხოლოდ იმას გეტყვით, რომ ჩემი ყურადღება მიპყრობილია სწორედ რეზერვისა და სამოქალაქო თავდაცვის ორგანიზებისკენ.
- ჩვენ ახალი სამხედრო ოპერაციისთვის ვემზადებით?
- არა. ჩვენ ვემზადებით თავდაცვისთვის.
- დასავლეთი დამატებით შეიარაღებას არ გვაძლევს. ეს რას ნიშნავს, თქვენი აზრით?
- ჩვენთვის ოფიციალური ემბარგო არავის დაუწესებია; როგორც ვიცი, გარკვეული შეიარაღება (შედარებით მსუბუქი - თუ საჭირო არის) ივსება.
- სააკაშვილის ინიციატივა, რომელსაც თქვენ მხარს უჭერთ და რომელიც სოფლებში, ფაქტობრივად, სამხედრო ნაწილების შექმნას გულისხმობს, ქვეყნის მილიტარიზაციას არ ნიშნავს?
- ეს ნიშნავს ქვეყნის მობილიზაციას თავდაცვისათვის და არა მილიტარიზაციას. ყველა სოფელში სამხედრო ბაზა ან სამხედრო ნაწილი კი არ შეიქმნება, არამედ, უბრალოდ, იქნება რაღაც ინფრასტრუქტურა, სადაც ადამიანები შეძლებენ, რომ ისწავლონ, მაგალითად სროლა, ან - სირბილი.
- უფრო კონკრეტულად, თუ შეიძლება...
- არ მინდა, დეტალებს შევეხო. შემიძლია მოგიყვანოთ შვეიცარიის მაგალითი. იქ ყველა დასახლებულ პუნქტს აქვს, სულ მცირე, 3-ჰექტრიანი სასროლეთი. შვეიცარიის მოქალაქეების უდიდესმა უმრავლესობამ იცის სროლა; იცის, რა არის მანევრი; იცის, თუკი მის დასახლებულ პუნქტს რაიმე საფრთხე შეექმნება, სად უნდა შეაფაროს თავი; რა უნდა წაიღოს თან; როგორ უნდა აღმოუჩინოს დახმარება სხვას. და აქ, ამ გეოპოლიტიკურ ვითარებაში, სადაც ჩვენ ვცხოვრობთ, ამ ტერიტორიაზე, ნუთუ რთული გასაგებია, რომ ეს გვჭირდება? ის, რაც მოხდა საქართველოში, არ არის საკმარისი იმის გასაცნობიერებლად, რომ ეს ყველამ უნდა იცოდეს? ძალიან მეშლება ხოლმე ნერვები, როცა ვიღაცას ექსპერტი ან პოლიტიკოსი ჰქვია, და გამოდის და იძახის, რომ ეს არის ქვეყნის მილიტარიზაცია. რა სისულელეა?! ჩვენ ყველას გვჭირდება თავის დაცვა! არ გვჭირდება? ამ განცხადებებს ერთადერთი საფუძველი აქვს - გარეწრული და ეგოისტური ინტერესი!
- მაგრამ, თქვენი აზრით, რამდენად არის გათვალისწინებული საზოგადოების ინტერესი ხელისუფლების ამ გადაწყვეტილებაში?
- თქვენ როგორ ფიქრობთ: ქვეყნის თავდაცვა არის თუ არა საზოგადოების ინტერესი?
- საზოგადოების ინტერესი, როგორც ჩანს, რუსეთთან დიალოგის წარმოებაა და არა ყველა სოფლის იარაღით გაძეძგვა.
- რას ჰქვია დიალოგი, ამიხსენით. დიალოგი რის შესახებ? ლტოლვილებს რა ვუყოთ? რა ვუყოთ იმას, რომ რუსეთს საერთოდ არ აინტერესებს ეს დიალოგი და მისი ამოცანა აქ დაუსრულებელი ქაოსის არსებობაა? რა ვუტყოთ იმას, რომ ისინი ცდილობენ, დამოუკიდებელ ეთნოსებად გამოაცხადონ მეგერლები და სვანები; რა ვუყოთ იმას, რომ ისინი ათწლეულების განმავლობაში მუშაობენ, მაგრამ უბრალოდ, ვერ ახერხებენ სომხეთის ძალიან კონსტრუქციული პოზიციის გამო, რომ ჯავახეთში სომხური მოსახლეობა აამხედრონ. ამ ყველაფერს რა ვუყოთ? ჩვენ ვაშენებთ საკუთარ კარ-მიდამოს; ვცდილობთ, მოვაწყოთ ნორმალურად. არ გვაცლის ამას რუსეთი - იმიტომ, რომ არ შედის ეს მის ინტერესებში. ცხადია, ყველაფერს ვაკეთებთ რუსეთთან ურთიერთობის ნორმალიზებისთვის, მაგრამ ამის მისაღწევად აუცილებელია მზადება ომისთვის. თავდაცვისთვის.
- ომისთვის თუ თავდაცვისთვის?
- თავდაცვა ხდება მაშინ, როცა ვიღაც ომს გიწყებს. ჩვენ არავის ვუწყებთ ომს. ცდილობენ, თავში ჩაგვიდონ, რომ ომი ჩვენ დავიწყეთ. ეს სისულელეა. საქართველო დაესხა თავს რუსეთს, ან ოსებს? ეს ხომ მტკნარი სიცრუეა? ჯერ ერთი, საქართველოს იქ არაფერი წამოუწყია და, რომ წამოეწყო კიდეც, მისი მიზანი იქნებოდა მხოლოდ და მხოლოდ იქ რუსული გავლენის შემცირება, უცხო ძალების განდევნა. მაგრამ ესეც არ მომხდარა. ეს იყო ჩვენი ტერიტორია, ჩვენი მოსახლეობა, და არავინ მათ თავს - ჩვენი მხრიდან - არ დასხმია.
- თქვენ ამტკიცებთ, რომ საქართველოს ხელისუფლებას ამ ომის პროვოცირება არ მოუხდენია?
- ცხადია, არ მოუხდენია!
- და ბოლოს, თუ შეიძლება, მითხარით: თქვენ ბაჩო ახალაიას ქაბულში ყოფნისას ახლდით?
- რას ბრძანებთ?! გეუბნებით, რომ ჩვენ ვცხოვრობთ ჭორებში - იქ, სადაც ადამიანები იგონებნ ჭორებს და მერე თვითონვე უხარიათ მათი მოსმენა. მე ქაბულში ვიყავი 6 უცხოელ ექსპერტთთან ერთად. მე კი, როგორც საქართველოს წარმომადგენელი, ჯგუფში ჩართული ვიყავი იმის გამო, რომ ჩვენი კონტრიბუცია ავღანეთში მაღალია.
