"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"
20 ივნისი, 2011
ზურაბ კიკნაძე: "სიტყვა მაშინ არის თავისუფალი, როცა ის, როგორც თესლი, პოხიერ ნიადაგში მოხვდება და არა კლდეზე"
"გულუბრყვილობა აღმოჩნდა ფიქრი იმაზე, რომ შევარდნაძის წასვლით შეიძლებოდა რამე შეცვლილიყო. შევარდნაძემ დატოვა ადგილი და ვინც ამ ადგილზე დაჯდება, ეს ადგილი იმასაც ისე მოხარშავს, რომ საკუთარ თავსაც ვეღარ იცნობს. ეს ხელისუფლების ბედისწერაა. ეს თითქოს ფატალურია", - "მთელი კვირა" გთავაზობთ დიალოგს პროფესორ ზურაბ კიკნაძესთან.
- როგორ დაახასიათებთ დისკურსს, რომელიც ჩვენს საზოგადოებრივ სივრცეში ჩამოყალიბდა ბოლო წლების განმავლობაში, განსაკუთრებით - 2003 წლის "ვარდების რევოლუციის" შემდეგ? თქვენი დაკვირვებით, რა არის ამ დისკურსის მთავარი ნიშნები? საერთოდ, რა ტიპის სივრცე ჩამოვაყალიბეთ ჩვენ გარშემო?
- სხვათა შორის, დიდი იმედებით ვიყავი გამსჭვალული 2003 წლის პროცესების მიმართ. თუმცა რევოლუციას მას ვერ დავარქმევდი. რევოლუცია სრულიად სხვა მოვლენაა, რომელიც ტოტალურად გარდაქმნის ადამიანს, საზოგადოებას, სახელმწიფო წყობას. ისტორიას ახსოვს ორი დიდი რევოლუცია, რომელმაც მართლა შეცვალა მსოფლიო: საფრანგეთის რევოლუცია, რომლის იდეებზე დღეს მთელი ევროპა დგას, და რუსეთის რევოლუცია. ჩვენ ჯერ კიდევ ამ უკანასკნელის "კუდში" ვართ.
რაც 2003 წელს მოხდა, სხვა რა იყო, თუ არა ხელისუფლების გადატრიალება? ეს სახელმწოფო გადატრიალებაც არ იყო. არ მესმის, რატომ დაერქვა რევოლუცია. ან ეს ვარდები რა არის? ეს პროფანაციაა. ეს ხომ, უბრალოდ, ბანალური პუტჩი იყო, რომელმაც გრანდიოზული ამბიციები შეიძინა. მაგრამ ვერც 2003 და ვერც 1991 წლის "რევოლუციამ" ვერ გაამართლა იმედები. რას ველოდით? დაახლოებით ასე ვფიქრობდი: ახლა მთავრდება საბჭოთა ზონა. უკვე შევდივართ თავისუფლების ზონაში; ნამდვილ ურთიერთობაში ხელისუფლებასა და ხალხს შორის; ახლა არის მომენტი, როცა შეიძლება, გამოვეთხოვოთ საბჭოთა მენტალიტეტს. მაგრამ ეს არ მოხდა მაშინ (თუმცა მაშინ ცვლილების ნაკლები შანსი იყო), არც ახლა. ისეთი შთაბეჭდილება მაქვს, თითქოს საბჭოთა წყობილება არ დამთავრებულა, კვლავ გრძელდება. ერთი იდეოლოგია აკლია, სხვა მხრივ არაფერი შეცვლილა. სხვათა შორის, კორუფციას სტალინური რეჟიმიც ებრძოდა, გზები მასაც გაჰყავდა, მონუმენტალურ შენობებსაც აგებდა, სიმბოლიზმი ყვაოდა... მტრის ხატიც არსებობდა, შინაური და გარეშე მტრები... იმპერიალიზმის აგენტები. ყველაფერი ნაცნობია. უნდა გამოგიტყდეთ, რომ ყოველივე ამის რეანიმაციას არ მოველოდი. რა პრეტენზიები უნდა გვქონოდა შევარდნაძის მიმართ? ის ხომ საბჭოურ ხელისუფლებაში გაიზარდა, მის ქვაბში მოიხარშა. რაც შეძლო, ამისთვის მას მადლობა, მაგრამ ბოლომდე თავისუფალი ვერ იქნებოდა საბჭოური მენტალიტეტისგან. მაგრამ მის მიმართ, ვინც საბჭოური მენტალიტეტის დაძლევის დროშით ახდენს რევოლუციას, პრეტენზიები ბევრი გვაქვს. მიუხედავად ამისა, ადრე ვფიქრობდი, რომ შევარდნაძის გამოცდილება საერთაშორისო ასპარეზზე ჩვენს ქვეყანას გამოადგებოდა. მაგრამ მან ეს ვერ მოახერხა - იმიტომ, რომ სუბსტრატი ვერ შექმნა. მას თავისი ხალხი ჰყავდა ფავორიტებად, ის არ ენდობოდა ინტელიგენციის გარკვეულ ნაწილს, რომელსაც შეეძლო ახალი ქვეყნის შენებაში წვლილი შეეტანა. რითი დაიწყო სახელმწიფოს შენება, უფრო სწორად, რით დაამთავრა? - კორუფციით.
ვიფიქრე, მაგრამ გულუბრყვილობა აღმოჩნდა ფიქრი იმაზე, რომ შევარდნაძის წასვლით შეიძლებოდა რამე შეცვლილიყო. შევარდნაძემ დატოვა
ადგილი და ვინც ამ
ადგილზე დაჯდება, ეს
ადგილი იმასაც ისე მოხარშავს, რომ საკუთარ თავსაც ვეღარ იცნობს. ეს ხელისუფლების ბედისწერაა. ეს თითქოს ფატალურია.
- ასეთი - საზოგადოების მიერ უკონტროლო სივრცის შექმნას ჩვენვე შევუწყვეთ ხელი, თუ იმ ადგილიდან ყველაფერი უპირობოდ იმართება?
- ამას ხელი საზოგადოებამაც შეუწყო. საზოგადოებაში არ არის მენტალური გარდაქმნის სურვილი, ძალისხმევა... გარკვეულწილად, დისტანციური დამოკიდებულება ხელისუფლებასთან, გარკვეულწილად - კოჭის გაგორება, ეს ხელისუფლების მიმართ საბჭოთა წყობილების დროინდელი დამოკიდებულებაა. და ასე კიდევ დიდხანს გაგრძელდება, რადგან ჩვენ დავეთანხმეთ მოცემულობას: "უცხო პირთათვის შესვლა აკრძალულია". პარადოქსია, მაგრამ დღევანდელი რეჟიმი უფრო ახლოსაა საბჭოთა რეჟიმთან, ვიდრე შევარდნაძის ხელისუფლება იყო.
- თქვენ ამბობთ, რომ ეს პროცესი დიდხანს გაგრძელდება. ინერციის გამო თუ სხვა მიზეზით?
- ეს ინერციაც არის. მაგრამ ამის მიზეზი უფრო სიღრმეშია. ვფიქრობ, რომ ეს არის ბიზანტიური და პლუს საბჭოთა მემკვიდრეობა საქართველოში. ვგულისხმობ ხელისუფლების გაფეტიშებას ორივე მხრიდან - ზევიდან და ქვემოდან. როგორც ბიზანტიასა და საბჭოეთში ხელისუფლება გაიგივებული იყო სახელმწიფოსთან და ეს სრულიად ბუნებრივი იყო, დღეს, დემოკრატიული ბუმის ეპოქაში, ამის რეციდივს ვხედავთ. საქმე ის კი არ არის, რომ ქვეყანაში დემოკრატიის დეფიციტია, არამედ ასეთი წარმოდგენები აბრკოლებს დემოკრატიის განვითარებას.
ახლა ამბობენ, რომ შევარდნაძის მმართველობის პერიოდში მედია, სიტყვა უფრო თავისუფალი იყო. რა თქმა უნდა, მაშინაც აწიოკებდნენ, მაგრამ ამას სისტემური ხასიათი არ ჰქონია. შეგაშინებდნენ, და მერე უკან დაიხევდნენ. დღეს კი ამ მხრივ ყველაფერი "წინ" მიდის, ხელისუფლება ახალ-ახალ სივრცეებს იპყრობს, არაფერზე და არავითარ საშუალებაზე უარს არ ამბობს, და გასდის კიდეც.
- პროცესი, რომელსაც თქვენ ინერციას უწოდებთ და რაც, პრაქტიკულად, გარდაუვლად მიგაჩნიათ, შესაძლებელია თუ არა, თქვენი აზრით, შეაჩეროს საზოგადოებამ, თუკი მას ამის რესურსი აღმოაჩნდება?
- ახლა ამბობენ, რომ საზოგადოება უფრო კრიტიკულია. მაგრამ ამ კრიტიკულობას არავითარი შედეგი არ მოაქვს. ალბათ კრიტიკული ზღვარია საჭირო, რომ დიდი გარდატეხა მოხდეს. ალბათ დადგება ზღვარი და გარდატეხა მოხდება კიდეც. მართალია, დღეს გაისმის კრიტიკული თავისუფალი სიტყვა, რადიკალური მოწოდებები, მედიაში - ელექტრონულში და ბეჭდვითში - ცენზურა არ არის, მაგრამ დემოკრატიის არსი ეს არ არის. დემოკრატია მაშინ გაიმარჯვებს, როცა ამ კრიტიკულ სიტყვას გასაქანი ექნება და ხალხი, საზოგადოება ნამდვილად ხელისუფლების წყარო და მონაწილე იქნება. სიტყვა მაშინ არის თავისუფალი, როცა ის, როგორც თესლი, პოხიერ ნიადაგში მოხვდება და არა კლდეზე. რას ნიშნავს დემოკრატია - ხალხის მმართველობას არ ნიშნავს? დემონოკრატიას ხომ არ ნიშნავს?
- თქვენ საუბრობდით იმაზე, რომ დამოუკიდებლობის გამოცხადების დროს გქონდათ განცდა, თითქოს ხდებოდა გამოთხოვება საბჭოთა მენტალიტეტთან. ახლახან მიხეილ სააკაშვილმა ხაზგასმით თქვა, რომ თხუთმეტ წელიწადში ჩვენი საზოგადოების მენტალიტეტი უნდა შეიცვალოს. თქვენი აზრით, უნდა იქნას თუ არა აღქმული სერიოზულად ეს განაცხადი? საერთოდ, კონკრეტულად რამ შეიძლება, საზოგადოების მენტალიტეტი ძირეულად შეცვალოს?
- მენტალიტეტის შეცვლა არ არის პოლიტიკის საქმე. აქ რელიგიური მომენტია. ჩვენი მენტალიტეტი ძირეულად შეიცვალა ერთხელ - როცა ქრისტიანობა მივიღეთ. ვის შეუძლია, მენტალიტეტი შეუცვალოს ხალხს? რატომ გაჩნდა ეს აზრი? ვის აქვს ამისთვის ძალა? რა საშუალებით? საბჭოთა იდეოლოგებმა ეს ძალადობითაც ვერ შეძლეს. რაღაც ფუნდამენტურს წააწყდნენ და ფეხი მოიტეხეს. ცხადია, მასების აზროვნება გარკვეულწილად შეცვალეს, მაგრამ დისიდენტობა ხომ არსებობდა? "ჰომო სოვეტიკუსი" ხომ, ფაქტობრივად, იმ სახით, რა სახითაც უნდოდათ, რომ შექმნილიყო, ვერ შექმნეს. თუნდაც ნომინალურმა, ქაღალდზე არსებულმა, რესპუბლიკებმა, ფორმითაც და შინაარსითაც, მაინც შეძლეს ეროვნული ხასიათის შენარჩუნება. შუა აზია, ფაქტობრივად, საბჭოთა წყობილებამ შექმნა დამოუკიდებელ რესპუბლიკებად. საზღვრები გააჩინა. ამან კი შუა აზიის ხალხთა შორის ენების გამიჯვნა გამოიწვია.
- თუ ასეა, ახლა საქართველოში ერთიანი ენობრივი სივრცის პრობლემაზე რას იტყვით? რამ გამოიწვია მისი რღვევა?
- ჩვენმა დაუდევრობამ. გვეგონა, რომ საქართველოში ამ მხრივ ყველაფერი კარგად იყო, მაგრამ დაგვავიწყდა, რომ სახელმწიფოს ვქმნიდით. თუმცა... როდის გაგვახსენდა, რომ სახელმწიფოს ვქმნით? მაშინ, როდესაც საბჭოთა წყობილებამ ფარ-ხმალი დაყარა. და ეს დღეც თითქოს ციდან ჩამოვარდა. ჩვენ ამისთვის სისხლი არ დაგვიღვრია - თუ არ ჩავთვლით 9 აპრილს, რომელიც, ძნელია ამის თქმა, მაგრამ სრულებითაც არ იყო აუცილებელი საბჭოეთის დასანგრევად. 9 აპრილი მხოლოდ მისი ნგრევის შედეგი იყო.
საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგ გაირკვა, რომ ამ ტერიტორიაზე სხვა ხალხებიც ცხოვრობენ, რომელთაც მოქალაქეობის პრეტენზია აქვთ. ჯავახეთი, ბორჩალო დღემდე რჩება ადგილად, სადაც ქართული ენა უცხოა. ბორჩალოში მცხოვრებთაგან ბევრმა არც კი იცის, რომელ ქვეყანაში ცხოვრობს. დღესდღეობით, რა დასამალია, ჯავახეთი ენობრივად სომხეთს ეკუთვნის. ასეთ ქვეყანას სახელმწიფო დაერქმევა?
- ეს გამიზნული პოლიტიკაა, თქვენი აზრით?
- არა მგონია. ამის მნიშვნელობა ბოლომდე არ არის აღქმული. ხელისუფლებას დღეს რაღაც სხვა ამოცანები აწუხებს.
- და რა შედეგი შეიძლება, ასეთმა დამოკიდებულებამ მოიტანოს?
- უკვე მოაქვს. სწორედ ამ დამოკიდებულების შედეგია ის, რომ ქართველი ერი, როგორც სახელმწიფო ერი, ჯერ არ შემდგარა - როგორიც არის, მაგალითისთვის, ფრანგი ერი. მასში ქართველიც შედის, არაბიც, ებრაელიც, ფრანგიც. აი, კიდევ ერთი ნიშანი, რომელიც აკლია ამ ქვეყანას, რომ ის სახელმწიფო იყოს.
- რა მნიშვნელობა მიანიჭეთ რამდენიმე დღის წინ სომხეთის კათოლიკოსის ვიზიტს საქართველოში?
- რამდენი ხანია, მომწიფდა ეს საკითხი და როგორც მწიფე მსხალი, ისე უნდა ჩამოვარდეს. ყველამ კარგად ვიცით, რომ აღმოსავლეთ სომხების კულტურის ცენტრი თბილისში იყო, როგორც დასავლელების - დასავლეთ ევროპაში, ვენეციაში და სხვაგან... რად უნდა მტკიცება იმასაც, რომ ბურჟუაზიული თბილისი სომხური წარმოშობისაა? სემინარიებიც ჰქონდათ, პრესაც, საზოგადოებრივი შენობებიც, ეკლესიებიც... რად უნდა ამას დებატები და ისტორიული კვლევები?
- თქვენი აზრით, ამ ვიზიტის შედეგად რატომ არ გადაწყდა ტაძრების კუთვნილებისა და ეკლესიების სტატუსების საკითხები? სხვათა შორის, საქართველოს კათოლიკოს-პატრიარქმა თქვა, - კათოლიკოსი გარეგინ მეორე ახალგაზრდაა და ამიტომ გამოცდილება აკლიაო.
- რა გამოცდილება სჭირდება ამას? ჩვენ ხომ მეტი გამოცდილება გვაქვს? რაც უფრო მეტს გასცემ, მეტს მიიღებ. `რასაცა გასცემ - შენია", ამ სიტყვებით არ ვამაყობთ? ჩვენ ხომ გვინდა, რომ სხვა ქვეყანაში ჩვენი ძეგლები დაცული იყოს და ჩვენვე გვეკუთვნოდეს? თუ ამას წინათ ინგლისში ეკლესიის შენობაც კი შევიძინეთ, მზად ვართ იმისთვის, რომ სომხებს თუნდაც გამოვასყიდინოთ რომელიმე მათი კუთვნილი შენობა?
- თქვენ ბიზანტიური მმართველობის პრობლემატურობაზე საუბრობდით. კონკრეტულად, რა პრობლემას ქმნის იგი საქართველოში? უფრო კონკრეტულად, როგორ დაახასიათებთ ჩვენს ქვეყანაში ეკლესიასა და ხელისუფლებას შორის ურთიერთობას?
- საქართველოში ეკლესია ხელისუფლების მიმართ ლოიალურია და ეს ბუნებრივია თუნდაც იმ მიზეზით, რომ მისგან შეღავათებს მოელის. ძალიან ხშირად გვესმის ხოლმე: ჩვენ - ეკლესია უძლური ვიქნებით სექტების წინააღმდეგ, თუკი სახელმწიფოც არ ჩაერიაო. როგორ უნდა ჩაერიოს სახელმწიფო? თავის მოქალაქეებს რა უნდა უთხრას? მართლმადიდებლობა ხომ სახელმწიფო რელიგია არ არის? თვითონ ეკლესიაც ამბობს, რომ არ არის მიზანშეწონილი მისი სახელმწიფო რელიგიად ქცევა. ვფიქრობ, ეს მისთვისვეა საზიანო.
- საზიანო - რა თვალსაზრისით? დაასაბუთეთ, თუ შეიძლება.
- შეიძლება ისტორიული საბუთი მოვიყვანოთ. როდესაც რომის იმპერიაში ქრისტიანობა სახელმწიფო რელიგიად გამოცხადდა, გაჩნდა ქრისტიანთა განსაკუთრებული ტიპი, რომელიც ეკლესიაში შემოვიდა არა რწმენით, არამედ ანგარებით - მაღალ იერარქიებთან დაახლოების, საერო სამსახურში დაწინაურების, პირადი კეთილდღეობის მიზნით. ეს საერთო კანონზომიერებაა. ასე იყო საბჭოთა წყობილების დროს: წესი იყო და არავის უკვირდა პარტიისკენ სწრაფვა მათი მხრიდან, ვისთვისაც კომუნისტურ ღირებულებებს ფასი არ ჰქონდა. როგორც რევოლუციის დროს რევლუციონერობა იყო სიცოცხლის რისკთან დაკავშირებული, ასევე იყო დევნილების ხანაშიც, როცა ქრისტიანები რწმენისთვის სწირავდნენ თავს.
- და ბოლოს: საუბრისას ინტელიგენცია ახსენეთ. როგორ დაახასიათებთ მის როლს ჩვენს ქვეყანაში მიმდინარე საზოგადოებრივ-პოლიტიკურ პროცესებში? როგორ დაახასიათებთ მის ურთიერთობას ხელისუფლებასთან?
- რა თქმა უნდა, საბჭოთა წყობილების დროს იყვნენ პრივილეგირებულებიც, მათ შორის მსოფლიო მნიშვნელობის მეცნიერებიც, რომელთა, როგორც მეცნიერთა, არსებობა სხვაგვარად წარმოუდგენელი იქნებოდა. იყვნენ კარგი პოეტებიც, სიტყვის ოსტატებიც. მათ, ბუნებრივია, ლოიალური დამოკიდებულება ჰქონდათ ხელისუფლებასთან, რომელსაც დღეს კაციჭამიად მოვიხსენიებთ. მაგრამ ეს განსაცდელი იყო, რომელიც სხვადასხვაგვარად გაიარეს ადამიანებმა. ბესარიონ ჟღენტს ჰკითხეს ერთხელ, - როგორ მიდიხარ შენივე თავის წინააღმდეგო. უპასუხა: "ცოცხალი ბერია გინახავთო?" ვისაც ეს არ უნახავს, უნდა დუმდეს. ამ დუმილს ქრისტიანობაც ავალებს. ამ ბოლო დროს ინტელიგენცია გალანძღულია. ვინც საბჭოთა რეჟიმის დროს ცხოვრობდა და მოღვაწეობდა, განურჩევლად წითლებად არის შერაცხილი. ვინც ამას ფიქრობს, დაავიწყდა, რომ თავად კოჭს უგორებდა პარტიას და ხელისუფლებას და სულაც არ მიაჩნდა ისინი კაციჭამიებად. ინტელიგენტის განსაზღვრება კი მარტივია: ის, ვინც ამა თუ იმ პრივილეგიისთვის, კეთილდღეობისთვის თავის სულიერ აზნაურობას არ ყიდის. იყვნენ ასეთები საბჭოთა რეჟიმის დროსაც, არიან ახლაც.
