23 февраля, 2011

რა გვინდა - დონორების კონფერენცია თუ უფრო მეტი?

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"

8 სექტემბერი, 2008


"დავანებოთ თავი ილუზიებს, რომ ნატო ან ევროკავშირი გადაგვარჩენს. საქართველოს გადარჩენაში ყველა თავის წვლილს იღებს. ისინი დგანან იქ, სადაც უნდა იყვნენ. მთავარი ჩვენი გადაწყვეტილებაა. ფული არის ერთ-ერთი რამ, რაც გვჭირდება, მაგრამ ეს არ არის მთავარი და ეს არ უნდა გახდეს ფარი ევროპისთვის. ევროპას უნდა ვუთხრათ: "ჩვენთვის გაცილებით მნიშვნელოვანია თქვენი შემოსვლა", - "მთელ კვირას" საქართველოს საგარეო საქმეთა ყოფილი მინისტრი, პოლიტიკური პარტია "საქართველოს გზის" ლიდერი - სალომე ზურაბიშვილი ესაუბრება.

- შეაფასეთ ვითარება, რომელიც ახლა არსებობს საქართველოში პოლიტიკური თვალსაზრისით.
- სანამ რუსული ჯარები, რუსული ტანკები, რუსული პოსტები იქნება საქართველოს ტერიტორიაზე, ნაწილობრივ, მაინც დაპყრობილი ქვეყანა ვიქნებით. ასეთი ქვეყანა კი თავის თავს ვერ მართავს.
- საქართველოს ხელისუფლება ამბობს, რომ კრიზისი, რომელიც შეიქმნა, გარდაუვალი იყო. თქვენი პოზიცია როგორია?
- მიმაჩნია, რომ ცხოვრებაში არაფერია გარდაუვალი, გარდა სიკვდილისა. პოლიტიკაში და, მეტადრე, საერთაშორისო ურთიერთობებში ამაზე საუბარი კი სრულიად უსაფუძვლოა. პოლიტიკა გულისხმობს: როგორ აიცდინო ის, რაც გარდაუვალი ჩანს.
- ე. ი. საქართველოს ხელისუფლებას რესურსი ჰქონდა და არ გამოიყენა?
- მივედით რაღაც მომენტამდე, როდესაც, ხელისუფლების შეფასებით, ის, რაც მოხდა, უკვე გარდაუვალი იყო. თუ ამ ყველაფრის გაანალიზება გვინდა, შორიდან უნდა დავიწყოთ: შეიძლება, შევარდნაძის მმართველობის პერიოდშიც მოგვიხდეს ჩახედვა. ამაზე საუბარს კი არ ვაპირებ.
- რატომ?
- იმიტომ, რომ ახლა ისტორიის გარჩევის დრო არ არის. დღეს სხვა რამ არის მნიშვნელოვანი: რა გავაკეთოთ. ვინც ლაპარაკობს იმაზე, თუ რა მოგვივიდა - იმისთვის, რომ გაამართლოს ან დაგმოს მომხდარი, სინამდვილეში, მთავარი ამოცანიდან აქცენტი გადააქვს.
- და დღეს რა უნდა გავაკეთოთ, თქვენი აზრით?
- ამაზე ჩემი პასუხი მაქვს, მაგრამ მთავარი ის არის, რომ ამ საკითხზე ცალ-ცალკე კი არა, ყველამ ერთად უნდა ვიმსჯელოთ: რა უნდა გავაკეთოთ, რომ დღეს გადავრჩეთ. ახლა არ არის ზეიმების, ლოზუნგების ძახილის დრო. ხვალ შეიძლება საქართველო აღარ იყოს. შეიძლება იყოს ტერიტორია, რომელზეც ვიტყვით, რომ მას საქართველო ერქვა.
- თქვენ ამას სრული სერიოზულობით აცხადებთ?
- სრული სერიოზულობით ვამბობ. დღეს საქართველოს ეკონომიკა აღარ გააჩნია; ტერიტორია თავის ხელში არ არის; უცხო ძალის ჯარისკაცები დგანან შუაგულ საქართველოში. რაღაცას გვეუბნებიან, კედლებს ავაშენებთო... ამაზე რთული სიტუაცია არ მეგულება დღევანდელ მსოფლიოში. თანამედროვე მსოფლიოს კონტექსტში ეს არის უმძიმესი ვითარება. ამ მდგომარეობიდან გამოსავალი, პირველ რიგში, ქვეყნის გაერთიანებაა; არა რაღაც ძველი სქემები - პარტიების გაერთიანების, არამედ ერის გაერთიანება.
- როცა ამას ამბობთ, გულისხმობთ იმასაც, რომ ამ ეტაპზე ხელისუფლების კრიტიკაც უნდა აღიკვეთოს?
- ხელისუფლების კრიტიკა აღკვეთილი არის იმით, რომ დღეს საქართველოში პოლიტიკური სივრცე აღარ არსებობს. ძალიან სწრაფად უნად მოვიდეთ გონს და დავანებოთ თავი ილუზიებს, რომ ნატო ან ევროკავშირი გადაგვარჩენს. საქართველოს გადარჩენაში ყველა თავის წვლილს იღებს. ისინი დგანან იქ, სადაც უნდა იყვნენ. მთავარი ჩვენი გადაწყვეტილებაა.
- ევროკავშირის სამიტამდე საქართველოში ევროპის მიმართ განსაკუთრებულ იმედებს ამყარებდნენ; მოელოდნენ, რომ იგი ძალიან პრინციპული იქნებოდა რუსეთის მიმართ.
- რაც შეიძლებოდა გაკეთებულიყო ამ ტიპის სამიტზე, ყველაფერი გაკეთდა.
- საქართველოში, როგორც ჩანს, მეტს ელოდნენ.
- ეს მოლოდინი ან შექმნილია, ან - ემოციური მოლოდინია, რომელიც არ შეესაბამება რეალობას და იმ ბერკეტებს, რაც ევროკავშირს გააჩნია. ასევე შეიძლება ითქვას ნატო-ს, ამერიკის ჩართვის მოლოდინზე. ევროკავშირის სამიტზე ყველაფერი თავის ადგილზე იყო. ახლა მთავარია, ეს პროცესი გაგრძელდეს. აღსანიშნავია, რომ ეს ევროკავშირის ამ პროცესებში ჩართვის დასაწყისია და არა დასასრული. მისი გადაწყვეტილებები კი არის ძალიან მკაფიო. მე არ მახსოვს გარე კრიზისის მიმართ ასეთი ერთობა ევროკავშირში.
- მიგაჩნიათ, რომ სამიტზე აღმოსავლეთ და დასავლეთ ევროპის პოზიციები ერთმანეთს პრინციპულად არ ეწინააღმდეგებოდა?
- აღმოსავლეთ და დასავლეთ ევროპას რუსეთის მიმართ სხვადასხვა ისტორიული გამოცდილება აქვთ; მას, ასევე, სხვადასხვა გეოგრაფიული კუთხიდან უყურებენ. ამიტომაც არის ევროკავშირში განსხვავებული აზრები. და განსხვავებული აზრების არსებობა ევროკავშირის სისუსტე კი არა, მისი სიძლიერეა.
- თუმცა, ამბობენ, რომ აღმოსავლეთ ევროპას დასავლეთმა დისკუსიაში აჯობა და ეროკავშირმა ამიტომაც დაიკავა (ყოველ შემთხვევაში, ამ ეტაპზე) ერთგვარად ლოიალური პოზიცია რუსეთთან მიმართებით.
- ეს ტყუილია. სხვადასხვა პუნქტზე ყველას სხვადასხვა აზრი ჰქონდა, მაგრამ საბოლოო გადაწყვეტილება კონსენსუსით არის მიღებული. სხვათა შორის, მათი მუშაობის სტილი ჩვენც კარგად რომ გავიგოთ, ძალიან გამოგვადგება.
- მაგრამ სწორედ ევროკავშირის სამიტის შემდეგ აღმოჩნდა, რომ ევროპა რუსეთისგან საქართველოდან ჯარების გაყვანას კატეგორიულად აღარ მოითხოვს.
- ასე არ არის. პასუხს მოსთხოვს ახლავე - მოსკოვში რომ ჩავა ევროკავშირის მთელი დელეგაცია. იმის საფუძველზე, რასაც გარედან ვხედავ, შემიძლია ვთქვა: ძალიან ლოგიკურია, რომ შენ, ერთი მხრივ, აფრთხილებ, მკაცრ განცხადებებს აკეთებ, მეორე მხრივ კი უტოვებ რაღაც "ლუფტს". მუქარები (რომელიც ჩვენ გვინდა, რომ გავიგოთ): "ხვალამდე გადი", ულტიმატუმები ეფექტს არ იძლევა.
- მაგრამ აქამდე ევროპა რუსეთისგან მოითხოვდა, ჯარი დაუყოვნებლივ გაეყვანა. ახლა რატომ გადაავადა თავისი მოთხოვნის შესრულების ვადა?
- მას არ უთქვამს - "დაუყოვნებლივო". იმ შეთანხმებაში უნდა წავიკითხოთ ტერმინები. იქ წერია, რომ რუსები უსაფრთხოების ზონებიდან უნდა გავიდნენ, ეს ზონები კი საერთაშორისო დამკვირვებლებმა უნდა დაიკავონ. საერთაშორისო მექანიზმები მზად არის და ვფიქრობ, რომ ამაზე იქნება ახლა საუბარი მოსკოვშიც და თბილისშიც. ევროკავშირი მზად არის, შემოიყვანოს თავისი დამკვირვებლები და არა ეუთო და სხვა ორგანიზაციები, სადაც რუსეთს აქვს რამე სათქმელი. ეს ძალიან მნიშვნელოვანია. ჩვენ ეს მნიშვნელობა ბოლომდე ვერ დავინახეთ.
- ეს დაახლოებით როდისთვის შეიძლება მოხდეს?
- როგორც ვიცი, 15 სექტემბერი იყო აღნიშნული, როგორც ერთ-ერთი ვადა. ამ პროცესს ჩვენც უნდა დავეხმაროთ. ვფიქრობ, რომ არ არის დრო ისეთი განცხადებების, რომელიც შეიძლება გამოყენებული იყოს რუსეთის მიერ თავისი პოზიციის სასარგებლოდ. მიდის ძალიან სერიოზული მოლაპარაკებების პერიოდი, სადაც ევროკავშირი არის წინა პლანზე და ცდილობს, რაც შეიძლება კარგი შედეგი გამოიტანოს ჩვენთვის. მნიშვნელოვანია გავიგოთ, რომ არც ევროპა და არც ამერიკა საქართველოსთვის არ იომებს.
- ზემოთ ბუფერული ზონები ახსენეთ. თქვენ ამ დოკუმენტს იცნობთ?
- ვიცნობ ისე, როგორც ყველა: გარედან.
- რეალურად, რაზეა მიღწეული შეთანხმება, განსაკუთრებით, მეხუთე პუნქტში?
- შეთანხმება არის მიღწეული "არშეთანხმებაზე". ეს არის ერთ-ერთი ფორმა დიპლომატიაში - როცა ჩიხში ხარ შესული. ვიცით, რომ აქ ამერიკა არ შემოვა, რათა რუსეთი ძალით გაიყვანოს; ჩვენ კი ამისთვის ძალა აღარ გაგვაჩნია. ასეთ შემთხვევაში, რაღაცნაირად უნდა გააყვანინო თავი. სწორედ ამას ჰქვია დიპლომატია: უნდა მიაღწიო ისეთ შეთანხმებას, რომ რაღაც პირობაზე ისიც წამოიყვანო. ამისთვის საჭიროა, რაღაც ნაწილები მისთვის სასარგებლო იყოს, ან - ჩანდეს სასარგებლოდ. მეხუთე პუნქტიც სწორედ ეს არის: ბოლომდე გაურკვეველი, ბუნდოვანი ტერმინოლოგიით. მაგრამ ეს არის შეთანხმება, რომელმაც იმ დროს ცეცხლი შეწყვიტა. ცხადია, ამ პუნქტში რუსები ხედავენ რაღაცას - მათთვის სასარგებლოს; ეს "რაღაც" კი ჩვენთვის არ არის სასარგებლო. მაგრამ უნდა გავიგოთ, რომ იმ დროს მხოლოდ ჩვენთვის სასარგებლო შეთანხმების მიღწევა შეუძლებელი იყო. ახლა მთავარია, მივაღწიოთ ყველაზე კარგ შედეგს ამ ბუნდოვანი ტექსტიდან. თუ სიტუაციას გავართულებთ, მაშინ რუსეთს მის სასარგებლოდ არგუმენტებს მივცემთ. მაგალითად, მიმაჩნია, რომ ამ მომენტში ამერიკული სამხედრო გემის შემოსვლა ბათუმში ჰუმანიტარული დახმარებისთვის რუსეთის მიერ აღქმულია, როგორც არგუმენტი, რათა ფოთში დარჩეს. ეს ჩვენთვის ძალიან ცუდია: ეს აიძულებს მოსკოვში ჩასულ ევროკავშირის დელეგაციას, რომ ფოთზე იბრძოლოს და არა მეხუთე პუნქტზე - იმ საკითხზე, რაც ჩვენთვის ყველაზე მნიშვნელოვანია. მოლაპარაკებებში რაღაც უნდა აირჩიო პრიორიტეტად და იმაზე გააკეთო მთავარი აქცენტი. აქცენტებს თუ გავყოფთ, ამით დავასუსტებთ ჩვენს პოზიციებს. ამ შემთხვევაში ჩვენი დამცველი ევროკავშირია. მას ვუსუსტებთ პოზიციას მოლაპარაკებებში.
- არ ფიქრობთ, რომ ნატო-ს სამხედრო ხომალდების შემოსვლამ ერთგვარად შეაჩერა რუსეთის ინტერვენციის საფრთხე?
- ეს შეჩერება ვერ ვნახე. რამდენადაც ვიცი, რუსები პოზიციებს ამაგრებენ. ხოლო ნატო-ს ხომალდები ფოთში არ შემოსულან; ბათუმში შევიდნენ, რაც სუსტი პოზიციის გამოვლინებაა: თავიდან აცხადებ, ფოთში მივალო, მერე კი, ფოთის ნაცვლად, შედიხარ ბათუმში და იქიდანაც გადიხარ...
- მოტივად ფოთის პორტის ტექნიკური გაუმართაობა დასხელდა.
- მოტივად დასახელდა!... ბათუმისა და ფოთის სიღრმეების შესახებ ნიკო ნიკოლაძის დროიდან ვიცით. ეს დღემდე თუ არ ვიცოდით, ძალიან სამწუხაროა. არ ჩათვალოთ, რომ არ ვარ მომხრე ნატო-ს გემების შემოსვლის. შემოვიდნენ ცოტა გვიან, როცა ფოთი ბოლომდე დაგვიბრუნდება; რაღაც გეგმაზომიერება ხომ უნდა იყოს: როდის უნდა შემოვიდნენ ისინი, როდის უნდა გავიმაგროთ ზურგი. ანდა, ამერიკული ხომალდების შემოსვლა დაგვიანებულია: მაშინ უნდა შემოსულიყვნენ, როცა ჩვენი ჯარი ჯერ კიდევ ცხინვალში იყო.
- ზემოთ აღნიშნეთ, ევროკავშირი ახლა წინა პლანზეაო. შეერთებული შტატების ვიცე-პრეზიდენტის - დიკ ჩეინის ჩამოსვლას როგორ შეაფასებთ? ორსაათიანი არაოფიციალური შეხვედრა მიხეილ საკაშვილთან, თქვენი აზრით, რას უნდა ნიშნავდეს?
- ეს არის მორალური მხარდაჭერა, რაც ძალიან მნიშვნელოვანია.
- შესაძლოა, ეს ნიშნავდეს სამხედრო მხარდაჭერასაც?
- არ მგონია. უნდა ვიცოდეთ, რა სიტუაცია არის დღეს ამერიკის ადმინისტრაციაში. უკვე ის პერიოდია, როცა შტატების დღევანდელი ადმინისტრაცია ნაბიჯს ვერ გადადგამს ისე, რომ არ იყოს შეთანხმებული პრეზიდენტობის ორივე კანდიდატთან. მიიჩნევა, რომ ამერიკის ადმინისტრაციაში ეს ყველაზე სუსტი პერიოდია. ეს რუსეთმა ძალიან კარგად იცოდა და გამოიყენა კიდეც. ჩვენც უნდა გვცოდნოდა. ამავე დროს, ვინაიდან ამერიკელები ჩვენი პარტნიორები არიან, ჩათვალეს, რომ საქართველოსთვის რაღაც მაინც უნდა გაეკეთებინათ. ამის შედეგია დიპლომატიური ჟესტიკულაცია: გემების მისვლა-მოსვლა, ვიზიტები... ეს არის სიმბოლოები შტატებისაგან: "ჩვენ თქვენს გვერდით ვართ". მაგრამ ნათელია, რომ ამერიკა ამ პროცესში დიპლომატიურად ჩართული არ არის. კონდოლიზა რაისი, თბილისში ჩამოსვლამდე, საფრანგეთში ჩავიდა და ამით დაუდასტურა ევროკავშირს, რომ ამ მომენტში წამყვანი როლი სწორედ ევროკავშირს ენიჭება.
- საქართველოში ევროპას საყვედურობენ იმის გამო, რომ მან მოვლენებზე რეაგირება დააგვიანა.
- ომი რვაში დაიწყო, ცხრაში წამოვიდა ევროკავშირის პირველი დელეგაცია, 10-ში - საგარეო საქმეთა მინისტრი; 11-ში კი სარკოზი ჩავიდა მოსკოვსა და თბილისში და ცეცხლის შეწყვეტის შეთანხმებას მიაღწიეს. ამაზე სწრაფი რეაგირება რა უნდა ყოფილიყო? და ეს რომ არ ყოფილიყო? ამერიკაში, როგორც აღვნიშნე, სპეციფიკური ვითარებაა. ასე იქნება თებერვლამდე - არჩევნებიდან გამომდინარე. დღეს ჩვენ ევროკავშირის ანაბარა ვართ. თავიანთი შესაძლებლობების ფარგლებში ძალიან სწრაფად და კარგად იმოქმედეს. ახლა ჩვენთვის მთავარია, რომ ბოლომდე ჩვენს გვერდით დარჩნენ და ისინიც არ გავინაწყენოთ. თორემ მაშინ ვინ დაგვრჩება ჩვენ გვერდით და ვინ დაელაპარაკება რუსეთს? თუ გვგონია, რომ რუსებთან დალაპარაკების გარეშე რამე გამოვა...
- საქართველოში ამბობენ, რომ ევროპის გააქტიურებაში თქვენი წვლილიც არის. ევროპა მართლაც იმიტომ გააქტიურდა, რომ სალომე ზურაბიშვილი ჩავიდა პარიზში?
- თუ ერთ ადამიანზე იქნებოდა დამოკიდებული ევროკავშირის პოლიტიკა... ჩემი როლი ბევრად უფრო მნიშვნელოვანი იყო იმით, რომ ევროპულ პრესაში დავიკავე ადგილი, რომელიც არავის ეჭირა. არ ვიცი, ჩვენს საელჩოებს ინსტრუქციები არ ჰქონდათ მიღებული თუ რა მოხდა, მაგრამ ფაქტია, რომ ყველა გაჩუმებული იყო. მიმაჩნია, რომ ევროპული პრესის საშუალებით ეფექტურად დავიცავი საქართველოს პოზიციები. დემოკრატიულ ქვეყნებში პოლიტიკური ფიგურები პრესას ძალიან დიდ მნიშვნელობას ანიჭებენ. ძალიან ვწუხვარ, რომ მე ვიყავი მარტო. კარგად ვიცი, ასეთ კრიზისებში საელჩოების როლი რა უნდა იყოს. ამის მაგალითია ისრაელი: საკუთარი ქვეყნის პოზიციების დასაცავად პირველ პლანზე ელჩები გამოდიან, როგორც სამოქალაქო გენერლები. არსად გამოჩენილან ბრიუსელში ჩვენი ლობისტები და პიარკომპანიები, რომლებსაც დიდ თანხებს ვუხდით. მათ ან არ შეასრულეს თავიანთი მისია, ან არ მიეცათ ინფორმაცია. ინფორმაციები ჩემთვისაც არ იყო ცნობილი. ვიცავდი ზოგადად, საქართველოს პოზიციას ისე, რომ რეალური ინფორმაცია არ ვიცოდი. ნებისმიერ მომენტში შეიძლებოდა, ვიღაც რუსი გამოსულიყო და ეთქვა: აი, სურათები მაქვს, რომლებიც სხვა რამეს ადასტურებს. ვფიქრობ, ამიტომაც არ გამოვიდნენ ჩვენი ელჩები: მათ არ ჰქონდათ ინფორმაცია. ისინი კი საკუთარ ადგილებს უფრთხილდებიან.
- სარკოზის პირადად რატომ არ შეხვდით?
- როცა შენს ქვეყანაში ომია, არ შეიძლება, გარედან რაღაც პოლიტიკური თამაში ითამაშო. თუკი სარკოზის შევხვდებოდი, ეს შეიძლებოდა ვინმეს მიერ სააკაშვილის შემცვლელის მიმართ ევროკავშირის მხარდაჭერად აღქმულიყო. ევროპა ასეთ თამაშებს არ თამაშობს.
ამ დღეებში ევროპელები საქართველოში ჩამოვლენ. კარგი იქნება, თუკი გაფართოებული ჯგუფი შეხვდება ამ დელეგაციას, სადაც ხელისუფლება, რა თქმა უნდა, წინა პლანზე იქნება. თუკი ამ შეხვედრაში ოპოზიციის, საზოგაოდების წარმომადგენლებიც მიიღებენ მონაწილეობას, ევროპელებს გაუჩნდებათ განცდა, რომ ჩვენი ერთიანობა, რომელზეც ამდენს ლაპარაკობენ, რაღაც აბსტრაქცია არ არის. თუ ევროპა ჩვენს ეროვნულ ერთიანობას ვერ დაინახავს, რა უნდა დაიცვას?
- ევროკავშირის სამიტის დღეს ევროპაში იყავით. თქვენი დაკვირვებით, რა განცდა გაუჩნდათ ევროპელებს იმ აქციიდან გამომდინარე, რომელიც ამ დღეს მოეწყო საქართველოში?
- ამ აქციით ევროპელებმა საქართველოს ერთიანობა დაინახეს.
- თქვენი აზრი მაინტერესებს: იყო თუ არა ეს აქცია, ერთგვარად, სააკაშვილის მხარდამჭერი აქციაც?
- იმედი მაქვს, ასე არ იყო. აქ არ ვიყავი და ეს აქცია აღვიქვი ისე, როგორც ევროპელებმა. თუ ვინმეს ამ აქციით, ამ ტრაგიკულ მომენტში, იმის წარმოჩენა უნდოდა, რაზეც თქვენ მიანიშნებთ... აქვე შევნიშნავ: სარკოზის თბილისში ვიზიტის დროს მას შესთავაზეს, მიტინგზე შეკრებილ ხალხთან გასულიყო. სარკოზის პასუხი იყო: ამისთვის არ ჩამოვსულვარ; ძალიან სერიოზული მოლაპარაკებები მაქვს და საქმეს შევუდგეთო.
- ხომ არ ფიქრობთ, რომ რუსეთის მიერ აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის აღიარებას, საერთოდ, პროცესების ასე წარმართვას ევროპამაც შეუწყო ხელი კოსოვოს პრეცედენტის დაშვებით?
- მე კოსოვოს პრეცედენტის წინააღმდეგი ვიყავი - იმიტომ, იგი არ შეესაბამება ევროპის ღირებულებებს. რაღაც ეთნოსაფუძვლებზე სახელმწიფოს აშენება ევროპის დამარცხებას ნიშნავს. ცხადია, კოსოვოელების უფლებები დაცული უნდა იყოს, მაგრამ სხვა ფორმების გამონახვა შეიძლებოდა. ეს კი ევროპამ ვერ გაბედა, ბოლომდე ვერ ჩამოყალიბდა. თუმცა, არ მგონია, რომ კოსოვოს გამო მოხდა ის, რაც მოხდა. კოსოვო იყო ერთ-ერთი გამაღიზანებელი ფაქტორი.
ვფიქრობ, რომ აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის აღიარებით რუსეთმა დიდი შეცდომა დაუშვა. ეს არ არის მხოლოდ კოსოვოს პრეცედენტზე რეაქცია; ეს არის კოსოვოს პრეცედენტის საერთაშორისო ურთიერთობების ახალ პრინციპად გარდაქმნა. მოლაპარაკებებში შეიძლება მოიგო ომი, რომელიც წააგე ადგილზე. სერბეთი ამ საკითხს ჰააგის საერთაშორისო სასამართლოში ასაჩივრებს: კოსოვოს დამოუკიდებლობა ხომ არ ეწინააღმდეგება საერთაშორისო სამართლის პრინციპებს. ეს საჩივარი ჯერ გაეროს გენერალურ ასამბლეაზე უნდა გავიდეს. თუ იქნება შეთანხმება მთავარ ქვეყნებს შორის (შეიძლება - უთქმელიც): "ბოლოს და ბოლოს, ეს ყველაფერი არ გვაწყობს"... ეს არ ნიშნავს, რომ კოსოვოს ვართმევთ დამოუკიდებლობას; ეს ნიშნავს, რომ ამ დამოუკიდებლობას ვსვამთ სხვა ჩარჩოში, რომელიც უცვლელად ტოვებს საზღვრებს. ამის შემდეგ შეიძლება, საქართველომაც შეიტანოს განცხადება ჰააგის სასამართლოში და იგივე დასკვნა მიიღოს: რაღაც ახალი სტატუსი, რომელსაც მე ვარქმევ: "დამოუკიდებლობა მინუსი" ან "სუვერენობა პლუსი". ბუნდოვანება აქაც ყველას გვაწყობს. და ეს მომგებიანიც იქნება ყველასთვის, აფხაზების და ოსების ჩათვლით.
სხვათა შორის, მისახლეობაში გავრცელებულია ჭორი, რომ საზიზღრად იქცევიან ოსები და, პირიქით, კარგად იქცევიან რუსი ჯარისკაცები. ეს რუსული სტრატეგიაა. არავინ იცის, ვინ არის სინამდვილეში ოსი, ვინ - რუსი ჯარისკაცი და ვინ - სამოქალაქო ფორმაში გადაცმული ვიღაც, რომელიც რუსულად ლაპარაკობს და არა ოსურად. მოლაპარაკებების ურთულეს პროცესში ევროპას შეიძლება ხელი შევუშალოთ ყველაფრით: რიტორიკით, დაძაბულობით. ვინ რას იგებს იმით, რომ ცოტნე გამსახურდია დაჭერილია? ჩვენ ვიცით, რომ ამ ტიპის მოღალატეები არავინ არის ამ ქვეყანაში. თუ ეს არის ხელისუფლების ნიშანი ვიღაცის შესაშინებლად, მაშინ იგი ქვეყნისთვის დამღუპველი შეცდომაა.
თუ გვინდა, რომ ერთად ვიმუშაოთ, უნდა შედგეს ახალი - საგანგებო საბჭო, რომელიც პრეზიდენტთან ერთად იმუშავებს. უშიშროების საბჭომ, მთავრობამ, პარლმენტმა მუშაობა დროებით უნდა შეწყვიტონ. მუშაობის საგანგებო ფორმატში უნდა გადავიდეთ.
- ზემოთ აღნიშნეთ, რომ ევროკავშირი ძალიან ძლიერია, მაგრამ სწორედ ევროკავშირი ამბობს რუსეთთან მიმართებით: ჩვენ ურთიერთდამოკიდებულები ვართო.
- ისინი სწორედ ურთიერთდამოკიდებულნი არიან. ევროპა რუსეთის ენერგეტიკაზეა დამოკიდებული, მაგრამ რუსეთის ეკონომიკას რაც მოუვიდა ბოლო სამ კვირაში, და რაც კიდევ მოუვა, სწორედ ამაზე მიანიშნებს. რუსეთმა დაამტკიცა ისიც, რომ იგი ჯერ კიდევ ძალიან სუსტი ქვეყანაა, რომელსაც შეუძლია ყველაზე სუსტი ქვეყნის დაპყრობა და ისიც - ყველაზე მოძველებული ფორმით და მოძველებული იარაღით. დაჟანგული ტანკებით საქართველოში კიდევ შეიძლება ვიღაც შეაშინო, მაგრამ იგი ვერც ევროკავშირს და ვერც ამერიკას წინააღმდეგობას ვერ გაუწევს. ევროკავშირი და ამერიკა რამე სერიოზულ სამხედრო დაპირისპირებაზე რომ არ მოდიან, არის ნიშანი მათი ძალის და არა სისუსტის. რუსეთმა ეს მათ სისუსტედ არ უნდა ჩათვალოს, თორემ...
- თქვენ ფიქრობთ, რომ ევროპული დიპლომატია ამ ვითარებაში გაიმარჯვებს?
- ამაში დარწმუნებული ვარ. გამარჯვება არ არის თეთრი ან შავი. არის გამარჯვების სხვადასხვა დონე. ის, რაც შეიძლება მათ გამარჯვებად ჩათვალონ, ჩვენთვის, შესაძლოა, საკმარისი არ იყოს. ამიტომ არის საჭირო, რომ ჩვენც ვიყოთ იქ, ევროპაში და ევროპელები "არ მოვასვენოთ". ზუსტად ვიცი, რა მოეთხოვებათ ევროპელებს. როცა ეს არ იცი, შეიძლება მოსთხოვო მხოლოდ ფული - მაშინ, როცა შესაძლებელია მოსთხოვო სხვა ფორმით ჩართვაც. დღეს ევროკავშირისთვის ყველაზე ადვილია, დათანხმდეს დონორების კონფერენციის ჩატარებაზე, სადაც ძალიან ბევრ ნულიან "ჩეკს" გამოგვიწერენ. მერე რა? ეს დასაფასებელია, მადლობას ვეტყვით, მაგრამ ჩვენ კარგად ვიცით, როგორ დამთავრდა ადრინდელი დონორების კონფერენციები. ფული არის ერთ-ერთი რამ, რაც გვჭირდება, მაგრამ ეს არ არის მთავარი და ეს არ უნდა გახდეს ფარი ევროპისთვის.
- რაზე მიანიშნებთ? ევროპას რეალურად სურს რუსული აგრესიის შეჩერება და იბრძოლებს ამისთვის ბოლომდე?
- სურს და იბრძოლებს კიდეც, მაგრამ ასე მოხდება იმ შემთხვევაში, თუ ჩვენ არ შევნელდებით. ევროპას უნდა ვუთხრათ: "ჩვენთვის გაცილებით მნიშვნელოვანია თქვენი შემოსვლა".

მიდიხარ აქციაზე?

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"
1 სექტემბერი, 2008


რამდენიმედღიანი "ჩავარდნის" შემდეგ, ჩემი ქვეყნის ხელისუფლება ყოვლისშემძლე ტელევიზორის საშუალებით შეუსვენებლად ლაპარაკობს, რომ საქართველოს ვერავინ დააჩოქებს; და ფრაზა - "ძალა ერთობაშია" - ლამის ძილშიც კი მახსენდება. 1 სექტემბერს ამ ლოზუნგის ეფექტურობა კიდევ ერთხელ უნდა დადასტურდეს - საყოველთაო საპროტესტო აქციაზე, რომელმაც მსოფლიოს უნდა აჩვენოს ქართველი ხალხის ერთსულოვანი პოზიცია - შეურიგებლობა რუსული აგრესიის მიმართ; აქციაზე, რომელზეც ისევ გიგა ნასარიძე, გოგოლა კალანდაძე, ლელა წურწუმია, გოგა ხაჩიძე და სხვები გვიხმობენ; აქციაზე, რომელსაც, მართლა ვერ ვხვდები - რატომ, საქართველოს კათალიკოს-პატრიარქის კურთხევა დასჭირდა. ჩვენ ბალტიისპირეთს დავესესხეთ. ვნახოთ, იქნება თუ არა ის და ეს აქციები თვისობრივად ერთი და იგივე მნიშვნელობის; ექნება თუ არა მათ ერთი და იგივე პათოსი და, შესაბამისად - შედეგი.
ფაქტია, რომ პარტიოტიზმის თემა საქართველოში სულ უფრო პოპულარული ხდება. თუ იყვირებ, რომ ჩვენს სამშობლოს საჯიჯგნად არავის მივცემთ, ან თუ იმღერებ, - "ხმალი ავლესოთო", ან კიდევ - ისე, როგორც დემოკრატიული ქვეყნის ტელევიზიას შეეფერება (ეს ბ-ნი პრეზიდენტის შეფასებაა), სატელევიზიო სიუჟეტს აფხაზეთისკენ გაშვერილი ლულის ჩვენებით დაასრულებ, ე. ი., ყველაზე მაგრად გიყვარს შენი სამშობლო.
ამაში 1 სექტემბრის აქციაზე კიდევ ერთხელ შევეჯიბრებით ერთმანეთს ქართველები, რომლებსაც დროშები ყოველთვის გვაქვს თადარიგში - სადაც უნდა მივდიოდეთ.
8 სექტემბრამდე საქართველოში საომარი მდგომარეობაა. რა იქნება 8 სექტემბრის შემდეგ? თუკი საომარი მდგომარეობა კიდევ გაგრძელდება, შესაძლოა, სახელისუფლებო ტრიბუნებიდან პატრიოტული ფრაზების წარმოთქმას სულ უფრო მაღალი რეგისტრი დასჭირდეს. რუსეთის აგრესიასთან ამ პრობლემას, როგორც ჩანს, არანაირი კავშირი არ აქვს. სხვა ხმაც არსებობს. მას ტრიბუნა, უბრალოდ, აღარ სჭირდება.

ლევან ბერძენიშვილი: "ჩვენ დაუმარცხებელი ერი ვართ!"

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"

1 სექტემბერი, 2008


"ამ დღეებში ყურადღებით უნდა ვუსმინოთ ჩვენს ლიდერებს: საინტერესო რაღაცებს ამბობენ"

"რუსეთი შემოდის და საქართველოს გულში არჭობს რუსულ დროშას. მას ჰგონია, რომ ამის გამო ჩვენ პრორუსულები გავხდებით და დავამხობთ საქართველოს ხელისუფლებას. საქართველოს ხელისუფლება არ ვარგა, მაგრამ ჩვენ მას თავის დროზე მოვიშორებთ - რუსეთის დახმარების გარეშე. ჩვენი ეს პოზიცია ევროპამაც დაინახა და ეს ძალიან მნიშვნელოვანია.
სხვათა შორის, რუსეთის პასპორტს ახლაც არიგებენ საქართველოში და ზოგიერთი ბრიყვი ქართველი ხელსაც კი ჰკიდებს! რუსების მაროდიორობა არ იყო დაწყებული, თბილისში ეზოებში რომ შევარდნენ ქართველები და "ჯიპების" წართმევა დააპირეს. ესეც აქ მოხდა, ამ ქვეყანაში. ახლა", - "მთელ კვირას" რესპუბლიკელი ლევან ბერძენიშვილი ესაუბრება.

- რას ელოდებით ევროკავშირის საგანგებო სამიტისგან?
- უპირველეს ყოვლისა, მათ უნდა მოითხოვონ, რომ რუსეთმა შეიყვანოს თავისი ჯარები ოკუპირებულ ტერიტორიებზე მაინც; კონფლიქტის ზონებში მაინც შეათრიონ თავიანთი ე. წ. "სამშვიდობო ძალები" - სანამ უბედურება მოხდება.
მიმაჩნია, რომ შექმნილ ვითარებაში ძალიან მნიშვნელოვანია ევროპული პოზიცია.
ცენტრალური და აღმოსავლეთ ევროპა დიდი ხანია, საქართველოსკენ იხედებოდნენ (სხვადასხვა მოტივის გათვალისწინებით) და რეალურად აფასებდნენ რუსეთის საფრთხესაც. დასავლეთ ევროპის ქვეყნებს კი შეეძლოთ, არ დაეხუჭათ თვალი ყველაფერზე, რაც აქ ხდებოდა სააკაშვილის ხელისუფლებაში მოსვლის შემდეგ. მაგრამ ბოლო ხანებში მათთან სხვადასხვა დონეზე შეხვედრებმა (მე რაც მქონდა, იმ შეხვედრებმაც კი) დამარწმუნა, რომ ვითარება შეიცვალა. სხვათა შორის, რამდენიმე დღის წინ "რუსთავი-2-ის" კორესპონდენტი რესპუბლიკურ პარტიაში მოვარდა და გვკითხა, რატომ გხვდებიან თქვენ უცხოელი პოლიტიკოსებიო. ვუთხარი: დაელოდეთ, მოვლენ და ჰკითხეთ-მეთქი. იმ ჟურნალისტის მღელვარება არ მავიწყდება: "რატომ?"
- ვისთან გქონდათ შეხვედრები?
- მაგალითად, რამდენიმე დღის წინ მქონდა შეხვედრა ბელგიის სენატის მულტიპარტიულ წარმომადგენელთან; ეუთო-ს საპარლამენტო ასამბლეის ვიცე-პრეზიდენტთან.
- ევროპელებს საქართველოში ჯერ კიდევ საყვედურობენ, რომ გვიან გამოიღვიძეს.
- ისინი, როგორც ჩანს, ვერ აცნობიერებდნენ რუსეთის საფრთხეს. საფრთხე ნელდება ხოლმე. და კიდევ: მათ ახსოვთ, რომ თვითონაც კარგი სისხლისმსმელები იყვნენ. არ შეიძლება, საფრანგეთს არ ახსოვდეს თავისი დიდი რევოლუცია; მარატი, რობესპიერი და სხვები ყველას ახსოვს. და მათ ეგონათ, რომ რუსეთისგანაც ჩამოყალიბდებოდა ცივილური საზოგადოება. რა თქმა უნდა, რუსული ნავთობი და გაზიც ხელსაყრელი იყო ევროპისთვის. გერმანიის ხელისუფლებას დღესაც აწყობს რუსული გაზი; რატომაც არა! მაგრამ გერმანელმა ხალხმა თავისი ქვეყნის ხელისუფლებას განუცხადა, რომ რუსეთის ეშინია. ეს კი პირდაპირი ნიშანია ხელისუფლებისთვის: თუ ხალხს რაღაცის ეშინია, ხელისუფლებას კი - არა, ხალხი გამოცვლის ამ ხელისუფლებას.
- თქვენი აზრით, დასავლეთის პოზიცია ძალიან პრინციპული იქნება?
- რა თქმა უნდა - იმიტომ, რომ რუსეთი დოკუმენტს არ ასრულებს. როდესაც სოლჟენიცინი საბჭოთა კავშირიდან გააძევეს, საფრანგეთში მან თქვა: იმ დროშას, ახლა რომ ამაყობთ, ჩამოგიხსნიან და წითელ დროშას აგიფრიალებენო. მას, უპირველეს ყოვლისა, ხალხმა დაუჯერა. როგორ გგონიათ, იქაურმა ხელისუფლებამ არ იცოდა, გულაგი რა იყო? ამერიკა ვერ ხედავდა? შეგახსენებთ: თავის დროზე, საფრანგეთის კომუნისტური პარტიის წევრები იყვნენ პაბლო პიკასო, ლუი არაგონი... სოლჟენიცინმა ეს დაანგრია. ერთმა სიმართლემ. და ხელისუფლება ხალხმა აიძულა, მის ხმას მიჰყოლოდა. ამასთან, სარკოზი უნგრული წარმომავლობისაა. შეუძლებელია, არ იცოდეს, რუსეთი რა არის.
დარწმუნებული ვარ, რომ ევროკავშირი შეცდომებისა და დანაშაულობების მთელ ჯაჭვში გარკვევას დაიწყებს. საქართველო კი უკვე დასჯილია. პირადად მე ამ ომში არ ვითვლი მხოლოდ მსხვერპლს; მხოლოდ დევნილებს; ეკონომიკურ ზარალს. ეს, რა თქმა უნდა, ტრაგედიაა, მაგრამ რუსეთმა ჩვენ, ყველას, კიდევ უფრო დიდი დარტყმა მოგვაყენა: საქართველოში უცხო ქვეყნის ჯარისკაცი, სადაც უნდა, როგორც უნდა, ისე გადაადგილდება და რასაც უნდა, იმას აკეთებს. ამან ჩვენ წლების სიცოცხლე წაგვართვა. ეს ზარალი კი დაუთვლელია. სხვათა შორის, ასეთმა შოკმა მთელი ცივილიზაციები გაანადგურა. ცნობილია, რომ უდიდესი კრეტულ-მიკენური ცივილიზაცია გაანადგურა ერთმა ვულკანურმა ამოფრქვევამ. და იმიტომ კი არა, რომ ფიზიკურად დახოცა ხალხი; ისინი მორალურად გატყდნენ.
- თქვენ რაზე მიანიშნებთ? საქართველოს პრეზიდენტმა თქვა, რომ ჩვენი ქვეყანა ახლა სტრატეგიულად მომგებიან მდგომარეობაშია.
- საქართველოს პრეზიდენტი აზრზე არ არის, საქართველო ახლა რა მდგომარეობაშია. საქართველო ჩამოყრიდა ხელებს, ის ახალი ქვეყანა რომ იყოს და ასეთი რაღაცები ნანახი რომ არ ჰქონდეს. მომეჩვენა, რომ ამ ვითარებაში ევროპელები დარწმუნდნენ, რომ ჩვენც ევროპელები ვართ. და იცით, რით დარწმუნდნენ? ჩეჩნებივით თავი რომ არ შევაკალით რუსებს. ეს იყო ერთ-ერთი ნიშანი. შესაძლოა, ეს სატრაბახო არც იყოს, მაგრამ მე ყოველთვის ვიცოდი, რომ ჩეჩნები არ ვართ. ჩვენ ჩეხებივით მოვიქეცით.
- უფრო ზუსტად?
- ჩეხებმა არ იომეს, მაგრამ არაფერიც არ წააგეს. სხვებმა დახმარება გაუწიეს. რუსებს აქედან აუცილებლად წააბრძანებენ.
- მიგაჩნიათ, რომ ჩვენ ომი არ წაგვიგია?
- ისტორიულად, ჩვენ დაუმარცხებელი ნაცია ვართ: ვაგებთ ომებს, მაგრამ ყოველთვის ცოცხლები ვრჩებით. არ ვიცი, რატომ ხდება ასე. შეიძლება იმიტომ, რომ ძალიან მხიარული ხალხი ვართ. ფაქტია, რომ სააკაშვილი თავის ხალხს არ იცნობს. ჯარი იმისთვის არის, რომ თავი გაწიროსო - ასეთი იდიოტობა არ უნდა ილაპარაკოს პრეზიდენტმა და არ უნდა თქვას გასაჭირის დროს, ნახევარ აფხაზეთს ვაძლევდი რუსეთსო. მან გირგვლიანის მკვლელობა ახსენა იმ კონტექსტში, სადაც რუსეთის მიერ დაგეგმილ დანაშაულობებზე ლაპარაკობდა. ანუ, მან ყველაფერი იკადრა. საერთოდ, ამ დღეებში ყურადღებით უნდა ვუსმინოთ ჩვენს ლიდერებს: საინტერესო რაღაცებს ამბობენ. ქვეყნის ხელისუფლების ნახევარი კინაღამ გაგვექცა ამ ომის დროს, საქართველოს პარლამენტის თავმჯდომარემ კი გააკეთა დანაშაულებრივი განცხადება: მან მოუწოდა ზუგდიდის მოსახლეობას, მტრისთვის წინააღმდეგობა შიშველი ხელებით გაეწია - იმის ნაცვლად, რომ ხალხი გაემხნევებინა!
- ცოტა ხნის წინ ცნობილი ფრანგი ინტელექტუალები - გლუქსმანი და ლევი შენიშნავდნენ, საქართველოში შექმნილი ვითარებით ევროპა კომატოზური მდგომარეობის წინაშე აღმოჩნდაო. თქვენი აზრით, რა როლი შეასრულა საქართველომ ასეთი ვითარების შექმნაში?
- ხომ მიჰყიდა რუსეთს ყველაფერი ჩვენმა ხელისუფლებამ? ხომ ამბობდა, რომ რუსეთი ორია თუ სამი! ხომ ჰყავდა ხელისუფლებაში რუსეთის კაცი - ბ-ნი ბენდუქიძე, რომელიც ამბობდა: თქვენ მე რომ მაკრიტიკებთ, ფაქტობრივად, ამბობთ, რომ მიშა გიჟიაო. ახლა რა გაირკვა? ბალტიისპირეთის ქვეყნები რუსეთის ეკონომიკას რომ ებრძვიან, მათ არ იციან ეკონომიკის ზოგადი კანონები? თუ ბენდუქიძის გარდა არავინ დაიბადა, ვინც წიგნის კითხვა იცის? ხომ ვაფრთხილებდით ამ ხელისუფლებას, რომ ის რუსეთის კაცი იყო?
ევროპა კომაში დიდხანს ვერ იქნება. და მას აქვს ამისთვის რესურსი. საქართველოს კი ამ კრიზისისთვის თავის აცილება, ვფიქრობ, რომ შეეძლო; ეს სააკაშვილის აზრით იყო შეუძლებელი. სააკაშვილი აპირებდა ოლიმპიადაზე წასვლას (ეს თვითონ თქვა). ეს იმას ნიშნავს, რომ აზრზე არ იყო, რას გეგმავდა რუსეთი! ბოლო ხანებში იმდენად უსუსურია, ვერც კი ხვდება, რომ ასეთი რაღაცები არ უნდა თქვას. ნუ ლაპარაკობს, თორემ კიდევ უფრო აზიანებს საქართველოს.
- თქვენ ამბობთ, რომ შეიძლებოდა ამ კატასტროფის აცილება. რა გზებით?
- არავითარ შემთხვევაში არ უნდა გაგვეხსნა ცეცხლი. თუ ამისთვის საჭირო იყო ჩვენი მოსახლეობის ევაკუაცია, ეს უნდა გაგვეკეთებინა. ის კი მეუბნება: რამდენი ხანია, ვიცი, რომ რუსეთი ამას აპირებდა; როცა გავიგე, რომ შემოდიოდნენ როკის გვირაბიდან, აი, მაშინ შევედიო. ამ ზღაპრებს ვის უყვება? რა თქმა უნდა, ის წამოაგეს პროვოკაციაზე; რა თქმა უნდა, მას ეგონა, რომ ძირითადი დარტყმა განხორციელდებოდა აფხაზეთში და ამასობაში იფიქრა: "ცხინვალის რეგიონს მაინც დავიკავებ და ეს მაინც დამრჩება, რომ გადავარჩინო ჩემი სახელმწიფოებრივი იმიჯი". შეერთებული შტატების პრეზიდენტი რუსეთის მხრიდან არაპროპორციულ პასუხზე საუბრობს. ეს რას ნიშნავს?
- უახლოეს პერიოდში საქართველოს ნატო-ში გაწევრიანების პერსპექტივას ხედავთ?
- დიახ, ველოდები დეკემბერში მაპ-ს. მანამდე ეს ძნელი წარმოსადგენია.
7 ნოემბრის შემდეგ, არჩევნების წინ, ევროკავშირის ერთ-ერთი წევრი ქვეყნის (აღმოსავლეთ ევროპა) პრეზიდენტმა სააკაშვილზე თქვა - ვიცი, ვინც არის, მაგრამ მხარს იმიტომ ვუჭერ, რომ სხვანაირად საქართველოს მხარდაჭერა არ გამომდისო. დასავლეთ ევროპამ კი მიიჩნია: თუ სააკაშვილი არ ვარგა; თუ დემოკრატია არ არის, ე. ი., ევროპისკენ სწრაფვა არ არის. ისინი ვერ ხვდებოდნენ, რომ პირიქით არის: თუ ნატო არ დაგვეხმარება, ჩვენ სულ სააკაშვილი გვეყოლება. ჩვენ არ აღმოგვაჩნდა უნარი, მოვერიოთ სააკაშვილს.
ჩვენ ხელისუფლების კრიტიკას არ ვაჩერებთ, უბრალოდ, ახლა სააკაშვილის შეცდომებზე როგორ ვილაპარაკო, როდესაც მედვედევმა და პუტინმა ეს საშინელება ჩაიდინეს, თორემ სააკაშვილი არ შეცვლილა. ამაზე მეტყველებდა მისი ერთ-ერთი ბოლო გამოსვლაც, ორმოცდაათი კაცი რომ ჰყავდა და მარტო რომ ლაპარაკობდა, სადაც ერთი-ორი ისეთი ოპოზიციონერი იჯდა, 7 ნოემბერი კარგად რომ უნდა ახსოვდეთ და მათ უხსნიდა, 7 ნოემბერი რუსებმა რომ მოაწყვეს!
ჩვიდმეტ დღეში როგორ უნდა მოამზადო რეზერვისტი, თუკი ამ ჩვიდმეტი დღის განმავლობაში ჩვიდმეტი ლიტრი ღვინო მაინც ისმება, თუ ოცდათოთხმეტი არა?! ვის უყვებიან ამ ზღაპრებს? ჩვენი შვილები, ნათესავები არ არიან ამ რეზერვში? და საერთოდ, სააკაშვილის თავში არ შევიდა, რომ არ წყდებოდა ეს კონფლიქტები სამხედრო გზით! სააკაშვილს ბათუმის დაბომბვაც უნდოდა!
- ბათუმის დაბომბვა - როდის?
- ასლან აბაშიძის ხელისუფლებიდან წასვლის წინ. ერთ-ერთ ვარიანტად განიხილებოდა, საჯარო შეხვედრაზე. ახლა რამე სახელმწიფო საიდუმლოს არ გავცემ. საჯარო შეხვედრაზე ითქვა, სადაც ხალხი იყო, და ეს შეხვედრა არც უშიშროების საბჭო იყო და არც რამეზე ხელი მოგვიწერია, - აქ რამდენ სისულელეს მოვისმენთ, მერე არ ვიტყვითო.
ჩვენ უნდა გვცოდნოდა, რას მოიტანდა სააკაშვილის ხელისუფლების აღვირახსნილი მილიტარისტული პროპაგანდა. ამის გარკვევას, სამწუხაროდ, ომი დასჭირდა. მაგრამ ეს სააკაშვილის ბრალი არ არის. ვინც აირჩია სააკაშვილი, იმის ბრალია. სააკაშვილი თავიდანვე ამბობდა, ასეთი ვარო. მაგრამ ახლა საქართველოს შეცდომების ფართოდ განხილვის დრო არ არის.
- რატომ?
- იმიტომ, რომ ამას რუსეთის შეცდომები ფარავს.
- ხომ შეიძლება, რუსეთი აქედან კიდევ დიდხანს არ გავიდეს?
- რას ჰქვია, არ გავა?! ევროპას აქ მარტო ჩვენი დარდი ხომ არ აქვს! თავისი დარდი აქვს. და უნდა ჰქონდეს კიდეც!
- ნატო იყო ერთადერთი გამოსავალი საქართველოსთვის, რომელიც რუსეთის მეზობელია?
- საქართველოსთვის ნატო იყო და რჩება ერთადერთ შესაძლო განვითარების ვარიანტად.
- რუსეთი ჩვენი უშუალო მეზობელია.
- სადაც უნდა იყოს რუსეთი! შიგ რუსეთშიც რომ ვიყავით, მაშინაც ნატო-სკენ მივისწრაფოდით.
- რა არგუმენტები გაქვთ იმის დასამტკიცებლად, რომ ნატო ერთადერთი ალტერნატივა იყო?
- სკოლის მოსწავლე ვიყავი, რომ შევიტყვე: ბათუმში (საბჭოთა თვალსაზრისით მნიშვნელოვან ქალაქში, სადაც თურქეთის საკონსულოც კი იყო), ორი ასაკოვანი კაცი, ყოველ დილას, ჭოგრიტით გადიოდა შავი ზღვის დასათვალიერებლად: ამერიკის მეექვსე ფლოტის შემოსვლაზე ოცნებობდნენ. ასე რომ, ჯერ კიდევ საბჭოთა დროში ჩვენ ნატო-ს გემებს ველოდებოდით საქართველოში. რუსეთი გვერდით რომ არის, სწორედ იმიტომ უნდა გვეფიქრა ნატო-ზე. ირანი ზუსტად ისეთია, როგორიც არის და შეგიძლია, გაიაზრო, როგორ მოიქცევა. ხოლო რუსეთი არის ქვეყანა, რომელზეც მისივე პოეტები ამბობენ, რომ გონებით ვერ განჭვრეტ. ის არის ევროპისა და აზიის ყველაზე საინტერესო შენარევი, სადაც ევროპული გარეგნობის უკან დგას სრულიად აზიატური გამოუცნობლობა და ე. წ. "Русская удаль", რომელზეც დოსტოევსკი ლაპარაკობდა. ასეთი მეზობლის გვერდით ყველა მეზობელი - ბალტიის ქვეყნები, პოლონეთი, რუმინეთი, ბულგარეთი, საქართველო - მიელტვის ნატო-ს. და, სხვათა შორის, უშუალო მეზობლები უფრო მიელტვიან, ვიდრე - გაშუალებულნი. საქართველოში ყველა ხელისუფლება, რომელიც არ წავიდოდა ევროპისკენ, განწირული იყო. მათ შორის, ყველაზე პატრიოტულიც კი. განწირული იყო, თუ იტყოდა: "კავკასიური სახლი", "მარტო ჩვენ". ვინც ჩუჩხეს იდეას იტყოდა, ყველა განწირული იყო (ჩუჩხეს იდეა ჩრდილო კორეულია - თვითკმარობისა)!
- რუსეთი აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის აღიარების ერთ-ერთ არგუმენტად ასახელებს კოსოვოს პრეცედენტს. ევროპა კოსოვოს აღიარების დროს აცხადებდა, რომ ეს არ არის პრეცედენტი. ხომ არ ფიქრობთ, რომ კოსოვოს დაშვებით ევროპამაც შეუწყო ხელი პროცესების ასე განვითარებას?
- კოსოვოს დამოუკიდებლობის აღიარება იყო შეცდომა - ისევე, როგორც შეცდომა იყო საქართველოს მაპ-ის გარეშე დატოვება. მაგრამ ჩვენ ევროპის შეცდომებზე სულ ვერ ვილაპარაკებთ: საქართველოში არჩევნების წინ შექმნილი პარტია ამბობს, რომ სახელმწიფო რელიგია უნდა იყოს მართლმადიდებლობა და ის იღებს ხმებს იმის გამო, რომ ხალხს ეკლესია და მართლმადიდებლობა უყვარს. აი, ასეთი სოციალური და თუნდაც რელიგიური კულტურის პირობებში შენ ევროპას ჭკუას ვერ ასწავლი.
- ფაქტია, რომ კოსოვოსთან დაკავშირებით მიღებული გადაწყვეტილება რუსეთმა თავის სასარგებლოდ გამოიყენა.
- დღეები გადის და რუსეთის მიერ აღიარებული ტერიტორიები ვიეტნამმაც კი არ აღიარა; არც - კუბამ; არც - უგო ჩავესის ვენესუელამ. "ჰესბოლასა" და "ჰამასის" გარდა, მხარდამჭერი არ აღმოაჩნდა.
- მაგრამ მოსალოდნელია ჩრდილო კავკასიის გააქტიურება.
- ეს რუსეთის პრობლემა უნდა იყოს.
- და არა საქართველოსი და, საერთოდ, მსოფლიოსი? მით უმეტეს, რომ ასეთ შემთხვევაში არაბული კომპონენტიც შემოდის.
- ჩემი აზრით, ჩრდილოეთ კავკასიის გააქტიურების საფრთხეს რუსეთი ვერ ხედავს.
- თქვენ თუ ხედავთ? უკვე ლაპარაკობენ მის მოსალოდნელ გააქტიურებაზე.
- ეს შესაძლებელია, მაგრამ მე ვხედავ ამ გააქტიურებას ისტორიულად, და არა დღეს. იმიტომ, რომ რუსეთს აქვს პასუხი. მთელმა მსოფლიომ დაინახა, როგორია ეს პასუხი. რუსეთი ფიქრობს, რომ ჩეჩნეთით და საქართველოთი კიდევ უფრო შეაშინა ჩეჩნები, დაღესტნელები...
- თქვენ ამბობთ, რომ რუსეთმა პრევენცია უკვე მოახდინა და კავკასია ამას მეორედ აღარ გაბედავს?
- ასე არ ვფიქრობ. რუსეთი ამდენი წელია, კავკასიაშია და კავკასიელების ხასიათი ვეღარ გაიგო. არც ქართველების ამბავი სცოდნიათ. ხომ დარწმუნებულნი იყვნენ, რომ დავამხობდით სააკაშვილს! საქართველოში რომაელები რომ შემოვიდნენ, იოლად დაამარცხეს ჩვენი მეფე არტაგი; აქ თავიანთი გარნიზონები ჩააყენეს, მაგრამ ქართველებს დღისა და ღამის რომაული აღრიცხვა არ დაუწესეს: თქვენებურად დაითვალეთო. ლათინური ისწავლეთო, არ უთქვამთ. ამიტომაც დარჩნენ დიდხანს საქართველოში. რუსეთი კი შემოდის და საქართველოს გულში არჭობს რუსულ დროშას. მას ჰგონია, რომ ამის გამო ჩვენ პრორუსულები გავხდებით და დავამხობთ საქართველოს ხელისუფლებას. საქართველოს ხელისუფლება არ ვარგა, მაგრამ ჩვენ მას თავის დროზე მოვიშორებთ - რუსეთის დახმარების გარეშე. ჩვენი ეს პოზიცია ევროპამაც დაინახა და ეს ძალიან მნიშვნელოვანია. საქართველო ნატო-შიც შევა, სააკაშვილის გარეშეც იცხოვრებს და ევროპასთან სიახლოვის გამო გავლენას მოახდენს თავის ტერიტორიებზე. როგორც კი ქართველი სამუშაოდ ირლანდიაში წავა და იქიდან გამოაგზავნის არა კაპიკებს, რუსეთიდან რომ აგზავნის, არამედ ათასებს, როგორც ამას აკეთებენ ბალტიისპირელები და პოლონელები, მაშინ აფხაზსაც მოუნდება საქართველოში თუ არა, ირლანდიაში წასვლა მაინც. ეს პასპორტის ომია.
ახლა ამერიკის შეერთებული შტატები გვეხმარება, მაგრამ რატომ არ უნდა დაგვეხმაროს, სტრატეგიული პარტნიორები ვართ! დიდი მადლობა ამისთვის, მაგრამ ეს მოსალოდნელიც იყო. გარწმუნებთ, გაცილებით უფრო სასიხარულოა, საფრანგეთი და გერმანია რომ გვეხმარება - იმიტომ, რომ ისინი აქამდე ამას არ აკეთებდნენ. მათ შეუძლიათ, იყვნენ მიუკერძოებლები. ევროპის პასპორტი მინდა, თანაც მალე და არა ასი წლის შემდეგ. მინდა, რომ ვუთხრა ჩემს ოს ძმას: "აი, ძმაო, პასპორტი. ამით მე გავდივარ მთელ მსოფლიოში". რუსეთს კოკოითისთვის უნდა ოსეთი? მთელი გენერალიტეტი გამოაგზავნა ახლა, მინისტრებად ნიშნავენ და გაგლოევას და ვიღაცებს აღარ დარჩებათ ადგილი. და ოსურ ენას! სხვათა შორის, რუსეთის პასპორტს ახლაც არიგებენ საქართველოში და ზოგიერთი ბრიყვი ქართველი ხელსაც კი ჰკიდებს! რუსების მაროდიორობა არ იყო დაწყებული, თბილისში ეზოებში რომ შევარდნენ ქართველები და "ჯიპების" წართმევა დააპირეს. ესეც აქ მოხდა, ამ ქვეყანაში. ახლა.
- დავით გამყრელიძე შექმნილი პოლიტიკური ვითარებიდან გამოსავალს ვადამდელ არჩევნებში ხედავს. რესპუბლიკური პარტიის პოზიცია როგორია?
- როდესაც რუსები აქედან გაბრძანდებიან, ჩვენ ევროპას ვეტყვით, რომ ნორმალური არჩევნები გვინდა. დავით უსუფაშვილმა არჩევნების შემდეგ, როდესაც ბევრს ხელი ჰქონდა ჩაქნეული, განაცხადა: ერთ წელიწადში ვადამდელი საპარლამენტო არჩევნები იქნებაო. რა თქმა უნდა, ასე იქნება.
- მოქმედ პარლამენტს რას უპირებთ?
- არაფერს. ვადამდელ არჩევნებს მოვითხოვთ და მივიღებთ.
- როგორ მიიღებთ?
- ახლა სააკაშვილს გაცემული აქვს ბრძანება, რომ ხელისუფლების ყველანაირი კრიტიკა აღიკვეთოს. მაგრამ, როცა ეს ამბები გაირკვევა და ევროპა საქართველოში შემოვა უამრავი დამკვირვებლით, მათგან მეთიუ ბრაიზაზე მეტ პატიოსნებას მოველი. ვიცი, რომ კუშნერი უფრო პატიოსანია, ვიდრე ბრაიზა.
- სხვათა შორის, ამას წინათ ლავროვმა შენიშნა, კუშნერს ვიცნობო. თქვენი აზრით, რას გულისხმობდა?
- ლავროვი ალბათ მიანიშნებს, რომ კუშნერი შეიძლება ორპირი იყოს. მაშინ სარკოზიც უნდა გაიცნოს. საკმაოდ ჯიუტი კაცია. აშკარაა, რომ ძალიან დაგვეხმარა. მან საქართველო მორალურად გადაარჩინა.
- რამდენიმე დღის წინ შტატებში გაემგზავრნენ ქართველი პოლიტიკოსები, მათ შორის, თქვენი პარტიის ლიდერი - დავით უსუფაშვილი. საინტერესოა, მისი ვიზიტის მიზანი რა არის: მხოლოდ მონაწილეობა დემოკრატიული პარტიის ყრილობაში? როცა კრიტიკულ სიტუაციებში ჩვენი პოლიტიკური ლიდერები შტატებში მიდიან, აქ ამბობენ, რომ იქ შემცვლელს ეძებენ.
- რა თქმა უნდა, შესაძლოა, ისინი დათვალიერებაზე წავიდნენ. ყველა წავა. მაგრამ ჩვენი პარტიის ლიდერი იმიტომ წავიდა, რომ ჩვენ დემოკრატების ყრილობაზე მიგვიწვიეს. სხვათა შორის, ხალხში დადის ხმა, რომ შტატები და რუსეთი მოილაპარაკებენ საქართველოსთან დაკავშირებით და ყველა მოიგებს, ჩვენ გარდა. ამ ვერსიას კატეგორიულად გამოვრიცხავ.
- რა არგუმენტი გაქვთ?
- ჩემი არგუმენტია ევროპა. ამერიკამ და რუსეთმა შესაძლოა, რაღაც მოილაპარაკონ, მაგრამ ევროპამ, ამერიკამ და რუსეთმა მოილაპარაკონ საქართველოს ხარჯზე - ეს სრულიად წარმოუდგენელია. როდესაც ანგელა მერკელი ამბობს, გაზი სხვადასხვა გზით მოედინეობაო, ასეთ შემთხვევაში, გარიგებას ვერ ვხედავ.
- 1 სექტემბერს დაგეგმილ საყოველთაო აქციას, თქვენი აზრით, როგორი მუხტი ექნება და როგორი რეზონანსი?
- როცა "სი-ენ-ენი" რამეს იღებს, რა თქმა უნდა, ეფექტიც არის. ჩემი აზრით, ბალტიისპირეთში მოწყობილი ამ ტიპის აქცია არ იყო სახელმწიფოს მიერ ორგანიზებული და სწორედ ამით იყო ძვირფასი. ჩვენი კი რაღაც სხვას ჰგავს. კარგი იქნება, თუ ჩვენები მიხვდებიან და აქ სახელმწიფო ნაკლებად გამოჩნდება - ნაკლები იქნება ატრიბუტიკა. მაგრამ, ხომ ვიცი, რომ ერთ კაცზე ხუთი დროშა იქნება და ორ კაცზე - სამი მომღერალი. თუმცა, ყველა შემთხვევაში, მას "სი-ენ-ენი" გადაიღებს; კარგად განათდება. და ეს საქართველოს გამოადგება!

22 февраля, 2011

ნაირა გელაშვილი: "ამ ხალხს ღმერთი რაღაც თვალში ეპატარავება"

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"

25 აგვისტო, 2008


"ჩვენი საზოგადოებრივი და პოლიტიკური სივრცე თანდათან დაიცალა ზნეობრივი პრინციპებისა და რაციონალური ხედვისაგან. ამის გამო ყველა კეთილშობილ და აზრიან ადამიანს კარგა ხანია, სული ეხუთება, განსაკუთრებით - წესიერ ახალგაზრდებს. ვეღარსად ხედავენ მორალური სიტყვის გამოსხივებას. განსაცვიფრებელია უღმერთობის მასშტაბები, რისი უდიდესი გამოვლენაც ფსევდორელიგიურობაა. ფარისევლობა ჩვენი საზოგადოების ცემენტად იქცა. ხალხს არაფრის არ ეშინია. თურმე შეიძლება მთელი ცხოვრება ასე ვითამაშოთ: ხან წირვაზე ჩავქინდროთ თავი; ხან ომს დავუკრათ ტაში და ხალხი ჩავხოცოთ, გაბმულად ვიტყუოთ საჯაროდ თუ მარტოობაში და არაფერში თავი დამნაშავედ არ ვიგრძნოთ.
თავი ისტორიის პატივისმცემელ ხალხად მიგვაჩნია. სინამდვილეში კი ანტიისტორიულები ვართ, რადგან ამდენი ხანი გავიდა და ჩვენი უახლესი ისტორია ვერა და ვერ დავწერეთ. ვერაფერზე მოვახდინეთ სერიოზული რეფლექსია, ვერა და ვერ მოვაქციეთ ანალიზის კალაპოტში ჩვენი არეული ცხოვრების დინება, მოკიდებული 1988 წლიდან დღემდე. არასდროს დადგა ამის დრო. საზოგადოებრივი თუ პოლიტიკური ცენზურა ყოველთვის კრძალავდა ნამდვილ სიმართლეს. თუ სულ დაუღეჭავ ლუკმებს გადაყლაპავ, ერთხელაც კუჭი გაგისკდება. ასეთ დაუღეჭავ ლუკმებად გადავყლაპეთ ჩვენი ისტორიის უმნიშვნელოვანესი ეტაპები და მოვლენები. და ამის გამოა, ერთსა და იმავე წრეში რომ ვტრიალებთ: ომისა და მარცხის წრეში. სამი პრეზიდენტიდან ვერც ერთი ვერ წავიდა ისე, რომ ქვეყანა ომით არ დაემსხვრია. და ვეღარ ვხვდებით, რომ ღმერთი ცუდ ომს კი არა, საერთოდ, ომს გვიკრძალავს. სწორედ ეს არის ჯოჯოხეთი - უაზრო და უნაყოფო იგივეობა. ასე მოვედით ამ კატასტროფამდე და, რა თქმა უნდა, ახლაც სიამოვნებით დავამტკიცებთ, რომ ყველა დამნაშავეა ჩვენ გარდა, ყველა დამნაშავეა ჩვენ წინაშე, ყველა ვალდებულია, დაგვეხმაროს და... გავაგრძელებთ სვლას ჩვენს მოჯადოებულ წრეში, სადაც გამარჯვებას და დამარცხებასაც ვეღარ არჩევენ ერთმანეთისაგან!" - ნაირა გელაშვილი.
ბოლო დროს საქართველოში განვითარებული მოვლენების გამო საზოგადოების ერთი ნაწილი "კავკასიური სახლის" გარშემო ერთიანდება. ამ ადამიანთა სურვილია, წარმოადგინონ მწვავე კრიზისიდან გამოსვლისა და სახელმწიფოს უმთავრესი პრიორიტეტების საკუთარი ხედვა. ისინი თავიანთ მოსაზრებებს მთელი კვირის მანძილზე გამოთქვამდნენ მრგვალ მაგიდასთან. საუბარში მონაწილეობდნენ: ფსიქოლოგი ნანა ჩაჩუა, ჟურნალისტი დოდო შონავა, ფილოსოფოსი ლელა გაფრინდაშვილი, მწერალი, "კავკასიური სახლის" თავმჯდომარე ნაირა გელაშვილი და სხვები. ამჯერად გთავაზობთ ინტერვიუს ნაირა გელაშვილთან.

- ცხინვალში დაღუპული თბილისელი ჟურნალისტების - გიგა ჩიხლაძისა და ალექსანდრე კლიმჩუკის სამოქალაქო პანაშვიდი "კავკასიურ სახლში" ჩატარდა. რატომ მაინცდამაინც "კავკასიური სახლი"?
- "კავკასიური სახლი" სამშვიდობო ორგანიზაციაა, რომელიც აგერ უკვე 18 წელია, სხვების მიერ გადამწვარ ხიდებს აშენებს. სამეცნიერო, შემოქმედებით, ადამიანურ კავშირებს ინარჩუნებს და ამყარებს სამხრეთ და ჩრდილო კავკასიასთან. და გიგა ჩიხლაძე თავის ძმასთან, ირაკლისთან ერთად ჩვენი რუსულეონავნი გაზეთის - "კავკაზსკი აკცენტის" კორესპონდენტი იყო. ეს გაზეთი უნიკალური გახლდათ იმ თვალსაზრისით, რომ კავკასიელი ხალხების გაზეთად გადაიქცა. მას სოხუმშიც ვაგზავნიდით და ცხინვალშიც, სადაც ინტერესით კითხულობდნენ და თანამშრომლობდნენ კიდეც მასთან. გიგა მშვიდობის პოლიტიკოსად გამოდგებოდა, იმდენად არააგრესიული, კეთილგანწყობილი, ნათელი და საყვარელი ადამიანი იყო. და იმ დღეს "კავკასიურ სახლში" გიგა ჩიხლაძესა და ალექსანდრე კლიმჩუკს ერთად გლოვობდნენ რუსებიც, ოსებიც, ქართველებიც, აფხაზებიც, სომხებიც.
მიკროკავკასია დასტიროდა მათ; ის კარგი და პატივსაცემი კავკასია, რომელსაც მშვიდობა უნდა, რადგან მხოლოდ მშვიდობა აძლევს შესაძლებლობას, გამოავლინოს თავისი მრავალმხრივი ნიჭი და დატკბეს სიცოცხლის მშვენიერებით. მაშინ ვთქვით: ასეთ სიკვდილს აზრი რომ მიეცეს, ჩვენ ყველგან უნდა ვაშენოთ კავკასიური სახლი. ხელი კი არ უნდა ავიღოთ ამაზე, რაკი ჯერჯერობით დამანგრეველი ძალები იმარჯვებენ.
- ყველა, ვინც კარგად იცნობს "კავკასიური სახლის" მრავალმხრივ მოღვაწეობას, იზიარებს აზრს, რომ ის დღეს ერთადერთი რგანიზაციაა, ვინც თავისი კულტურულ-საგანმანათლებლო და სამშვიდობო პროგრამით საქართველოს უნარჩუნებს კავკასიის კულტურული ცენტრის ფუნქციას. მაგრამ რაიმე პერპსექტივა გააჩნია კავკასიური ერთიანობის იდეას? საერთოდ, არსებობს იგი? არსებობს რაიმენაირი მზაობა საზოგაოებაში ამ ხედვის მისაღებად?
- ჩემო კარგო, თუ არ არსებობს, მით უარესი ამ საზოგადოებისათვის. იმიტომაც გვატყდება თავს ეს უბედურებები. საერთოდ, ჭეშმარიტების საქმე ცოტა სხვაგვარადაა. მართალ და კეთილ იდეას ძალა თავის თავში აქვს, რადგან, მჯერა, სამყაროს სიღრმიდან მოდის. ამა თუ იმ იდეის ჭეშმარიტების მაჩვენებელი სულაც არ არის მისი მიმდევრების სიმრავლე. პირიქით. სწორი, კეთილი და სამართლიანი იდეის მატარებელი ხშირად საზოგადოების უმცირესი ნაწილია, ან სულაც - ერთი ადამიანი. თავისი არსით ბოროტი, მცდარი და დამანგრეველი იდეა კი, მაგალითად, ომის, სხვისი დაჩაგვრის იდეა, მთელ მასებს დარაზმავს ხოლმე.
კავკასიური ერთიანობის იდეა იმდენად ბუნებრივია, რომ მისი მნიშვნელობის დამტკიცებაც კი გაგიჭირდება. აქსიომასავითაა. ადამიანურ ენაზე მას ჰქვია საუკეთესო ურთიერთობები კარის მეზობლებთან. რადგან, როგორც ხალხური გამოცდილება გვასწავლის, კარგი მეზობელი ნათესავზე უკეთესიაო. ეს იდეა ცხოვრებით უზრუნველყოფილი რომ იყოს, ჩვენი ორგანიზაცია რაღა საჭირო იქნებოდა, ჩვენ ვაცოცხლებთ და ვნერგავთ ამ იდეას და ძალიან ბევრი იზიარებს მას.
- გამოდის, რომ კავკასიური სახლი მეზობლობის ხელოვნებას ჰქვია?
- დიახ. სწორედ ეგაა. ჩემი სამეზობლო ჩემი უახლოესი სივრცეა. სახლიდან ფეხს რომ გადავდგამ, პირდაპირ სამეზობლოში შევაბიჯებ და მე მინდა, რომ ამ სივრცეში მახე და ტყვია კი არ მეგებებოდეს ყოველ ნაბიჯზე, არამედ გულითადი ღიმილი და სალამი. და იმედი, რომ გაჭირვებაში მარტო არ დავრჩები, რადგან ჩემი მეზობელია აქვე და მასზე სწრაფად ვერავინ მიშველის, რადგან ფიზიკურად მასზე ახლოს არავინაა ჩემთან. მაშასადამე, კარგი მეზობლობის წყალობით ჩემი სახლი ფართოვდება და მე ყველგან შინ ვგძნობ თავს. ერთი სიცოცხლე გვაქვს, შეიძლება არც ისე ხანგრძლივი და სიგიჟე არ არის, რომ დესტრუქციული აზროვნებით დავიწროებულ, დახშულ სივრცეში გავატაროთ, რომლის ირგვლივაც მტრული ველია, როგორც ახლა? მარჯვნივ მტერი, მარცხნივ მტერი, წინ მტერი, და ოკეანის გაღმა მეგობარი, რომელიც მე ამ მტრულ გარემოცვას ვერანაირად ვერ მომაშორებს, რადგან ეს პრობლემა მხოლოდ მე შემიძლია გადავჭრა ჩემი საკუთარი გონებით, ზნეობით, კეთილი ნებით. თანაც, ხომ გაგიგიათ, სანამ პეტრე მოვიდოდა, პავლეს ტყავი გააძრესო, როგორც დაგვემართა კიდეც.
- და რა ჰქვია ამ ყველაფერს პოლიტიკურ, ან მეცნიერულ ენაზე?
- თანამედროვე მეცნიერულ ენაზე ამ ყველაფერს ჰქვია რეგიონული განვითარების პრინციპი. მიჩნეულია, რომ ე.წ. მდგრადი განვითარება მხოლოდ რეგიონული შეიძლება იყოს. ანუ, როდესაც საერთო შეთანხმების, კონცეფციის საფუძველზე რეგიონის ქვეყნები, მაგალითად, სამხრეთ კავკასიის სამივე რესპუბლიკა შეიუშავებს განვითარების ისეთ გეგმას, რომელიც სასარგებლოა სამივე ქვეყნისათვის. შექმნის შიდა ბაზარს, იქნება გაცხოველებული ვაჭრობა, კარგად შეისწავლის მთელი ტერიტორიის ეკოლოგიურ მდგომარეობას, დააწესებს ეკოლოგიურ მონიტორინგს, საერთო ძალებით შეებრძოლება ეკოლოგიურ კრიზისს, კრიმინალობასა და ნარკობიზნესს, შიდსს და ა.შ. რადგან ეს ისეთი პრობლემებია, რომლებსაც მარტო, მეზობლებთან თანამშრომლობის გარეშე უკვე ვერც ერთი ქვეყანა ვეღარ გადაჭრის. გარდა ამისა, საჭირო იქნება კულტურული გაცვლა-გამოცვლის, მეცნიერული თანამშრომლობის და ა.შ. პროგრამების შემუშავება. მხოლოდ ამ გზით შეიძლება მიაღწიონ მეზობელმა ქვეყნებმაა სტაბილურ განვითარებას, აყვავებას, უსაფრთხოებას. თუ ერთი ქვეყანა მდიდრდება და მეორე ღარიბდება, წარმოიშობა ისეთი დისბალანსი, რომ ვერც ის მდიდარი ვერ გაიხარებს, რადგან მშიერი და გამწარებული მეზობლისგან სიკეთეს არ უნდა ელოდო.
- თქვენ სულ ცნობილი ევროპული ფონდები გეხმარებიან. ევროპელებისთვის გასაგებია კავკასიური სახლის იდეა?
- დიახ. ჩვენი იდეები ევროპელებს უფრო ესმით, ვიდრე კავკასიელებს, რადგან მათ გაიარეს ერთმანეთთან ომისა და დაპირისპირების გზა და იციან, რომ რეგიონულ განვითარებას ალტერნატივა არა აქვს. მეორე მსოფლიო ომმა დააჩქარა ევროპული ერთიანობის იდეის გაჩენა-დამკვიდრება. ეს ერთ-ერთი ყველაზე ნათელი მაგალითია იმისა, თუ როგორი ძლიერია ევროპის სასიცოცხლო ინსტინქტი, რამდენიც უნდა ილაპარაკონ მის სიბერეზე.
- და თქვენ იმედი გაქვთ, რომ სასტიკი კავკასიური ომები დააჩქარებენ სამხრეთ კავკასიის ნამდვილ თანამშრომლობასა და სოლიდარობას?
- მართალი გითხრათ, დიდ მნიშვნელობას არ ვანიჭებ ჩემს იმედებს. ჩემი თანამშრომლები და მე მრავალმხრივი კულტურულ-საგანმანათლებლო და სამშვიდოო პროგრამების მეშვეობით ყველანაირად ხელს ვუწყობთ კავკასიელ ხალხთა დამეგობრებას, ბავშვებისა და ახალგაზრდების აღზრდას ამ შეგნებით. ის უნდა გააკეთო, რაც შეგიძლია და ხარისხიანად იმუშაო.
თუ კავკასიელ ხალხებს მთლად გამქრალი არა აქვთ თვითგადარჩენის ინსტინქტი, მაშინ, წესით, მალე უნდა მიხვდნენ, რომ გაცილებით შემზარავი საფრთხეების წინაშე დგანან, ვიდრე ტერიტორიული პრობლემებია. ეს ნიშნავს, რომ მათ ბოლოს და ბოლოს რეალურ დროში უნდა გადმოინაცვლონ და დღევანდელი სამყარო დაინახონ. დღევანდელი სამყარო კი ეკოლოგიური კატასტროფების ფაზაში იმყოფება. როგორც ერთი ევროპელი მეცნიერი ამბობს, აპოკალიფსზე დღეს უკვე მეცნიერული ენით ვლაპარაკობთ, მას ეკოლოგიურ კატასტროფათა ჯაჭვის სახე ექნებაო.
- გლობალური დათბობა გაქვთ მხედველობაში?
- არა მხოლოდ. თუმცა ეგეც საკმარისი იქნებოდა. გლობალური დათბობა იმაზე უფრო სწრაფად მიიწევს წინ, ვიდრე ეგონათ და ვიდრე რაიმეს მოფიქრებას ახერხებენ. პირდაპირ თვალსა და ხელს შუა დნება კავკასიის მთების ყინულოვანი საფარიც. მოიმატებს ქარიშხლები, სიცხე და სიცივე, წყალდიდობები, მიწისძვრები, დედამიწის ეროზია. გაჩნდება საკვები პროდუქტებისა და წყლის დეფიციტი, არც თუ დიდი ხნის შემდეგ ნავთობის მარაგი ამოიწურება.
მაღალგანვითარებული ქვეყნების მეცნიერები გამალებული მუშაობენ ამ პრობლემის გადაჭრაზე. ისინი თადარიგს იჭერენ. ჩვენ კი - აქტიური მიწისძვრების ზონაში მცხოვრები კავკასიელები ერთმანეთს და ჩვენს ულამაზეს ბუნებას ვანადგურებთ. მოხდება ბუნებრივი გადარჩევა. და იმიტომ, რომ ჩვენ დროს ჩამოვრჩით და ჩვენს ჩამორჩენილობაში გავიხლართეთ.
- და ჩვენს დღევანდელ კრიზისს როგორ შეაფასებთ?
- რაც ახლა დაგვატყდა თავს, ის უკვე კრიზისი კი არა, კატასტროფაა. და ეს კატასტროფა ჩვენი ინტელექტის, ზნეობისა და ნერვული სისტემის ხანგრძლივი კრიზისის შედეგია. ანუ, ის, სამწუხაროდ და საუბედუროდ, კანონზომიერი იყო. ჩვენ აქეთკენ კარგა ხანია, მოვექანებოდით.
ჩვენი პოლიტიკოსები უმეტესად ეკონომიკურ ზარალზე ლაპარაკით იწყებენ სიტუაციის აღწერას და იმასაც ბედავენ, ყალბი მხნეობით გაგვაბრუონ: ყველაფერს უსწრაფესად აღვადგენთო. მაგრამ ამდენ მკვდარ დიდსა და ბავშვსაც ხომ ვერ აღადგენენ! ან რომელი წებოთი და ცემენტით შეაწებებენ ამდენ დამსხვრეულ სულს, განსაკუთრებით ბავშვების დაფლეთილ სულებს? მათ ბავშვობაშივე შელახულ თავმოყვარეობას? მათ დამსხვრეულ იმედებს? ესენი, პატარები, ამდენი მოზიმზიმე სამხედრო პარადებითა და სანახაობებით ხომ დააჯერეს, რომ მათაც ჰქონდათ ძლიერი სამშობლო, რომელსაც ვეღარავინ ვერაფერს გაუბედავდა და რომლის ჯარიც ყოველთვის შეძლებდა მათ დაცვას. რა ვუყოთ ახლა ამ დაზაფრულ, ამ გაბზარულ ბავშვებს? იქ, ცხინვალის რეგიონში უპატრონოდ მიყრილებს? ამდენ უსახლკაროს? ამდენ ობოლს? ობლობა ხომ არ მთავრდება. ის ხომ სიკვდილამდე გაბმული ტრავმაა!
და ადამიანები, რომლებიც ადამიანის ტანჯვა-წამებას ადეკვატურად აღიქვამენ, მერწმუნეთ, არასოდეს დაიწყებენ, ან აჰყვებიან ასეთ ომებს, რომლებსაც გაუთავებლად იწყებენ თუ აჰყვებიან ხოლმე ქართველები. არასოდეს გარისკავენ ასე ველურად, როგორც ეს ქართულმა მხარემ გარისკა. ეს ისეთ დანაშაულად მიმაჩნია, რომ სიტყვებს ვკარგავ, როცა ამაზე ვსაუბრობ. და, პირველ რიგში, ჩემს თავს ვერ ვპატიობ ამას. ისეთი შეგრძნება მაქვს, თითქოს რაღაც უნდა გამეკეთებინა და ვერ მივხვდი - რა.
- არსებობს მოსაზრება, რომ ამ ომმა საქართველოს რაღაც დივიდენდები მოუტანა.
- ამაზრზენი და ავადმყოფურია იმაზე ფიქრი, თითქოს ამხელა მსხვერპლს რაღაც გამართლება აქვს. ჯანმრთელობის სისტემის ერთ წარმომადგენელს ვესაუბრებოდი, ახალგაზრდა ქალბატონს, რომელიც წარბშეუხრელად ამბობდა შემდეგს: აბა, ეს ომი მარტო ცხინვალით რომ შემოფარგლულიყო, რა აზრი და შედეგი ექნებოდა. კიდევ კარგი, მოვახერხეთ მისი რაც შეიძლება განვრცობა და შევძარით მსოფლიო. ახლა კეთილი ინებონ და გამოიღვიძონო. ნატოშიც უფრო ჩქარა შევალთო. გესმით? ჯანმრთელობის სფეროს წარმომადგენელი! ქალი! დედა! სხვაზე რაღა უნდა ვთქვა! ამის გაფიქრებასაც კი ვერ უნდა ბედავდნენ, არა თუ თქმას. მაგრამ ეს ხანგრძლივი ზნეობრივი გამოფიტვით გამოწვეული სიგიჟეა. გადაიარეს ბავშვებისა და ფეხმძიმე ქალების გვამებზე და მიბაკუნობენ ახლა პოლიტიკოსები, ოლიგარქები, მათი ხელქვეითი ინეტელექტუალები, მომღერლები და ჟურნალისტები ნატოში! ასეთ ხალხს ჰგონია, რომ სამყაროს მართლა ბუში და პუტინი მართავენ. ამ ბატონების გვერდით ღმერთი რაღაც თვალში ეპატარავებათ.
სინამდვილეში კი ცოდო-მადლის ელვასავით სამართალი მართავს სამყაროს. ცოტა კარგად უნდა დაუკვირდე, რომ ამას მიხვდე. და არასოდეს არ არის გვიან საკუთარი დანაშაულისა თუ შეცდომის აღიარება. ყოველ შემთხვევაში, მხოლოდ ამას მოაქვს რაღაც შედეგი, შეიძლება - კათარზისიც.
- როგორ შეაფასებთ რუსეთის მოქმედებებს?
- ოჰ, ნეტავ ეგ არ გეკითხათ! ორასი წელია, რაც სულ ერთსა და იმავეს ვამტკიცებთ რუსეთზე. ბანალური ჭეშმარიტებების გაუთავებელი ტრიალი პირდაპირ მაჩლუნგებს. ამ სახელმწიფოს დიდი ხანია, სახელი დაარქვეს. მას საქართველოში იმის მეათედი არ ჩაუდენია, რაც ჩეჩნეთში ჩაიდინა, სადაც ორმოცი ათასი ბავშვი და სამასი ათასამდე დიდი ჩააწვინა მიწაში, ყველანაირი იარაღი გამოიყენა, მათ შორის ქიმიურიც და სასიცოცხლო სივრცე მოსპო, რასაც საქართველო საკმაოდ გულგრილად, ზოგჯერ კი ცინიკურად უცქეროდა. ჯერ მარტო ის რად ღირს, რომ როგორც ახლანდელმა, ისე წინა ხელისუფლებამ უმწეო ლტოლვილი ჩეჩენი კაცები დაიჭირა და რუსეთს გადასცა. ეს რაღაც კოშმარი იყო.
და საკუთარი ქალები და ბავშვები იმისათვის უნდა აჟუჟინო, რომ მერე აღშფოთებულმა გაშალო ხელები, ხომ გეუბნებოდით, რომ ასეთი საშინელება იყო, რატომ არ გჯეროდათო!?
მე პირადად ჩეჩნეთის განადგურების გამო პროტესტის ნიშნად რუსეთში აღარ წავსულვარ და აღარც ოდესმე ჩავალ. ახლა მით უმეტეს, თუმცა იქ მეგობრებიცა მყავს, საქმეც მაქვს, ბევრი საინტერესო მიწვევაც მაქვს. მაგრამ მე კერძო პირი ვარ და შემიძლია, ჩემს თავს ამის უფლება მივცე. მე რომ ხელისუფალი ვყოფილიყავი, ყველაფრის გულში ჩაბრუნება მომიწევდა, გინდაც გული გამსკდომოდა და ვალდებული ვიქნებოდი, რუსეთთან საუკეთესო ურთიერთობები დამემყარებინა, რათა ჩემს ხალხს არაფერი დაშავებოდა. რადგან რუსეთი არის შენი უშუალო მეზობელი. რუსეთი არის მოცემულობა. არაფერია გეოგრაფიულ მდებარეობაზე უფრო მრავლისმთქმელი, დეტერმინირებული და პირდაპირ განგებაზე მიმანიშნებელი. შენ, როგორც მცირერიცხოვანმა ხალხმა, უნდა მოუხმო მთელ შენს გამჭრიახობას, სიბრძნეს და და ააწყო მასთან ურთიერთობა. მე არც ჩეჩნებს არ ვამართლებდი. შე დალოცვილო, ბავშვები და ქალები თუ გააწყვეტინე, რაღაა სამშობლო, რიღასთვის იბრძვი!
რუსეთთან ურთიერთობა - ეს მართლაც მთელი ფილოსოფიაა. ვისაც ეს ფილოსოფია არ ესმის, ხალხის სიცოცხლე არ უნდა ჩაიბაროს. რომ სულაც არ არის აუცილებელი რუსეთს შესკდომა, ამას აზერბაიჯანის მაგალითი გვიჩვენებს, რომელიც სულაც არ მიისწრაფვის ჩვენზე ნაკლებად დასავლეთისაკენ. მე მგონი, არ დარჩენილა დასავლეთის პოლიტიკოსი, დიპლომატი, ექსპერტი, რომ არ ეთქვას, არც ერთ შემთხვევაში არ დაუშვათ კონფლიქტი რუსეთთან, დასავლეთი ვერ გიშველითო. ორიოდ წლის წინათ ინგლისელი ექსპერტი ჯონათან კოენი ჩვენს პრესაში წერდა: რუსეთი ბოლომდე იომებს აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთისათვის, ნატო კი არასოდეს ჩაებმება ამ ომშიო. შარშან იყო, გერმანულ გაზეთში წავიკითხე: "რუსეთის მიერ მიყენებულ იარებს საქართველოს ნატო ვერ მოუშუშებსო". რა ექნათ მეტი? ჩვენი ხალხი ქალაქად თუ სოფლად, თავისი ბუნებრივი სიბრძნითა და მშობლიური ინტუიციით თავადაც გრძნობდა ამას. მაგრამ მის სწორ შიშს ყველანაირად ახშობდნენ. ოდნავი დაეჭვებაც კი, შეკითხვაც კი საქართველოს ნატოში შესვლასთან დაკავშირებით, სახელმწიფო ღალატად გამოცხადდა. ყოველგვარი სხვა აზრი ისევე განიდევნა პოლიტიკური დისკურსის სივრციდან, როგორც სამშვიდობო მოწოდებები. და ხომ სიცრუეა თავი ყოველი უბედობისა.
- თქვენ ფიქრობთ, რომ ამ ომისა და მისი შედეგების თავიდან აცილება შესაძლებელი იყო?
- ღმერთო ჩემო, ზემოთ ხომ ვთქვი: თუ შენთვის მთავარია ადამიანის სიცოცხლე, მისი ღირსება, ხალხის სულიერი და ფიზიკური ჯანმრთელობა, მისი ბედნიერება და თან გონიერიც ხარ, ინტელექტი და აზროვნების უნარი გაგაჩნია, დღევანდელ ვითარებაში არც ერთ შემთხვევაში არ დაიწყებ ომს. არანაირ პროვოკაციაზე არ წამოეგები.
იარაღი ინტელექტის ერზაცია. დღევანდელი მსოფლიო იძლევა საშუალებას, ცოდნით, აზროვნებით, ზნეობრივი ინტუიციითა და გამჭრიახობით გადაჭრა პრობლემები. მათ შორის კონფლიქტური რეგიონების პრობლემაც. მაგრამ ამას ხანგრძლივი, ყოველდღიური, ზუსტი და ბრძნული შრომა სჭირდება. და მოთმინება. სამშვიდობო პოლიტიკის ნამდვილ დევიზად გამოდგება: "შორიდან მოუარე, შინ მშვიდობით მიდიო".
- არ იზიარებთ იმ აზრს, რომ სამშვიდობო პოლიტიკამ ნაყოფი ვერ გამოიღო და ამის გამო შევიდა სიტუაცია ჩიხში?
- მე თუ მკითხავთ, სამშვიდობო პოლიტიკა არც დაწყებულა საქართველოში. სამშვიდობო პოლიტიკა გულისხმობს, რომ ამ საქმეში ჩართულია ლამის მთელი საზოგადოება, ხელისუფლება, ოპოზიცია, არასამთავრობო სექტორი, სტუდენტობა, ბავშვებიც კი. და ეს არის არა წყვეტილი და ფრაგმენტული, როგორც ჩვენთან იყო, არამედ უწყვეტი პროცესი. და პირველი ეტაპი - ეს არის ხალხების შერიგება და ნდობისა და კავშირების აღდგენა. მერე ყველაფერი დანარჩენი - თანმიმდევრობით. მაგრამ თუ არასამთავრობო სამშვიდობო ორგანიზაციები აფხაზებსა და ოსებს შერიგებისა და მშვიდობისაკენ მოუწოდებენ, ხოლო მთავრობა ომისთვის ემზადება და კბილებამდე იარაღდება, ეს წყლის ნაყვაა და მეტი არაფერი. არავინ აღარასოდეს აღარ გენდობა და ყველაფერი ისე დამთავრდება, როგორც დამთავრდა.
საერთოდ, ჩვენს საუკუნეში ყველაზე დიდ ხელოვნებად იქცევა შერიგების ხელოვნება. ეს მართლაც ხელოვნებაა და მხოლოდ განსაკუთრებლი ნიჭით დაჯილდოებულ ადამიანებს შეუძლიათ აქ წარმატების მიღწევა. ასეთი ნიჭით დაჯილდოებული ადამიანები საქართველოში არიან. ასეთი იყო ცნობილი ინტელექტუალი და ალპინისტი, უშბაზე დაღუპული ზალიკო ქიქოძე, რომლის გასვენებაშიც ოსები და აფხაზები ქართველებივით გლოვობდნენ, ასეთები იყვნენ ნიკო და ზურაბ ჭავჭავაძეები, რომელთა გარდაცვალებაც სად აღარ დაიტირეს კავკასიაში, თვით ძალიან რადიკალურად განწყობილმა ოსურმა ორგანიზაციებმაც კი გამოაგზავნეს სამძიმრის დეპეშები, რადგან ეს კავკასიაა და მტრობის ეთიკაც არსებობს. ასეთი იყო ვახუშტი კოტეტიშვილი, ჩვენ ერთად ვიყავით სამშვიდობო მისიით ჩრდილო კავკასიაში 1990 წელს და ნეტავ, შენ იყო საქართველოს ხელისუფლებაო, ეუბნებოდნენ. და ასეთია, ღმერთმა დიდხანს აცოცხლოს, პაატა ზაქარეიშვილი, რომელიც აღიარებული ექსპერტი და კონფლიქტოლოგია, ვისაც ქართველიც ენდობა და აფხაზიც, ვისი აზრიც მუდამ აინტერესებთ უცხოელ პოლიტიკოსებს, ხელისუფლებამ კი სახელმწიფოს მოღალატედ გამოაცხადა.
ძალიან კარგად მუშაობდა აფხაზეთთან ურთიერთობის სფეროში ირაკლი ალასანია და სასწრაფოდ ჩამოაშორეს ამ საქმეს. საერთოდ, რაც უფრო რაინდული ხასიათი აქვს კაცს, მით უფრო მეტადაა მიდრეკილი მშვიდობის აღდგენისაკენ და მით უფრო გამოსდის ეს საქმე. ასეთი ადამიანები უნდა მოძებნო და მათი ნიჭი და ცოდნა გამოიყენო. თუმცა ახლა, ამ ომის შემდეგ, უკვე ეს შანსიც დაკარგულია. "მშვიდობა თქვენდა" - ეს არის იესო ქრისტეს მისალმება. და იგი ამბობს: "ნეტარ არიან მშვიდობის მყოფელნი, ვინაიდან ღვთის შვილებად იწოდებიან". თუ ამ უბედურებამაც უაზროდ ჩაიარა და საქართველოში საღი აზროვნებისა და ჰუმანიზმის ახალი ტალღა არ წარმოიშვა, ნამდვილად აღარაფერი აღარ გვიშველის.

"ვშიშობ, რომ საბოლოოდ ინფორმაცია შემაძრწუნებელი იქნება"

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"

18 აგვისტო, 2008


"უბედურებაა, რომ მთავარსარდლის ბავშვურ კომპლექსს ათასობით ადამიანის სიცოცხლე და ჯანმრთელობა შეეწირა"

"როგორც ვიცი, ჩვენი მოკავშირეები ემუდარებოდნენ საქართველოს ხელისუფლებას, რომ ეს არავითარ შემთხვევაში არ დაეშვათ. ახლა კი სააკაშვილს ჰყოფნის თავხედობა, რომ ევროპა დაადანაშაულოს მომხდარში.
ახლა უპირველესი ამოცანა ქვეყნის აგრესორისგან გათავისუფლებაა; ხელისუფლების პასუხისმგებლობის საკითხი კი ამ ქვეყანაში აუცილებლად დადგება. ერს ხელისუფლების ნამოქმედარის მიმართ ადეკვატური შეფასება უნდა ჰქონდეს, რათა ამ ქვეყანაში მსგავსი კატასტროფა აღარ დატრიალდეს," - "მთელ კვირას" რესპუბლიკელი ივლიანე ხაინდრავა ესაუბრება.

- საქართველოს ხელისუფლება ამბობს, რომ მოსალოდნელი ომის საფრთხის შესახებ მათ მიერ ინფორმირებული იყო დასავლეთი, მაგრამ მაშინ მათ წაუყრუეს. თქვენ რა ინფორმაცია გაქვთ ამასთან დაკავშირებით?
- მე სანდო ინფორმაცია მაქვს იმის თაობაზე, რომ საქმე პირიქით იყო. დასავლეთი აფრთხილებდა საქართველოს ხელისუფლებას: შორს ნუ შეტოპავთ, თორემ ძალიან სახიფათო მიმართულებით განვითარდება მოვლენებიო. რუსეთი რომ კონფლიქტის ესკალაციით დაინტერესებული იყო - ცხადია, მაგრამ ფაქტია ისიც, რომ საქართველოს ხელისუფლებამ არამც თუ არაფერი გააკეთა, რათა თავიდან აეცილებინა მოვლენათა ამგვარი განვითარება, არამედ პირიქით: მან წამოიწყო მსხვილმასშტაბიანი სამხედრო ოპერაცია ცხინვალის რეგიონში.
- 7 აგვისტოს?
- დიახ.
- სააკაშვილი ამბობს, რომ ომი მას არ დაუწყია.
- აბა, როგორ გაჩნდა ქართული ჯარი ცხინვალის რეგიონში?
- ქართულმა მხარემ განაცხადა, რომ იძულებითი, საპასუხო ცეცხლი გახსნა კონსტიტუციური წესრიგის აღდგენის მიზნით.
- რაღა მაშინ მოუნდათ "კონსტიტუციური წესრიგის აღდგენა", როცა რუსეთის მთელი ჩრდილოკავკასიური სამხედრო დაჯგუფება და შავი ზღვის ფლოტი სრულ სამხედრო მზადყოფნაში იყო? იქით - მანევრები, აქეთ - მოსახლეობას ხიზნავენ ცხინვალიდან, ჯავაში მაგრდებიან, კაზაკების მობილიზაცია ხდება, ჩრდილოკავკასიელები ამოძრავდნენ, როკის გვირაბი მოქმედებს. ასეთ პირობებში რას ფიქრობდნენ? მომხდარს აქვს პოლიტიკური, სამხედრო და ჰუმანიტარული ასპექტები და ვერც ერთში საქართველოს ხელისუფლება მოწოდების სიმაღლეზე ვერ აღმოჩნდა.
- მაგრამ, როგორც ხელისუფლება ამბობს, ეს ინტენსიური ცეცხლი იყო, სერიოზული საფრთხის შემცველი.
- მთელი ამ წლების განმავლობაში პერიოდულად იყო სროლა - ორივე მხრიდან; იყო ორმხრივი ბრალდებები. იქ განლაგებული ეუთო-ს მეთვალყურეებიც ხან ერთ მხარეს ადებდნენ ხელს, ხან - მეორეს, ხან - ორივეს, ხან - არც ერთს... სტაბილურად არასტაბილური მდგომარეობა (და არა ფართომასშტაბიანი ომი) შედიოდა, ასე ჩანს, რაღაც სტრატეგიულ გათვლაში, რომელიც საბოლოოდ რუსეთის სამშვიდობო კონტინგენტის საქართველოდან გასვლის საკითხის გადაწყვეტას ითვალისწინებდა, რაც გარღვევა გახდებოდა კონფლიქტების მოგვარების გზაზე.
- ეს საქართველოს სტრატეგიული გათვლა იყო?
- ვფიქრობ, რომ ჩვენი პარტნიორები ამას ხვდებოდნენ.
- ამერიკელები?
- შეერთებული შტატები და ევროკავშირი, რომელიც ბოლო დროს გააქტიურდა რეგიონში. ეს იყო სტრატეგიული კურსი; სტრატეგია კი დროს მოითხოვს. მაგრამ ჩვენი ხელისუფლება ინფანტილური და სულსწრაფია, რაც არაერთგზის დადასტურებულა; ახლაც, როგორც ჩანს, ვიღაცებს ნერვებმა უმტყუნა.
- გამოდის, რომ ხელისუფლება ხალხს ატყუებს, როცა ამბობს, რომ სხვა გამოსავალი არ არსებობდა და ცეცხლი უნდა გაეხსნათ?
- ტყუილისა და ტრაბახის ნაზავი ამ ხელისუფლების საარსებო გარემოა. საქართველოს ხელისუფლება ვალდებული იყო, რუსეთის არმიისთვის საქართველოს ტერიტორიაზე შემოსვლის საბაბი არ მიეცა. პრეზიდენტმა ბუშმაც კი აღნიშნა, რუსეთის პასუხი არაადეკვატური აღმოჩნდაო, ანუ ისიც კი არ უარყოფს, რომ საქართველომ მისცა საბაბი რუსეთს საპასუხო ქმედებებისთვის. რუსული ჯარი ცხინვალის რეგიონის ადმინისტრაციულ საზღვარზე რომ შეჩერებულიყო და ქვეყნის რბევა არ დაეწყო, ჩვენი საქმე კიდევ უფრო სავალალოდ იქნებოდა. ამასთან, კომპეტენტური ადამიანებისგან გამიგია, ცხინვალის აღება უფრო ადვილია, ვიდრე მისი შენარჩუნებაო. ჩემმა შვილიშვილმაც კი იცის, რომ, თუ როკის გვირაბი მოქმედებს, შენი მოწინააღმდეგე კი ამ გვირაბის მეორე მხარეს მყოფი რუსეთია, სამხედრო ოპერაცია განწირულია მარცხისთვის. როგორც ვიცი, ჩვენი მოკავშირეები ემუდარებოდნენ საქართველოს ხელისუფლებას, რომ ეს არავითარ შემთხვევაში არ დაეშვათ. ახლა კი სააკაშვილს ჰყოფნის თავხედობა, რომ ევროპა დაადანაშაულოს მომხდარში.
- ამერიკელებიც გვემუდარებოდნენ თუ გვიკრძალავდნენ?
- ოპერაცია, რომელიც საქართველოს ხელისუფლებამ წამოიწყო, აშკარად სცილდებოდა შეთანხმებულ, თუ გნებავთ - ნებადართულ, რაციონალურ საზღვრებს. "საქართველო დემოკრატიის შუქურაა" - ამ კონტექსტში გაიყინა ამერიკის ადმინისტრაციის დამოკიდებულება საქართველოს მიმართ. ამაზე 7 ნოემბრის შემდეგ ამერიკული პრესაც წერდა და შენიშნავდა, რომ საბოლოოდ, ეს კონტრპროდუქტიულ შედეგს მოიტანდა. სამწუხაროდ, ასეც მოხდა. ბუშის ადმინისტრაცია საქართველოს მიმართ თავისი ცალმხრივი პოლიტიკის მძევალი გახდა. არ მგონია, რომ ვაშინგტონს უნდოდა ის, რაც მოხდა. მაგრამ არ ვიცი, რამდენად კატეგორიული იყო იგი, როცა საქართველოს ხელისუფლებას სიფრთხილისკენ მოუწოდებდა. ამასობაში, ამ ქვეყნის ხელისუფლებას გამოუმუშავდა რეფლექსი: რაც უნდა მოიმოქმედონ, მას ჭაობიდან ყველა შემთხვევაში ამოათრევენ.
- შტატების სამხედრო-ჰუმანიტარული დახმარების გამო განსაკუთრებული რეაქციაა არა მხოლოდ საქართველოს ხელისუფლებაში, არამედ მოსახლეობაშიც. მაგრამ საინტერესოა ალბათ ამერიკულ პრესაში გამოთქმული მოსაზრებებიც, მაგალითად, ასეთი: "შტატების დახმარება საქართველოს მიმართ და მუქარა რუსეთის მიმართ არის ცარიელი დახმარება და ცარიელი მუქარა". შეიძლება ეს მოსაზრებაც გასათვალისწინებელი იყოს?
- ერთი რამ უდავოა: არც ამერიკა, არც დასავლეთი ზოგადად საქართველოს გამო მესამე მსოფლიო ომს არ დაიწყებენ.
- იქნებ სწორედ ამ მიზეზის გამო იყო, ამერიკის მაშველ რგოლს საქართველოს ხელისუფლება უიმედოდ რომ ელოდა რამდენიმე დღის განმავლობაში?
- ამერიკელი სამხედრო ინსტრუქტორები იმყოფებოდნენ საქართველოს ტერიტორიაზე და იმ დროს, როდესაც ჩრდილო კავკასიაში რუსული სამხედრო წრთვნები მიმდინარეობდა, აქ ტარდებოდა სამხედრო წრთვნები ამერიკელების მონაწილეობით. ეს იყო გარკვეული სიგნალი ამერიკის მხრიდან, მაგრამ რეალური ვითარება ასეთია: ამერიკელებს სჭირდებათ ქართული ჯარი ერაყში. რა, მესამე ფრონტს გახსნიან საქართველოში, როდესაც არის ერაყი, ავღანეთი და მწიფდება კრიზისი ირანთან დაკავშირებით? ცხადია, ამერიკას საქართველოში ძალიან სერიოზული პრობლემა შეექმნა. ახლა ის გამოსავალს აქტიურად ეძებს.
- სარკოზის დოკუმენტთან მიმართებით თქვენი დამოკიდებულება როგორია?
- შემაშფოთებელია დოკუმენტის მეექვსე პუნქტი: როგორ ფორმატშია გააზრებული კონფლიქტების მოგვარება. ვიღაცას შეუძლია თავი დაიმშვიდოს იმით, რომ აფხაზეთი და სამხრეთ ოსეთი დღეს საქართველოს აღიარებულ საზღვრებშია, მაგრამ მედვედევმა სხვაგვარად დასვა საკითხი: სტატუსი აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის მოსახლეობის ნების საფუძველზე უნდა გადაწყდესო. შექმნილ ვითარებაში, როცა ორივე ტერიტორია დაცლილია ქართველებისგან (გალის გამოკლებით), იმთავითვე გასაგებია, თუ როგორია ეს ნება. რეალობას თვალი უნდა გავუსწოროთ: ვითარება მკვეთრად შეიცვალა ჩვენთვის საზიანოდ.
- არსებობს მოსაზრება, რომ რუსეთი და შეერთებული შტატები დაზავდნენ: აფხაზეთი და სამხრეთ ოსეთი რუსეთის იქნება.
- მეც მომიკრავს ყური, თითქოს მოისინჯება იდეა აფხაზეთისა (ან მისი ნაწილის) და ცხინვალის რეგიონის გაცვლაზე საქართველოს ნატო-ში წევრობაზე. მაგრამ ნატო-ში ინტეგრაცია საქართველოს მოსახლეობის მიერ განიხილება, როგორც დაცვითი მექანიზმი (აფხაზეთისა და ცხინვალის რეგიონის შენარჩუნების თვალსაზრისით), როგორც გარანტია იმისა, რომ საქართველოს ერთიანობა უკეთესად იქნება უზრუნველყოფილი. თუკი საკითხი ისე დაისმება, როგორც თქვენ თქვით, დარწმუნებული ვარ, საზოგადოებრივი აზრი ნატო-ს მიმართ მკვეთრად შეიცვლება. ცხინვალიც და აფხაზეთიც ქართული იდენტობის, მენტალიტეტის შემადგენელი ნაწილია. დროთა განმავლობაში ცვლილებები მენტალიტეტშიც ხდება, მაგრამ მისი მომენტალური გადასხვაფერების წარმოდგენა მიჭირს. არ მგონია, ამაზე დათანხმდეს თვით ეს ხელისუფლებაც კი, რომელმაც კატასტროფამდე მიიყვანა ქვეყანა და ახლა კუთხეში არის მიმწყვდეული, ქვეყნის ბედს კი სხვები წყვეტენ.…
- ვინ?
- დასავლეთი და რუსეთი. ცხადია, საქართველოს ხელისუფლებასაც რაღაცას ეკითხებიან; მოსკოვის შემდეგ ხომ აქაც ჩამოდიან? რაღაც სიტყვა ჩვენ - ქართველებსაც გვეთქმის. იმედი მაქვს, ეს ისეთი სიტყვა არ იქნება, ამასწინდელ მიტინგზე რომ გაისმა.
- რომელ მიტინგზე?
- სააკაშვილმა რომ შეკრიბა რამდენიმე დღის წინ. იმ მიტინგით სააკაშვილმა სცადა, მსოფლიოსთვის ეჩვენებინა: რა არაადეკვატური ხელისუფლებაც ჰყავს საქართველოს, ხალხიც ისეთივე არაადეკვატურია.
- მაგრამ იქ ძალიან ბევრი ხალხი იყო.
- დიახ და, სხვათა შორის, სხვადასხვანაირი. არ ვამბობ, რომ იქ ყველა "მიშა-მიშას" დასაძახებლად იყო მისული. იქ ძალიან ბევრი ადამიანი მივიდა თავისი ქვეყნის და არა ხელისუფლების სიყვარულით. მაგრამ კონიუნქტურა ასეთია: ლიდერის სახელი პირდაპირ გაიგივებულია ქვეყანასთან, მით უფრო ისეთ პატარასთან, როგორიც საქართველოა.
- საპრეზიდენტო და საპარლამენტო არჩევნების წინ ოპოზიცია ამტკიცებდა, რომ პოლიტიკური ლიდერი და ქვეყანა საზოგადოებისთვის იდენტური ცნებები არ არის.
- როგორც ძველი რომაელები იტყოდნენ - ნებისმიერი ლიდერი წარმავალია; მხოლოდ რესპუბლიკაა მარადიული. უმთავრესი პრობლემა ის არის, რომ ვერა და ვერ შევძელით ქვეყანის სათავეში ანგარიშვალდებული, პასუხისმგებელი ხელისუფლების მოყვანა. ერთგვარი ფუქსავატობაა ჩვენს პოლიტიკურ აზროვნებაში: ცუდად ვიაზრებთ საკუთარი ქმედებების მოსალოდნელ შედეგებს.
ვფქრობ, რომ ახლა სააკაშვილი საკუთარი თავის გადარჩენას ცდილობს - ნებისმიერი საშუალებით. ბუშის ადმინისტრაციაც, სავარაუდოდ, შეეცდება მის გადარჩენას: მოახლოებული არჩევნების წინ მისთვის რთულია იმის აღიარება, რომ ეს პროექტიც თურმე ჩავარდნილა.
ევროპა ორადაა გახლეჩილი: პოლონეთსა და ბალტიის ქვეყნებს იმდენი უბედურება დაატყდათ თავს რუსეთის გამო, რომ მათ მიაჩნიათ: მთავარი პრობლემა მაინც რუსეთია, სააკაშვილს კი, ასე თუ ისე, მოევლება. დასავლეთ ევროპის ქვეყნებისთვის კი სააკაშვილი "საშინელ ბავშვად" გადაიქცა. ეს გაუთავებელი პრობლემა მათში სერიოზულ დისკომფორტს იწვევს. მიმაჩნია, რომ მერკელის ვიზიტი სარკოზის ვიზიტის შემდეგ არ არის მხოლოდ რუსული პრობლემის გადაწყვეტაზე მიმართული. ევროპელები თავის უკიდურეს უკმაყოფილებას სააკაშვილს და მის ხელისუფლებას - იმაზე მკვეთრად, ვიდრე ამას ჩვეულებრივ აკეთებენ - აუცილებლად ამცნობენ. თუმცა, ევროპელებს არ სჩვევიათ სხვა ქვეყნებში ხელისუფლების შეცვლა; ისინი ქართველების ნებისმიერ გადაწყვეტილებას მიიღებენ, მაგრამ სათანადო დასკვნებსაც გააკეთებენ ჩვენი აზროვნების წესისა და განვითარების დონის შესახებ.
- მიგაჩნიათ, რომ სარკოზის დოკუმენტშიც არის ასახული ევროპის ის დამოკიდებულება, რაზეც ახლა საუბრობდით?
- შორს ვარ დოკუმენტების გაფეტიშებისგან. ეს არის საომარი მოქმედებების შეწყვეტის თაობაზე ხელშეკრულება. კონფლიქტების საკითხზე იქ ჩაიდო ორაზროვანი ფორმულირებები (რაც, თავისთავად, ცუდია ჩვენთვის, როგორც სუსტი მხარისათვის). იმ დებულებებს სხვადასხვაგვარად წაიკითხავენ რუსეთში, დასავლეთში, საქართველოში. ხელშეკრულებებში, სამწუხაროდ, ხშირად არის ჩადებული ნაღმები - გარდა იმ შემთხვევისა, როცა ხელშეკრულება იდება ახლო მოკავშირეებს შორის.
- მიგაჩნიათ, რომ რუსეთის ინტერვენცია მიზნად ისახავდა საქართველოს ხელისუფლების შეცვლას?
- დიდი ხანია ვამბობ, რომ რუსეთის ნებისმიერი მტრული გამოხდომა საქართველოს მიმართ აძლიერებდა სააკაშვილს და არა პირიქით. სხვათა შორის, ასე იყო შევარდნაძის დროსაც: საკმარისი იყო, მაგალითად, რუსებს ბომბები ჩამოეგდოთ ჩეჩნეთთან მოსაზღვრე საქართველოს ტერიტორიაზე, რომ შევარდნაძის საშინაო პოზიციები გაძლიერებულიყო. აგრესია გარედან ბუნებრივ რეაქციას იწვევს ერის კონსოლიდაციის სახით თუნდაც უვარგისი, მაგრამ - საკუთარი ხელისუფლების გარშემო. ახლაც, როგორც კი რუსეთში პოლიტიკოსებმა თქვეს, სააკაშვილის გადაყენება არის საჭიროო, პრაქტიკულად მთელმა პოლიტიკურმა სპექტრმა საქართველოში უპასუხა: "ეს თქვენი საქმე არ არის". პარადოქსია: რუსეთი სააკაშვილს პოლიტიკურ წუთისოფელს უხანგრძლივებს, თავად სააკაშვილი კი - პირიქით.
- თუკი რუსეთი თბილისის მიმართულებით ცეცხლს გახსნიდა, საქართველოს ხელისუფლებას რა ზომებისთვის უნდა მიემართა?
- ოცდაოთხ საათში სრული სამხედრი კრახი მოულოდნელი იყო არა მხოლოდ ჩემთვის, არამედ იმ ექსპერტებისთვისაც, ვისაც საკმაოდ მაღალი აზრი ჩამოუყალიბდა ქართულ ჯარზე. აქ, რა თქმა უნდა, უმაღლესი ოფიცრობის პრობლემაა და არა ჯარისკაცების; ოპერაციების დაგეგმვისა და განხორციელების პრობლემაა, განსაკუთრებით - მსხვილი შენაერთების დონეზე. მთავარსარდალზე აღარაფერს ვამბობ - მან, ეტყობა, ბავშვობაში ომობანას თამაშით გული ვერ იჯერა. უბედურებაა, რომ მის ბავშვურ კომპლექსს ათასობით ადამიანის სიცოცხლე და ჯანმრთელობა შეეწირა. არ ვიცი, დედაქალაქის დაცვისთვის რა გაკეთდებოდა იმ შემთხვევაში, თუკი რუსები შეტევას განახორციელებდნენ. ის კი ვიცი, რომ წარსულს ჩაბარდა ის დრო, როცა სახალხო ლაშქარი რამის გამკეთებელი იყო.
- ბოლო დროს საქართველოს პრეზიდენტი შენიშნავს, რომ ქართული ჯარი კიდევ უფრო ძლიერი იქნებოდა, შიდა დაპირისპირებებში რომ არ დახარჯულიყო დრო და რესურსი. ამაში თქვენ - ოპოზიციას გადანაშაულებენ.
- ეს კრიზისის კიდევ ერთი მხარეა. საგარეო მტრის საკითხი მოგვარებულია: აგერაა რუსეთი! მაგრამ ავტორიტარული რეჟიმებისთვის საგარეო მტრის არსებობა საკმარისი არ არის; საჭიროა საშინაო მტერიც. თუ სააკაშვილი დარჩება ხელისუფლებაში, არ გამოვრიცხავ, რომ განახლდება მოღალაატეების, ხალხის მტრების ძიება. იმისთვის, რომ დაიბრუნოს თავდაჯერება, დასჭირდება განტევების ვაცების მოძებნა. სხვათა შორის, ოპოზიციური სპექტრი იმაზე უფრო კოლეგიურად ექცევა ამ ხელისუფლებას კრიზისის დღეებში, ვიდრე ეს ხელისუფლება იმსახურებს. ჯარს რაც შეეხება - კოლოსალური ხარჯები, პირადი შემადგენლობის ექსტენსიური ზრდა, რეზერვისტების ძვირადღირებული პროგრამები და ქვეყნის მილიტარიზაცია, საზოგადოდ - ამას ყველაფერს, სამწუხაროდ, ოპოზიციამ ხელი ვერ შეუშალა. საქართველოს შესაძლებლობების მქონე ქვეყანას უბრალოდ ვერ ეყოლება ნატო-ს სტანდარტების შესაბამისი 37-ათასიანი ჯარი; 15-ათასიანი - შეიძლება. თუმცა, ბალტიის სამივე ქვეყანას, ერთად აღებულს, ამაზე ორჯერ ნაკლები რიცხოვნობის ჯარი ჰყავს. მაგრამ სააკაშვილს ჯარი, თურმე, აგრესორების წინააღმდეგ საბრძოლველად კი არა, აღლუმებისთვის და 7 ნოემბრისთვის სჭირდებოდა. საშინაო პრობლემების მოსაგვარებლად ჯარის გამოყენება კი მის დეზორიენტაციასა და, საბოლოო ანგარიშით, დემორალიზაციას იწვევს.
- სააკაშვილმა აღნიშნა ისიც, რომ ახლა რუსეთი საქართველოში ოპოზიციურ ძალებში ეძებდა დასაყრდენს, მაგრამ ასეთი დასაყრდენი ვერ იპოვა.
- რუსეთს ერთხანს აბაშიძე ჰყავდა მიჩნეული დასაყრდენად, შემდეგ - გიორგაძე, რაც თავისთავად იმას მიგვანიშნებს, რომ ვერ შეიქმნა ქვეყნის მასშტაბით რამდენადმე სერიოზული დასაყრდენი. გოჩა ფიფიას ხომ ვერ დავასახელებთ რუსეთის დასაყრდენად, რომელიც ამბობს, ნატო-ში არ მინდაო?
- ნიშანდობლივია, რომ ოპოზიციური პარტიების მხრიდან კრიზისის საჯაროდ გააზრების მცდელობა არ ყოფილა. იმის გამო ხომ არა, რომ ხელისუფლების მიერ სამშობლოს ღალატში ბრალდება აეცილებინათ? რესპუბლიკელებმა ისიც კი განაცხადეთ, რომ შექმნილ ვითარებაში საქართველოს ხელმძღვანელობამ თავისი ხელისუფლების დათმობა არავითარ შემთხვევაში არ უნდა დაუშვას.
- მე არ ვარ უფლებამოსილი, ვილაპარაკო მთელი ოპოზიციის სახელით. ჩვენი დამოკიდებულება საქართველოს ხელისუფლების მიმართ ცნობილია და რესპუბლიკური პარტიის 8 და 11 აგვისტოს განცხადებებში ეს დამოკიდებულება ჩანს. გავიმეორებ: საქართველოს ხელისუფლების საკითხს წყვეტს ამ ქვეყნის ხალხი. აქ პრეზიდენტი არც მოსკოვმა უნდა დაგვისვას, არც - ვაშინგტონმა, არც ბრიუსელმა და არც - თეირანმა. ახლა უპირველესი ამოცანა ქვეყნის აგრესორისგან გათავისუფლებაა; ხელისუფლების პასუხისმგებლობის საკითხი კი ამ ქვეყანაში აუცილებლლად დადგება. ერს ხელისუფლების ნამოქმედარის მიმართ ადეკვატური შეფასება უნდა ჰქონდეს, რათა ამ ქვეყანაში მსგავსი კატასტროფა აღარ დატრიალდეს. ვიმედოვნებ, რომ ჩვენი საუბარიც ამას მოემსახურება.
- 2004 წლის ზაფხულის ცხინვალის მოვლენების შემდეგ თქვენ პარლამენტში აღნიშნეთ, რომ "საქართველოში არის დღისა და ღამის მთავრობები; დღისით - სამშვიდობო მოლაპარაკეები, ღამით - ომი". შექმნილ სიტუაციაში რომელ ხელისუფლებას ადანაშაულებთ?
- ახლა მხოლოდ ღამის მთავრობაღა შემოგვრჩა. არ გამოვრიცხავ, რომ რაღაც რაციონალური ტვინები მაინც დარჩნენ ამ ქვეყნის ხელისუფლებაში; ალბათ, ყველა არ იყო მილიტარისტულ-თვითმკვლელურ პოზიციაზე, მაგრამ საღად მოაზროვნეთა ხმა, თუკი ასეთი იყო, დაითრგუნა. საერთოდ, ქვეყანაში საღი აზრის აშკარა დეფიციტია.
- სხვათა შორის, ამ დღეებში საქართველოს პრეზიდენტმა რამდენჯერმე შენიშნა, რომ მას არ გაუხსნია ცეცხლი სამხრეთ ოსეთში 2004 წელს; მას არ დაუწყია სამხედრო ოპერაციები; რომ, პირიქით, მისი ინიციატივით გამოიყვანა იქიდან ჯარები. ეს განცხადება, თქვენი აზრით, რას შეიძლება გულისხმობდეს?
- სააკაშვილს ხომ ქვეყნის მთელი სადავეები უპყრია ხელთ! არ მგონია, მისი ნების საწინააღმდეგოდ ასეთი გადაწყვეტილება თუნდაც ოქრუაშვილს მიეღო. კარგია, რომ სააკაშვილმა იმ ავანტურის შეჩერება მანამდე მოახერხა, ვიდრე დღევანდელის მსგავს შედეგს მივიღებდით. მაგრამ დღეს კეზერაშვილს ხომ ვერ დააბრალებს სააკაშვილი დატრიალებულ კატასტროფას? ოთხი წლის მანძილზე რაღაცა ხომ უნდა ისწავლო?!
- თქვენი აზრით, როდის გაიხსნება ჰუმანიტარული დერეფანი?
- ადრე თუ გვიან, ის ამოქმედდება. კონფლიქტის დროს არც ერთი მხარე არ ჩქარობს ასეთი დერეფნის გახსნას: თითოეული ცდილობს, დამალოს თავისი ნამოქმედარი. რუსებიც შეეცდებიან, რაც შეიძლება ნაკლები კვალი დატოვონ.
- რა ინფორმაცია გაქვთ მსხვერპლის რაოდენობის თაობაზე?
- არანაირი სარწმუნო ინფორმაცია არ მაქვს - იმიტომ, რომ ქართული და რუსული ოფიციალური წყაროები ტყუიან. დასავლეთში კი რეალობას მიახლოებული ინფორმაცია ჯერჯერობით არ არის. ვშიშობ, რომ საბოლოოდ ინფორმაცია შემაძრწუნებელი იქნება; ხალხი დაიღუპა - ჩვენი ხალხი ჩვენს ტერიტორიაზე, ცხინვალია ეს თუ გორი.
- რა იცით, რომ ოფიციალური ქართული საინფორმაციო წყაროები ტყუიან?
- თუ იყო მონაცემები, მაგალითად, ცხინვალელთა შორის მსხვერპლის თაობაზე მაშინ, როდესაც ქართულმა ჯარმა შტურმით დაიკავა ქალაქი? ან, ერთი მაინც, ოსი ტყვე ვნახეთ? არ ვიცი, რა საბრძოლო შენაერთები იყო ოსური მხრიდან ცხინვალში იმ შტურმის დროს, მაგრამ ამგვარი ოპერაციები სერიოზულ შეშფოთებას იწვევს მათ შორის, ვისაც სხვისი სიცოცხლეც რაღაცად უღირს. იარაღის იმ სახეობების გამოყენება, რომლებიც ქართული მხარის მიერ იყო გამოყენებული, მშვიდობიან მოსახლეობაში სერიოზული მსხვერპლის მომასწავებელი იყო. აღარაფერს ვამბობ რუსების მიერ გორში გამოყენებული იარაღის თაობაზე.
- საერთაშორისო საპოლიციო ძალების შემოსვლის პერსპექტივა არსებობს?
- ასეთი ძალების შემოყვანა გაჭიანურდება იმიტომ, რომ ამას რუსეთიც, აფხაზებიც და ოსებიც კატეგორიულად ეწინაააღმდეგებიან. ევროპისთვის კი არ არის დამახასიათებელი საკუთარი აზრის სხვის თავზე მოხვევა. თანაც, ახლა რუსებმა ყველაფერი რომ დათმონ, ნამდვილად გასაკვირი იქნება. საქართველოს ხელისუფლებაშიც ტალეირანი არ ჩანს, რომ წაგებული ომის შემდეგ მოგებაში დავრჩეთ. არ მინდა, საქართველოს ფუნქცია შემოიფარგლოს იმით, რომ იგი საკუთარი დასახიჩრებული სხეულით მუდმივად ახდენდეს იმის დემონსტრირებას, რომ რუსეთი ცუდია. გონიერი ხელისუფლების დანიშნულება სულ სხვა უნდა იყოს.

რატომ მოხდა ისე, რომ "მთამ იმშობიარა და შვა თაგვი"?


"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"

14 ივლისი, 2008


ნოდარ ლადარია: "ხელისუფლებამ, თავისი მოქმედებით, დაამტკიცა, რომ უკეთესად გრძნობს პოლიტიკურ ვითარებას"
ლევან ბერძენიშვილი: "მღელვარება დაძლეული არ არის. მღელვარება დაიწყება წელსაც"

ნოდარ ლადარია: - ჩემი აზრით, პროცესი გასული წლის შემოდგომიდან დღემდე უფრო პოლიტიკური იყო, ვიდრე - საზოგადოებრივი. პოლიტიკური კლასის ყურადღება საზოგადოების განვითარებაზე არ იყო მიმართული. საზოგადოებრივ პროცესს მე ვუწოდებ მოვლენათა იმ ერთობლიობას, სადაც საზოგადოება იცვლება. მაგრამ იგი ნულოვანი, რა თქმა უნდა, არ ყოფილა. მაინც გამოვყოფ საზოგადოებრივი განვითარების ერთ მომენტს, რომელიც ბევრად უფრო მნიშვნელოვანია, ვიდრე ის პოლიტიკური შედეგები, რომლებიც მივიღეთ. საქართველოში მიტინგის დელეგიტიმაცია მოხდა: თუ ადრე მიღებული იყო თვალსაზრისი, რომ ქუჩაში გამოსული გარკვეული რაოდენობის ხალხი რაღაც სერიოზულ ცვლილებას მოახდენს, დღეს ამგვარი შეხედულება მნიშვნელოვნად შესუსტებულია.
- იმის თქმა გინდათ, რომ საზოგადოება უკვე, პრაქტიკულად, უუნარო და უძლურია?
- ამას ვერ ვიტყვით: ყველგან და ყოველთვის არსებობს რევოლუციის შესაძლებლობა. ბოლოს და ბოლოს, იმასაც ვხედავთ, რომ მონღოლეთმა გაიღვიძა.
- თქვენი აზრით, ამ ადამიანების ქუჩაში გამოსვლა რევოლუციის განმაპირობებელი იყო?
- რა თქმა უნდა, არა, მაგრამ ასეთი პიეტეტი: აი, ხალხი გამოდის და ეს არის ქართველი ერი... ამ რიტორიკით უკვე ვეღარავინ ისარგებლებს. იმ პერიოდის განმავლობაში იყო ასეთი ირონიული გამონათქვამები: დღეს სად იკრიბება ქართველი ერი - სპორტის სასახლის წინ თუ რუსთაველზე?
- კონკრეტულად, სად გესმოდათ ასეთ ფრაზები?
- ადამიანები ლაპარაკობდნენ, ინტერნეტში წერდნენ, სტუდენტები ამბობდნენ... ჩვენთან უკვე დამკვიდრდა აზრი, რომ საზოგადოება არ არის რაღაც მონოლითური რამ. და არც უნდა იყოს. ახლა საზოგადოებრივად ყველაზე უფრო მნიშვნელოვანი ის არის, რომ დღეს საზოგადოება ფორმალურ პოლიტიკურ განაწილებას, ერთგვარად, წინ უსწრებს: თუ დღეს გვაქვს მონოქრომატული პოლიტიკური სპექტრი, საზოგადოება ბევრად უფრო მომწიფებულია: მას გულუბრყვილო მეთოდებით ვეღარ დაიპყრობ. გარდა ამისა, საზოგადოებაში ერთგვარი იმედგაცრუებაც არის, რომელიც ოპოზიციას უკავშირდება. ეს იმედგაცრუება შესაძლოა გადაიქცეს, მაგალითად, შემდგომი საზოგადოებრივი ინიციატივების წყაროდ.
- მაგალითად, როგორი ინიციატივების?
- ამაზე ლაპარაკი ჯერჯერობით ძნელია - იმიტომ, რომ უნდა ვთქვა სიტყვა "კონსტრუქციული".
- თქვენი აზრით, ის შესაძლოა დესტრუქციული იყოს?
- ის დესტრუქციული არ უნდა იყოს - საზოგადოების მიერ საპრეზიდენტო და საპარლამენტო არჩევნებზე გამოთქმული აზრის მიხედვით. გაყალბების შესახებ იდეას მე არ განვიხილავ.
- რატომ?
- იმიტომ, რომ არ მაქვს ამისათვის საკმარისი საბუთები.
- საპარლამენტო არჩევნებმა რა უჩვენა?
- ის უჩვენა, რომ საზოგადოება ბევრად უფრო ფხიზელია, ვიდრე პოლიტიკური სუბიექტების უმრავლესობას ეგონა.
- პარლამენტში "ნაცმოძრაობის" აბსოლუტური უმრავლესობა, თქვენი აზრით, რაზე მიუთითებს?
- უმრავლესობა არის ამომრჩევლის ნების გამოხატულება. ოპოზიციურმა ძალებმა კი ვერ მოახერხეს ეჩვენებინათ, რომ არიან ზომიერნი.
- ხელისუფლებამ რა დაამტკიცა იმით, აბსოლუტური უმრავლესობით რომ მოვიდა?
- არაფერი არ დაუმტკიცებია. მან, უბრალოდ, გაიმარჯვა! თავისი მოქმედებით დაამტკიცა, რომ უკეთესად გრძნობს პოლიტიკურ ვითარებას.
ლევან ბერძენიშვილი: - შემოდგომაზე დაწყებულმა მასობრივმა მოძრაობამ აჩვენა, რომ საზოგადოების უდიდესი ნაწილი არ ეთანხმება ხელისუფლებას თითქმის არაფერში. ამის მიუხედავად, ხელისუფლებამ ისე მოახერხა, რომ თვითონ წარმოადგენს ამ საზოგადოებას პარლამენტშიც და უმაღლეს ხელისუფლებაშიც. ეს არის კრიტიკული ვითარება: როდესაც საზოგადოებას ეს ხელისუფლება არ უნდა და ის მაინც ხელისუფლებაშია. 5 იანვრიდან 21 მაისამდე ოპოზიცია, სხვადასხვა შეცდომის გამო, სუსტდებოდა და, ბუნებრივია, ხელისუფლებას ამანაც შეუწყო ხელი, გაყალბებული არჩევნებით ისევ მოსულიყო. მაგრამ არ ვარ დარწმუნებული, რომ ეს ხელისუფლება, ფაქტობრივად, ერთპარტიული პარლამენტით სტაბილური იქნება. საქმე ის არის, რომ ყველაფერთან ერთად, კრიზისის ის ნაწილი, რომელმაც შარშან მღელვარება გამოიწვია, დაძლეული არ არის. მღელვარება დაიწყება წელსაც. საზოგადოებაში მდგომარეობა გამოცვლილია. შარშან ჯერ კიდევ იყო წარმოდგენა იმაზე, რომ რაღაცნაირი ერთიანობით შესაძლებებლი იყო დიდი საქმეების კეთება. წელს ეს ილუზია ქრება. პოლიტიკურ პროცესებს მართავენ პოლიტიკური პარტიები და არა მითოსური გაერთიანებები, სადაც მთავარია, ბევრნი იყვნენ!
ზნეობრივი პრობლემაა, რასაც ხელისუფლება ახლა პარლამენტში აკეთებს: ხელოვნურად ქმნის უმცირესობას; 12 კაცს ურიგებს 40 თანამდებობას და კაცები არ ყოფნის თანამდებობებს, იმდენი თანამდებობაა! ჩემი აზრით, ასევე, ზნეობასთან პრობლემა შეექმნა ოპოზიციის იმ კანდიდატებს, ვინც პარლამენტში შევიდა. მათ გაერთიანებული ოპოზიციის საერთო აზრი არ გაითვალისწინეს. ზნეობრივი პრობლემები გაიჩინეს და მთელ ქვეყანას გაუჩინეს ბატონებმა: თორთლაძემ, ცაგარეიშვილმა, ბაღათურიამ, დავითაიამ და ლორთქიფანიძემ. ამ პრობლემას, რა თქმა უნდა, საზოგადოებაც გრძნობს. ჯერ, უბრალოდ, ლანძღავს ამ ხალხს. მათი სახით, პარლამენტში საზოგადოებას წარმოადგენენ ისინი, რომელთაც არავინ მისცემდა ხმას, ერთობაში რომ არ ყოფილიყვნენ. პრობლემა არის ისიც, რომ რესპუბლიკური პარტიის მიერ წარდგენილი, მაგრამ არა პარტიის წევრი ორი მაჟორიტარი ახლა პარლამენტშია. ბუნებრივია, ეს მაინც არის ზნეობრივი პრობლემა მათი მხრიდან. კიდევ უფრო მძიმე პრობლემაა ის ორი დეპუტატი, რომელიც ლეიბორისტული პარტიის სიით შეიპარა პარლამენტში.
მთელი "ნაციონალური მოძრაობა" შიშით კანკალებდა ორასი ათასი ქართველის წინაშე. ამ უზარმაზარი მოძრაობის შედეგი კი აღმოჩნდა ჯონდი ბაღათურია პარლამენტში და არა - მიხეილ სააკაშვილი, წასული პოლიტიკიდან. შედეგი არის ისეთი, როგორზეც, თავის დროზე, დიდმა რომაელმა პოეტმა თქვა: "მთამ იმშობიარა და შვა თაგვი". ამის მიზეზი, ჩემი აზრით, ის არის, რომ საზოგადოებამ მეტისმეტად დიდი როლი დააკისრა ხელოვნურად შექმნილ ერთიანობას. ამ ერთიანობას კი არ შეეძლო პრობლემების გადაწყვეტა. არასწორი იყო დამოკიდებულება არჩევნების მიმართ. არჩევნები ვიღაცის წინააღმდეგ არის ინტელექტუალური შეცდომა.
ნ. ლადარია: - იმისათვის, რომ პოლიტიკური ნაბიჯები გააკეთო, უკეთესად უნდა იცნობდე საზოგადოებას, ვიდრე, სამწუხაროდ, ეს იცის საქართველოში ოპოზიციამ ან ხელისუფლებამ. ის, რომ ოპოზიციამ საერთოდ ვერ მოახერხა ვერაფერი, არ ამტკიცებს იმას, რომ ხელისუფლებამ საქართველოში დღეს იცის, საზოგადოება რა მდგომარეობაშია; რა ინტერესები აქვს მას. ერთ-ერთ ყველაზე დიდ საფრთხეს ვხედავ მას შემდეგ, რაც საქართველოში პოლიტიკურ ოპოზიციად წოდებულმა საზოგადოების ნაწილმა არსებობა შეწყვიტა.
- შეწყვიტა არსებობა?
- რა თქმა უნდა! ახლა სერიოზულად ხომ აღარავინ მივიღებთ, მაგალითად, ედპ-ს? ან "მემარჯვენეებს"? რესპუბლიკელებსაც ვეღარ მივიღებ სერიოზულად, ლეიბორისტებზე რომ არაფერი ვთქვათ.
- რატომ, თქვენი აზრით?
- ვინ უნდა მისცეს ამათ ხმა, ბოლოს და ბოლოს? ვერაფერი მოახერხეს. მაგრამ ეს არ ნიშნავს იმას, რომ ხელისუფლება საქართველოში აბსოლუტურად მზად არის იმისათვის, რომ მართლა შეასრულოს თავისი მიზნები. მიზნები კი კარგი აქვს: ქვეყნის მოდერნიზაციაა ეს, მაგალითად. აქვე აღვნიშნავ: მიმაჩნია, რომ გარკვეულ საკითხებში კომპეტენცია უნდა განსაზღვრავდეს ყველაფერს და არა ვიღაცის პოლიტიკური ნება ან "ხუშტური", როგორც ქართულად იტყვიან. მაგრამ არ უნდა ხდებოდეს კომპეტენციების აღრევა. არ არის ჩემთვის, მაგალითად, გია როინიშვილი კანონმდებელი. მე შემიძლია, გავიღიმო ამაზე.
ლ. ბერძენიშვილი: - ნამდვილი პარტია ის არის, რომელიც დრომ გამოსცადა. რესპუბლიკური პარტია პარლამენტში ვერ მოხვდა, მაგრამ ის რყევას არ განიცდის. საპარლამენტო არჩევნების შემდეგ ხალხი შემოდის მეტი, ვიდრე გადის. ასეთი რამ, ჩვეულებრივ, არ ხდება ხოლმე. ჩვენ შევეცდებით, საკუთარი მარცხიდან დასკვნები გამოვიტანოთ. გვექნება ყრილობა და ვიტყვით ამის თაობაზე. რა თქმა უნდა, პარტია არის "ახალი მემარჯვენეები". მათ გასცეს ბრძანება: არ შევდივართ პარლამენტში; და არავინ შეეპარათ პარლამენტში. რა თქმა უნდა, პარტია არის ლეიბორისტები, რომელთაც დამოუკიდებლად შეძლეს ბარიერის გადალახვა - მიუხედავად იმისა, რომ ვიღაცები იქაც შეიპარნენ. ის რჩება პარტიად იმ შემთხვევაშიც კი, თუ პარლამენტში შევლენ. გულშემატკივარი ვართ ჩვენი ძველი პარტნიორების - კონსერვატორების. თავიდანვე შეცდომა იყო ბაღათურიას, დავითაიას პარტიების პარტიებად აღიარება. ბაღათურიას პარტიის მეორე წევრი ვერ გავიცანი ამხელა მოძრაობის დროს. შეცდომა იყო, რა თქმა უნდა, უპარტიო ადამიანების თანასწორი ნიშნით მიღება ამ ერთობაში. იყო ათი პარტია და ორი ინდივიდი. რას ნიშნავს ეს, არავინ იცის. ანტიპარტიული გადაწყვეტილებები პოლიტიკაში ინტელექტუალური შეცდომაა.

ინტელექტუალები
ნ. ლადარია: - არანაირი როლი საზოგადოებრივ-პოლიტიკურ ცხოვრებაში ინტელექტუალს არ უნდა ჰქონდეს. უნდა დასრულდეს ის ვითარება, როდესაც ვიღაც ცხადდებოდა ერის სინდისად და იღებდა მატერიალურ პრივილეგიებს იმის გამო, რომ სადღაც, "ბაკულას ღორებში" მეორე როლი ითამაშა. ეს აფერხებს ინტელექტუალურ განვითარებას; ექსპერიმენტირებას.
- თქვენი აზრით, საქართველოში ინტელიგენცია არსებობს?
- არსებობს, როგორც ერთგვარი რელიქტი. არიან ადამიანები, რომლებიც მიიჩნევენ, რომ, ასე ვთქვათ, კლასი უნდა იყოს ინტელექტუალების, რომლებიც არაფორმალური მექანიზმების წყალობით გავლენას მოახდენენ ცხოვრებაზე. ვინ ირჩევს ადამიანს, ვინც უნდა ჩამოაყალიბოს საზოგადოებრივი აზრი, ან რა კრიტერიუმების მიხედვით? ამას ფუნქციონერი არ უნდა ირჩევდეს.
- თქვენი გვერდი გაზეთ "24 საათში" რა მიზანს ემსახურება?
- არანაირ მიზანს არ ემსახურება. მე კონკრეტული მიზანი მქონდა და ჩემი გამოცდილების, გემოვნებისა და ინტუიციის მიხედვით განვიხილავდი იმას, რაც გაზეთში იბეჭდებოდა. მაგრამ ამის საშუალებას გაზეთი ყოველთვის არ იძლევა. ამიტომ გადავედი გარკვეულ პუბლიცისტიკაზე. რას ვემსახურები? ალბათ, შეგნებულად, ლიბერალურ ღირებულებებს, ტოლერანტობას, გემოვნებას - ისე, როგორც მე წარმომიდგენია ეს. რაღაც პოლიტიკური მიზანი არ გამაჩნია. შესაძლოა, გარკვეულ პერიოდებში ვიღაც მიიჩნევდეს, რომ მე ხელისუფლების მხარდამჭერი ვარ. და მართლაც ვარ. მაგრამ მე ჩემი თავისუფალი არჩევანის გამო ვარ ასეთი. თუ რამე არ მომეწონება, მე არც იმაში ვიქნები შეზღუდული, რომ ეს ვთქვა.
- მაგალითად, რა არ მოგწონთ?
- პრივილეგირებული ინტელექტუალების არსებობა არ მომწონს.
- თქვენს თავს მათ შორის არ მოიაზრებთ?
- და რაში გამოიხატება ეს? იმაში, რომ მაგალითად, მაქვს საშუალება, ყოველ კვირას ერთი გვერდი ავავსო გაზეთში? ან იმის გამო, რომ მქონდა საშუალება, წამყვანი ვყოფილიყავი ერთი ნაკლებად პოპულარული გადაცემისა? მირჩევნია, მეტი დრო დავუთმო ჩემს პროფესორობას უნივერსიტეტში.
... პოლიტიკა უნდა იყოს მენეჯმენტი. რა შეხება აქვს მსახიობს თუ კომპოზიტორს პოლიტიკასთან? შეიძლება, ძალიან მომწონდეს რომელიღაც მხატვრის ნამუშევრები, მაგრამ სრულ იდიოტად მიმაჩნდეს პოლიტიკაში. პოლიტიკურ პროცესში მონაწილეობის მიღება შეუძლია ყველა მოქალაქეს. ამისთვის, მაგალითად, რეჟისორს მეტი შესაძლებლობა ექნება. მაგრამ ეს არ უნდა იყოს განმსაზღვრელი.
ლ. ბერძენიშვილი: - ერთ-ერთი შეცდომა ის იყო, რომ ინტელექტუალებმაც ასე გაიგეს საზოგადოებრივი დაკვეთა: "იყავით ერთად". ვიყავით ერთად და... ხომ უნდა მიიღო რაღაც ერთობლივი გადაწყვეტილება. და, თუ არ ეთანხმები? ინტელექტუალთა ცნობილი კრებულები იყვნენ. მაგალითად, "ზნეობრივი ფრონტი" იყო, "ქართული აკადემია"... ისინი ითხოვდნენ ერთობას - ყველაფრის მიუხედავად. პოლიტიკოსები მწერლებთან რომ შევიჭრათ და ვასწავლოთ, როგორ უნდა წერონ...
- მაგრამ ინტელიგენცია ახდენს თუ არა რამე ზეგავლენას პროცესებზე?
- რა თქმა უნდა, ახდენს. უპირველესად, ამ ტერმინს ჩავანაცვლებდი სხვა ცნებით - ცალკეული ინტელექტუალებით. საქართველოში დღეს უკვე არავინ იცის, ვინ შედის ინტელიგენციაში. ადრე ეგონათ, რომ პროფესორი შედიოდა, ხოლო დოცენტი - არა. დღეს არსებობენ ელიტები.
- არსებობენ?
- რა თქმა უნდა! ელიტები არსებობენ ყველა სფეროში. არის მწერალთა ელიტა, მსახიობთა, კინორეჟისორთა, პროფესურა და ა.შ. მაგალითად, მასწავლებლები არის ელიტა. ძალიან გვინდოდა, ეს ადამიანები ჩვენი მხარდამჭერები ყოფილიყვნენ, მაგრამ მათმა დიდმა ნაწილმა მხარი ლიბერალურ პარტიას კი არ დაუჭირა, არამედ - არსებულ ხელისუფლებას. მხატვრები კი, მასობრივად, "ნაცმოძრაობის" წინააღმდეგნი იყვნენ. მაინცდამაინც არც მწერლებს მოუკლავთ თავი.
- რასთან გვაქვს საქმე?
- ელიტებს შორის თანხმობა არ არის. მასწავლებლებმა იციან, რომ შესაძლოა, "ნაცმოძრაობა" სიტყვის შემსრულებელი არ აღმოჩნდეს, მაგრამ მას უფრო ენდობა, რადგან ხშირ შეთხვევაში მისი ენა ("აფხაზეთში მალე შევალთ; ოსეთის პრობლემას გადავწყვეტთ ახალი წლისთვის") უფრო ახლობელი აღმოჩნდა, ვიდრე ასეთი ენა: "საჭიროა კომპრომისები". ყველაზე მეტი ხმა ლიბერალური ყაიდის პარტიებმა განათლებული ხალხისგან მიიღო, მაგრამ ცხადია, თავად ელიტები შესასწავლია: ფაქტია, რომ ვიღაც რაღაცის გამო არ გაძლევს ხმას და ვიღაცამ ხმა მისცა ფიქციას - ერთობის იდეას.
- თქვენ ამბობთ, რომ ერთობის იდეა ფიქციაა?
- დღეს ეს სრულიად ნათელია. ჯონდი პარლამენტში ნიშნავს იმ ერთობის დისკრედიტაციას, რომელსაც ჰგონია, რომ ერთობა ერთიანი სიაა. მომავალში ეს არ იმუშავებს.
- თუ საზოგადოებრივი დაკვეთა იქნება?
- ასეთ შემთხვევაში, საზოგადოება კვლავ დამარცხდება. ერთიანი სია არჩევნებს ვერ მოიგებს, იმიტომ, რომ საპარლამენტო არჩევნებში პარტიებმა პროგრამები უნდა წარმოადგინონ. "ნაცმოძრაობა" ძალიან ჭკვიანურად მოქმედებდა: ოპოზიცია ერთიანი არ არის და რა ჩვენი ბრალიაო. ხალხი ამაზე არ დაფიქრდა. ეს საზოგადოებას ინტელექტუალებმა უნდა აუხსნან. რადგან ვერ მოვასწარით და ვერ მოვახერხეთ ვიღაცებმა ამის გაკეთება...
- ვერ მოასწარით თუ ვერ მოახერხეთ?
- ვერც მოვასწარით და ვერც მოვახერხეთ. ვერ მოხერხდა მოლაპარაკება ოპოზიციურ პარტიებს შორის იმაზე, რომ არ დაგვეცხო ერთმანეთისთვის. ერთობა საჭირო იყო საპრეზიდენტო არჩევნებში, ხოლო საპარლამენტო არჩევნებში ერთობას უნდა ჰქონოდა მრავალპარტიული კოორდინირებული ოპოზიციის სახელი. მაგრამ ეს არ იყო გააზრებული. ინტელექტუალური პრობლემა სწორედ ეს არის.

ხელისუფლების ინტელექტუალები
ლ. ბერძენიშვილი: - რა თქმა უნდა, ინტელექტუალები ხელისუფლებაშიც არიან. მაგრამ ინტელექტი და უსინდისობა სრულიად თავსებადია. თუმცა, კარგი კაცისთვის ადგილი არის ყველგან, მათ შორის, ხელისუფლებაში. ხათუნა გოგორიშვილი ინტელექტუალია. ის საზოგადოებაში არჩევნების გაყალბებაში დიდოსტატობით არის ცნობილი. მაგრამ წელს ისეთი გამყალბებლები მოგვევლინნენ... წლევანდელ გაყალბებაში ინტელექტუალების კი არა, ვირეშმაკების ხელი ურევია. ინტელექტუალი ვერ გაბედავდა ქართველი ხალხის ნაწილის მოსყიდვის გეგმის ჩამოწერას - იმიტომ, რომ ინტელექტუალებს მაინც აქვთ რწმენა რაღაც მიღმური, ტრანსცედენტული, ნაციონალური სიწმინდეებისა, რომლის ყიდვა ლარებზე არ ხდება. ინტელექტუალი ამბობს, რომ შერჩევით გააკეთებს გამოკითხვას, ხოლო ვირეშმაკა არ არჩევს. ორი მილიონი კაცის აზრი შეისწავლეს წინასწარ. ეს კანონის უხეში დარღვევაა.
პარლამენტმა შეიძინა ახალი ინტელექტუალებიც. მაგალითისთვის შემიძლია დავასახელო რესპუბლიკური პარტიის ყოფილი (კარგი) წევრი დავით დარჩიაშვილი. რაც უნდა ნაწყენი ვიყო ბატონ კენჭოშვილზე, ის მაინც არის ინტელექტუალი.
ცალკეული ინტელექტუალები, ცხადია, მთავრობაშიც არიან. სასამართლო სფეროს ორივე ხელმძღვანელი (პაპუაშვილი და კუბლაშვილი) ინტელექტუალები არიან. ინტელექტის თვალსაზრისით, საშუალო დონეს ბევრად აღემატება განათლების მინისტრი გია ნოდია. არასოდეს გამიკვირდებოდა მისი მინისტრობა, მაგრამ იგი მინისტრად დაინიშნა მაშინ, როდესაც თავისი ინტელექტი ჩააყენა "ნაცმოძრაობის" საპრეზიდენტო კანდიდატის სამსახურში. ინტელექტუალია მინისტრი კვიტაშვილი. საინტერესოა, რომ ელექტრონული მედია ამ ხალხს ხშირად არ უჩვენებს. ინტელექტუალია ყოფილი გენერალური პროკურორი ზურაბ ადეიშვილი, მაგრამ ჩვენ რაში გამოგვადგა! იმისათვის, რომ კაცი დაიჭირო, ამხელა გონებრივი შესაძლებლობები საჭირო არ არის. რა თქმა უნდა, ინტელექტუალია ბოკერია. თავისთავად, ინტელექტი დიდი სიკეთეა, მაგრამ მას უნდა ახლდეს თავისუფალი არჩევანი. და ინტელექტუალი უნდა იყოს ზნეობის სამსახურში.
ქართველ ხალხს ჰქონდა ოცნება: ინტელექტი პლუს ზნეობა უდრის ინტელიგენტს. ჰოდა, ეს ინტელიგენტი არ იშოვება ქვეყანაში - იმიტომ, რომ ინტელექტი და ზნეობა, ხშირად, ცალ-ცალკე დადიან.

შეთქმულების თეორიის შესახებ
ნ. ლადარია: - არსებობენ ადამიანები, რომლებსაც ამისი სჯერათ. მე არ მჯერა - იმიტომ, რომ დასახლებული ქვეყნიერება არათუ გლობალური თვალსაზრისით, არამედ ერთი პატარა ქალაქის მასშტაბშიც კი არ არის მართვადი. თუმცა, არსებობდა წარმატებული შეთქმულებები - მაგალითად, პავლე პირველი რომ მოკლეს. მიმაჩნია, რომ შეთქმულება სულაც არ არის ეფექტური ხერხი იმისათვის, რომ წარმართო რაღაც დიდი ხნის განმავლობაში.
- ახლა საქართველოში შეთქმულების თეორია მუშაობს?
- ვფიქრობ, პატარკაციშვილს მართლაც უნდოდა ეს, მაგრამ ძალიან ცოტა ჰქონდა წარმატების შანსები.
- ოპოზიციის წარმომადგენლები კი მისი მხარდამჭერები იყვნენ? ისინი შეთქმულები იყვნენ ხელისუფლების წინააღმდეგ?
- ყველა ერთად - არა. ყოველ შემთხვევაში, ალბათ ვიღაცას რაღაცის იმედი ჰქონდა; ვიღაცას კერძო საუბრები ჰქონდა; იყო, ვთქვათ, გარკვეული თანხების გადმოდინება... არ მყოფნის ემპირიული მონაცემები იმისათვის, რომ რაღაც ვთქვა. მაგრამ აქ სხვა რამ არის მნიშვნელოვანი: როგორც სახარებაში წერია - ხელი რომ მოკიდე გუთანს, უკან აღარ უნდა მოიხედოო. თუ დაიწყო კონკრეტული გამოძიება კონკრეტულ საქმეზე, ის ბოლომდე უნდა იქნას მიყვანილი.
- თქვენი აზრით, შეთქმულება ძალაშია?
- სუბიექტები ვინ არიან? ბადრი პატარკაციშვილი მოკვდა. რაც შეეხება რუსეთს, რაღაც დაზვერვით სამუშაოებს აქ ასრულებს ალბათ, ხომ? მათ შეიძლება ჩათვალონ, რომ კონკრეტულმა ადამიანებმა ან მექანიზმებმა, რომლებიც ადრე მნიშვნელოვანი იყო, დღეს ეს მნიშვნელობა დაკარგეს. ასე რომ, შეიძლება, ობლად დარჩა ბევრი. მე რა ვიცი, არსებობს თუ არა?... ჩემთან არავინ მოსულა და არაფერი შემოუთავაზებია.
ლ. ბერძენიშვილი: - აჯანყებაზე საუბარი ინტელექტუალური შეცდომა რომ იყო, იცოდა ყველამ საქართველოში - იმ კაცის ჩათვლით, ვინც ამაზე ლაპარაკობდა. კობა დავითაშვილმა ჩათვალა, რომ ამაზე საუბარი მომგებიანი იყო. დრომ აჩვენა, რომ ეს იყო წამგებიანი. არ მგონია, რომ კობა დავითაშვილს ინტელექტი დააკლდა ამის გასაგებად. აქ სხვა პრობლემაა: მას უნდოდა აჯანყება, მაგრამ არ ჰქონდა აჯანყების უნარი. ის არ არის ჩე გევარა. საქართველოში ჩე გევარა არ გვყავს. აჯანყებას ექსპერტი სჭირდება.
- პატარკაციშვილი?
- პატარკაციშვილი არ იყო აჯანყების კაცი. შეუძლებელია აჯანყება ჩე გევარას გარეშე. ის კუბაში რატომ ჩავიდა? გგონიათ, ცუდი ქვეყნიდან იყო? რევოლუციონერი თუ ხარ, კუბაში უნდა ჩახვიდე, თუ გინდა კუბაში აჯანყება. დისტანციური აჯანყების სჯერა მხოლოდ გივი თარგამაძეს.

ლევან რამიშვილი: "ჩვენ გვჭირდება სრულიად ახალი კონსტიტუცია"

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"

5-7 ივლისი, 2008


"ქართული გრავიტაციის კანონი არ არსებობს"

"ჩვენი ქვეყანა აკმაყოფილებს ყველა მინიმალურ მოთხოვნას, რაც დემოკრატიულ სახელმწიფოებს წაეყენება: არსებობს არჩევნები, პრესა, სასამართლო. მეტ-ნაკლებად, ეს ყველაფერი ფუნქციონირებს. ჩვენ შეგვიძლია, ვიყოთ სტერეოტიპების ტყვეობაში და ასევე, შეგვიძლია ვნახოთ, ფაქტები რაზე მეტყველებ" - "მთელ კვირას" "თავისუფლების ინსტიტუტის" ლიდერი - ლევან რამიშვილი ესაუბრება.

- ქართული საზოგადოება, თქვენი აზრით, რა მთავარი მახასიათებლებით გამოირჩევა?
- არა მგონია, ეს საგაზეთო ინტერვიუს თემა იყოს...
- როგორც ამბობენ, ხელისუფლების რამდენიმე იდეოლოგთან ერთად, თქვენ საქართველოში ახალი ადამიანის შექმნა სცადეთ.
- სრული სიცრუეა. კომენტარს არ გავაკეთებ: ჩვენს ქვეყანაში სიტყვის თავისუფლება აღიარებულია...
- აქ გასათვალისწინებელია, რომ ეს მოსაზრება ინტელექტუალურ წრეებში არსებობს.
- ე.ი., ძალიან ტრაგიკულად გამოიყურება სურათი: ინტელექტუალური (ბრჭყალებში) წრეების ინტელექტი ამაზე შორს ვერ მიდის.
- ამბობენ, რომ თქვენ ხართ სააკაშვილის იდეოლოგი.
- მე არავის იდეოლოგი არ ვარ და, საერთოდ, სიტყვა "იდეოლოგია" არ მიყვარს.
- თქვენი აზრით, ხელისუფლების პოლიტიკას ვინ განსაზღვრავს?
- ხელისუფლება.
- კონკრეტულად? ოთხი წლის გამოცდილებამ რა გიჩვენათ? ვინ წყვეტდა სახელისუფლებო მნიშვნელობის საკითხებს?
- ძალიან გამიჭირდება, გამოგყვეთ აი, ამ უაზრობებზე.
- თქვენთვის რა თემებია საინტერესო მედიასთან ურთიერთობის დროს?
- მე შემიძლია ვილაპარაკო იმაზე, რასაც მე წარმოვადგენ. რა შეფასებაც მე მაქვს.
- თქვენი შეფასება მითხარით ამ საკითხთან დაკავშირებით.
- ათას ადამიანს შეიძლება ათასი შეხედულება ჰქონდეს... მიმაჩნია, რომ დემოკრატიული საზოგადოების განვითარებისთვის საზოგადოებრივ დისკუსიებს დიდი მნიშვნელობა აქვს, მაგრამ დისკუსია რომ შედგეს, რაღაც ღირებული მოსაზრება უნდა გამოითქვას, რომ მასზე რაღაც კომენტარი გააკეთო. როდესაც ადგილი აქვს რაღაც შეთქმულების თეორიებს...
- მიგაჩნიათ, რომ საქართველოში შეთქმულების თეორია არსებობდა და ის ჯერ კიდევ არსებობს?
- რა თქმა უნდა!
- შეთქმულების თეორიის მონაწილეები ვინ არიან?
- ის ადამიანები, რომლებიც საღი აზრის ნაცვლად ვირტუალურ სამყაროში ცხოვრობენ. მათთან კამათი სრულიად შეუძლებელია. საკუთარი იდეების გატანისთვის სხვა მეთოდები არ აქვთ და ასეთ დონემდე დეგრადირდნენ. ყველაზე მნიშვნელოვანია, საზოგადოებრივი დისკუსია იმ პრობლემებთან დაკავშირებით არსებობდეს, რაც ჩვენი საზოგადოებისთვის არის მნიშვნელოვანი.
- რა პრობლემებია ეს?
- ლენინის თეორია ლიტერატურის პარტიულობის შესახებ გვეუბნებოდა, რომ მთავარი ის კი არ არის, ვთქვათ, მხატვრულ ნაწარმოებს რა ღირებულება გააჩნია, არამედ ის, თუ ვის კლასობრივ ინტერესებს ემსახურება იგი. დიდხანს შეიძლება ვისაუბროთ ასეთ თემებზე: ამის უკან ვინ დგას და ვინც უკან დგას, კიდევ იმის გვერდით ვინ დგას...
- ე.ი., ისევ შეთქმულების თეორიისკენ მივდივართ?
- დიახ, მივალთ შეთქმულების თეორიამდე.
- თქვენ არ ფიქრობთ, რომ შეთქმულების თეორია მეორე მსოფლიო ომს გადაჰყვა?
- ... ეს რას ნიშნავს? არის რაღაცები, რაც, სანამ ადამიანი არსებობს, ყოველთვის იქნება. ჩემი აზრით, მთავარი არის, ვისაუბროთ იმ პრობლემებზე, რომლის წინაშეც საზოგადოება დგას; იმაზე, რამდენად ადეკვატურად პასუხობს ამ პრობლემებს ხელისუფლება; მის მიერ შემოთავაზებული გზები არის თუ არა ამ ვითარებიდან გამოსავალი, თუ ის მეთოდები, რასაც ისინი გვთავაზობენ, ახალი ტიპის პრობლემებს ქმნის საზოგადოებისთვის. ჩემი აზრით, ამაზე საზოგადოებრვი დისკუსია ბევრად უფრო საჭიროა, ვიდრე ასე მოჭარბებული შეთქმულების თეორიები. ამით ისედაც უამრავი ხალხი არის დაკავებული.
- ვინ?
- არ არის მნიშვნელოვანი; სახელები მათი ლეგიონია. მთავარი პრობლემა არის უზარმაზარი სიღარიბე ჩვენს ქვეყანაში. პრობლემა ის არის, თუ რამდენად ადეკვატურად ახერხებს პოლიტიკური კლასი (როგორც მმართველი ძალა, ისე მისი ოპონენტები) რეალური ნაბიჯების გადადგმას მათ გადასაწყვეტად. ასევე დიდი პრობლემა არის ჩვენი ქვეყნის ტერიტორიული მთლიანობა, ეროვნული უსაფრთხოება. და მესამე: ეს არის ინტეგრაცია ევროატლანტიკურ სივრცეში - პირველ რიგში, უსაფრთხოების არქიტექტურა, რომელშიც ჩვენ უნდა ჩავეწეროთ; ასევე, ეკონომიკური სისტემა, რომელსაც ეს სივრცე გვთავაზობს. ეს არის, ჩემი აზრით, საბაზო ამოცანები, რომელზეც პოლიტიკურ კლასს უნდა ჰქონდეს პასუხები. არჩევნები არის მექანიზმი, რომლითაც საზოგადოებას ეძლევა შესაძლებლობა, სხვადასხვა ალტერნატივა მოისმინოს, აწონ-დაწონოს; შემდეგ რომელიმე ერთი ან რამდენიმე პრიორიტეტული გამოყოს და მას მხარი დაუჭიროს. სამწუხაროდ, ამის შესაძლებლობა ჩვენს საზოგადოებას ამ არჩევნებზე არ მიეცა. ალტერნატივები, უბრალოდ, არ იყო შემოთავაზებული. რაღაც თვალსაზრისით, ამ ყველაფრის ლოგიკური შედეგი არის ის პოლიტიკური სურათი, რომელიც პარლამენტში მივიღეთ. ეს არჩევნები იმასაც მეტყველებდა, რომ ამ ვითარებით საზოგადოება უკმაყოფილოა.
- რაში გამოიხატა უკმაყოფილება?
- თუ არ ვცდები, დაახლოებით მილიონ რვაასი ათასმა ამომრჩეველმა მიხეილ სააკაშვილს მისცა ხმა 2004 წლის არჩევნებზე და მილიონზე ცოტა მეტი ხმა მიიღო "ნაციონალურმა მოძრაობამ" და მისმა კანდიდატმა მიმდინარე წლის საპრეზიდენტო და საპარლამენტო არჩევნებზე. რაიმე განსაკუთრებულიც არ მომხდარა: ყველა ქვეყანაში, რომელმაც ხავერდოვანი რევოლუციების სტადია გაიარა, თავიდან ხალხი სასწაულს მოელოდა. შემდეგ განხიბლვა ხდება ხოლმე. შეიძლება ისიც ითქვას, რომ რევოლუციის დროს საზოგადოების კონკრეტული დაკვეთა კონკრეტული პოლიტიკური კურსის გატარებაზე არ იყო. მას შემდეგ, რაც "ნაციონალურმა მოძრაობამ" კონკრეტული პოლიტიკური კურსის გატარება დაიწყო, მიღებული ხმები შეიძლება უფრო მყარ მანდატადაც ჩაითვალოს, ვიდრე აქამდე იყო - ავანსად გაცემული. ახლა ეს უფრო კონკრეტული პოლიტიკური კურსის მხარდაჭერა არის.
- თქვენ მიგაჩნიათ, რომ ეს ამ ამომრჩეველთა თავისუფალი არჩევანი იყო?
- ამოვიდეთ იქიდან, რაც ვიცით.
- ცესკო-ს მონაცემებიდან?
- მარტო ცესკო-ს მონაცემებიდან რატომ? იყო ადგილობრივი დამკვირვებელი ორგანიზაციების, საერთაშორისო ორგანიზაციების შეფასებებიც.
- რომლებიც ყოველთვის ფრთხილია. ეს დიპლომატიური ენაა.
- როცა 2003 წელს არჩევნები გაყალბდა, მაშინ საკმაოდ კატეგორიული დასკვნები დაიდო. რა თქმა უნდა, ამ არჩევნებზეც იყო სერიოზული ხარვეზები. მათ იგნორირება კი არ უნდა, პირიქით, უნდა დაისახოს კონკრეტული გზები ამ პრობლემების გადასაჭრელად. მაგრამ მე სხვა რამეზე ვსაუბრობ: რიცხვები მრავლისმეტყველია: 2008 წლის საპრეზიდენტო არჩევნებზე იყო ამომრჩევლის უპრეცედენტოდ მაღალი აქტივობა. იმ ამომრჩევლების ხმები, რომლებსაც სხვა არც ერთ არჩევნებზე მონაწილეობა არ მიუღიათ, ძირითადად, ოპოზიციის ყულაბაში წავიდა. საპარლამენტო არჩევნებზე კი "ნაციონალურმა მოძრაობამ" თითქმის იმდენივე ხმა მიიღო (თუ არ ვცდები, ოდნავ ნაკლებიც კი), რამდენიც სააკაშვილმა - 2008 წელს. მაგრამ ამომრჩეველთა აქტივობა იყო საკმაოდ შემცირებული და ის ხმები სწორედ ოპოზიციას დააკლდა. ალბათ პრობლემა ის არის, რომ საზოგადოებაში არსებობს პოლიტიკური დაკვეთა ძლიერ ოპოზიციაზე, რომელიც მწვავე ოპონირებას გაუწევს ხელისუფლებას. როგორც ჩანს, მოხდა მნიშვნელოვანი განხიბლვა ოპოზიციის მიმართ და სწორედ ამან განაპირობა საპარლამენტო არჩევნების ასეთი შედეგები. ბუნებრივი იყო გარკვეული ხარვეზები, მაგრამ არასწორად მიმაჩნია, მხოლოდ ამ ტექნიკურ საკითხებზე გადავიტანოთ ყურადღება.
- ტექნიკურ საკითხებში რას გულისხმობთ?
- იმ ხარვეზებს, რაც ამ არჩევნებს ჰქონდა. ფუნდამენტური პრობლემა ის არის, რომ დღემდე ვერ გამოკრისტალდა ისეთი პოლიტიკური ძალა, რომელიც შეძლებდა, საზოგადოებისთვის შეეთავაზებინა პრობლემების გადაჭრის ალტერნატიული ხედვა; დაერწმუნებინა, რომ მას არა მარტო სხვისი კრიტიკა შეუძლია, არამედ აქვს უნარი, საკუთარი ხედვა რეალობად აქციოს. ამის დარწმუნება დღემდე, სამწუხაროდ, ვერც ერთმა პოლიტიკურმა ძალამ ვერ მოახერხა. ამის გარეშე კი, ვეჭვობ, რომელიმე პოლიტიკურმა ძალამ შეძლოს ხმების მნიშვნელოვანი რაოდენობის მოგროვება - თუკი რაღაც კატაკლიზმები არ განვითარდება.
- ახლა ქვეყანაში პოლიტიკური კრიზისია?
- რა თქმა უნდა. ეს არის გამოვლინება ღრმა პოლიტიკური კრიზისის: პოლიტიკური კლასი ვერ ახერხებს ამომრჩეველთა დიდი ნაწილის მოთხოვნების დაკმაყოფილებას. სანამ ეს კრიზისი არ გადაიჭრება, საქართველოში სტაბილური პოლიტიკური სისტემა ვერ შეიქმნება.
- თუ ოპოზიციამ ამომრჩეველს ვერ შესთავაზა ალტერნატიული გზა, იქნებ ხელისუფლებას გადაეხედა თავისი პოლიტიკური კურსისთვის?
- ხელისუფლებამ მოახერხა, რომ საპრეზიდენტო არჩევნებზე 53%, საპარლამენტოზე კი - 59% მხარდაჭერა მოეპოვებინა. ხელისუფლებამ, ამაზე მეტი, რა მხარდაჭერა უნდა მოიპოვოს? ბილ კლინტონი, თუ არ ვცდები, 43%-ის მხარდაჭერით იყო არჩეული. ხოლო ის, რომ დამარცხებული ვერ ახერხებს, შეეგუოს საკუთარ პოლიტიკურ მარცხს, პოლიტიკური კულტურის დაბალი დონის მანიშნებელია.
- თქვენ აღნიშნეთ, რომ ქართული საზოგადოების წინაშე მდგარი უმთავრესი პრობლემებია სიღარიბე, ტერიტორიული მთლიანობა და ინტეგრაცია ევროატლანტიკურ სივრცეში. მაგალითად, მოქმედი საარჩევნო კანონმდებლობა არ არის არსებითი მნიშვნელობის პრობლემა?
- ჩვენი საზოგადოების წინაშე უამრავი პრობლემა დგას, მაგრამ უნდა გავითვალისწინოთ, რომ ადამიანი არის სასრული არსება, ის ცხოვრობს სასრულ სამყაროში და მას ყოველთვის აქვს არჩევანი - მოახდინოს საკუთარი შეზღუდული რესურსების მიმართვა იმ პრობლემების გადასაჭრელად, რომელსაც მისთვის პრიორიტეტული მნიშვნელობა აქვს. შეუძლებელია, ყველა პრობლემაზე ერთდროულად დაიხარჯოს საზოგადოებრივი რესურსები. რა თქმა უნდა, ჩვენი საზოგადოების წინაშე მდგარი ყველა პრობლემა მნიშვნელოვანია, მაგრამ მათ შორის ზოგი არის უფრო პირველხარისხოვანი, ზოგი - მეორე, მესამე და მეათეხარისხოვანი.
- საინტერესოა თქვენი აზრი: თუკი ევროატლანტიკურ სივრცეში გაწევრიანება უმნიშვნელოვანესი ამოცანაა, ამ სივრცეში გაწევრიანების პერსპექტივა მოქმედი საარჩევნო კანონმდებლობის პირობებში რეალურია?
- საქართველოში არსებული საარჩევნო კანონმდებლობა კატეგორიულად არ მომწონს, მაგრამ ეს სისტემა სრულიად დემოკრატიულია და ყველა საერთაშორისო სტანდარტს შეესაბამება.
- თუ ასეა, რატომ არ მოგწონთ?
- მინიმალურ სტანდარტებს რომ შეესაბამება, არ ნიშნავს იმას, რომ ეს საარჩევნო სისტემა გვეხმარება მეგაამოცანების გადაჭრაში. მიმაჩნია, რომ საქართველოში შექმნილი პოლიტიკური კრიზისის ერთ-ერთი განმაპირობებელი საარჩევნო სისტემაა. გვაქვს აბსოლუტურად არარეპრეზენტატიული პოლიტიკური სისტემა. იმისათვის, რომ საარჩევნო სისტემა შეიცვალოს, მხოლოდ ახალი საარჩევნო კოდექსის მიღება საკმარისი არ არის: ეს ყველაფერი ორგანულად არის დაკავშირებული იმასთან, თუ როგორი კონსტიტუციური სისტემა, როგორი პარტიული სისტემა არის ქვეყანაში.
- მიგაჩნიათ, რომ ამ სფეროებშიც რეფორმა უნდა გატარდეს?
- ჩვენ გვჭირდება სრულიად ახალი კონსტიტუცია; სრულიად სხვა პარტიული სისტემა და აბსოლუტურად სხვა პრინციპებზე დაფუძნებული საარჩევნო სისტემა. ეს ნიშნავს ახალ პოლიტიკურ წყობილებას. ეს არჩევანი ჩვენმა საზოგადოებამ და პოლიტიკურმა კლასმა უნდა გააკეთონ. როდესაც ახალ პოლიტიკურ წყობილებაზე, ახალ თამაშის წესებზე ვსაუბრობთ, როგორც წესი, სასურველია, არსებობდეს კონსენსუსი. პრობლემა სწორედ ის არის, თუ რამდენად არსებობს ხელსაყრელი პირობები ძირფესვიანი რეფორმის გასატარებლად: კონსენსუსის მიღწევა დიდ დროსთან, ენერგიასთან, რესურსებთან არის დაკავშირებული. პოლიტიკური რესურსები ასევე უნდა მოხმარდეს უამრავ გამოწვეევას, რომლის წინაშეც დღეს ვდგავართ და რომელიც ბევრისთვის შეიძლება უფრო ხელშესახები პრობლემაა, ვიდრე კამათი იმაზე, თუ როგორი საარჩევნო სისტემა ჯობს. შეიძლება, რიგითი ამომრჩევლების მნიშვნელოვანი ნაწილისთვის ეს ყველაფერი ჰგავდეს იმ ვითარებას, რომელიც კონსტანტინეპოლის აღების წინ იყო შექმნილი: როდესაც კამათი იყო იმაზე, ნემსის წვერზე რამდენი ანგელოზი დაეტეოდა - მაშინ, როდესაც ქალაქი, ეს-ეს არის, უნდა დაცემულიყო. ის პრობლემები კი, რომელიც საზოგადოების მნიშვნელოვან ნაწილში არის, ცხადია, პირველ რიგში, პოლიტიკურმა კლასმა უნდა გადაწყვიტოს. ასევე, ძალიან დიდი პოლიტიკური რესურსები სჭირდება იმ ეროვნული უსაფრთხოების გამოწვევებზე პასუხის გაცემას, რომელიც ჩვენთვის ეგზისტენციალურ საფრთხეს წარმოადგენს: ჩვენი სახელმწიფო ყოფნა-არყოფნის მიჯნაზე დგას... იმისათვის, რომ პოლიტიკური რეფორმების ფრონტზე გარღვევა მოვახდინოთ, პირველ რიგში, ჩვენს სახელმწიფოს უნდა მოეხსნას ეს საფრთხე. ჩვენ უნდა გავაძლიეროთ არმია.
- კიდევ უფრო?
- რა თქმა უნდა! ამ რეგიონში ყველაზე მცირე შეიარაღებული ძალები გვაქვს. ჩვენ გვჭირდება...
- იმისთვის, რომ რუსეთს ვაჯობოთ?
- ნებისმიერი გამოწვევისთვის მზად უნდა ვიყოთ. ჩვენი წარმატება დიდწილად არის დამოკიდებული იმ მხარდაჭერაზე, რომელიც უნდა მივიღოთ (და, თუ მივიღებთ) ევროატლანტიკური სამყაროსაგან.
- მიხეილ სააკაშვილმა საპარლამენტო არჩევნების შემდეგ განაცხადა, რომ საქართველოში დემოკრატიის შეუქცევადი პროცესი მიმდინარეობს. თქვენი აზრი როგორია?
- რა თქმა უნდა, ვიზიარებ ამ შეხედულებას. დემოკრატიულ ქვეყნებსაც ახასიათებთ კრიზისები. ის, რომ ჩვენთან დემოკრატია შეუქცევადია, არავის აძლევს უფლებას, არხეინად იყოს.
- საქართველოში დემოკრატიის შეუქცევად პროცესზე რა მიანიშნებს?
- თეორიული დისკუსია რომ არ გამოგვივიდეს...
- სასამართლო არსებობს თუ არა? პარლამენტი არ არის მრავალპარტიული; მედია შეზღუდულია...
- რა თქმა უნდა, დემოკრატიულ ინსტიტუტებს ჩვენთან სერიოზული ხარვეზები აქვს, მაგრამ ისეთი სურათის შექმნა, რომ აქ ტოტალიტარული თუ არა, ავტორიტარული რეჟიმი მაინც არსებობს, ვფიქრობ, არასწორი იქნება. ჩვენი ქვეყანა აკმაყოფილებს ყველა მინიმალურ მოთხოვნას, რაც დემოკრატიულ სახელმწიფოებს წაეყენება: არსებობს არჩევნები, პრესა, სასამართლო. მეტ-ნაკლებად, ეს ყველაფერი ფუნქციონირებს. ჩვენ შეგვიძლია ვიყოთ სტერეოტიპების ტყვეობაში და ასევე, შეგვიძლია ვნახოთ, ფაქტები რაზე მეტყველებს. შეგვიძლია ვნახოთ, რამდენი საქმე წარიმართება სასამართლოში, სადაც დავა არის კერძო პირსა და სახელმწიფოს შორის და როგორია პროპორცია სახელმწიფოსა და კერძო პირის მიერ მოგებულ საქმეებს შორის. სტატისტიკა მოწმობს, რომ ადმინისტრაციული საქმეების უმრავლესობას კერძო პირები იგებენ.
- გადავსებული ციხეები რას მოწმობს?
- კიდევ ერთი სტერეოტიპი! სტატისტიკის მიხედვით, იმ პირების, რომელთა მსჯავრდება ხდება სასამართლოში, დაახლოებით 55%-ის მიმართ გამოიყენება არასაპატიმრო სანქციები. ჩვენი ციხეები გადაჭედილი რომ არის, ბევრისთვის შეიძლება პრობლემას წარმოადგენდეს, ვიღაცისთვის კი შეიძლება მოსაწონიც იყოს: კრიმინალი ქუჩიდან ციხეში გადაინაცვლებს და ქუჩაში უფრო უსაფრთხოდ ვგრძნობ საკუთარ თავს. ხშირად კეთდება პარალელები სხვადასხვა ქვეყანასთან. უნდა შევადაროთ, ამა თუ იმ ქვეყანაში რამდენი დანაშაული ხდება; უნდა შევადაროთ ამ დანაშაულებების სიმძიმე.
- ექსპერტების მოსაზრება იმის თაობაზე, რომ საქართველოში სელექტიური სამართალი არსებობს, თქვენი აზრით, უსაფუძვლოა?
- ექსპერტიზა ასე მესმის: როცა ადამიანს იმ სფეროში სამეცნიერო ხარისხი აქვს; რაღაც შრომები აქვს გამოქვეყნებული. იმ ადამიანების აბსოლუტურ უმრავლესობას, ვისაც ჩვენთან ექსპერტებად მოიხსენიებენ... საგაზეთო და სატელევიზიო ინტერვიუების გარდა, მათი ექსპერტობის დამადასტურებელს ვერაფერს ვხედავ. რა თქმა უნდა, შესაძლებელია, უფრო მეტი დანაშაული გაიხსნას; უნდა გასამართლდეს, დაისაჯოს... მაგრამ ამაზე კამათი ყოველთვის კონკრეტულ ფაქტებზე დაყრდნობით ჯობს.
- მე ტენდენციებზე ვსაუბრობ.
- ეს ტენდენციები ნელ-ნელა იცვლება. ყბადაღებული მეხუთე იზოლატორი აღარ არსებობს. შენდება ახალი ციხეები, სადაც გაცილებით უკეთესი პირობები არის შექმნილი.
- საუბარი ახალაიას რეჟიმზე ასევე უსაფუძვლოა?
- პრობლემა არის ის, რომ პენსიონერებს, ავადმყოფებს, ახალგაზრდებს სჭირდება ზრუნვა სახელმწიფოსა და საზოგადოების მხრიდან. მაგრამ ლაპარაკი არის შეზღუდულ რესურსებზე. დალხენილი ქვეყანა რომ ვიყოთ, ციხეებშიც ისეთივე მდგომარეობა გვექნებოდა, როგორიც ნორვეგიაში ან შვედეთშია. მაგრამ ჩვენი საზოგადოება განვითარების იმ სტადიაზე, სამწუხაროდ, არ არის. ძალიან სამწუხაროა, რომ პატიმრებისთვის უკეთესი პირობების შექმნა ჯერჯერობით ვერ ხერხდება. თუმცა, პროგრესი რომ არის, ესეც ფაქტია. უნდა გვესმოდეს, რომ შეზღუდული რესურსების პირობებში პროგრესი ყოველთვის იქნება ნელი.
- კანონები რა საფუძველზე იქმნება საქართველოში?
- ... ეს რას ნიშნავს?
- საზოგადოებაში საუბრობენ იმაზე, რომ საქართველოში დემოკრატიის გადმოტანა, კანონების გადმოწერა ხდება. ეს, თქვენი აზრით, უსაფუძვლო ბრალდებებია?
- ნუ ვსაუბრობთ აბსტრაქტული კატეგორიებით. თითქოს რაღაც რეფერენდუმი ჩატარდა და ყველამ თქვა, რომ...
- ამას კონკრეტული ადამიანები ამბობენ. ისინი საზოგადოების წევრები ხომ არიან?
- საზოგადოება მრავალფეროვანია. ერთი ადამიანი რაღაცას ასე რომ ხედავს, მეორე ზუსტად იმის საპირისპიროს ხედავს.
- კონკრეტულ ადამიანებს აქვთ კითხვები.
- მაგრამ კითხვას ფორმა ხომ უნდა ჰქონდეს. ახლა, ეგ რა კითხვა არის?
- კონკრეტული კანონები გადმოწერილია ისე, რომ არ არის გათვალისწინებული ქართული რეალობა: მაგალითად, საპროცესო გარიგება, ან, თუნდაც, მაუწყებლობის შესახებ კანონი და მრავალი სხვა.
- უნდა გავითვალისწინოთ: არის რაღაც კანონები, რომლებიც არის უნივერსალური. ქართული გრავიტაციის კანონი არ არსებობს. გრავიტაციის კანონი მთელ სამყაროში ერთნაირად მოქმედებს. ფუნდამენტური კანონების უმეტესობა არის უნივერსალური.
- საპროცესო გარიგებას საზოგადოების მხრიდან სერიოზული წინააღმდეგობა აქვს.
- საიდან დავასკვენით, რომ ასეა?
- კონკრეტული ადამიანები გვეუბნებიან. თქვენ არ გეუბნებიან?
- ნუ გავაკეთებთ განზოგადებებს: ვთქვათ, რომ არის ხალხი, ვისაც შეიძლება არ მოსწონს, მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ საზოგადოებას არ მოსწონს.
- თქვენი აზრით, 7 ნოებერს და 13 იანვარს ხალხი ქუჩაში რატომ გამოვიდა?
- ის ადამიანები ალბათ ახერხებდნენ კიდეც საკუთარი პრობლემების გამოხატვას საკუთარი ენით. არ ვაპირებ პოლემიკაში თქვენთან შემოსვლას.
- ეს არ არის საზოგადოებრივი მნიშვნელობის საკითხი?
- ის კითხვები, რომლებსაც ახლა თქვენ სვამთ, ერთმანეთთან არანაირ კავშირში არ არის. ჯობს, ლოგიკური კითხვები დასვათ. ვცდილობ, გაგცეთ პასუხები. თეორიული, აბსტრაქტული კითხვა როცა დაისმის...
- მაინტერესებს თქვენი აზრი, რატომ გამოვიდა ეს ხალხი ქუჩაში; ეს რაზე შეიძლება მიუთითებდეს. ეს აბსტრაქტული კითხვაა?
- ვლაპარაკობთ სხვადასხვა ლოგიკურ ერთეულებზე. მესმის, რომ თქვენთვის უფრო კომფორტულია სკანდალისტი მოპასუხეები. მე იმ სტილში არ ვსაუბრობ. შეიძლება თქვენ იქ უფრო კომფორტულად გრძნობთ თავს; გგონიათ, რომ ისინი გაძლევენ კითხვებზე პასუხს: რომ ამის უკან დგას ის; ის მართავს ქვეყანას...
- თქვენი აზრით, ახლა საზოგადოებრივ მაუწყებელს რა პრობლემა აქვს - არსებითი მნიშვნელობის?
- გამიჭირდება, რაიმე კონკრეტული გითხრათ.
- რატომ გამოხატა ერეკლე ტრიპოლსკიმ პროტესტი ცოტა ხნის წინ?
- მე შემიძლია კანონმდებლობაზე გესაუბროთ, მაგრამ თვითონ მაუწყებლობა როგორ ხორციელდება, იქ რა ხდება... რამდენადაც ვიცი, რაღაც რეორგანიზაცია მიმდინარეობს. არ ვარ ჩახედული ამ საკითხებში.
- საზოგადოებრივ მაუწყებელს უყურებთ ალბათ.
- თქვენ წარმოიდგინეთ და ქართულ ტელევიზიებს თითქმის არ ვუყურებ.
- და არც პრესას კითხულობთ?
- არც პრესას ვკითხულობ.
- საზოგადოებრივი განწყობები არ გაინტერესებთ?
- მაინტერესებს, უბრალოდ, მათში არ აისახება.
- სად აისახება, თქვენი აზრით?
- ყოველ შემთხვევაში, მედიაში ვერ აისახება. და მე პროფესიით სოციოლოგი გახლავართ. ასე რომ...
- მით უფრო საინტერესოა: საიდან იგებთ საზოგადოებრივი განწყობების შესახებ?
- ჩემს პიროვნებაზე ხომ არ არის ინტერვიუ?
- იცნობთ საზოგადოებრივ განწყობებს?
- რა თქმა უნდა!
- თქვენი აზრით, რამ განაპირობა მასობრივი საპროტესტო აქციები?
- არ მგონია, აქ რამე ახალი გითხრათ. ფაქტია, რომ საზოგადოებაში არსებობს დიდი უკმაყოფილება ქვეყანაში შექმნილი მდგომარეობით. ჩვენი ქვეყანა ბოლო პერიოდის განმავლობაში ძალიან სწრაფი ტემპით ვითარდება. უცხოური ინვესტიციების რაოდენობა თითქმის გაოთხმაგდა. თუ დავაკვირდებით, პროტესტი იყო სწორედ იმ ადგილებში, სადაც ეკონომიკური ზრდისა და განვითარების ყველაზე მაღალი ტემპები გვაქვს. ქვეყანაში სიმდიდრე იქმნება. პრობლემა ის არის, რომ საზოგადოების ძალიან დიდ ნაწილს აქვს შეგრძნება, რომ სიმდიდრე არათანაბრად ნაწილდება.
- თქვენ მატერიალურ სიმდიდრეზე საუბრობთ?
- დიახ, მათ შორის. აბა, სულიერ სიმდიდრეზე...
- რატომ? ხალხი ქუჩაში, თქვენი აზრით, მხოლოდ მატერიალური პრობლემების გამო იყო გამოსული?
- თუ შეიძლება, გავაგრძელებ იმას, რაზეც ვსაუბრობდი: დიდ ნაწილს აქვს შეგრძნება, რომ ამ - ერთ სახელმწიფოში არის ორი სხვადასხვა ქვეყანა. ერთი წინ მიდის, ვითარდება, მეორე კი სრულ სიღარიბეშია. თუ დავაკვირდებით, პროტესტი უფრო მეტად თბილისში იყო და არა იქ, სადაც სიღარიბის ხარისხის მაჩვენებელი მნიშვნელოვნად მაღალია. როდესაც ადამიანი საკუთარ თავთან ძალიან ახლოს ხედავს განვითარებას, და ამ წარმატებაში თანამონაწილეობის შესაძლებლობა არ აქვს, დიდი უსამართლობის განცდა უჩნდება. ყველა ქვეყანაში, რომელმაც განვითარების მსგავსი სტადიები გაიარა, ასეთი პრობლემები იყო. სწორედ აქ არის ის გამოწვევა, რომელსაც, პირველ რიგში, ხელისუფლებამ უნდა უპასუხოს. ფაქტია, რომ რეაქციები, რომელიც ხელისუფლებას ამ უკმაყოფილებაზე ჰქონდა, თავისთავად გახდა პრობლემა (მათ შორის, ხელისუფლებისთვისვე). ამ ადამიანებს კი, სხვა არჩევანი, გარდა იმისა, რომ ქუჩაში გამოსულიყვნენ და მათთვის ხელმისაწვდომი ფორმებით ეჩვენებინათ ხელისუფლებისთვის - "ჩვენც ამ ქვეყანაში ვცხოვრობთ!" - არ დარჩათ. 7 ნოემბერი კულმინაცია იყო. აქამდე იმიტომ მივედით, რომ ჩვენმა პოლიტიკურმა ლიდერებმა საზოგადოების მაჯისცემაზე კონტროლი დაკარგეს. პოლიტიკურ კრიზისებს სიღარიბე არ ქმნის. კრიზისი შეგვექმნა იქ, სადაც საზოგადოების დიდ ნაწილს შეექმნა განცდა, რომ მათ ხელისუფლება არ უსმენს. საზოგადოებასთან უკუკავშირი დაიკარგა. ჩვენი საზოგადოება, სახელმწიფო და ეკონომიკა არის მსხვერპლი საკუთარი წარმატებების. აი, ეს არის პრობლემა. რა თქმა უნდა, გვაქვს მაღალი ტემპის ეკონომიკური ზრდა, მაგრამ სიმსივნური სახელმწიფო მივიღეთ. სახელმწიფო სექტორი, როგორც სიმსივნური დაავადება, განუხრელად იზრდება. თუკი რევოლუციამდე სახელმწიფო სექტორის ხვედრითი წილი ეკონომიკაში იყო 12%, მან უკვე 30%-ს მიაღწია. განვითარებადი ქვეყნისთვის კი ოპტიმალურ სიდიდედ 15% მიიჩნევა. თავისთავად, პრობლემები არის ობიექტური ხასიათის. როდესაც ქვეყანაში მნიშვნელოვნად იზრდება უცხოური ფულის შემოდინება, ყოველთვის ხდება ეროვნული ვალუტის გამყარება. გამოსავალი ერთადერთია: მკვეთრად უნდა შევამციროთ სახელმწიფო სექტორის მოცულობა, მკვეთრად უნდა შევამციროთ სახელმწიფო ხარჯები და კიდევ უფრო მკვეთრად შევამციროთ გადასახადები.
- საუბარი იმაზე, რომ ინფლაცია არჩევნების შემდგომ პერიოდთან პირდაპირ კავშირშია, უსაფუძვლოა?
- ეს არის კავშირში იმასთან, რომ უცხოური ფულის შემოდინება ოთხჯერ გაიზარდა.
- და არავითარ შემთხვევაში - არჩევნების გამო?
- ეს იმდენად უმნიშვნელოა, რომ ამაზე საუბარს აზრიც არ აქვს.
- "ნაცმოძრაობის" წინასაარჩევნოდ დახარჯული თანხები?
- ეს ხომ კერძო ფულია! ბიუჯეტის ფული ხომ არ არის!
- კერძოა, თქვენი აზრით?
- აბა? კერძო შემომწირველები იყვნენ ხომ, იქ? საბიუჯეტო თანხების მკვეთრი შემცირება ერთადერთი ალერნატივაა. ეს ძალიან მტკივნეული იქნება. მაგრამ ხელისუფლება სწორედ ამიტომ არის არჩეული და ამ შემთხვევაში, შეიძლება ხელსაყრელიც კი იყოს, რომ პარლამენტში თითქმის 80%-იანი მხარდაჭერა აქვს - რათა მან ეს პასუხისმგებლობა საკუთარ თავზე აიღოს.
- პარლამენტი მრავალპარტიული თუ იქნებოდა?
- ამაზე არ ვიმკითხაოთ, მაგრამ დღეს მას ხომ აქვს ეს მხარდაჭერა. ამ ვითარებაში მისთვის უფრო ადვილი იქნება ამ მტკივნეული რეფორმის გატარება.
- სახელმწიფო რეკეტზე რას იტყვით?
- მაგალითად, დიდი გადასახადები მე მიმაჩნია რეკეტის ფორმად.
- თქვენ არაფერი გსმენიათ იმის თაობაზე, რომ ფინანსური პოლიცია კერძო კომპანიებში მიდის და მათგან იღებს ფულს, მაგალითად, ბიუჯეტის შესავსებად? და კიდევ: ზემოთ შემომწირველები ახსენეთ.
- ბიუჯეტისთვის ფულის გადახდა არაოფიციალური როგორ არის?
- არა - პროცედურების დაცვით.
- ამაზე ვერაფერს ვიტყვი: კონკრეტული რაღაცები არ ვიცი. მაგრამ ზოგადად, მიმაჩნია, რომ თვითონ საგადასახადო სისტემა არის არაადეკვატური.
- თქვენი აზრით, საქართველოში ინტელექტუალური ელიტა თუ არსებობს?
- ... ტრადიციულად ითვლებოდა, რომ არის ოთხი საწარმოო ფაქტორი: მიწა, შრომა, კაპიტალი... თანამედროვე ცოდნის ეკონომიკაში ცოდნა ხდება კიდევ ერთი საწარმოო ფაქტორი. მაგრამ ეს საქართველოსთან ჯერჯერობით არანაირ შეხებაში არ არის. და ეს საკითხი ამ ინტერვიუსთან რა კავშირში იქნება?...
- თქვენი აზრით, არც ინტელიგენცია არსებობს?
- ფაქტია, რომ ინტელიგენცია არსებობს. რა მერე?
- რა როლს ასრულებს იგი საზოგადოებრივ-პოლიტიკურ პროცესებში?
- ძნელია, განსაკუთრებულ როლზე ვისაუბროთ. ჩვენი სოციალური სისტემა არ არის იმდენად დიფერენცირებული, რომ იქ ცალკეული ელემენტების რაღაც განსაკუთრებული იდენტობა დავინახოთ.
- ზემოთ აღნიშნეთ, ხელისუფლებამ საზოგადოების მაჯისცემაზე კონტროლი დაკარგა და კრიზისიც ამიტომ შეიქმნაო. ახლა მან ეს გამოცდილება გაითვალისწინა?
- ადამიანური თვისებაა: საკუთარი წარუმატებლობა ვიღაცას გადააბრალო, ან - რაღაც გარეშე ფაქტორებს. ცივილიზებულ საზოგადოებაში ასეთი ადამიანის სახელი რა მოსატანია, მაგრამ სტალინს ჰქონდა ნაშრომი - "თავბრუსხვევა წარმატებებისგან". რაღაც მსგავსი სინდრომი გარკვეული პერიოდის განმავლობაში ახასიათებდა ხელისუფლებას. შემდეგ, როცა ოპოზიციამ მისი სერიოზული შეცდომებით ისარგებლა და საპროტესტო ტალღის კაპიტალიზება შეძლო, ეს სინდრომი, გარკვეულწილად, ოპოზიციას დაემართა.
- თქვენი აზრით, რისთვის იბრძოდა ოპოზიცია?
- ოპოზიციაც ხომ კრებითი ცნებაა: იქ სხვადასხვანაირი ადამიანები იყვნენ. ვფიქრობ, რომ იმ პოლიტიკური წონიდან, რომელიც დღეს ამ ადამიანებს აქვთ, ამაზე ვრცლად საუბარი არაფრისმომცემია. ხომ არის ნათქვამი: მიცვალებულებზე ან - კარგი, ან - არაფერიო...
- თქვენი აზრით, ხელისუფლებას ხომ არ უნდა უზრუნველეყო ქვეყანაში პოლიტიკური ოპოზიციის განვითარება?
- საქართველოში ბევრი წინაპირობაა იმისთვის, რომ ოპოზიცია ჩამოყალიბდეს. ხარვეზების მიუხედავად, არსებითად, ეს მაინც დემოკრატიული სახელმწიფოა. პრობლემა ის არის, რომ ჯერჯერობთ ვერ ხერხდება, ალტერნატივა შესთავაზონ საზოგადოებას. ჩვენს პოლიტიკურ კლასში თვითკრიტიკულობის დიდი დეფიციტია. ოპოზიციური სპექტრი პრაქტიკულად არ შეცვლილა. ერთი და იგივე ადამიანები; ერთი და იგივე, თუკი ამას შეიძლება იდეები დაერქვას, მიდგომებით.
- რატომ? გიორგი თარგამაძის ახალი პოლიტიკური ძალა მოვიდა. მას ოპოზიცია ეწოდება ახალი მოწვევის პარლამენტში.
- სხვათა შორის, სწორედ ამით არის მისი წარმატება განპირობებული: საზოგადოების მნიშვნელოვანი ნაწილი მთელი პოლიტიკური სპექტრით არის უკმაყოფილო. სწორედ აქედან გამომდინარე არის ძიება რაღაც ახლის.
- თქვენ მას ოპოზიციად მიიჩნევთ?
- აბა რა არის?
- მას ხელისუფლების სატელიტს უწოდებენ. თქვენი დამოკიდებულება როგორია?
- მათ მიმართ ასეთი ტიპის ბრალდებებიც გამოითქმის ხოლმე.
- თქვენი დაკვირვებით?
- მართალი გითხრათ, ასე მიკროსკოპის ქვეშ...
- ერთი შეხედვით რაც ჩანს?
- ეს პოლიტიკური სუბიექტები ჩემში ნაკლებ ინტერესს იწვევს. ვფიქრობ, რომ თარგამაძის მოძრაობამ წარმატების მიღწევა ოპოზიციით უკმაყოფილების ფონზე შეძლო. ოპოზიციის წარუმატებლობის ერთ-ერთი მიზეზი კი პოლიტიკური ნარცისიზმია. იმის ნაცვლად, რომ საზოგადოებრივ პრობლემებზე ისაუბრონ, მუდმივად არის ლპარაკი: "არჩევნები გაყალბდა, სისხლისმსმელი ხელისუფლება, ქურდი, ყაჩაღი, ბანდიტი"...
- აქედან, თქვენი აზრით, არც ერთი ბრალდება არ შეესაბამება სინამდვილეს?
- ჩვენს საზოგადოებას ძალიან ბევრი პრობლემა აქვს და ამ პრობლემებზე უნდა ვისაუბროთ ამ პრობლემების ადეკვატური ტერმინებით. ლანძღვა-გინების კორიანტელია. აქედან რა დასკვნა შეიძლება გააკეთოს ამომრჩეველმა?
- რესპუბლიკელები პარლამენტის თავმჯდომარესთან კონსულტაციებს მართავდნენ საარჩევნო კანონდებლობასთან დაკავშირებით, მაგრამ კონსენსუსს ვერ მიაღწიეს.
- ის სტრატეგია, რომელიც ოპოზიციურ სპექტრს, მთლიანობაში, ჰქონდა არჩეული, დამთავრდა ლოგიკური ფიასკოთი. ქვეყანაში დემოკრატიულ ინსტიტუტებს მხოლოდ ხელისუფლება ვერ გააძლიერებს. საჭიროა პასუხისმგებლობის მქონე ოპოზიცია, რომელსაც ქვეყანაში გადაწყვეტილებათა მიღების პროცესზე სერიოზული გავლენა ექნება; რომელიც იქნება ხელისუფლების შემაკავებელი.
პრობლემა ის არის, რომ ახლა ისევ შეიძლება გაჩნდეს საფრთხე - ოპოზიციაზე იოლად მოპოვებული გამარჯვების შემდეგ ხელისუფლება ისევ წარმატებისგან თავბრუსხვევის სინდრომის ტყვეობაში არ აღმოჩნდეს. სწორედ ამიტომ არის საჭირო ხელისუფლების ძლიერი ალტერნატივის შექმნა. იმ მიდგომების გათვალისწინებით, რომლითაც ოპოზიციური ლიდერები წლების განმავლობაში ხელმძღვანელობდნენ, ძალიან ძნელი წარმოსადგენია, კიდევ ერთი ცდის შემდეგ განსხვავებული რეზულტატი მივიღოთ. შემოდგომაზე ისინი აზვირთებული ტალღის სათავეში რომ მოექცნენ, უბრალოდ, შემთხვევითობა იყო და არა მათი დამსახურება. შეთხვევითობა რომ არ ყოფილიყო, ეს არჩევნები ასეთი კატასტროფული მარცხით არ დამთავრდებოდა. მათ თავიანთი მიდგომებისთვის რომ გადაესინჯათ, დღეს, შესაძლოა, ქვეყანაში თვისობრივად განსხვავებული სურათი ყოფილიყო.
- საპარლამენტო არჩევნების ის შედეგები, რომელმაც ხელისუფლებაში "ნაცმოძრაობის" აბსოლუტური მაჩვენებლებით დარჩენა უზრუნველყო, თქვენი აზრით, რამ განაპირობა: ამომრჩევლის ნებამ?
- საბოლოო ჯამში, ეს არჩევანი გააკეთა საზოგადოებამ. ამომრჩეველთა უმრავლესობამ მხარი დაუჭირა იმ პოლიტიკის გაგრძელებას, რომელსაც გასული ოთხი წლის განმავლობაში "ნაციონალური მოძრაობა" ატარებდა. მიუხედავად იმისა, რომ ამ პოლიტიკით ყველა აღფრთოვანებული არ არის; მიუხედავად იმისა, რომ ძალიან ბევრი შეცდომა იქნა დაშვებული, საზოგადოების უმრავლესობამ უკეთესი ალტერნატივა ვერ დაინახა - შესაძლოა იმ იმედითაც, რომ საკუთარი შეცდომებით დაბრძენებული პოლიტიკოსები იგივე შეცდომებს არ გაიმეორებენ. ახლა მთავარია, პოლიტიკოსებმა ამომჩეველს ეს იმედები არ გაუწბილონ.
- გიორგი თავდგირიძის ცემის ფაქტთან დაკავშირებით რას იტყვით? საპარლამენტო არჩევნების შემდეგ დევნა არაერთი ოპოზიციური პარტიის წარმომადგენლის (აქტივისტის) მიმართ განხორციელდა.
- ეს ძალიან შემაშფოთებელია და საჭიროა სწრაფი ზომების მიღება. აუცილებლად უნდა იყოს გამოძიებული და დამნაშავე უნდა დაისაჯოს.