12 апреля, 2011

ირაკლი ალასანია: პოლიტიკური სიყმაწვილის ფასი

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"
11 აპრილი, 2011


"ჩვენი დეპუტატები საკრებულოში ხმით ვერ გადაფარავენ ვერც ინგა გრიგოლიას და ვერც თინა ხიდაშელს. საქმე უთქმელად კეთდება"...

"თქვენ, ალბათ, უფრო წარსული ამბების გახსენებით ხართ დაკავებული. მე ის დღეები ისტორიას ჩავაბარე. რადგან დღეს დამოუკიდებელად ვარ და დამოუკიდებლად ვაშენებ საკუთარ პარტიულ სტრუქტურას; რადგან დამოუკიდებელ კვალს ვტოვებ საზოგადოებრივ და პოლიტიკურ ცხოვრებაში, მიმაჩნია, რომ ასეა სწორი", - აცხადებს "მთელ კვირასთან" საუბრისას "თავისუფალი დემოკრატების" ლიდერი - ირაკლი ალასანია.

- ოპოზიციური რვიანის წევრები ნატო-ს გენერალური მდივნის წარმომადგენელს კავკასიასა და ცენტრალურ აზიაში - ჯეიმს აპატურაის შეხვდით. თუ შეიძლება, მითხარით, ხელისუფლებასთან მოლაპარაკებებში შექმნილი კრიზისის ფონზე, რა რეალურ საფუძველს ემყარება თქვენი იმედები დასავლეთის მიმართ? დასავლელი ლიდერები საქართველოში ოპოზიციას თვით ყველაზე გადამწყვეტ მომენტებშიც ხვდებოდნენ, მაგრამ ამან ხომ, არსებითად, ვერაფერი შეცვალა საქართველოში მიმდინარე პოლიტიკურ პროცესებში?
- ეს პროცესი არ უნდა განვიხილოთ მხოლოდ დასავლური მხარდაჭერის პრიზმაში. რა თქმა უნდა, ეს არის საქართველოს პოლიტიკოსების დიალოგი. ქართული საზოგადოების ჩართულობის იმედი უფრო მაქვს, ვიდრე გარე ფაქტორებისა. მაგრამ ცხადია, ვინაიდან საქართველო სტრატეგიულ ურთიერთობებს აგებს ნატო-სთან, ამერიკასთან, ევროპასთან, მათი აზრი არის კარგი დამხმარე ფაქტორი. ჩემთვის ძალიან სასიამოვნო იყო, რომ აპატურაისგან მოვისმინე ის, რასაც ველოდებოდი; კერძოდ: ევროატლანტიკური ინტეგრაციისკენ საქართველოს სწრაფ სვლას მნიშვნელოვნად განსაზღვრავს საარჩევნო პროცესთან დაკავშირებული მოლაპარაკებების შედეგი. აპატურაიმ ეს პოზიცია გამოხატა ჩვენთან შეხვედრისას და შემდეგ, რამდენადაც ვიცი, მთავრობის წარმომადგენლებთანაც გაიმეორა.
გარდა ამისა, საყურადღებოა ისიც, რომ ნატო-საქართველოს მინისტერიალის შეხვედრაზე, რომელიც რამდენიმე დღეში ბერლინში გაიმართება, საარჩევნო რეფორმის მიმდინარეობა და მოლაპარაკების წარმატებით დასრულების პერსპექტივა ერთ-ერთი მთავარი განსახილველი საკითხი იქნება.
ორი კვირის წინათ, ევროპაში ვიზიტის დროს, შევხვდი ევროკავშირის ლიდერებს, სხვადასხვა პარტნიორი ქვეყნის საგარეო საქმეთა მინისტრებს. პრაქტიკულად ყველა განსაკუთრებულ მნიშვნელობას საარჩვენო გარემოს საკითხს ანიჭებს. დემოკრატიულმა მსოფლიომ დაინახა: აფრიკაში აფეთქებების მთავარი მიზეზი ის არის, რომ საზოგადოებას, პოლიტიკურ ძალებს არ ჰქონდათ ხელისუფლების პოლიტიკური გზით შეცვლის შანსი. ამ ქვეყნებში ჩაკეტილი საარჩევნო სისტემა ავტორიტარი მმართველის უპირობო გამარჯვებას უზრუნველოყოფდა.
საქართველოში დიალოგის რესურსი ამოწურული ნამდვილად არ არის. ეს იყო პირველი სერიოზული წინაღობა, რასაც წავაწყდით მოლაპარაკების პროცესში - და ეს მოსალოდნელი იყო. შემიძლია გითხრათ, რომ სახელისუფლებო გუნდის გონიერ ნაწილში შევამჩნიე განცდა, გააზრება იმისა, რომ ასე ვერ გაგრძელდება. პოლიტიკური სისტემა ასე ვერ შენარჩუნდება. ამიტომ საჭიროა ცვლილება. ეს ცვლილება კი სწორედ ძირითად ოპოზიციურ ძალებთან უნდა იყოს შემუშავებული.
- და ამ გონიერ ნაწილში, კონკრეტულად, ვის გულისხმობთ?
- იმ ადამიანებს, ვისთანაც მოლაპარაკების პროცესში შეხება გვქონდა.
- პავლე კუბლაშვილს? აკაკი მინაშვილს?
- შეიძლება, პარლამენტის თავმჯდომარე - დავით ბაქრაძე ვიგულისხმოთ. ამ საკითხებზე შეხება გვქონდა უშიშროების საბჭოს მდივანთანაც.
- თქვენ ამბობთ, რომ მათ ამ პრობლემის მიმართ რაციონალური დამოკიდებულება აქვთ?
- დიახ, არის რეალობის განცდა - რომ აუცილებელია, შეთანხმების გზით მივიდეთ თამაშის წესების დადგენამდე.
- ფიქრობთ, რომ მათი მხრიდან ეს პოზა არ არის?
- არა. ხელისუფლებაში ასეთი განწყობა ნამდვილად არსებობს. რამდენიმე ადამიანი კონკრეტულად დაგისახელეთ, მაგრამ ვიცი და ვგრძნობ, რომ უფრო მეტია ისეთი, ვინც ხვდება, რომ ავტორიტარული მენტალიტეტით მართვა ვეღარ გაგრძელდება.
მაგრამ მოლაპარაკების პროცესში შემოიჭრა ხისტი პოზიცია სააკაშვილის მხრიდან. ვფიქრობ, რომ ამ შემთხვევაში სააკაშვილმა საზოგადოების მასშტაბური რეაქცია უნდა დაინახოს - ის, რომ მას "რვიანი" კი არა, საზოგადოების დიდი ნაწილი ელაპარაკება. სწორედ ამიტომ გადავდივართ საზოგადოებასთან ურთიერთობის ახალ ეტაპზე - ამ პროცესში მათი უშუალო ჩართვა გადავწყვიტეთ. მეორე მხრივ, მნიშვნელოვანია საერთაშორისო თანამეგობრობის ძალიან მიზანმიმართული ზეწოლა - რომ ვერ ჩატარდება საქართველოში არჩევნები, თუკი არ მოხდება ოპოზიციასთან (კონკრეტულად, "რვიანთნ") თამაშის წესებზე შეთანხმება; რომ ასეთ შემთხვევაში, საერთაშორისო თანამეგობრობა არჩევნების ლეგიტიმაციას აღარ მოახდენს. ეს პოზიცია უკვე გამოიკვეთა ევროპაშიც და ამერიკაშიც.
- თქვენ ამბობთ, რომ პროცესში საზოგადოების უშუალო ჩართვა გადაწყვიტეთ. ამზადებთ მასობრივ პროტესტს კონკრეტული მოთხოვნით, რომელიც საარჩევნო გარემოს შეცვლას დაუკავშირდება? როდის დაიწყებთ მოქმედებას ამ მიმართულებით?
- შემდეგ კვირაში. ვიწყებთ რეგიონებში ერთობლივ გასვლას და საზოგადოებისთვის ძალიან გასაგებად ახსნას, თუ რას ართმევს სააკაშვილი მოქალაქეს საარჩევნო სისტემაში ცვლილებებზე უარის თქმით. პირველი შეხვედრა იმერეთში გაიმართება.
ამავე დროს, ჩვენ მოლაპარაკების პროცესს არ ვემიჯნებით. როგორც იცით, სულ რამდენიმე დღის წინ დამატებითი წინადადებები შევთავაზეთ ხელისუფლებას.
- კუბლაშვილმა და სხვებმა კი თქვეს, რომ თქვენ, ფაქტობრივად, დატოვეთ მოლაპარაკების მაგიდა.
- დიახ, ასე თქვეს. მაგრამ რეალობა სხვაგვარია. და ამ რეალობას ისე ვეღარ წარადგენენ, როგორც მათ სურთ - იმიტომ, რომ ქართულმა საზოგადოებამაც და საერთაშორისო თანამეგობრობამაც დაინახა, რომ ჩვენ დიალოგს კი არ გავურბივართ, პირიქით - დამატებითი ინიციატივით მივდივართ.
- ახლახან თქვენ განაცხადეთ, რომ "თავისუფალი დემოკრატები" საქართველოში არის პოლიტიკური პროცესის წარმმართველი ძალა, და რომ არ დაუშვებთ ქვეყანაში პროცესების რევოლუციური გზით განვითარებას. იმის გათვალისწინებით, რა პოლიტიკური გადაწყვეტილებებიც პირადად თქვენ მიიღეთ  ადგილობრივ არჩევნებამდე და მის შემდეგ (ჭადრაკის სასახლის ამბები; უგულავასთან შეხვედრა - ისე, რომ ამის შესახებ არ იცოდნენ თქვენმა პარტნიორებმა ალიანსში; ალიანსის დაშლილად გამოცხადება - ისე, რომ თქვენი პარტნიორები, ფაქტობრივად, ფაქტის წინაშე დადგნენ), დღესაც მიგაჩნიათ, რომ "თავისუფალი დემოკრატები", თქვენი მეთაურობით, პოლიტიკური პროცესის წარმმართველი ძალაა ქვეყანაში?
- აბსოლუტურად ბუნებრივად. თუნდაც ეს მთავარი პოლიტიკური პროცესი, - მოლაპარაკება საარჩევნო გარემოს შეცვლასთან დაკავშირებით - ჩვენს პარტნიორებთან ერთად, ჩვენ მიერ არის ინიცირებული.
როდესაც პროცესი მიგყავს და მოლაპარაკებაში გადამწყვეტი სიტყვა გაქვს, ბუნებრივია, ეს ამას ნიშნავს - ცხადია, პარტნიორებთან ერთად. მარტო - რატომ?
- მაშინ, ალბათ, ჯობდა, გეთქვათ, რომ ხართ ერთ-ერთი წარმმართველი ძალა. თქვენს განცხადებაში პოლიტიკური რეალობის განცდა, ამ თვალსაზრისით, თითქოს არ ჩანდა...
- კონკრეტულად, ჩვენს პარტიაზე იყო შეკითხვა მის საქმიანობასთან დაკავშირებით. და მე აღვნიშნე, პარტია კონკრეტულად რა თვალსაზრისით არის წამყვანი ძალა. ეს ნათქვამი კონტექსტიდან არ უნდა ამოიღოთ. არასდროს, არც ერთი ჩემი პარტნიორისთვის არ დამიკლია საკადრისი პატივისცემა. ხშირ შემთხვევაში, შეიძლება, არც იმსახურებდნენ იმდენს. მაგრამ ყოველთვის მინდა, ჩემი პარტნიორების მიერ გაკეთებული საქმეც წარმოჩნდეს.
რაც შეეხება თქვენ მიერ ზემოთ მოყვანილ მაგალითებს: არ გეთანხმებით. ალიანსის დაშლის შესახებ  გადაწყვეტილებით პარტნიორები ფაქტის წინაშე არ დაგვიყენებია. ეს იყო ჩვენი ერთობლივი გადაწყვეტილება, რომელიც მივიღეთ რამდენიმედღიანი კონსულტაციების შედეგად.
- თინა ხიდაშელმა თქვა, რომ ალიანსის დაშლის შესახებ შეერთებულ შტატებში ყოფნისას, პოსტფაქტუმ შეიტყო, და რომ ეს მისთვის სრულიად მოულოდნელი იყო.
- ჰოო, ეს ალბათ უკვე რესპუბლიკური პარტიის კომუნიკაციის საქმეა და არა ჩემი, თორემ თინასთან მეც არაჩვეულებრივი ურთიერთობა მაქვს. მაგრამ ამ შემთხვევაში, დისკუსიებში მონაწილეობას პარტიის ლიდერი იღებდა და არა თინა.
გარდა ამისა, მოდი, გულწრფელები ვიყოთ: პოლიტიკაში უშეცდომოდ ვერ ივლი; მით უმეტეს, ჩვენისთანა ახალგაზრდა პარტია - ერთი წელიც არ არის გასული, რაც დამოუკიდებლად ვარსებობთ.
ყოველი ჩვენი ერთობლივი სვლა (ალიანსელებთან თუ სხვა პარტნიორებთან), ჩვენთვის ძალიან დიდი გაკვეთილი იყო. და ვფიქრობ, რომ სწორედ ადგილობრივი არჩევნების შემდეგ, ნაბიჯების გადადგმა შეცდომების გათვალისწინებით დავიწყეთ.
- სწორედ არჩევნების კვალდაკვალ, უგულავასთან რა გინდოდათ, ბატონო ირაკლი?
- ეს იყო აბსოლუტურად გამართლებული შეხვედრა - როდესაც, ადგილობრივი არჩევნების შემდეგ, ორი ლიდერი შეხვდა ერთმანეთს და სამოქმედო გეგმაზე ისაუბრა.
- და ეს არ იყო პოლიტიკური ვაჭრობა?
- რა პოლიტიკური ვაჭრობა შეიძლებოდა ყოფილიყო უგულავასთან? ეს იყო, უბრალოდ, შეთანხმება იმაზე, თუ რა გეგმებით მოვდიოდით ჩვენ - ოპოზიციის წარმომადგენლები საკრებულოში; რაზე შეიძლებოდა ყოფილიყო შეთანხმებებიც კი. ჩვენ, ძირითადად, ჯანდაცვის პროგრამებზე გვქონდა საუბარი - იმიტომ, რომ თავად უგულავამ ახსენა, რომ მზად იყო, ჯანდაცვასთან დაკავშირებით ჩვენი პოზიციები გაეთვალისწინებინა. და თქვენ იცით, რომ ჩვენი დეპუტატი საკრებულოში - ვიქტორ დოლიძე, რომელიც საკრებულოში ჯანდაცვისა და სოციალური საკითხების კომისიას ხელმძღვანელობს, ამ სფეროში ძალიან აქტიურად მუშაობს.
- ანუ, საკრებულოში თქვენი წარმომადგენლობით კმაყოფილი ხართ?
- იმ საქმით, რასაც ვიქტორ დოლიძე და ზურაბ აბაშიძე საკრებულოში აკეთებენ, პირადად მე ძალიან კმაყოფილი ვარ. არსებული რესურსით ისინი უამრავ ადამიანს ეხმარებიან; განსაკუთრებით, ჯანდაცვის სფეროს და სოციალურ საკითხებს ვგულისხმობ. ასევე, მათ ხელთ არსებული ბერკეტები კარგად გამოიყენეს დევნილთა უფლებების დასაცავად.
- ფაქტი ის არის, რომ საკრებულოში საქმიანობის თვალსაზრისით, თინა ხიდაშელი მუდმივად წინა პლანზეა. ამ ფონზე კი აბაშიძე და დოლიძე, აშკარად, ჩრდილში დგანან.
- თქვენ ამ შემთხვევაში, მგონი, ქალური სოლიდარობა გალაპარაკებთ. ხუმრობით ვამბობ, რა თქმა უნდა...
ერთი არის განცხადებები, მეორე კი არის კონკრეტული საქმის კეთება. საქმე უთქმელად კეთდება. რა თქმა უნდა, პოზიციების ღიად დაფიქსირება პოლიტიკოსისთვის აუცილებელია. ჩვენები ხმით ვერ გადაფარავენ ვერც ინგა გრიგოლიას და ვერც თინა ხიდაშელს, მაგრამ იმას, რასაც აკეთებენ, მაქსიმალურად აშუქებენ. ეს პრობლემა შეიძლება უფრო მედიაში მათი აქტიურობის ხარისხს დავუკავშიროთ. მაგრამ ვიქტორ დოლიძისა და ზურაბ აბაშიძის მიერ კონკრეტული ადამიანების პრობლემების მოგვარებაში მონაწილეობა ჩემთვის გაცილებით მნიშვნელოვანია, ვიდრე ამაზე ტელევიზორში ლაპარაკი. როდესაც ყველაფერს პოლიტიკურ სარჩულს უდებ, ამ საქმეში აღმასრულებელი უწყებები შენი პარტნიორები ვერ გახდებიან. ამიტომ ხანდახან გვიწევს ჩვენი პოლიტიკური ამბიციების დათმობა იმის ხარჯზე, რომ საქმე გამოვიდეს. სწორედ ამას აკეთებენ ვიქტორ დოლიძე და ზურაბ აბაშიძე.
- მოკლედ, თქვენ ამბობთ, რომ უგულავასთან მოლაპარაკებები კონკრეტულ საკითხზე გქონდათ და საკრებულოში ადგილებთან დაკავშირებით?
- არა, არა... რა ადგილებთან? არჩევნებში რა პროცენტიც მიიღე, კვოტაც მისი შესაბამისი გაქვს.
- ერთხელ, ლევან ბერძენიშვილმა ჩემთან ინტერვიუში შენიშნა - ალასანიამ უგულავას საკრებულოში ორი ადგილი გამოსთხოვაო. ამაზე რა შეგიძლიათ, თქვათ?
- მართლა გააკეთა ასეთი განცხადება? მაშინ, შეცდომაშია შეყვანილი და შეცდომაში შეჰყავს საზოგადოებაც. თუმცა, ეს წარსული ამბავია. ასეთ რაღაცებს ჩვენ ვივიწყებთ.
- მაგრამ ჩვენ ყველაფერს ვაკვირდებით; ბევრი რამ გვამახსოვრდება.  ჭადრაკის სასახლეზე რას იტყვით? ესეც შეცდომა იყო, თუ...?
- თქვენ, ალბათ, უფრო წარსული ამბების გახსენებით ხართ დაკავებული. მე ის დღეები ისტორიას ჩავაბარე. ზოგადად გითხარით, რომ ყველა ნაბიჯი, რომელიც გადავდგით, მნიშვნელოვანი იყო ჩვენი გამოცდილებისთვის. დღესაც არ მიმაჩნია გაუმართლებლად ნაბიჯი, რომელიც მიმართული იქნება კონსოლიდაციისკენ, გარკვეული ძალების ერთ პოლიტიკურ პლატფორმაზე თავმოყრისკენ.
ეს ჩვენთვის - "თავისუფალი დემოკრატებისთვის" პირველი არჩევნები იყო. და მან დიდი გამოცდილება მოგვცა. დაგვანახა ხარვეზები, რომელიც გვაქვს სტრუქტურაში: ჩვენ ვერ მოვახერხეთ რეგიონული ოფისების დაარსება, ხალხის გაწევრიანება ადგილებზე...
ასე რომ, ეს ყველაფერი ჩემთვის და ჩემი პარტიისთვის ძალიან დიდი გამოცდილებაა. ჭადრაკის სასახლეში ნოღაიდელი იყო, უგულავა თუ სააკაშვილი, ეს იმ პოლიტიკური ცხოვრების ნაწილია, რომელიც ალიანსმა ერთად გავიარეთ.
- თქვენ დარწმუნებული იყავით, რომ ჭადრაკის სასახლეში მისვლით (ისევე, როგორც პერიოდული მიმოსვლით გაჩეჩილაძესთან ერთად), მხოლოდ პოზიტიურ წვლილს შეიტანდით მიმდინარე პროცესში, მაგრამ რამდენადაც ვიცი, ეს გადაწყვეტილება ალიანსის პარტნიორებთან შეთანხმებული არ ყოფილა.
- ჭადრაკის სასახლესთან დაკავშირებით მოგახსენებთ: გვქონდა დისკუსიები - შეიძლებოდა თუ არა ნოღაიდელთან და მის პოლიტიკურ ძალასთან რაიმე ფორმით საუბარი. ამ თვალსაზრისით, ჩემი პოზიცია დღემდე უცვლელია: ჩვენ დიალოგზე უარი არ უნდა ვთქვათ. იმ მომენტში იყო გარკვეულწილად, სკეპტიკური დამოკიდებულება ნოღაიდელის პერსონის მიმართ და ამიტომ ჩემს პარტნიორებს ვუთხარი: მე გადავდგამ ამ ნაბიჯს - თქვენგან დამოუკიდებლად - თუკი თქვენ გგონიათ, რომ ამით პოლიტიკურ ზიანს მიიღებთ. რა თქმა უნდა, რისკი იყო საერთო - იმიტომ, რომ ყველანი ალიანსში ვიყავით.
- და ამ ნაბიჯის გადადგმით, თქვენი შეფასებით, დაზარალდა თუ არა ალიანსი?
- ძნელია თქმა, ალიანსი ამით დაზარალდა თუ არა - იმიტომ, რომ გაერთიანებისკენ მცდელობა მაინც იყო. მაგრამ, საბოლოო ჯამში, როცა ამ საქმეში პარტნიორები აღარ გამომყვნენ, რა თქმა უნდა, ზიანი მივიღეთ. ეს უნდა ვაღიაროთ.
ჩვენ მოვექეცით სტერეოტიპების, განსაკუთრებით - სახელისუფლებო მედიის მიერ დანერგილი სტერეოტიპების ტყვეობაში - რომ ნოღაიდელთან ლაპარაკი არ შეიძლება. რატომ არ შეიძლება? რა თქმა უნდა, არავითარი საერთო არც მის პოლიტიკურ წარსულთან და არც მომავალთან არ მქონია და არც მექნება, მაგრამ მისი (შესაბამისად, მისი პოლიტიკური ძალის) ასე დემონიზება დღესაც არასწორად მიმაჩნია. ეს მაშინდელმა ნაციონალურმა მედიამ მოახერხა. და ჩვენ ამის მსხვერპლი გავხდით. ეს ის საკითხებია, რაც ხელისუფლებაში მოსვლის დროს აუცილებლად უნდა გავითვალისწინოთ.
- თქვენ ფიქრობთ, რომ რადგან პარტნიორები აღარ გამოგყვნენ, საბოლოოდ, ზიანი მიიღეთ. მიგაჩნიათ, რომ "ალიანსი საქართველოსთვის", რომელსაც პერსპექტიული პოლიტიკური ძალის იმიჯი ჰქონდა, ასეთმა მიდგომებმა დაშალა?
- ჯერ ერთი, მინდა გითხრათ, რომ ჩვენ პარტნიორობას ვაგრძელებთ. "რვიანის" ფორმატით თანამშრომლობა ჩვენი მჭიდრო ურთიერთობის დამატებითი საშუალებაა. შემიძლია გითხრათ, რომ ჩვენი ურთიერთობა ბევრად უფრო გაჯანსაღდა.
- მაგრამ ფაქტი ის არის, რომ ალიანსის დაშლით გაჩნდა პრობლემა ამომრჩეველთა მხარდაჭერის თვალსაზრისით. არ მეთანხმებით?
- ვფიქრობ, რომ ეს მოკლევადიანია - იმიტომ, რომ წინ დრო გვაქვს - პარტიული მშენებლობის თვალსაზრისით. ის ამომრჩეველი, რომელიც ჩვენ გვიჭერდა მხარს, დარწმუნებული ვარ, ისევ დაგვიჭერს. უბრალოდ, მას უფრო მკაფიოდ უნდა დავანახოთ, რომ მიზნისკენ სწორი გზით მივდივართ.
- იქნებ, პრობლემა გაცილებით ღრმაა? "ალიანსს საქართველოსთვის", თავის დროზე, მხოლოდ მასში შემავალი ცალკეული პარტიების მხარდამჭერთა ხმები არ შეჰმატებია; მნიშვნელოვანი ის იყო, რომ ამომრჩეველი კონკრეტულად ამ ტიპის ალიანსის არსებობას მიესალმებოდა. აი, აქ ხდებოდა ამომრჩეველთა გაფანტული ხმების აკუმულირება.
- ეს არის წარსული. და ამაზე ლაპარაკს, ალბათ, აზრი აღარ აქვს.
- ალიანსის დაშლამ პოლიტიკური პროცესი, თქვენი აზრით, დააზარალა თუ არა?
- რადგან დღეს დამოუკიდებლად ვაშენებ საკუთარ პარტიულ სტრუქტურას; რადგან დამოუკიდებელ კვალს ვტოვებ საზოგადოებრივ და პოლიტიკურ ცხოვრებაში, მიმაჩნია, რომ ასეა სწორი.
- ზემოთ თქვით, რომ თავის დროზე "თავისუფალი დემოკრატების" პრობლემა ის იყო, რომ რეგიონებში გასვლა ვერ მოახერხეთ. ახლა სწორედ ეს არის თქვენი მოქმედების ერთ-ერთი მთავარი ხაზი - აარსებთ რეგიონულ ორგანიზაციებს. იმ თანხის გათვალისწინებით, რაც თქვენს პარტიას სახელმწიფო ბიუჯეტიდან ერგება, ამის გაკეთება პრაქტიკულად შეუძლებელია. თუ შეიძლება, მითხარით, ფინანსურად ზურგს ვინ გიმაგრებთ?
- დიდი იმედი მაქვს, რომ უახლოეს მომავალში, ფინანსური თვალსაზრისით, ბევრად უფრო ზურგგამაგრებული ვიქნებით. ახლა, ძირითადად, პარტიის პოლიტიკური საბჭოს წევრების პირადი შემოწირულობებით ვარსებობთ. გარდა ამისა, დაგეგმილი გვაქვს, რომ პარტიის საზოგადოების მხრიდან მხარდაჭერა ბევრად უფრო ქმედითი გავხადოთ. გვინდა, რომ ჩვენი პარტიის დაფინანსებით საზღვარგარეთ წასული ჩვენი მოქალაქეები დავაინტერესოთ. მათ აქვთ ნაკლები რისკი პოლიციის, საგადასახადო სამსახურების, რეპრესიული მანქანის ზემოქმედების თვალსაზრისით. ქვეყნის შიგნით ბიზნესიდან მხარდამჭერის მოპოვება კი, სიმპათია რომ ჰქონდეთ კიდეც, პრაქტიკულად წარმოუდგენელია - თუკი, რა თქმა უნდა, ეს ხელისუფლებამ არ დაავალა. ერთადერთი ორგანიზაცია, რომელიც წინასაარჩევნო კამპანიაში მეხმარებოდა, არჩევნებიდან ერთი კვირის შემდეგ მილიონზე მეტი ლარით დაჯარიმდა. იგი, რა თქმა უნდა, აგრძელებს ჩემს თანადგომას. პრინციპული, სუფთა ხალხია. მეტს ვერაფერს ვიტყვი.
- აგრძელებს თანადგომას ფინანსური თვალსაზრისითაც?
- შესაძლებლობის ფარგლებში, რასაკვირველია.
ახლა ხელისუფლებასთანაც და საერთაშორისო თანამეგობრობასთანაც ვსაუბრობ იმაზე, რომ შეიქმნას უწყებათაშორისი ინსტიტუტი, რომელიც განიხილავს პოლიტიკურ ძალების მხარდამჭერებზე (მათ შორის, ბიზნესმენებზე) ზეწოლის ფაქტებს. ამაზე ვისაუბრე უშიშროების საბჭოს მდივანთანაც. და ვხედავ, რომ აქ შეიძლება ურთიერთგაგების მიღწევა.
ასე რომ, კიდევ ერთხელ ვიტყვი: პოლიტიკური დიალოგის რესურსი ქვეყანაში არ ამოწურულა. და არც უნდა ამოიწუროს.
პრობლემა, რომელიც ახლა მოლაპარაკებების მაგიდასთან გაჩნდა, არის პირველი წინაღობა და სირთულე, რომელიც შეხვდა საარჩევნო გარემოზე მომუშავე ჯგუფს. ჩვენ მის გადალახვას ვცდილობთ. იმედი მაქვს, ხელისუფლებას ეყოფა კეთილგონიერება, დაინახოს, რომ მათთვის უკეთესია, ოპოზიციასთან ერთად შეთანხმდნენ თამაშის წესებზე - თუ როგორ ჩატარდეს არჩევნები.
მე ხელისუფლებაში ვხედავ ძალებს, ვისაც აქვთ ამ რეალობის განცდა. სამწუხაროდ, მათ არ აქვთ გავლენა. იმედი მაქვს, რომ ეს გავლენა ნელ-ნელა გაჩნდება. სააკაშვილი ქვეყნის განვითარების პროცესში მთავარი ბარიერი გახდა. ეს ძალიან ბევრს ესმის - მის თანაგუნდელებსაც კი. სწორედ ამიტომ, ძალიან მნიშვნელოვანია, სააკაშვილმა ჩვენი საზოგადოების ძალა დაინახოს და გააცნობიეროს, რომ მას თავისუფალი არჩევანის უფლება უნდა ჰქონდეს.
- გავრცელებული აზრის მიხედვით, გიგა ბოკერიას სურს, პოლიტიკური ინტერესის გათვალისწინებით, თქვენთან მჭიდრო ურთიერთობა დაამყაროს. შეგიძლიათ მითხრათ, მასთან რა ტიპის ურთიერთობა გაქვთ?
- არ მგონია, რომ ვინმეს ამის თქმის საფუძველი აქვს. გიგა ბოკერიასთან მხოლოდ და მხოლოდ კონკრეტულად საარჩევნო გარემოსთან დაკავშირებულ საკითხებზე ვურთიერთობ. ეს არის შეხვედრები (ყოველ შემთხვევაში - იყო), რომელიც ეძღვნებოდა ამ პრობლემატიკას და სხვას - არაფერს.
- "ენ-დი-აის" ბოლო კვლევის გარდა, რა არის თქვენთვის ცნობილი "თავისუფალი დემოკრატების" რეიტინგის შესახებ?
- კვლევა არ ჩაგვიტარებია. ამ მხრივ ჩვენი გეგმები უახლოეს მომავალს უკავშირდება. მაგრამ შემიძლია გითხრათ, რომ ჩემთვის სასიამოვნო სიურპრიზი იყო, როდესაც, რეგიონებში ყოფნისას, არამარტო მე მცნობდნენ, არამედ პარტიის სხვა წევრებსაც.
ყველაზე ახალგაზრდა პარტია ვართ. ამიტომ ვიცი, რომ ჩვენი მთავარი ამოცანა, სხვებისგან განსხვავებით, უნდა იყოს საზოგადოებაში ჩვენი პარტიის იდენტიფიკაციის გაჩენა. და ეს უნდა ხდებოდეს ჩვენი ხედვების გავრცელების საშუალებით. ამ თვალსაზრისით ძალიან ბევრს ვმუშაობთ.
- თქვენთან მიმართებით საზოგადოებაში არსებობს განცდა, თითქოს ცდილობთ, "ქრისტიან-დემოკრატების" პოზიციები დაიკავოთ. როგორ ფიქრობთ, ასეთი განწყობა რას შეიძლებოდა, გაეჩინა?
- ვერ ვხედავ ვერანაირ საფუძველს იმისა, რომ ასეთი განცდა გაჩენილიყო. ჩვენ "რვიანში" საარჩევნო გარემოს შესაცვლელად ერთად ვმუშაობთ. ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ ამ პროცესში საპარლამენტო ძალა იყოს ჩართული. ასე რომ, ეს ეჭვები აბსოლუტურად უსაფუძვლოა.
- საპარლამენტო არჩენებში მარტო გასვლა როგორ წარმოგიდგენიათ? ფიქრობთ თუ არა ვინმესთან ალიანსში შესვლაზე?
- საპარლამენტო არჩევნებზე დამოუკიდებლად გასვლისთვის ვემზადებით. მაგრამ ბუნებრივია, არ გამოვრიცხავ, რომ არჩევნების მოახლოებისას გაგვიჩნდნენ ისეთი პარტნიორები, ვისთან ალიანსსაც წარმატების მომტანად მივიჩნევთ. მაგრამ ჯერჯერობით, ამაზე არ ვფიქრობთ.

არჩევნები: ერთადერთი სივრცე პასუხისმგებლობის მქონე საზოგადოებისთვის

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"
4 აპრილი, 2011


პაატა ზაქარეიშვილი: "ხელისუფლება, ებღაუჭება რა მაჟორიტარებს, ებღაუჭება მაფიოზური მმართველობის სისტემას რეგიონებში"

"ჩემი რჩევაა "რვიანისთვის": მასში შემავალი პოლიტიკური პარტიები - ყველანი დადგნენ ტელეკამერების წინ და საზოგადოებას მოუწოდონ, ერთ დღეს (უმჯობესია, სამუშაო დღის დასრულების შემდეგ) გამოვიდეს ორი საათით და ხმაურის გარეშე მოაწყოს მრავალათასიანი საპროტესტო აქცია - კონკრეტული მოთხოვნებით.  მოთხოვნა კი უნდა იყოს არა "მიშა, წადი" და "მიშა, გადადექი", არამედ - გაუქმდეს მაჟორიტარული საარჩევნო სისტემის ის მოდელი, რომელიც მხოლოდ ხელისუფლებისთვის არის მისაღები", - "მთელ კვირას" პაატა ზაქარეიშვილი ესაუბრება.

- საარჩევნო გარემოს ცვლილებასთან დაკავშირებით "ოპოზიციურ რვიანსა" და ხელისუფლებას შორის მიმდინარე მოლაპარაკებები ჩიხში შევიდა. თქვენი დაკვირვებით, რა იყო "რვიანის" მიზანი ამ პროცესში? და თქვენ როგორი დამოკიდებულება გქონდათ ამ კონსულტაციების მიმართ?
- ჩემი აზრით, ეს ჩიხი კი არა, კრიზისია. ვფიქრობ, "რვიანის" მიზანი იყო, გამოეაშკარავებინა ხელისუფლების არაკონსტრუქციულობა. და მან ეს მოახერხა. აშკარად ჩანდა, რომ ეს კონსულტაციები ხელისუფლებას მხოლოდ შესაფუთად სჭირდებოდა - თითქოს იგი დემოკრატიული მოლაპარაკებების მომხრეა, და ასე გაწელავდა დროს.
- ამ ლოგიკით, გამოდის, რომ "რვიანსაც" მხოლოდ ის უნდოდა, რომ მეფე გაეშიშვლებინა. გინდათ თქვათ, რომ ეს მოლაპარაკებები კონკრეტულ პოზიტიურ შედეგზე გათვლილი არ იყო?
- დღევანდელი საარჩევნო სისტემა მორგებულია არა სახელმწიფოზე, არამედ "ნაციონალურ მოძრაობაზე", და ყველაფერია გაკეთებული იმისთვის, რომ "ნაციონალურმა მოძრაობამ" რაც შეიძლება მეტი ადგილი მიიღოს, რაც შეიძლება, ცოტა ხმებით. "რვიანის" ამოცანა კი ის არის, რომ საარჩევნო კოდექსი და ზოგადად, საარჩევნო გარემო ამომრჩევლის აქტიურობასა და ქვეყანაში არსებულ სიტუაციას პარლამენტში, ადგილობრივი თვითმმართველობის ორგანოებში ადეკვატურად ასახავდეს. იგი რეალობას უნდა შეესაბამებოდეს. წარმოიდგინეთ, თითქოს სარკეში იყურებით, თქვენი თავის ნაცვლად კი სხვას ხედავთ. ჩვენ საარჩევნო კოდექსში რომ ვიხედებით, იქ საქართველო არ ჩანს. იქ ჩანს "ნაციონალური მოძრაობა". "რვიანს" კი უნდა, რომ ეს შეცვალოს. მაგრამ ამას ვერ აკეთებს - იმიტომ, რომ ხელისუფლებაში "ნაციონალური მოძრაობაა". "რვიანს" სურს, როგორმე დააჯეროს ხელისუფლება, რომ მისსავე ინტერესებშია ხელისუფლების დემოკრატიული გზით ცვალებადობა და არა ეგვიპტისა და ტუნისის გზით სიარული.
დღეს ხელისუფლებას საშუალება აქვს, დაფიქრდეს, საითკენ მიჰყავს ქვეყანა: ტუნისისკენ, ეგვიპტისკენ თუ ევროპისკენ. "რვიანის" პირველი - უმთავრესი ამოცანა, ხელისუფლების მიზეზით, ვერ განხორციელდა. და ახლა "რვიანის" ამოცანაა, იგი გააშიშვლოს. თუკი მოლაპარაკებები იშლება, მაშინ ადამიანმა (მხარემ) ის მაინც უნდა წარმოაჩინოს, რომ ეს მისი ბრალი არ არის. ახლა "რვიანმა" ნათელი უნდა გახადოს, თუ რატომ შეიქმნა კრიზისი იქ, სადაც იგი ისედაც მოსალოდნელი იყო.
- თქვენ თავიდანვე მიგაჩნდათ, რომ კრიზისი გარდაუვალი იქნებოდა?
- რა თქმა უნდა. მაგრამ ვიდრე ამას საზოგადოებას და საერთაშორისო თანამეგობრობას არ აჩვენებ, ეს ყველაფერი არადამაჯერებელი იქნება.
- მაგრამ "რვიანის" წარმომადგენლები დასავლეთის ფაქტორის მნიშვნელობაზე საუბრობდნენ; ამბობდნენ, რომ გასულ პერიოდთან შედარებით, დასავლეთის მხარდაჭერის იმედი ამჯერად გაცილებით საფუძვლიანი იყო. თუ მართლაც ასეა, რატომ დუმს იგი?
- პროცესი ჯერ კიდევ არ დასრულებულა. დასავლეთი არსად წასულა. ის ახლა, გარკვეულწილად, მოლოდინის რეჟიმშია - მოვლენების განვითარებას აკვირდება.
დემოკრატიული ინსტიტუტების მოთხოვნაზე უნდა გადავიდეთ. ამ გზით ჩვენ დავეხმარებით დასავლეთს, ჩამოყალიბდეს, სინამდვილეში, რა გვინდა.
ჩემი რჩევაა "რვიანისთვის": მასში შემავალი პოლიტიკური პარტიები - ყველანი დადგნენ ტელეკამერების წინ და საზოგადოებას მოუწოდონ, ერთ დღეს (უმჯობესია, სამუშაო დღის დასრულების შემდეგ) გამოვიდეს ორი საათით და ხმაურის გარეშე მოაწყოს მრავალათასიანი საპროტესტო აქცია - კონკრეტული მოთხოვნებით.  მოთხოვნა კი უნდა იყოს არა "მიშა, წადი" და "მიშა, გადადექი", არამედ - გაუქმდეს მაჟორიტარული საარჩევნო სისტემის ის მოდელი, რომელიც მხოლოდ ხელისუფლებისთვის არის მისაღები.
ჯერ კიდევ კომუნისტების დროს, ძალიან ხშირად, ადამიანები სწორედ ასეთი მოთხოვნებით გამოდიოდნენ. ეს მოთხოვნები კონკრეტულ ციფრებს უკავშირდებოდა (მაგალითად, 28-26). ეს მოთხოვნები არ იყო მორგებული შიშველ პოლიტიკაზე ("წადი, წადი!")
დღეს ხელისუფლება ცრუობს, როცა ამბობს, რომ ოპოზიცია მაჟორიტარული სისტემის წინააღმდეგია. სინამდვილეში, ოპოზიციას უნდა უკეთესი მაჟორიტარული სისტემა - უფრო გამჭვირვალე, უფრო ეფექტური - რომლითაც მინიმუმამდე დავა თითოეული ამომრჩევლის ხმის დაკარგვის ალბათობა.
საერთოდ, მიმაჩნია, რომ საარჩევნო სისტემის ყველაზე მანკიერი ფორმა შერეული - მაჟორიტარული და პროპორციული სისტემაა. ორივეს ერთდროულად არსებობას ჯობს, იყოს რომელიმე ერთი. მე განსაკუთრებულად ვეწინააღმდეგები მხოლოდ მაჟორიტარული სისტემის არსებობას. ბრიტანეთში მაჟორიტარული სისტემაა. იქ ყოველთვის ერთი და იგივე პარტიები მოდიან ხელისუფლებაში, და მაგალითად, ლიბერალურ-დემოკრატიული პარტია ყოველთვის გვერდზე რჩება. ამ სახელმწიფოში ყოველთვის პრობლემები იქმნება საარჩევნო გარემოს დახვეწასთან დაკავშირებით. და ახლა, ამის გამო, ბრიტანეთიც კი მზად არის, პროპორციულ სისტემაზე გადავიდეს. მიმდინარე წელს კი ჩატარდება რეფერენდუმი, რომლითაც გადახედავენ მაჟორიტარული სისტემის ეფექტურობას. დაფიქრდეს ჩვენი საზოგადოება: რატომ სჭირდება ბრიტანეთს, ჩაატაროს რეფერენდუმი ამ საკითხთან დაკავშირებით?
ამერიკის შეერთებულ შტატებში მაჟორიტარული სისტემა არსებობს. მაგრამ ამერიკაში ხომ კონფედერაციული მოწყობაა. სწორედ ამიტომ არ ირჩევენ იქ პრეზიდენტს პირდაპირი არჩევის წესით. პირდაპირი არჩევის შემთხვევაში, დაირღვევა კონფედერაციული მოწყობის სისტემა, ეს კი ამერიკელებისთვის ყოვლად მიუღებელია. ასე რომ, ამერიკა ამ შემთხვევაში არ შეიძლება, იყოს მაგალითი. და ვინც ამერიკის მაგალითს მოიყვანს, ის უპასუხისმგებლო ადამიანი იქნება. მოვაწყოთ კონფედერაცია! გვაწყობს? ვინც ამერიკის მაგალითს მოიყვანს, მაშინ თქვას, რომ საქართველოში კონფედერაციული მოწყობა იქნება. ეს ხომ ჩვენთვის ყოვლად მიუღებელია?
საერთოდ, ვფიქრობ, რომ კარგი იქნება, თუკი საზოგადოებაში ჩატარდება დებატები იმაზე, თუ რა პრინციპული განსხვავებაა პროპორციულსა და მაჟორიტარულ სისტემებს შორის. მაჟორიტარული არჩევის წესი უკვე წარსული, დემოკრატიის შუა საუკუნეობრივი ფორმაა, სადაც უმცირესობის ხმები იკარგება და ხშირად - უმრავლესობისაც კი. დიდი ხანია, კონტინენტურ ევროპაში მას აღარ იყენებენ - იმიტომ, რომ პოლიტიკოსი, რაც უნდა კარგი ადამიანი იყოს, მარტო ვერაფრის გაკეთებას შეძლებს. პოლიტიკოსები გუნდით უნდა მოდიოდნენ. პასუხს გუნდთან ერთად უნდა აგებდნენ. პოლიტიკური პარტია, რომელიც პასუხისმგებლობას იღებს, მერე თავს ვერ გაიმართლებს. ასე რომ, უტიფრად ცრუობს ხელისუფლება, როცა ამბობს, პროპორციული სისტემით პარტიები თავიანთ საქმეს იკეთებენო.
რაც მთავარია, პროპორციული სისტემა ხელს უწყობს პოლიტიკური იდეოლოგიების ჩამოყალიბებას, მაჟორიტარული კი ამას გამორიცხავს. პროპორციული სისტემა საშუალებას იძლევა, ერთმანეთისგან გაიმიჯნოს მემარჯვენეები, მემარცხენეები, ულტრამემარჯვენეები, ულტრამემარცხენეები, ცენტრისტები, ლიბერალ-დემოკრატები.
ჩვენთან პოსტსაბჭოთა სისტემა შემორჩა - პროპორციულმა სისტემამ ვერ მოახერხა, მაჟორიტარული სისტემა ბოლომდე გაეძევებინა.
შერეულ სისტემაში კი მაჟორიტარული სისტემა პარაზიტული, მაფიოზური სისტემა ხდება. ხელისუფლება ცდილობს, რაიონებში მდიდარი ხალხი მოწველოს, რათა შემდეგ მათ წველონ მოსახლეობა, როცა უკვე პარლამენტში მოხვდებიან.
გაიხსენეთ: როცა რევოლუციის შემდეგ სააკაშვილმა შევარდნაძის პარლამენტი დაითხოვა, მაჟორიტარებისთვის მანდატები არ გაუუქმებია - იმიტომ, რომ ამ ხალხს ფული უკვე გადახდილი ჰქონდა. ეს დეპუტატები მზად იყვნენ, ნებისმიერ ხელისუფლებას მომსახურებოდნენ. და დიდი ხალისით მოემსახურნენ სააკაშვილს, - ისევე, როგორც მზად იყვნენ, დიდი ხალისით მომსახურებოდნენ შევარდნაძეს. ხელისუფლება, ებღაუჭება რა მაჟორიტარებს, ებღაუჭება მაფიოზური მმართველობის სისტემას რეგიონებში. მე არ მეგულება რაიონი, სადაც ხალხი კმაყოფილია მაჟორიტარი დეპუტატით. ყველა ხვდება, რომ იქ არის ნეპოტიზმის ხელშეწყობა, არის კლიენტელიზმი, არის ტრაიბალიზმი და ყველა უკუღმართი ფორმა, რაც დემოკრატიას ეწინააღმდეგება.
ხელისუფლება ცრუობს, როდესაც ამბობს, რომ პროპორციული სისტემა პოპულარული არ არის. მაგრამ ჯანდაბას: რაკი საზოგადოებაში არის მოთხოვნა ვითომდა მაჟორიტარულ სისტემაზე, ამიტომ ოპოზიცია სთავაზობს დაჩეხილ სიას - ანუ, პარტიები ყველა რეგიონში წარმოადგენენ კანდიდატებს რაიონებისა და რეგიონების მოსახლეობის რაოდენობის შესაბამისად. ამ ფორმით, ამომრჩეველი ხმას მისცემს არა ერთ, არამედ რამდენიმე ადამიანს და ამით პრაქტიკულად არ იკარგება არც ერთი ამომრჩევლის ხმა. ანუ, ის ისევ და ისევ პოლიტიკურ პარტიას აძლევს ხმას. პარტია მოგემსახურება არამარტო ზოგადსახელმწიფოებრივი, არამედ რეგიონის ინტერესებიდან გამომდინარე. ასე რომ, ხელისუფლების წარმომადგენლები აქაც ცრუობენ, როდესაც ამბობენ, რომ ოპოზიცია ყველაფერს მხოლოდ რაიონზე აბამს.
- თქვენი აზრით, გამოიყენა თუ არა "რვიანმა" მოლაპარაკების მაგიდასთან ყოფნისას ყველა რესურსი, რათა არსებითი მნიშვნელობის  მქონე კონკრეტული შედეგისთვის მიეღწია?
- მას ჯერ ყველა რესურსი არ გამოუყენებია. ახლა დარჩნენ საერთაშორისო ორგანიზაციები, დიპლომატები - ისინი უნდა დააჯეროს. მაგრამ ვფიქრობ, კარგი იქნებოდა, ჯერ ქუჩის რესურსი გამოეყენებინა და შემდეგ გასულიყო დიპლომატებზე და ეთქვა, რომ ხალხის მხარდაჭერა მასთან არის.
- დავით ბერძენიშვილი, რომელიც "რვიანისა" და ხელისუფლების მოლაპარაკებებში უშუალოდ იყო ჩართული,  ამბობს, რომ შესაძლოა, "რვიანმა" გამოიყენოს ტაქტიკური ნაბიჯი, რომელიც გუმბარიძის ხელისუფლების დროს ეროვნულმა მოძრაობამ გამოიყენა: მან ქუჩის პროტესტის გზით მიაღწია საარჩევნო სისტემის ცვლილებას და ასე დაამარცხა საბჭოთა ხელისუფლება. თქვენი აზრით, სააკაშვილის ხელისუფლების პირობებში, და იმის გათვალისწინებით, რომ ხალხი აღარ არის მოტივირებული, პროტესტი ღიად, ორგანიზებულად გამოხატოს, "რვიანი" ეროვნული მოძრაობის წარმატების მაგალითის გამეორებას შეძლებს?
- მას ახლა ეს გზა დარჩა.
- მაგრამ შეძლებს ხალხის გამოყვანას?
- თუ ვერ გამოიყვანს, კარგად ყოფილა ჩვენი საქმე. თვეობით იჯდა ხალხი საკნებში; სტადიონზე ამდენი ხალხი გამოვიდა. ხალხს ორი საათით თუ ვერ გამოიყვან...
- ამას ხომ ხალხის მხრიდან ნდობა სჭირდება?
- რა თქმა უნდა. ხელისუფლებამ ჩააგდო მოლაპარაკება. ამიტომ, ახლა საზოგადოების მოტივაციისთვის არის მშვენიერი დრო, რათა "რვიანის" ყველა სუბიექტი ერთად გამოვიდეს და მისი მოწოდება ხალხმა გაიზიაროს.  ეს იქნება ძალიან სერიოზული გამოწვევა დასავლეთისთვის - რადგან ხალხი ითხოვს დემოკრატიულ ინსტიტუტს. ის არ ითხოვს გადაყენებას. არ ამბობს, რომ სააკაშვილი ცუდია. ამბობს: სააკაშვილიც მოვიდეს ამ ფორმით ხელისუფლებაში, თუ პოლიტიკოსია. ეს იქნება როგორც დასავლეთზე, ისე საზოგადოებაზე ზეგავლენის ეფექტური მექანიზმი. თუ "რვიანმა" ხალხის გამოყვანა ვერ მოახერხა, ე.ი.  ჩვენი სამშობლო ასეთია. მაგრამ ადამიანებს აქციის ჩატარებისკენ არ მოუწოდო მხოლოდ იმ განცდის გამო, რომ ხალხი ქუჩაში არ გამოვა, გაუმართლებელია.
- ერთი მხრივ, ჩიხია მოლაპარაკებების პროცესში, მეორე მხრივ კი, აქტიურობენ ბურჯანაძე და "ქართული პარტია". თქვენი აზრით, ამ ეტაპზე "რვიანის" ფაქტობრივი მარცხი აყენებს თუ არა მომგებიან პოზიციაზე რევოლუციაზე ორიენტირებულ ძალებს?
- არავითარი მარცხი. ეს არის წარმატება. "რვიანმა", თავისი საქმიანობით, გამოააშკარავა, რომ ხელისუფლება არ მოდის დემოკრატიაზე.
- და რამდენჯერ უნდა გამოააშკარავოს და რამდენჯერ უნდა ჩაითვალოს ეს მის წარმატებად და არა მარცხად?
- რამდენჯერაც საჭიროა, იმდენჯერ უნდა გამოააშკარავო. რამდენჯერ ჭამ ცხოვრებაში საჭმელს? დემოკრატია არის პროცესი. აი, ამას უნდა მივეჩვიოთ. სიცოცხლე პროცესია. ზრუნვა პროცესია. სახელმწიფოს მშენებლობის პროცესი ერთჯერადი აქტი არ არის: იგი ყოველდღიურად შენდება. ერთხელ ვიღაცამ კრემლში საბჭოთა კავშირი შექმნა. ის თავისივე სიმძიმით ჩამოიშალა. ჩვენივე სიმძიმით რომ არ ჩამოვიშალოთ, საჭიროა, მუდმივად ვმოქმედებდეთ; ყოველდღე ვმოძრაობდეთ.
დღეს რაღაც პროცესი "რვიანსა" და ხელისუფლებას შორის არ შეიძლება იყოს არც წარმატება, არც - წარუმატებლობა. ეს პროცესის მხოლოდ მონაკვეთია. შემდეგი ნაბიჯი უნდა გადაიდგას. პროცესი ჩერდება მაშინ, როცა შემდეგი ნაბიჯი არის უფსკრული. როცა შემდეგი ნაბიჯი კატასტროფაა. ეს კი კატასტროფა არ არის. ეს არის კრიზისი. კრიზისსა და კატასტროფას შორის კი დიდი განსხვავებაა. კრიზისი ძალების მობილიზებას ახდენს. იგი გამოსავლის საშუალებას გაძლევს. კატასტროფა კი ამ გზას აღარ გიტოვებს. კატასტროფა გასამარებს: მისი შედეგი მოგყვება მთელი ცხოვრება - თუკი თავად არ გახდი კატასტროფის მსხვერპლი. კრიზისი კი ავადმყოფობაა - ისევე, როგორც სახადი. მას ორგანიზმი ან ერევა, ან - ვერ ერევა. ეს კრიზისია და სხვა არაფერი. ჩიხი იცით, რა არის? როცა გასასვლელი არ არის და უკან უნდა გამოხვიდე. კრიზისში კი გასასვლელი არსებობს.
- თქვენივე სიტყვებით რომ ვთქვათ, "რვიანის" ამ კრიზისმა მისცა თუ არა საშუალება ბურჯანაძეს, "ქართულ პარტიას", რევოლუციაზე ორიენტირებულ ძალებს, თავიანთი ხაზი გაააქტიურონ?
- თუ მათ ჩათვალეს, რომ ამის საშუალება მიეცათ და სურთ, დაამტკიცონ, რომ რევოლუცია გარდაუვალია, მით უარესი მათთვის - თუმცა, ბურჯანაძესთანაც და "ქართულ პარტიაშიც" ბევრი მეგობარი მყავს.
არჩევნები დაბადების დღესავით არის. რაც უნდა გეზარებოდეს, არ გინდოდეს შენი დაბადების დღის დადგომა და მას ემალებოდე, ის მაინც მოვა და ერთ წელს მაინც ჩაგითვლის. არჩევნებიც, გინდა თუ არა, მოვა. თუ მასში ჩვენ არ მივიღებთ მონაწილეობას, სააკაშვილი მიიღებს. თქვენ ნახავთ, რომ ბევრი სხვა პარტია მიიღებს მონაწილეობას. სააკაშვილის საყვარელი პარტიები. საყვარელი ოპოზიცია.
ისლამურ სამყაროში, სადაც მრავალცოლიანობაა, არსებობს საყვარელი ცოლის (ასე უწოდებენ პირველ ცოლს) ინსტიტუტი. სააკაშვილი მუდმივად ცდილობს, ოპოზიციაში საყვარელი ოპოზიცია ჰყავდეს.
- ვის გულსხმობთ?
- რა მნიშვნელობა აქვს? არიან პარტიები, რომლებიც სააკაშვილს კრიტიკულ სიტუაციაში მხარში უდგანან ხოლმე. თუ ჩვენ არ გვინდა, რომ მხოლოდ სააკაშვილის საყვარელმა ოპოზიციამ მიიღოს მონაწილეობა არჩევნებში, კეთილი უნდა ვინებოთ და მასში მონაწილეობა ყველამ მივიღოთ.
თუკი არჩევნებზე ამომრჩევლების 80% მაინც მოვა, სააკაშვილი მას ვეღარ გააყალბებს. იმისთვის, რომ არჩევნების დღეს ადამიანები სახლში დარჩნენ, ხელისუფლებას სჭირდება ჭორები - რომ არჩევნები მაინც გაყალბებულია; რომ მასში მონაწილეობით მაინც არაფერი შეიცვლება. ამიტომ: ვიდრე 80% არ მივა არჩევნებზე, ყოველთვის მართალი ვიქნები, როცა ვიტყვი, რომ არჩევნებს სხვა ალტერნატივა არ აქვს. 30 მაისს 50%-ზე ნაკლები ამომრჩეველი მივიდა. 80% მაინც რომ მისულიყო, თბილისში მეორე ტური აუცილებლად ჩატარდებოდა, და საკრებულოშიც სრულიად სხვა სურათი იქნებოდა. პასუხისმგებლობის საკუთარ თავზე აღება უნდა ვისწავლოთ. ხალხი თვეების განმავლობაში იდგა ქუჩაში. რა გახდა ნახევარი საათით არჩევნებზე მისვლა?!
- ზემოთ "საყვარელი ოპოზიცია" ახსენეთ. დავით ბერძენიშვილმა შენიშნა რამდენიმე დღის წინ - "ქრისტიან-დემოკრატების" ოპოზიციური ლეგიტიმაცია "რვიანში" შედგაო. ეთანხმებით ამ შეფასებას?
- არ მინდა, იმ პოლიტიკური პარტიების წინააღმდეგ გავილაშქრო, ვისი ქცევაც დღეს არ მომწონს. მაგრამ მისასალმებელია, რომ ეს პოლიტიკური პარტიები "რვიანში" არიან. საქმე იცით, რა არის? დღეს პარლამენტში რომ ყოფილიყვნენ ის პოლიტიკური პარტიები, ვინც იქ თავის დროზე არ შევიდა, "ქრისტიან-დემოკრატიული მოძრაობა" სხვანაირად მოიქცეოდა. ვინაიდან ისინი ახლა იქ პრაქტიკულად მარტო არიან, კარტ-ბლანში აქვთ. მაგრამ როცა პოლიტიკური ძალა ამბობს - "მე ოპოზიციური პარტია ვარ", - მაშინ იძულებული ხდება, სხვასაც გაუწიოს ანგარიში, და შესაბამისად, მისი გაკეთილშობილება და ოპოზიციურ რელსებზე გადაყვანა უფრო იოლია. ვფიქრობ, რომ "ქრისტიან-დემოკრატიული მოძრაობის" ქცევა "რვიანში" საკმაოდ საინტერესო და პოზიტიურია.
ასე რომ, თუ ჩვენ გვაქვს ეჭვი რომელიმე ოპოზიციური პარტიის მიმართ, რომ ისინი ისე არ იქცევიან, როგორც ჩვენ ვთვლით, რომ მისაღებია, მათი კრიტიკა და ლანძღვა კი არა, პროცესებში ჩართვაა საჭირო. ადამიანი რაც უნდა იძახდეს, ცურვა ვიციო, თუ წყალში არ ჩახტება, ვერ შეამოწმებ, იცის ცურვა თუ არა. ოპოზიციური პარტია შეიძლება შეამოწმო, არის თუ არა ის ნამდვილად ოპოზიციური, თუკი მას "წყალში ჩააგდებ".
- ანუ, "ქრისტიან-დემოკრატების" ოპოზიციური ლეგიტიმაცია "რვიანში" შედგა?
- პირობითად, ლეგალიზაცია - იმიტომ, რომ ჩემი აზრით, მათ ხმა არ უნდა მიეცათ ბოლო საკონსტიტუციო ცვლილებებისთვის, რომლითაც ერთი-ორად შესუსტდა პარლამენტის ძალა მომავალ საქართველოში. სააკაშვილი ყოველთვის ტრაბახობს, რომ ოპოზიციამ მას ამ ცვლილების მიღებაში მხარი დაუჭირა. "ქრისტიან-დემოკრატებს" ამ საკონსტიტუციო ცვლილებისთვის ხმა რომ არ მიეცათ, სააკაშვილი მარტო რჩებოდა, და ასე ვერ იტრაბახებდა მსოფლიოში. ხოლო ის, რომ დღეს "ქრისტიან-დემოკრატები" "რვიანში" არიან, მხოლოდ მისასალმებელია. საჭიროა არა პოლიტიკური პარტიების წინააღმდეგ გალაშქრება და მათი კრიტიკა, არამედ მათი ცოცხალ პოლიტიკურ პროცესებში ჩართვა.

"ოპოზიციური რვიანი" VS დაანონსებული რევოლუცია: ისინი ერთმანეთს დასცინიან

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"
28 მარტი, 2011


დავით ბერძენიშვილი: "გამოცხადებული სიკვდილის ქრონიკა პოლიტიკაში არის სასაცილო"

"შესაძლოა, "რვიანს" მოუხდეს, საარჩევნო თემატიკაში თავად შემოიტანოს მასობრივი, ქუჩის პროტესტი. ეს შეიძლება მოხდეს ისე, როგორც ეროვნულმა მოძრაობამ გააკეთა ორი ათეული წლის წინ: ჯერ საარჩევნო კანონი მიაღებინა გუმბარიძის ხელისუფლებას და მერე მოუგო არჩევნები.
არ მესმის, სამხედრო შემადგენლის გარეშე სააკაშვილი როგორ უნდა დაამარცხო - იმ გზით, რაზეც დღეს ბურჯანაძე და "ქართული პარტია" ლაპარაკობენ. და თუ საქმე სამხედრო შემადგენელთან მიდის, მაშინ 1991-92 წლები გავიხსენოთ. მე ვერც სამხედრო შემადგენელს ვხედავ. და კიდევ კარგი, რომ არ არსებობს. ის, რომ სააკაშვილი ცუდია, არ ნიშნავს, რომ ნებისმიერი გზით და ნებისმიერ ფასად უნდა მოვიშოროთ" - "მთელი კვირის" შეკითხვებს რესპუბლიკელი დავით ბერძენიშვილი პასუხობს.

- მას შემდეგ, რაც არაბულ სამყაროს რევოლუციების ტალღამ გადაუარა, საქართველოში ოპოზიციის ერთი ნაწილი სულ უფრო დაბეჯითებით საუბრობს უახლოეს ხანებში ჩვენს ქვეყანაში რევოლუციური პროცესების გარდაუვალობაზე. უფრო მეტიც - ისინი რევოლუციის აუცილებლობაზე მიანიშნებენ. ნიშანდობლივია, რომ რესპუბლიკელების პოლიტიკურ რიტორიკაშიც გაჩნდა ქვეტექსტი, რომელიც გვაფიქრებინებს, რომ თქვენ პრაქტიკულად ეთანხმებით აზრს რევოლუციის გარდაუვალობასთან დაკავშირებით. თუ შეიძლება, მითხარით, თქვენი დაკვირვებით, რა აჩენს ასეთი მოლოდინის საფუძველს?
- საერთოდ, ვფიქრობ, რომ ამ კონკრეტულ შემთხვევაში კატეგორიული მსჯელობები ერთგვარი ინტელექტუალური შეცდომაა.
ზოგი ქართველი პოლიტიკოსისგან განსხვავებით, რომელიც მესამე, მეოთხე, მეხუთე წარუმატებელი მცდელობის შემდეგ მეექვსე, მეშვიდე, მერვე მცდელობების მომლოდინეა "მიშა გადადექის" ლოზუნგით, მე მარტის დასაწყისში არ აღმომიჩენია, რომ მუბარაქი თურმე წასულა. დიდი ხანია, ვაკვირდები ამ პროცესს და ქართულ საჯარო სივრცეში, იანვარშიც და თებერვალშიც, ამ საკითხებზე ვსაუბრობდი. ამას იმიტომ ვამბობ, რომ მუბარაქის გადადგომიდან კარგა ხნის შემდეგ ქართულ პრესაში გამოჩნდა ფორმულა - "ამ გაზაფხულზე მიშა უნდა გავუშვათ; ჯობს უსისხლოდ, თუ არადა - სისხლით".
ეს ფორმულა არც ინტელექტუალური თვალსაზრისით მიმაჩნია უზადოდ და არც იმას მიველტვი, რომ საქართველოში მცირე ან დიდი სისხლით მოხდეს ხელისუფლების ცვლილება.
მაგრამ ამასთანავე, გამორიცხული არაფერი არ არის. პროცესები რთულად მიმდინარეობს. ბოლო რამდენიმე თვის განმავლობაში ჩვენს ქვეყანაში განსაკუთრებით გაძვირდა ცხოვრება. მოსახლეობის ნახევარზე მეტი სიღარიბის მიღმაა, თბილისში მცხოვრები ათასობით ადამიანი კი, ვინც, ქართული რეალობის შესაბამისად, მეტ-ნაკლებად თავს ირჩენდა მცირე ბიზნესით, დღეს ამ შემოსავლის გარეშე აღმოჩნდა. ასეთები არიან, მაგალითად, სამარშრუტო ტაქსებისა და მათი ხაზების  მფლობელები - რამდენიმე ათასი ადამიანი. ამ ადამიანებს ჰქონდათ შემოსავალი, დღეს კი, ხელისუფლებამ, თავისი მონოპოლიური გადაწყვეტილებიდან გამომდინარე, ისინი ბაზრიდან გაყარა.
დაახლოებით 6 ათასამდეა "ცენტრ პოინტით" დაზარალებული ადამიანების ერთობა - ძალიან ორგანიზებული ჯგუფი. ისინი საბუთებით ლაპარაკობენ, და საინფორმაციო სივრცეში საკუთარი უფლებების დაცვას იწყებენ.
მთაწმინდის მაჟორიტარის, გეგენავას ბიზნეს-შეტევის შედეგად, დარტყმის ქვეშ არიან პატარა მაღაზიების მფლობელები. ასეთი მაღაზიები კი, პრაქტიკულად, ყველა ეზოშია. ე.წ. "ნუგეშის" მიერ ამ სფეროს მონოპოლიზების შედეგად შემოსავლის შემცირება ან გაკოტრება ემუქრებათ იმ მაღაზიების მფლობელებსაც. აღმოჩნდა, რომ აქ თურმე ჩართულია კულტურის მინისტრის - ნიკა  რურუას ოჯახი - მისი ძმის მეშვეობით.
საირმე აჩუქეს პარლამენტის წევრს - რეკრუტირებულ ბიზნესმენს, "თეგეტა მოტორსის" მფლობელ კოხოძეს. აქვე ვიტყვი, რომ 2008 წელს პარლამენტში მოხდა ბიზნესმენების რეკრუტირება - რუსუდან კერვალიშვილი ("ცენტრ პოინტი"), არჩილ გეგენავა - მრავალი ბიზნესის მფლობელი; კოხოძე ("თეგეტა მოტორსი"). მათ საარჩევნო კამპანიაში დიდი ფული დახარჯეს; დააფინანსეს სახელისუფლებო პარტია...
საბოლოოდ, ჩამოყალიბდა ვითარება, როდესაც ხელისუფლება ხდება მონოპოლისტი და რეალურად, ერთადერთი ბიზნესმენი ქვეყანაში.
- იმის თქმა გსურთ, რომ ეს ყველაფერი რევოლუციის წინაპირობაა?
- მე ვამბობ იმას, რომ ბოლო რამდენიმე თვის განმავლობაში უკმაყოფილოთა რიცხვი თვისობრივად გაიზარდა. დრო გვიჩვენებს, აქედან პროცესი მიდის რევოლუციამდე თუ მიდის სხვა - პოლიტიკურ, უფრო კვალიფიციურ პროტესტამდე.
კვალიფიციურ პოლიტიკურ პროტესტზე პრეტენზიის განმცხადებლები კი არიან პოლიტიკური პარტიები - "რვიანის" სახელწოდებით - რომლებიც საარჩევნო გარემოსთან დაკავშირებით ხელისუფლებასთან მოლაპარაკებას აწარმოებენ. და ეს, ოფიციალური მონაცემებითაც კი, ამომრჩეველთა დაახლოებით 40%-ის ინტერესების გამომხატველი პოლიტიკური ძალებია.
- "ოპოზიციურმა რვიანმა" საარჩევნო საკითხებთან დაკავშირებით ხელისუფლებასთან კონსულტაციებით, ფაქტობრივად, ვერაფერი მიიღეთ. ხომ შეიძლება, სწორედ ამის გამო, რევოლუციაზე ორიენტირებულ ძალებს თქვენი გვერდზე გაწევა გაუადვილდეთ? ასეთი ვითარების გათვალისწინებით, რა პასუხისმგებლობას გრძნობთ?
- ან იქნება უფრო მასშტაბური პროტესტი, "რვიანის" მიერ შექმნილი საარჩევნო პოლიტიკური დღის წესრიგით - რომელშიც ერთ-ერთი კომპონენტი იქნება მასობრივი აქცია, ან იქნება მასობრივი პროტესტი "გადადექის" პრინციპით. პროცესი ძალიან სწრაფად მიმდინარეობს და ამიტომ არ ვიცი, რა იქნება ორი თვის შემდეგ, მაგრამ დღევანდელი მონაცემებით, დაანონსებული რევოლუცია - უსისხლო თუ სისხლიანი - არის კარიკატურული. გამოცხადებული სიკვდილის ქრონიკა პოლიტიკაში არის სასაცილო. და არამარტო სასაცილო. იგი შეიძლება ტრაგიკულიც გამოვიდეს. მაგრამ ეს იმას არ ნიშნავს, რომ ამ ხაზის განვითარება გამორიცხულია.
ვფიქრობ, ალბათობა იმისა, რომ "რვიანის" მიერ საარჩევნო თემატიკით წარმოებული პოლიტიკური პროტესტი იქნება უფრო წარმატებული - მეტია, ვიდრე "გაფრთხილება" - ბრწყინვალე შვიდეულსაც დაგაცლით და აი, შემდეგ კი - 2 მაისიდან ქუჩაში გამოვალთო.
- ამბობთ, რომ "რვიანს" მეტი შანსი აქვს. რამდენი თვეა, დადიხართ მოლაპარაკებებზე, მაგრამ ჯერ რაიმე კონკრეტული, არსებითი მნიშვნელობის შედეგისთვის არ მიგიღწევიათ.
- ილუზიები არასდროს გვქონია. ეს არის პროცესი. და იგი არ დასრულებულა. ამ პროცესში არის ძალიან მნიშვნელოვანი მოთამაშე - საგარეო ფაქტორს ვგულისხმობ: საელჩოებს, საერთაშორისო ორგანიზაციებს, სახელმწიფოთა ხელისუფლებებს. ისინი ამ კონსულტაციების შესახებ  ინფორმაციას იღებენ. საქართველოს ხელისუფლებამ, მოლაპარაკების პროცესის ამ ეტაპით, ევრო-ატლანტიკური სივრცის წარმომადგენელთა თვალში ძალიან ბევრი მინუსი ჩაიწერა.
- უკაცრავად, მაგრამ თითქმის ორი წლის წინ ზუსტად ამ ტექსტით მესაუბრებოდით...
- ჯერ ერთი, სხვაობა არის იმაში, რომ "ქრისტიან-დემოკრატები" ახლა "რვიანის" წევრია. მაშინ კი ასეთი ერთობა არ არსებობდა. ვფიქრობ, რომ "ქრისტიან-დემოკრატები" "რვიანის" ძალიან სერიოზული შემადგენელია. ეს ობიექტური რეალობაა.
- რა თვალსაზრისით?
- "ქრისტიან-დემოკრატების" ჩართვა ამ პროცესში და მყარად დგომა ხუთი-ექვსი თვის განმავლობაში დასტურდება - "რვიანის" ერთობლივ განცხადებაზე, რომელიც მკაცრი ტექსტია, არის ყველა პარტიის თავმჯდომარის ხელმოწერა. "ქრისტიან-დემოკრატების" მიერ პარლამენტში დატოვებულია ფურცელი, რომ თამაში დამთავრებულია. დანარჩენს პროცესი გვიჩვენებს. მათ ფრჩხილები არ გაუხსნიათ.
- თამაში - რა თვალსაზრისით? არც ისე დიდი ხნის წინ "ქრისტიან-დემოკრატებს" ფსევდოპოზიციას უწოდებდით.
- "ქრისტიან-დემოკარტების" ოპოზიციური ლეგიტიმაცია სწორედ "რვიანის" შემადგენლობაში მოხდა.
- ანუ, "ფსევდო" მოიხსნა?
- დღეს "რვიანის" ნებისმიერი სუბიექტი გრძნობს, რომ ცალკე მათი რესურსი, ან - ორ-სამსუბიექტიანი ერთობა არ არის საკმარისი ოპოზიციაში სერიოზული პრეტენზიების გასაცხადებლად. ამას გრძნობენ "ქრისტიან-დემოკრატებიც". ამასთანავე, მათი პოლიტიკური ტაქტიკა ჩვენი პოლიტიკური ტაქტიკისგან ყოველთვის განსხვავდებოდა; წარმომავლობაც ძალიან განსხვავებული გვაქვს. მაგრამ დღევანდელი ვითარების გათვალისწინებით, "რვიანის" წევრმა სხვადასხვა რიტორიკის, წარმომავლობის მქონე პარტიებმა დაინახეს, რომ მათთვის უფრო პერსპექტიულია "რვიანის" ფორმატში ყოფნა, ვიდრე ყოფნა "რვიანის" გარეთ. ცხადია, "რვიანის" ფორმატი არის პარტნიორული, ხოლო, არჩევნებზე რომ გავალთ, კონკურენტები ვიქნებით.
"რვიანისა" და ხელისუფლების კონსულტაციების პროცესში ხელისუფლების დისკრედიტაციის გაგრძელება მიმდინარეობს. ეს ხელისუფლების არჩევანია.
მე ვიცი და, რომ არ ვიცოდე, არ ვიტყვი, რომ ხელისუფლებაში ძალიან სერიოზული და ცხარე კამათი იყო, რა ტაქტიკისთვის მიემართათ - გაერისკათ და დაეწყოთ თუ არა დათმობები საარჩევნო კანონმდებლობასთან მიმართებით (ცხადია, გარკვეულ უპირატესობებს დაიტოვებდნენ). ერთი ჯგუფი თვლიდა, რომ ხელისუფლებისთვის უკეთესი იქნებოდა, საგარეო ფაქტორის გათვალისწინებით, ამ გზით წასულიყო: "დავთმოთ; მივიღოთ ისეთი საარჩევნო სისტემა, რომელიც საკონსტიტუციო უმრავლესობაზე ოცნებას გამოგვამშვიდობებს, მაგრამ მაღალ შანსს დაგვიტოვებს პარლამენტში უმრავლესობის მოპოვებისთვის".
- როგორ ფიქრობთ, რა უნდა ყოფილიყო ასეთი პოზიციის საფუძველი?
- დასავლეთის წარმომადგენლები ამ შეხვედრებს ესწრებიან და, შესაბამისად,  იციან მათი რეაქციები - საჯაროც და კულუარულიც. ამ შეხვედრების ორგანიზატორები იწვევენ ექსპერტებს ევროპიდან, ლათინური ამერიკიდან. ეს ექსპერტები კი დოკუმენტებით ლაპარაკობენ. უფრო მეტიც, ხელისუფლება ისმენს საყვედურებს საელჩოებისგან, საერთაშორისო ორგანიზაციებისგან, ევროპის ქვეყნებისა და ამერიკის ადმინისტრაციებისგან.
როგორც ჩანს, ხელისუფლების აღნიშნული ჯგუფი სწორედ ამ - საერთაშორისო ფაქტორს ითვალისწინებდა; ითვალისწინებდა იმას, რომ მეგობარი ავტორიტარი მმართველების მიმართ მსოფლიოში დამოკიდებულება შეიცვალა; რომ მუბარაქიც კი, რომელიც ამერიკის მნიშვნელოვანი პარტნიორი იყო, შტატებმა არ დაიცვა. პირიქით, ობამამ ფორმულაც კი თქვა - რომ ავტორიტარ მმართველებს, მეგობრები არიან ისინი თუ მტრები, მხარს არ დაუჭერენ; და რომ ხალხის მხარდამჭერები იქნებიან.
მეორე ხაზი ხელისუფლებაში ასეთი სახით ჩამოყალიბდა: "ჩვენი ხელისუფლება - ეს არის პირამიდა, რომელსაც რამდენიმე ლოდს თუ გამოაცლი, დაინგრევა. ამიტომ, ჯერჯერობით მაინც, დათმობებზე წასვლა დაუშვებელია".
ამიტომ, პარალელურად დაიწყო ანონსირებული რევოლუციის რეკლამირება. და ეს დაიწყო, მათ შორის, სახელისუფლებო არხებზეც. ანუ, ხელისუფლებას და რევოლუციის ანონსის ავტორებს, ხაზგასმით ვამბობ - აქვთ ერთმანეთთან სრულიად არაკოორდინირებული (ერთმანეთთან შეთანხმებული არ არიან; ერთი მეორეს არ მართავს) ინტერესთა თანხვედრა "რვიანის" წინააღმდეგ. ეს ფაქტია. და ხელისუფლება ამის გამოყენებას ცდილობს. "ქართული პარტია", ბურჯანაძე და სხვები კი ცდილობენ, პოლიტიკურ აბსაიტში არ დარჩნენ და ამიტომ ეთერში რომ იწვევენ, მიდიან, ბუნებრივია.
ჯერჯერობით კი, "გაზაფხულზე მოვსპობ სააკაშვილს" ალტერნატივა არ არის. დღეს ეს მხოლოდ განცხადებაა. და მისი განმახორციელებელი შესაბამისი პოლიტიკური სუბიექტი არ ჩანს. ამ შესაბამის პოლიტიკურ სუბიექტს ჩაუვარდა 25 ნოემბერი - როცა თვეების განმავლობაში ამბობდნენ, რომ ეს იყო "ეროვნული კრება", და მივიღეთ... მიტინგი.
როდესაც ბათუმში მიტინგს მართავ და გინდა, გამოხვიდე პრეტენზიით - მთელი ბათუმი აქ არის და არ დავუშვებთ იმას, რომ ბათუმში შეიძლება ოსმალეთის იმპერიის მეჩეთ-მუზეუმი აშენდესო, ორასი ან სამასი კაცი რომ მიგივა, შენ მიერ გაცხადებული პრეტენზია და მიღებული შედეგი, უბრალოდ, არაადეკვატური აღმოჩნდება. ეს ეხება ბურჯანაძესაც (25 ნოემბერი), და ეხება მათ, ვინც მომავალში რაღაცას აპირებენ. ბათუმში ჩატარებული მიტინგით, არასათანადო პირებმა, ორგანიზაციებმა ძალიან პრეტენზიული განცხადებებით საკუთარ პოზიციას ავნეს.
- მურმან დუმბაძეს გულისხმობთ?
- დიახ. ახლა ხელისუფლებას სალაპარაკო აქვს, - ორას-სამასკაციანი მარგინალიზებული ჯგუფის მიტინგიო. გამოკითხვებითაც დასტურდება, რომ ბათუმში გაცილებით მეტი ადამიანია, ვინც ბათუმის ცენტრში მეჩეთის აშენების წინააღმდეგია. თუმცა, ანგარიშგასაწევია ისიც, რომ გაცილებით ბევრნი არიან საქართველოში ადამიანები, ვისთვისაც სულერთი არ არის, ოშკი გადარჩება თუ არა. ქართულ ნაციონალურ იდენტობაში ოშკი დევს. და ამასთანავე, ქართულ ნაციონალურ იდენტობაში სრულიად გულწრფელი პრეტენზია - რომ არ გინდა, ქალაქის ცენტრში დღევანდელმა თურქეთმა ოსმალეთის იმპერიის დროინდელი შენობის ასლი დაგიდგას - ბუნებრივი მოტივაციაა. მაგრამ ამ ვითარებაში ბევრი რამ ქუჩაში გამოსატანი არ არის. და ხალხიც არ გაჰყვა. საკუთარი პოზიციის დასაფიქსირებლად არასათანადო ფორმა არ უნდა შეარჩიო.
- "ოპოზიციური რვიანის" თემას დავუბრუნდეთ. თქვენ მოლაპარაკებების პროცესში საგარეო ფაქტორის მნიშვნელობაზე საუბრობდით. რას ცვლის დასავლეთის მიერ გამოთქმული შენიშვნები, საყვედურები, რეკომენდაციები?
- ეს ხომ მათი პოზიციაა! რასაკვირველია, არ ვამბობ, რომ სააკაშვილს ლუკაშენკოსავით აუკრძალავენ ევროპასა და ამერიკაში წასვლას. ამ ხელისუფლებას შეუძლია, მიიღოს დასავლეთის მიერ გამოხატული პოზიცია და შეუძლია, არ მიიღოს. მაგრამ, თუ არ იღებს, მაშინ პოლიტიკურ ფასს იხდის. პროცესი აჩვენებს, რამხელა იქნება ეს ფასი. ხელისუფლებისთვის მხოლოდ გარედან თითის ქნევა ქართულ პრობლემებს ვერ გადაგვიწყვეტს, მაგრამ ხელისუფლებისთვის გარედან თითის ქნევის ფაქტორი მნიშვნელოვანია ქართული პრობლემების გადაჭრაში. რაკი ახლა საერთაშორისო ორგანიზაციების განწყობა ადრინდელთან შედარებით უფრო ადეკვატურია, ეს არ ნიშნავს იმას, რომ საქმე გაკეთებულია. სწორედ ამის გამო ხელისუფლება წავიდა, პირიქით, ყრუ დაცვაში: თქვა, რომ არაფერზე არ მოდის. ამ ეტაპზე ასე ჩათვალა - "იქნებ "რვიანი" დაიშალოს; იქნებ გაიყოს; იქნებ მარგინალიზებული ჯგუფების მიერ წამოწყებულმა ქუჩის აქციებმა გვიშველოს..."
- სხვათა შორის, საზოგადოებაში გამოკვეთილად ისმის კრიტიკა "ოპოზიციური რვიანის" მიმართ იმის თაობაზე, რომ თქვენ პრაქტიკულად დათანხმდით ხელისუფლებას, მხოლოდ კვირაში ერთხელ შეუაროთ და ერთი-ორი საათით დასხდეთ საკონსულტაციო მაგიდასთან. ეს მართლაც არის საფუძველი სამართლიანი კრიტიკისთვის. ამასთან დაკავშირებით თქვენი არგუმენტი რა არის?
- მოლაპარკებას ჰყავს ორი მხარე. ხელისუფლებას საერთოდ არ უნდოდა ამ პროცესის დაწყება. ჩვენ გვიღირდა ხელისუფლების დისკრედიტაცია ამ პროცესში. ჩვენ გვერჩია, ეს პროცესი დასრულებულიყო ერთ თვეში, თვე-ნახევარში; რაკი ამას დასჭირდა ხუთი თვე, ჩვენ ეს ხუთი თვე გვიღირდა.
- მეფე როდემდე უნდა აშიშვლოთ? 2009 წლის აპრილის აქციების პრაქტიკულად ნულოვან შედეგსაც სწორედ ასეთ გამართლებას უძებნიდით ოპოზიციონერები.
- მაშინ ოპოზიციის მხრიდან მოთხოვნა არაადეკვატური იყო. როცა ეუბნები - "გადადექი", ეს არ არის გაშიშვლება. როცა ეუბნები - "არჩევნები მომეცი", ეს გაცილებით სერიოზული პროცესია. ვადებთან დაკავშირებით საუბარი კი არასერიოზულია. პოლიტიკური ცხოვრების წესი მე ასე მესმის.
ტუნისში ორასზე მეტი ადამიანი დაიღუპა, ეგვიპტეში კი - სამასი. ეს მცირე სისხლით ავტორიტარული მმართველობის მოშორებაა. ახლა საქართველოში ამბობენ, რომ სააკაშვილის წასვლაა მთავარი - უსისხლოდ თუ სისხლით. საქართველოში რამდენიმე ასეული ადამიანის სისხლის ფასად გახელისუფლება მე არ მინდა, და მიმაჩნია, რომ ვერც ერთი ხელისუფლება, რომელიც ამ გზით მოვა, წარმატებული ვერ იქნება. ამის გამოცდილება გვაქვს. მეორე მხრივ, ეს იმას არ ნიშნავს, რომ რაკი ასეთი ყველაფრის მკადრებელი ხელისუფლება გვყავს, ამიტომ ავიტანოთ იგი და მის ცვლილებას არ ვეცადოთ.
ზემოთ ვთქვი, რომ შესაძლოა, "რვიანს" მოუხდეს, საარჩევნო თემატიკაში თავად შემოიტანოს მასობრივი, ქუჩის პროტესტი. ეს შეიძლება მოხდეს ისე, როგორც ეროვნულმა მოძრაობამ გააკეთა ორი ათეული წლის წინ: ჯერ საარჩევნო კანონი მიაღებინა გუმბარიძის ხელისუფლებას და მერე მოუგო არჩევნები.
არ მაქვს გარანტიები, რომ ამ პროცესში ჩვენ აუცილებლად მივაღწევთ ნორმალურ საარჩევნო გარემოს, მაგრამ შანსები საკმარისად არის. და, მით უმეტეს, სხვა გზას - სასარგებლოს და პოზიტიურს - ვერ ვხედავ.
- ამბობთ, რომ არ მიესალმებით ხელისუფლების ცვლილებას ძალადობის გზით, მაგრამ ახლახან თქვენ მიერ გაკეთებულ განცხადებას გავიხსენებ: "ბევრი რამ ამ ქვეყანაში მაინც ქართველებზე არის დამოკიდებული - მით უმეტეს, ავტორიტარები - მეგობრებიც და მტრებიც - ობამას მიერ გაფრთხილებულნი არიან". თუ შეიძლება, გახსენით ფრჩხილები და უფრო კონკრეტულად მითხარით, რას გულისხმობთ ამ სიტყვების უკან.
- ის ვიგულისხმე, რომ ავტორიტარები გაფრთხილებულები არიან და ეს, პირდაპირ თუ ირიბად, სცილდება მაღრიბის რეგიონს, ახლო აღმოსავლეთის რეგიონს, და ეს, პრინციპში, არის გაფრთხილება პროდასავლური, პროამერიკული ავტორიტარული თუ ჰიბრიდული რეჟიმების მისამართით. მათ შორის კი საქართველოც არის და არაპირდაპირ მასაც ეხება.
აქამდე კი ეს ასე არ იყო. უმცროსი ბუშის პრეზიდენტობის დროს საქართველო იყო დემოკრატიის შუქურა; დასავლეთმა 7 ნოემბერი და გაყალბებული არჩევნები გადაყლაპა. მაგრამ დღეს ვითარება ამ თვალსაზრისით თვისობრივად შეცვლილია - სწორედ მაღრიბის პროცესების გამო; უპირველეს ყოვლისა, იმის გამო, რომ ავტორიტარული რეჟიმები არ აღმოჩნდა სტაბილურობის გარანტი.
ვფიქრობ, რომ სწორედ ახლა, ამ თვეებში ახალი მსოფლიო წესრიგის ჩამოყალიბების პროცესი მიმდინარეობს.
- თქვენი შეფასებით, რა როლს ასრულებს ამერიკა მსოფლიო წესრიგის ჩამოყალიბების პროცესში? იმ ავტორიტარულ რეჟიმებს, რომლებზეც ზემოთ საუბრობდით, თავის დროზე ხომ სწორედ ამერიკა უჭერდა მხარს. გარდა ამისა, 90-იანი წლების დასაწყისში მხარი არ დაუჭირა საქართველოს; უკრაინას ურჩევდა - განახლებულ საბჭოთა კავშირში დარჩენილიყო; არ დაუჭირა მხარი არჩეულ ელცინს... ახლა რა შეიცვალა?
- დიახ, ასე იყო. ხოლო ჩეხოსლოვაკიას, ბალტიისპირეთს მხარი დაუჭირა. ჩვენ კი მაშინ ისინი არ გვხედავდნენ. ჩვენ კი არა, ელცინი ვერ დაინახეს, სანამ მოსკოვის პუტჩი არ მოხდა.
დემოკრატია, ადამიანის უფლებები ბევრისთვის მნიშვნელოვანია, მაგრამ სახელმწიფოთაშორის ურთიერთობებში ეს არ არის ერთადერთი კრიტერიუმი. ამერიკა არ მეგობრობს მხოლოდ დემოკრატიებთან. მას ურჩევნია დემოკრატიასთან მეგობრობა, ხოლო, სადაც მიაჩნია, რომ ამის შანსი არ აქვს, მტრის წინააღმდეგ არადემოკრატიასთანაც მეგობრობს - მაგალითად, საუდის არაბეთთან.
- და მტრის წინააღმდეგ მეგობრობის სახელით იგი ავტორიტარულ რეჟიმებს აძლიერებდა.
- ეს აღმოჩნდა. დადასტურდა - მათთვისაც მოულოდნელად - ისევე, როგორც არ ელოდნენ ელცინის სიძლიერეს გორბაჩოვთან მიმართებით; არ ელოდნენ, რომ საბჭოთა კავშირი დაინგრეოდა. მერე ხომ გვაღიარეს? გამსახურდიას დროს არ გვხედავდნენ, 90-იანი წლების მეორე ნახევრიდან კი, საერთოდ, გვიპატრონეს.
რაც დრო გადის, დემოკრატიების სივრცე იზრდება. ოცი წლის წინ მხოლოდ აღმოსავლეთ ევროპა და ცენტრალური ევროპა კი არა, მთელი ლათინური ამერიკა გახდა დემოკრატიული.
ახლა აღმოჩნდა, რომ მუბარაქიც კი - 80-მილიონიანი ეგვიპტის 30-წლიანი მმართველი - თურმე სტაბილურობის გარანტი კი არა, დესტაბილიზაციის წყაროა.
ასე რომ, რაღაც პერიოდის განმავლობაში ავტორიტარული რეჟიმები იყო სტაბილურობის გარანტი, და შემდეგ აღმოჩნდა, რომ ევროპელებსა და ამერიკელებს გამოეპარათ ის დრო, როდესაც თურმე ამ ქვეყნებში სტაბილურობის გარანტის პოტენციალის მქონე არის ამ რეჟიმების მოწინააღმდეგე, განათლებული, კვალიფიციური და პრეტენზიული მოსახლეობა - ძირითადად, ახალგაზრდობა. აღმოჩნდა, რომ თურმე ამ ხალხების რესურსი არ არის თავსებადი დრომოჭმულ, ავტორიტარულ მმართველობასთან.
აღმოჩნდა, რომ თურმე მტრის ხატი - "მუსლიმთა საძმო" - არ ყოფილა ისეთი სახიფათო.
ასეთი დამოკიდებულებები ამერიკელების ანალიტიკური ცენტრების მორიგი ინტელექტუალური შეცდომა იყო. მოსკოვის პუტჩის შემდეგ შეერთებულმა შტატებმა თვისობრივად შეცვალა პოლიტიკა და უზრუნველყოფდა უკრაინის დამოუკიდებლობის გატანას 1991 წლის 1 დეკემბერს, უკრაინის რეფერენდუმზე. მას ფინანსურად და პოლიტიკურად ეხმარებოდა. შტატებში არც ბერლინის კედლის დანგრევას ელოდნენ. რომ დაინგრა, პოსტფაქტუმ დაიწყეს ამაზე რეაგირება - ოღონდ, ძალიან სწრაფად.
ვფიქრობ, რომ ჩვენ დღეს ამ პროცესს ვუახლოვდებით - ყველა კომპონენტით. მაღრიბის ქვეყნებში ხალხს პოზიტიური შედეგები აქვს. ზოგმა მთლიანად გაუშვა ხელისუფლებები, ზოგი კი პრაქტიკულად ამზადებს ხელისუფლების გაშვებას.
- საქართველოს ხელისუფლება აცხადებს, რომ არაბულ სამყაროში მიმდინარე პროცესებს ძალზე სპეციფიკური მახასიათებლები აქვს და შეუძლებელია, ის ტალღა გასცდეს არაბული სამყაროს ფარგლებს. ამასთან დაკავშირებით რას იტყვით?
- ამ ტიპის განცხადებებს არ ვეთანხმები - იმიტომ, რომ სანამ არაბეთის მაგალითები გაჩნდებოდა, ჩვენ უკვე გვქონდა ქუჩის მასობრივი პროტესტის დიდი გამოცდილება. 1988, 1989, 1990, 1991 წლებში არ ჩაგვითვალეს, მაგრამ, ბოლოს და ბოლოს, ჩვენ მასობრივი პროტესტით უზრუნველვყავით არჩევნები და შევცვალეთ ხელისუფლება.
2003 წელს, ასევე, იყო მასობრივი პროტესტი. ბაქრაძემ თქვა - ის, რაც ეგვიპტეში ხდება, ჩვენთან 2003-ში მოხდაო. ის ცდილობს, თავი დაიმშვიდოს. 2003-ში თუ დამთავრდა, მაშინ 2007 და 2009 არ იქნებოდა.
ჩვენ ჯერ კიდევ პოსტსაბჭოთა ქვეყანა ვართ. ეს კი იმას ნიშნავს, რომ საბჭოთა კავშირიდან ჯერ არ გამოვსულვართ. ლიტვაზე არავინ ამბობს, პოსტსაბჭოთა სახელმწიფოაო. საქართველო პოსტსაბჭოთა, პოსტტოტალიტარული სახელმწიფოა - ისევე, როგორც ეგვიპტე იყო; როგორც ტუნისი. ამ რეგიონს კი არც ისე მოწყვეტილი ვართ. რა მოხდება, ამას დრო გვიჩვენებს.
ქართველ ხალხზეა დამოკიდებული, პროტესტის რამდენად კვალიფიციურ ფორმას აირჩევს. ქართველ ხალხზე იყო დამოკიდებული 2003 წელი. ნოემბერი მასზე იყო დამოკიდებული. და მაშინ მას გაუმართლა, რომ წამსვლელი შევარდნაძე არ იყო მსროლელი. არ მაქვს გარანტია, სააკაშვილი თვლიდეს, რომ წამსვლელია, და ამ არამდგრადი ფსიქიკის მქონე ადამიანი შეეგუოს პანღურით მის გაგდებას - როგორც შევარდნაძე შეეგუა.
დღეს ხალხში რევვოლუციისკენ სწრაფვას მაინცდამაინც ვერ ვამჩნევ, მაგრამ ვხედავ ხელისუფლების ცვლილების სურვილს და მოლოდინს. რაც შეეხება ფორმებს: შეიძლება სააკაშვილი მასობრივი პროტესტის შედეგად აიძულო, ისეთ საარჩევნო კანონს მოაწეროს ხელი, რომლითაც ის, მაღალი ალბათობით, წააგებს. ხოლო, თუკი სააკაშვილს ეტყვი, - შენ გადადექი, მე გავხელისუფლდები და მერე ჩავატარებ არჩევნებს - უკვე, როგორც ხელისუფალი... აი, აქ გაირკვევვა, გამოვედით თუ არა პოსტსაბჭოთა პერიოდიდან.
არ მესმის, სამხედრო შემადგენლის გარეშე სააკაშვილი როგორ უნდა დაამარცხო - იმ გზით, რაზეც დღეს ბურჯანაძე და "ქართული პარტია" ლაპარაკობენ. და თუ საქმე სამხედრო შემადგენელთან მიდის, მაშინ 1991-92 წლები გავიხსენოთ. მე ვერც სამხედრო შემადგენელს ვხედავ. და კიდევ კარგი, რომ არ არსებობს. ის, რომ სააკაშვილი ცუდია, არ ნიშნავს, რომ ნებისმიერი გზით და ნებისმიერ ფასად უნდა მოვიშოროთ.

ვადაგასული ანონსებით მოსაყვანი რევოლუცია

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"
21 მარტი, 2011


სოსო ცისკარიშვილი: "სახალხო კრებამ" კეთილი უნდა ინებოს და გამოხატოს ხალხის და არა რომელიმე პოლიტიკური ძალის ნება"

"როდესაც "სახალხო კრების" დაფუძნების ინიციატორთა შორის ვიყავი, მკაფიოდ გვქონდა ჩამოყალიბებული "კრების" მიზანი - ქმედება ხელისუფლების შესაცვლელად. შემდეგ კი აღმოჩნდა, რომ ვიღაცისთვის მიზანი ყოფილა ქმედება ხელისუფლებაში მოსასვლელად.
რაიმე ტიპის "ჩრდილოვანი კაბინეტების" შექმნა, ან საუბარი იმაზე, რომ "სახალხო კრება" არის ხელისუფლების ყველაზე რეალური ალტერნატივა, ჩემი მწირი თვალსაწიერით, ერთმანეთისგან ვერ მასხვავებინებს "სახალხო კრებას" და პოლიტიკურ პარტიას", - აცხადებს "მთელ კვირასთან" საუბრისას ექსპერტი სოსო ცისკარიშვილი.

- ეროსი კიწმარიშვილი, ლევან გაჩეჩილაძე, ნინო ბურჯანაძე სულ უფრო ხშირად საუბრობენ საქართველოში რევოლუციის შესაძლებლობაზე. ისინი არაბული სამყაროს რევოლუციური ტალღის საქართველოში გადმოსვლას, ფაქტობრივად, გარდაუვალ კანონზომიერებად წარმოაჩენენ. თქვენი დაკვირვებით, მართლაც, იქმნება თუ არა ჩვენს ქვეყანაში რეალური საფუძველი პროცესების რევოლუციური გზით განვითარებისთვის?
- საფუძველი ასეთი მოვლენების განვითარებისა საქართველოში არსებობს, მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ ანალოგიური პროცესები აქ აუცილებლად განვითარდება: არაბული რელობის ქართულ რეალობაში ასე პრიმიტიულ კოპირებაზე მსჯელობა, ჩემი აზრით, არასერიოზულია.
არაბულ ქვეყნებში არადემოკრატიული მართვის ხანგრძლივობაც ბევრად აღემატება საქართველოს მაგალითებს. ღმერთმა ნუ მოგვასწროს იმ რეკორდებს, რომლებსაც ზოგიერთი არაბული ქვეყნის პირველი პირები ხსნიან. ვფიქრობ, რომ ქართველი ადამიანის ბუნებაა - მიუხედავად იმისა, არსებობს თუ არა ხელისუფლების წინააღმდეგ აქტიური პროტესტის საფუძველი, პროტესტი შედგეს მაშინ, იქ და იმის გამო, როგორც ამას ქართველი ხალხი და არა რომელიმე პოლიტიკური ძალა გადაწყვეტს. მაგრამ არც დამშვიდებას ვუსურვებ ხელისუფლებას: რაც უფრო თავდაჯერებული იქნება იგი საკუთარ არცთუ ზნეობრივ ქმედებაში, მით უფრო ხელს შეუწყობს მოვლენების იმგვარად განვითარებას, რაც მისთვის სასიკეთო ვერ იქნება. თუმცა, ცნობილია, რომ რევოლუციას იწვევს, ანუ ამბოხის მიზეზს ხელისუფლება ქმნის, მაგრამ საბაბს ხალხი პოულობს. დაკვეთით საბაბი არ ჩნდება.
საბაბი რევოლუციისთვის კი ჩვენმა საზოგადოებამ, შეიძლება, სრულიად მოულოდნელად აღმოაჩინოს.
საქართველოში თავიც დაუწვავთ, და იმ რეაქციის მეათასედიც არ გამოხატულა, რაც ახალგაზრდა კაცის აუტოდაფეს მოჰყვა ტუნისის პატარა ქალაქში. არამხოლოდ ადამიანებს, არამედ ერებს გააჩნიათ განსხვავებული მახასიათებლები. საქართველო, არაბებისგან განსხვავებით, დიდი ხნის განმავლობაში გამეფებულ უსამართლობას ვერ ეგუება. ამაზე არჩეული პრეზიდენტების მიმართ გარკვეული პერიოდის შემდეგ ქართველი ხალხის მიერ გამოხატული გადამწყვეტი პროტესტი მიანიშნებს. სხვათა შორის, ჩვენი ქვეყნის მოქმედ ხელისუფლებას დათქმულ ვადაში არჩევნების ჩატარების რაიმე გამოცდილება არ აქვს. და მაშინ, როდესაც მკაფიოდ იკვეთება ჩვენი პრეზიდენტის დაბნეულობა - როდესაც, როგორც ჩანს, ჯერ კიდევ ვერ გადაუწყვეტია, მომავლში პრეზიდენტობა სურს, პრემიერ-მინისტრობა თუ პარლამენტის თავმჯდომარეობა - ცხადია, როგორც კი ის საბოლოოდ ჩამოყალიბდება, მაშინვე შეიქმნება შესაბამისი კონსტიტუცია. ეს კი მოგვცემს საფუძველს, გამოიკვეთოს ისეთი საბაბი, რომელსაც ექნება როგორც სამართლებრივი, ასევე, ემოციური საფუძველი. ამ კომპონენტების გარეშე, საბაბს საზოგადოება ნაკლებად გაიზიარებს.
- როგორ ფიქრობთ, რატომ უწევთ რევოლუციაზე ორიენტირებულ ძალებს გამუდმებით რევოლუციაზე საუბარი? რატომ ვერ ახერხებენ ისინი (ყოველ შემთხვევაში, ჯერჯერობით), გაჩნდეს საბაბი აფეთქებისთვის?
- ჩემი აზრით, არსებობს საბაბი, რომელიც უმალ გამოიყვანდა წყობილებიდან გურულებს და წარბს არ შეუტოკებდა რაჭველებს. ცხადია, ამას ყოველგვარი ქილიკის გარეშე ვამბობ. ამ ფაქტორის გათვალისწინებით, საჭიროა, ასე ვთქვათ, საშუალო არითმეტიკული ქართული ცნობიერების წარმოდგენა - არამხოლოდ ემოციურობის, არამედ განწყობის თვალსაზრისით. ხელისუფლების მიერ მომადლიერებული ადამიანები ცოტანი არ არიან. ვერ გეტყვით, რომ ისინი ბედნიერების მწვერვალზე დგანან, რადგან თუნდაც სახელმწიფო მოხელეთა შრომის პირობები საკმაოდ მძიმეა. ამავე დროს, თუ გავითვალისწინებთ მათ ასაკსა და გამოუცდელობას, არ უნდა გაგვიკვირდეს, თუ რატომ არის სახელმწიფო მოხელეთა შორის ასე გავრცელებული ნევროტული დაავადებები.
- რადგან ჯერჯერობით საბაბისთვის ფონი არ ჩანს, ხომ არ ფიქრობთ, რომ, უბრალოდ, ქართულმა საზოგადოებამ გამოიმუშავა ერთგვარი იმუნიტეტი რევოლუციების მიმართ? იქნებ, ის სულაც არჩევნებს ელოდება?
- ვფიქრობ, რომ ახლა ის რევოლუციის მიმართ ნიჰილისტურად არის განწყობილი. მიუხედავად იმისა, ჰქონდათ თუ არა ეჭვი არჩევნების სამართლიანობასთან მიმართებით, ქართული საზოგადოების აქტიურობა არჩევნებში მაინც შესამჩნევი იყო.
მაგრამ ჩვენი ნიჭიერი ხელისუფლება თანდათან ხვეწს საკუთარი ძალაუფლების შენარჩუნების მეთოდებს - ამჟამადაც ჩართულია დემაგოგიურ კონსულტაციებში ოპოზიციის ნაწილთან. ყველაზე დემოკრატიული, რაც მათ აზრად მოუვიდათ, საკნებში გამომწყვდეული პატიმრებისთვის თავისუფალი არჩევანის მიცემის უფლება ყოფილა! ეს დაუფარავი ცინიზმია. პატიმრებს ჯერ გარანტია მისცენ, რომ დღეში ორჯერ სასიკვდილოდ არ სცემენ, და შემდეგ იყოს საუბარი მათთან მიმართებით საარჩევნო სისტემის რაიმე ტიპის დემოკრატიზაციაზე. ნურც იმას დავივიწყებთ, რა რაოდენობის ხმები იყო მოგროვებული მმართველი პარტიის მიერ - პატიმრების ნათესავებზე შანტაჟის შედეგად.
ხელისუფლებას უნდა ახსოვდეს, რომ დიდი ბუნტის საბაბი შეიძლება რომელიმე თავგადაკლული  ნაციონალისტი - კორპუსის კოორდინატორი გახდეს, ან - რომელიმე გზააბნეული და შემთხვევით სკოლაში მოხვედრილი მანდატური. რაც უფრო გახალისდა ეს ხელისუფლება ამა თუ იმ სფეროში საკუთარი ინოვაციების დანერგვით, მით უფრო მეტ რისკს უჩენს საკუთარ თავს.
ასე რომ, ერთია სურვილი, ხელისუფლების ცვლილება მოხდეს კონსტიტუციური გზით, მაგრამ რეალობა სხვა არის. თავისთავად, ჩემთვის კონსტიტუციური გზა და საქართველოს კონსტიტუცია ერთი და იგივე ცნებები არ გახლავთ. მათ პრინციპულად ვმიჯნავ, რადგან თავად საქართველოს კონსტიტუცია არის სრულიად არაკონსტიტუციური გზით მიღებული. აგვისტოს ორ კვირაში რომ ჩამოატარეს თითქოს - მთელი საქართველოს გასაცნობად, და მოაწყვეს ეს ფარსი!
კონსტიტუციური ვადა არჩევნებისა, რომელიც უნდა იყოს არა უგვიანეს 2012 წლის ნოემბერ-დეკემბრისა, ბევრად უფრო შეასუსტებდა შესაძლო დაპირისპირების მუხტს.
- კიწმარიშვილი აცხადებს, რომ "ქართული პარტია" არის ის პოლიტიკური ძალა, რომელიც პასუხისმგებლობას აიღებს ასეთ სიტუაციაში. თქვენ როგორ აფასებთ "ქართული პარტიის" პასუხისმგებლობის ხარისხს მიმდინარე პოლიტიკურ პროცესებში?
- პასუხისმგებლობა ძალიან სერიოზული ვალდებულებაა. პასუხისმგებლობა შეიძლება აიღო პროცესზე, რომელსაც მართავ. თუკი ერთ კონკრეტულ პოლიტიკურ ძალას წარმოუდგენია, რომ მას მარტოდმარტოს შეუძლია, ქვეყანა ასეთ ბეწვის ხიდზე გაატაროს, ვფიქრობ, ეს არასერიოზული მიდგომაა. ჯერჯერობით, ქართული პარტიის გავლენას ქვეყანაში ვერ ვხედავ, და ვერც იმას გეტყვით, რომ რომელიმე სხვა პოლიტიკური პარტიის გავლენას ვამჩნევ.
გარკვეული ხიბლი, რასაკვირველია, აქვს ყველა ოპოზიციურ პარტიას. ზოგი გულწრფელია, ზოგი ნიჭიერია, ზოგი გულადია, ზოგი გონიერია. მაგრამ ეს მრავალფეროვნება ერთმანეთის პოზიციის მიმართ შეურიგებლობას არ უნდა ნიშნავდეს. თუკი მათ საერთო მიზანი - ხელისუფლების შეცვლა აერთიანებთ, შესაბამისად, უნდა ჰქონდეთ თანამიმდევრულობის განცდაც. ხელისუფლებაში მოსვლის შემდეგ ვერ შეცვლი ხელისუფლებას. პირიქით უნდა მოხდეს. ჩვენს პოლიტიკოსებს უჭირთ, ეს ორი პროცესი ერთმანეთისგან გამიჯნონ.
განსაკუთრებით ძნელია კონკრეტულ პოზიტიურ შედეგზე საუბარი იმ პირობებში, როდესაც პოლიტიკური ველი, ზოგადად, ნიველირებულია. და ასეთ პირობებში, მნიშვნელოვანია, რომ ოპოზიცია ქრონიკული მოთელვის რეჟიმში არ დარჩეს.
გასაგებია, რომ არსებული სისტემის პირობებში ძალზე რთულია პოზიტიური შედეგის მიღწევა. პოლიტიკურ ძალას ორი-სამი სარეზერვო მიმართულება ყოველთვის უნდა ჰქონდეს გააზრებული და დამუშავებული.
- თქვენი დაკვირვებით, რომელიმე პოლიტიკურ ძალა ასეთი მზადყოფნით გამოირჩევა?
- ჯერ - არა. როგორც ჩანს, სხვა შესაძლებლობის წინასწარ განჭვრეტა უჭირთ. ველოდებით იმ ეტაპს პოლიტიკურ პროცესში, როცა არ გაგრძელდება ახალი პარტიების შექმნა და დაიწყება არსებულის შერწყმა. დამამცირებელი მოწოდება ამა თუ იმ პოლიტიკური ძალის მხრიდან - "შემოგვიერთდით!" - უნდა შეცვალოს ზომიერმა, დაფიქრებულმა მოწოდებამ - "გავერთიანდეთ". ქართული ამპარტავნული გენეტიკიდან გამომდინარე, არავინ არავის  შეუერთდება. თუ შეერთდებიან (გაერთიანდებიან), მაშინ წინასწარვე განისაზღვრება ამ გაერთიანების პირობები. სამწუხაროა, რომ ადგილობრივი არჩევნების მოახლოებისას ცივილიზებული პოლიტიკური ძალებისგან შედგარმა ალიანსმა ვერ გამოამჟღავნა თავისი საუკეთესო თვისებები და მარტივ მამრავლებად დაიშალა. ეს ტრაგედია არ არის, მაგრამ მნიშვნელოვანი ის არის, რომ ახალი პოლიტიკური კულტურის დამკვიდრებისკენ, სამწუხაროდ, კიდევ ერთი პროგრესული ნაბიჯი ვერ გადაიდგა.
- და თქვენ, უახლესი გამოცდილების გათვალისწინებით, პარტიათა გაერთიანების პერსპექტივას ხედავთ?
- პერსპექტივას კი არა, აუცილებლობას ვხედავ.
- ზემოთ "დემაგოგიური კონსულტაციები" ახსენეთ. იმის თქმა გინდათ, რომ "ოპოზიციური რვიანის" კონსულტაციები ხელისუფლებასთან წყალში გადაყრილი დრო და მცდელობაა?
- თავისთავად, კონსულტაციები, ცხადია, მისასალმებელია, მაგრამ ფაქტია ისიც, რომ ხელისუფლება ამას იყენებს კონკრეტული მიზნებისათვის და ტელეეკრანზე ჩანან პროფესიონალი დემაგოგები.
ორი მოთამაშის გარდა (ვგულისხმობ "ოპოზიციურ რვიანს" და ხელისუფლებას), ამ პროცესს ჰყავს არბიტრიც. ამ ამპლუაში საერთაშორისო ორგანიზაციები და დიპლომატიური წარმომადგენლები არიან, რომლებიც საქართველოში შესაბამისი თემატიკით არიან დაკავებულნი. ამ დისკუსიის შედეგების მოლოდინი არამხოლოდ ევროპაშია, არამედ შეერთებულ შტატებშიც. მოლაპარაკებების ტექნიკას გადამწყვეტი მნიშვნელობა ექნება - ჩვენ არ უნდა მოგვიწიოს შემოდგომამდე ლოდინი იმისთვის, რომ ამ მოლაპარაკების შედეგი გავიგოთ. ისედაც სრულიად გაუმართლებლად მიმაჩნია, რომ უკანასკნელი ნახევარი წლის განმავლობაში ოპოზიციური რვიანის წარმომადგენლები კვირაში მხოლოდ ორი საათით იყვნენ დაკავებული ამ საკითხით. ნუთუ რამდენიმე კაცი არ ჰყავთ პარტიაში, რომ ცოტა მეტხანს ეფიქრათ და ემუშავათ ერთად? თავიდანვე, ხელისუფლების მხრიდან შეთავაზებული ფორმატი იყო პრაქტიკულად, დასტური იმისა, რომ მათ არ აინტერესებთ ეს პროცესი. ამას კონსენსუსი აღარ ჰქვია - როცა რვა პარტია, რომელსაც სერიოზული შრომა აქვს გაწეული საარჩევნო საკითხებზე მუშაობის თვალსაზრისით, თანხმდება, - კი, ბატონო, კვირაში ორჯერ გამოგივლით ცენტრალურ საარჩევნო კომისიაშიო.
- თქვენ რას ელოდებით ამ პროცესისგან?
- ყველა საჯაროდ დაინახავს, რომ არჩევნებში მონაწილეობისთვის ბიომეტრიული დოკუმენტები წარმოადგენს უდიდეს საფრთხეს დღევანდელი ხელისუფლებისთვის. ცხადია, ეს იქნება სერიოზული კონტრარგუმენტი ოპოზიციისთვის - უცხოეთის იმ ძალებთან საურთიერთოდ, რომელთაც დღესაც მზე და მთვარე ამოსდით "ნაციონალურ მოძრაობაზე".
- თქვენი შეფასება ძალიან ჰგავს ოპოზიციის შეფასებას, რითიც ის ხსნის მის მიერ გაწეული მუშაობის ფაქტობრივად ნულოვან შედეგს - როცა ამბობს, რომ მან მეფის გაშიშვლება შეძლო, და რომ ეს ძალიან მნიშვნელოვანია.
- მეფე შეგვიძლია, გავაშიშვლოთ; შეგვიძლია, გავატყავოთ; მაგრამ არსებობს მეფეთა ისეთი ჯიში, რომელიც ყველაფერზე თანახმაა, ოღონდ მეფედ დარჩეს. და სულაც არ თაკილობს საკუთარ სიშიშვლეს. აი, აქ არის საჭირო მექანიზმების მოძიება - როცა შიშველ მეფეს ან ჩავაცმევთ, ან - სადმე, კულისებში გადავიყვანთ, რათა უხერხული არ იყოს მთელი ქვეყნის მიერ მისი მზერა.
- ბურჯანაძე ამბობს, რომ "სახალხო კრება" საზოგადოებას წარუდგენს კონკრეტულ სამოქმედო გეგმას, და რომ ამ გეგმის მიხედვით, ბრწყინვალე შვიდეულის დასრულებისთანავე, ისინი გადავლენ კონკრეტულ მოქმედებებზე. თქვენ რა მნიშვნელობას ანიჭებთ მის ამ განცხადებას?
- ქ-ნი ნინო მიზანსწრაფული პოლიტიკოსია. მან თავი წარმოაჩინა, როგორც მრავალმხრივმა ხელისუფალმა. საზოგადოებრივი პროცესების გაძღოლის უნარებს ის უკანასკნელი ერთი წლის განმავლობაში იძენს, ამიტომ გამიჭირდება მისი პოზიციის შეფასება. როდესაც "სახალხო კრების" დაფუძნების ინიციატორთა შორის ვიყავი, მკაფიოდ გვქონდა ჩამოყალიბებული "კრების" მიზანი - ქმედება ხელისუფლების შესაცვლელად. შემდეგ კი აღმოჩნდა, რომ ვიღაცისთვის მიზანი ყოფილა ქმედება ხელისუფლებაში მოსასვლელად. ხელისუფლების შეცვლა და ხელისუფლებაში მოსვლა - ეს "სახალხო კრებისთვის" სრულიად განსხვავებული პოზიციები უნდა იყოს. რაიმე ტიპის "ჩრდილოვანი კაბინეტების" შექმნა ან საუბარი იმაზე, რომ "სახალხო კრება" არის ხელისუფლების ყველაზე რეალური ალტერნატივა, ჩემი მწირი თვალსაწიერით, ერთმანეთისგან ვერ მასხვავებინებს "სახალხო კრებას" და პოლიტიკურ პარტიას. და მით უმეტეს, როცა ამაზე არაერთხელ საუბრობს "სახალხო კრების" ახალგაზრდული ორგანიზაციის ლიდერი, მიმაჩნია, რომ მის გვერდზე უნდა გამოჩნდეს უფროსი კოლეგა "სახალხო კრებიდან", რომელიც ეტყვის: "ახალგაზრდავ, უკაცრავად: "კრება" იმისთვის არ შექმნილა, რომ ხელისუფლება აიღოს ხელში. მას აქვს უფრო მაღალი მიზანი და იგი ერთი საარჩევნო ციკლისთვის არ არის შექმნილი". "სახალხო კრებამ" კეთილი უნდა ინებოს და გამოხატოს ხალხის და არა რომელიმე პოლიტიკური ძალის ნება.

ინტელექტუალური ყავარჯნები ჰიბრიდული რეჟიმისათვის

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"
14 მარტი, 2011



გია ნოდია: "დიახ, ახლაც მიმაჩნია, რომ მერაბიშვილი და ადეიშვილი დემოკრატიული ცნობიერების მატარებლები არიან"

"რევოლუციონიზმი, როგორც იდეოლოგია, აღარ არის ხელისუფლების მსოფლმხედველობის საფუძველი; ხელისუფლებას აღარ აქვს ისეთი მიზნები, რომლებიც რადიკალურ გარდაქმნას გულისხმობს: ვთქვთ, პრეზიდენტი აღარ ლაპარაკობს, რომ ორ წელიწადში აფხაზეთსა და სამხრეთ ოსეთს დაიბრუნებს; რომ სამ წელიწადში ნატო-ში შევალთ. ის ლაპარაკობს აღმშენებლობაზე, მოდერნიზაციაზე, გრძელვადიან მიზნებზე. 2015 წელი რომ ახსენა, რა თქმა უნდა, ამისთვის გააკრიტიკეს - რატომ ახსენაო; მანამდე კი აკრიტიკებდნენ, - სულ მოკლევადიანი მიზნები რატომ გაქვსო; შორს რატომ არ იხედებიო!" - "მთელ კვირას" პოლიტოლოგი გია ნოდია ესაუბრება.

- ცოტა ხნის წინ უცხოურ მედიაში თქვენ გამოაქვეყნეთ წერილი - "რატომ არის ჩუმად საქართველო ტუნისის რევოლუციასთან დაკავშირებით?" მასში ხაზგასმით აღნიშნავთ, რომ სააკაშვილის ტუნისის დამარცხებულ დიქტატორთან შედარებისთვის საფუძველი ნამდვილად არსებობს, და რომ ტუნისისგან განსხვავებით, საქართველოში დიქტატურა არ არის, მაგრამ პოლიტიკურ სისტემას ავტორიტარული შეფერილობა აშკარად აქვს. და ამ ფონზე, თქვენ საუბრობთ ქართული ინდიფერენტულობის შესახებ ე.წ. "ჟასმინის რევოლუციის" მიმართ. სხვათა შორის, არც ისე დიდი ხნის წინ - 2009 წლის აპრილის აქციების კვალდაკვალ მეუბნებოდით, რომ მერაბიშვილი და ადეიშვილი არიან საკმაოდ წარმატებული მინისტრები დემოკრატიული ცნობიერებით, ეფექტური საქმიანობით, ჭკუით; რომ ნულოვანი ტოლერანტობის იდეა იყო კარგი და საჭირო, და რომ ასე უსაფრთხოდ საქართველოში დიდი ხანია, ადამიანს თავი არ უგრძვნია. ახლა რა შეიცვალა თქვენს პოზიციაში?
- და ამ ორ დებულებას შორის წინააღმდეგობას რაში ხედავთ?
- გინდათ თქვათ, რომ მათ შორის წინააღმდეგობა არ არსებობს და რომ თქვენი პოზიცია უცვლელია?
- საქმე ის არის, რომ რეჟიმი შეიძლება იყოს ეფექტური და ის წარმატებებს აღწევდეს.
დიახ, ახლაც მიმაჩნია, რომ მერაბიშვილი და ადეიშვილი დემოკრატიული ცნობიერების მატარებლები არიან. როდესაც ამას ვამბობ, გარკვეულწილად, ვგულისხმობ იმას, რომ ისინი უფრო მეტად ატარებენ დემოკრატიულ ცნობიერებას, ვიდრე ოპოზიციის ლიდერები. მაგრამ საქართველოში რეჟიმს ავტორიტარული შეფერილობა რომ აქვს, ეს ხომ მხოლოდ ხელისუფლებაში მყოფი ადამიანების ცნობიერებაზე არ არის დამოკიდებული? ეს ზოგადი, სისტემური პრობლემაა. არასოდეს მითქვამს, რომ საქართველოში არის ჩამოყალიბებული კონსოლიდირებული დემოკრატია. ყოველთვის ვამბობდი, რომ საქართველოში არის ე.წ. ჰიბრიდული რეჟიმი, რომელიც აერთიანებს ავტორიტარიზმისა და დემორკატიის ნიშნებს. ამის მიზეზი, რაღაც ხარისხით, შეიძლება ხელისუფლება იყოს, მაგრამ ჩვენს ქვეყანაში არსებული სისტემური პრობლემა, ძირითადად, საქართველოში დემოკრატიის ინსტიტუტების განუვითარებლობას უკავშირდება.
- და, თუ ასეა, თქვენი აზრით, რა უშლის ხელს მის განვითარებას?
- სხვადასხვა მიზეზია. ერთი - ფორმალური მიზეზი, რაც ჯერჯერობით კიდევ არსებობს, კონსტიტუციას უკავშირდება: ჩვენი კონსტიტუცია, რომელიც ჯერჯერობით მოქმედებს, ზედმეტად ახდენს ძალაუფლების კონცენტრაციას პრეზიდენტის და, ზოგადად, აღმასრულებელი ხელისუფლების ხელში. დღეს ეს წმინდა ფორმალურ-ინსტიტუციური მიზეზი აღმოიფხვრა იმ აზრით, რომ კონსტიტუციის ახალ რედაქციას აღარ აქვს ეს დეფექტი, თუმცა, იგი ძალაში ჯერ არ შესულა.
- თქვენ ფიქრობთ, რომ იგი შედარებით დემოკრატიულია?
- რა თქმა უნდა. და, პრაქტიკულად, ყველა ასე ფიქრობს. ეს არის, არსებითად, ევროპულ თარგზე გამოჭრილი შერეული საპარლამენტო-საპრეზიდენტო სისტემა. იგი ძირითადად ჯდება ევროპულ კონსტიტუციურ ტრადიციაში. რა თქმა უნდა, იქ არის საკამათო დებულება - ალბათ, ყველაზე მეტად ის, რომ პრემიერ-მინისტრის გადაყენება გართულებულია, ვიდრე სხვა სისტემებში, მაგრამ ჩვენ არ შეგვიძლია ვთქვათ, რომ ეს არ არის დემოკრატიული ქვეყნის კონსტიტუცია.
- შტატების ადმინისტრაცია უკვე დაუფარავად ამბობს, რომ საპრეზიდენტო ვადის გასვლის შემდეგ სააკაშვილის ხელისუფლებაში დარჩენის შესაძლებელობას ისინი არ მიესალმებიან. და ამას ისინი სწორედ კონსტიტუციის ახალი რედაქციის გათვალისწინებით ამბობენ.
- ეს არა კონსტიტუციის, არამედ პოლიტიკური ნების პრობლემაა.
- სააკაშვილი სწორედ აღნიშნული კონსტიტუციიდან გამომდინარე არ იქმნის გარანტიას, ხელიდან არ გაუშვას ძალაუფლების  სადავეები პრეზიდენტობის ვადის გასვლის შემდეგაც?
- ცხადია, კონსტიტუცია მას ამის საშუალებას მისცემს. მაგრამ ნებისმიერ შემთხვევაში, როდესაც ქვეყანა საპრეზიდენტო სისტემიდან საპარლამენტო წყობაზე გადადის, ეს გადასვლა მოქმედ პრეზიდენტს აძლევს შანსს, გააგრძელოს მმართველობა პრემიერ-მინისტრის რანგში. ეს არა კონსტიტუციის, არამედ კონკრეტული პიროვნებების, მათი პოლიტიკური ნების პრობლემაა. ეს ორი სხვადასხვა რამ არის.
თავისთავად ის, რომ კონსტიტუცია შეესაბამება დემოკრატიულ სტანდარტებს, არ არის გარანტია იმისა, რომ ქვეყანაში დემოკრატია იარსებებს. მეორე მხრივ, შეგვიძლია ვთქვათ, რომ თუ კონსტიტუცია არ შეესაბამება დემოკრატიის სტანდარტებს, დემოკრატიის განვითარების თვალსაზრისით, ეს პრობლემას ნამდვილად შექმნის.
- მოვიყვან ციტატას თქვენი პუბლიკაციიდან: "ტუნისის დამარცხებულმა დიქტატორმა საკუთარი ქვეყანა ტურისტულ სამოთხედ და თავისი რეგიონის ერთ-ერთ ყველაზე წარმატებულ სახელმწიფოდ აქცია. მაგრამ ყველაფერი რევოლუციით დასრულდა. ეს კი იმას ნიშნავს, რომ მნიშვნელობა არ აქვს, რამდენ ტურისტს მოიზიდავს სააკაშვილი აჭარასა და სვანეთში - ეს მას ვერ უშველის". რატომ ავლებთ პარალელს ტუნისთან?
- მნიშვნელობა როგორ არ აქვს, მაგრამ ეს არ არის გარანტია იმისა, რომ იქნება პოლიტიკური სტაბილურობა.
- და ეს გზაც შეიძლება რევოლუციით დასრულდეს?
- რა თქმა უნდა. სანამ საქართველოში კონსოლიდირებული დემოკრატიული ინსტიტუტები არ  ჩამოყალიბდება, მანამდე იარსებებს საფრთხე იმისა, რომ სააკაშვილი რევოლუციის გზით გადააყენონ; რომ რევოლუციით გადააყენონ ის, ვინც სააკაშვილს გადააყენებს; შემდეგ, რევოლუციით გადააყენონ ისიც, ვინც სააკაშვილის გადამყენებელს გადააყენებს და ასე, უსასრულოდ. სწორედ ამ საფრთხის აღმოსაფხვრელად არის საჭირო დემოკრატიული ინსტიტუტების კონსოლიდაცია. კონსტიტუცია აქ ერთ-ერთი პრობლემაა. არის სხვა პრობლემებიც.
- კონკრეტულად?
- ძირითადად, ზოგადად - დემოკრატიული ინსტიტუტების განვითარება, განსაკუთრებით - პარტიული და საარჩევნო სისტემის განვითარება; ბიზნესსა და სახელმწიფოს შორის ურთიერთობა; სამოქალაქო საზოგადოების ინსტიტუტების განვითარების დონე. საზოგადოებრივი ინსტიტუტების განვითარების ყველაზე თვალსაჩინო ინდიკატორი პარტიული სისტემაა, ის კი ჩვენთან არ არის და არც არასდროს ყოფილა განვითარებული. მართალია, ოპოზიციონერები ხელისუფლებას აბრალებენ, რომ ეს მისი ბრალია, მაგრამ იგი არც ერთი ხელისუფლების დროს ყოფილა განვითარებული. ასე რომ, ეს სააკაშვილის ბრალი ნამდვილად არ არის.
- მთავარი კი ის არის, რომ სააკაშვილი სწორედ ასეთი ოპოზიციის არსებობას მიესალმება. ამას წინათ მან ხაზგასმით თქვა: მე მომწონს ასეთი - სუსტი ოპოზიცია, რომელიც ძირგამომთხრელ საქმიანობას არ ეწევაო.
- არ უნდა ავურიოთ ერთმანეთში კონკრეტული პოლიტიკური შეფასებები და ინსტიტუციური პრობლემები - ანუ ის, რომ საქართველოში პოლიტიკური პარტიები სრულყოფილი სახით არ არსებობს და არც "ნაციონალური მოძრაობაა", მათ შორის, პოლიტიკური პარტია, ზოგადი პრობლემაა. სხვა საკითხია, როგორ იქცევიან ის ორგანიზაციები, რომლებიც პოლიტიკური პარტიების სტატუსით გამოდიან. შეიძლება, ეს პოლიტიკური ტრადიციების, პოლიტიკური კულტურის პრობლემაა. რაკი საზოგადოებაში არჩევნების ინსტიტუტის მიმართ ნდობა ვერ ჩამოყალიბდა, შეუძლებელია, ეს სააკაშვილს დააბრალო - ასეთი ნდობა არასდროს არსებულა. მეორე მხრივ, ჩამოყალიბდა ქართული პოლიტიკური ტრადიცია - რომ ხელისუფლება რევოლუციებით უნდა შეცვალო. შეიძლება ამას, გარკვეულწილად, მართლაც, სააკაშვილმა შეუწყო ხელი - იმით, რომ ზედმეტად განადიდებდა "ვარდების რევოლუციას", როგორც პრეცედენტს - რასაც ბოლო ხანებში აღარ აკეთებს.
- და რატომ არ აკეთებს, თქვენი აზრით?
- იმიტომ, რომ მან დაინახა, რომ ეს კონტრპროდუქტიულია და ახალი რევოლუციის ერთგვარ არაპირდაპირ ლეგიტიმაციას ახდენს.
- მისი პოზიციიდან, კონტრპროდუქტიული ზოგადად, რევოლუციის იდეა გახდა თუ საფრთხე ემუქრება საკუთრივ მის ძალაუფლებას?
- ორივეს ვერსიას ვეთანხმები: რევოლუციებით დემოკრატია ძალიან იშვიათად მიიღწევა. გარდა ამისა, როდესაც სააკაშვილი ერთგვარად ეროვნულ დღესასწაულად აქცევს "ვარდების რევოლუციის" ფაქტს, რა თქმა უნდა, ეს მას არ უნდა, მაგრამ ბევრი ადამიანის ცნობიერებაში ახდენს იმ აზრის ლეგიტიმაციას, რომ რევოლუცია დადებითი კონოტაციის მატარებელი ცნებაა და, თუკი სააკაშვილი მოვიდა რევოლუციით, რატომ არ შეიძლება, რომ ლევან გაჩეჩილაძე, ნინო ბურჯანაძე ან ვიღაც სხვა მოვიდეს.
ძირგამომთხრელობას რაც შეეხება: არიან, რა თქმა უნდა, პოლიტიკური მოთამაშეები, რომლებიც შეგნებულად ცდილობენ სწორედ სამოქალაქო დაპირისპირების პროვოცირებასა და ამ გზით ხელისუფლებაში მოსვლას. ჩემი აზრით, მათ არ აქვთ არჩევნებით ხელისუფლებაში მოსვლის იმედი - არამხოლოდ იმიტომ, რომ ამ ქვეყანაში პატიოსანი არჩევნები შეუძლებელია, არამედ იმიტომ, რომ ამომრჩევლის მხარდაჭერას ვერასოდეს მოიპოვებენ. თავისთავად, ასეთი რადიკალური ძალების სტრატეგია გულისხმობს, გამოიწვიონ, შეგნებულად, რაღაცნაირად "ჩააწყონ" ისეთი სიტუაცია, როდესაც ხელისუფლება ან გამოიეყნებს ძალისმიერ მეთოდებს, ან იგი შეგნებულად მიიყვანონ იმ ზღვრამდე, რომ სხვა გზა არ დარჩეს და ხელოვნურად შეიქმნას რევოლუციური სიტუაცია. აი, ამ პოზიციას შეიძლება ვუწოდოთ "ძირგამომთხრელი" - ეს ერთ-ერთი ეპითეტია, რომელიც ამ შემთხვევაში პრეზიდენტს მოსწონს.
- მაგრამ ის ყველას ერთ ქვაბში ყრის.
- არა, არა, ყველას ერთ ქვაბში არ ყრის ნამდვილად. შეიძლება ვუპოვოთ გამონათქვამები, რომლითაც მათ ერთ ქვაბში ყრის, მაგრამ ბოლო ხანებში, ჩემი დაკვირვებით, პრეზიდენტი და ხელისუფლების სხვა ლიდერები ხაზგასმით ცდილობენ, გამიჯნონ ოპოზიციის ის ნაწილი, რომელიც საარჩევნო და საკონსტიტუციო საკითხების დახვეწაზეა ორიენტირებული და ის ნაწილი, რომელიც ორიენტირებულია რევოლუციაზე.
- თუნდაც ასეთი გამიჯვნა არსებობდეს, რატომ ხდება ისე, რომ ოპოზიციის იმ ნაწილთან, რომელიც ცდილობს, იმუშაოს ხელისუფლებასთან, მაგალითად,  არჩევნებთან დაკავშირებული პრობლემური საკითხების მოსაგვარებლად, დღემდე, ძირითად საკითხებში შეთანხმება პრაქტიკულად მიღწეული არ არის?
- ჩემი აზრით, კონსენსუსის მიღწევა ძნელია. მე ძალიან მომწონს თვითონ პროცესი, რომელიც ახლა მიმდინარეობს - დისკუსია ბიომეტრიულ მოწმობებთან დაკავშირებით. იმედი უნდა ვიქონიოთ, რომ მოხდება მხარეთა პოზიციების დაახლოება. პოლიტიკური დიალოგის ფორმულა ასეა, საერთოდ: ერთს ერთი პოზიცია აქვს, მეორეს - მეორე და მერე რაღაცაზე თანხმდებიან, რაღაცაზე - ვეღარ. მანამდეც იყო, მაგალითად, პოლიტიკური დიალოგი ადგილობრივი არჩევნების პერიოდში...
- და მისი შედეგი მხოლოდ უარყოფითი გამოცდილებაა.
- ჩემი აზრით, ის უარყოფითი გამოცდილება არ არის – იმიტომ, რომ იქ რაღაცაზე შეთანხმდნენ, რაღაცაზე - ვერ შეთანხმდნენ.
ეს ჩვეულებრივი პოლიტიკური ცხოვრებაა. 2008 წელს გაგახსენებთ, როდესაც ხელისუფლება და ოპოზიცია ვერ შეთანხმდნენ იმაზე, რომ მაჟორიტარული არჩევნების წესი შეცვლილიყო და ყოფილიყო რეგიონული სიები, რომელიც, ჩემი აზრით, თავისთავად, კარგი იდეაა. ხელისუფლება მართლაც დაეთანხმა ამ აზრს, მაგრამ ის მოითხოვდა, ოპოზიციასაც გაეზიარებინა პოლიტიკური პასუხისმგებლობა: პარლამენტის ოპოზიციონერ დეპუტატებს კენჭისყრაში მიეღოთ მონაწილეობა და არა საშიმშილოდ მსხდარიყვნენ, პარლამენტის წინ. ჩემი აზრით, ეს მოთხოვნა იყო სავსებით ლოგიკური და სწორი. ოპოზიცია ამაზე არ წამოვიდა, რაც მათი მხრიდან იყო პოლიტიკური იდიოტიზმი. მე სხვა სიტყვა არ მაქვს. და მერე ხელისუფლებამ გააკეთა ის, რაც თვითონ პოლიტიკურად აწყობდა. ამ შემთხვევაში მე მგონია, რომ ეს ხელისუფლების მხრიდან "გადაგდება" კი არ იყო, არამედ ეს იყო ოპოზიციის მხრიდან თავისი ვალდებულების შეუსრულებლობა.
ამ თვალსაზრისით, იყო კიდევ ერთი მნიშვნელოვანი შემთხვევა, რომელსაც ოპოზიცია რატომღაც არ იხსენებს: როდესაც პრეზიდენტმა სააკაშვილმა გაერო-ს ტრიბუნიდან დადო პირობა, რომ პირდაპირი წესით არჩეული მერი არამარტო თბილისს, არამედ ყველა ქალაქს ეყოლებოდა. მაგრამ, როგორც ჩანს, ეს ოპოზიციას საერთოდ არ აინტერესებდა; მათ აინტერესებდათ მხოლოდ თბილისის მერის საკითხი, და პრეზიდენტს ამ დანაპირების შესრულება არ მოსთხოვეს.
- რევოლუციის თემას დავუბრუნდეთ: თქვენი აზრით, აქვთ თუ არა ადამიანური რესურსი იმ ოპოზიციურ ძალებს, რომლებიც რევოლუციაზე არიან ორიენტირებული და არაბული სამყაროს რევოლუციური ტალღის საქართველოში მომართვას გარდაუვალ კანონზომიერებად წარმოაჩენენ?
- როგორც ჩანს, მათ უნდათ, რომ ადამიანური რესურსი რევოლუციაზე ლაპარაკით შექმნან, მაგრამ ამ ეტაპზე მე ამ რესურსს ვერ ვხედავ. არაბულ სამყაროში რევოლუციების ასეთ ტალღას არავინ ელოდა. ეს მართლაც სპონტანურად მოხდა, და ეს არაბული სამყაროს ისტორიაში მართლაც პირველი შემთხვევა იყო. ისინი, თუ შეიძლება ასე ითქვას, რევოლუციის ქალწულები არიან; ჩვენ კი - პირიქით, რევოლუციის ვეტერანები ვართ: წარმატებული ან არც ისე წარმატებული რევოლუციების ძალიან მდიდარი გამოცდილება გვაქვს. ამიტომ, პარალელები არაბულ სამყაროსთან, ჩემი აზრით, ძალიან პირობითი და ყურით მოთრეულია. ყოველ შემთხვევაში, ჯერჯერობით, რევოლუციის შესაძლებლობას აქ ვერ ვხედავ. უკმაყოფილო ხალხი მსოფლიოში ყველგან არის, მაგრამ რევოლუციების ეს ტალღა არაბული სამყაროთი ამოიწურება - იმიტომ, რომ არაბულ ქვეყნებს აქვთ გარკვეულწილად მსგავსი რეჟიმები, მსგავსი ბედი, მსგავსი პრობლემები და ისინი ერთმანეთთან იდენტიფიკაციას ახდენენ. და სხვაგან არსად - ყოველ შემთხვევაში, ჯერჯერობით - არსად ჩანს, რომელიმე არაარაბულ ქვეყანაზე მოეხდინა გავლენა ტუნისისა და ეგვიპტის რევოლუციებს.
- მაგრამ, თქვენი მოსაზრების მიხედვით, მოდერნისტული ავტოკრატიის დასასრული რევოლუციისკენ მიდის. ჩვენს შემთხვევაში ლოგიკური ხაზი საით მიემართება? როგორ განიხილება ამ კონტექსტში საქართველოს რეალობა?
- ჩვენ, რა თქმა უნდა, არ გვაქვს იმის გარანტია, რომ კიდევ ერთი ასეთი გადატრიალება არ მოხდება (ან - რევოლუცია; რაც გინდათ, დავარქვათ). მაგრამ უახლოეს ხანებში ნამდვილად ვერ ვხედავ ამის პერსპექტივას. შეიძლება რაღაც დროში მოხდეს; მაგრამ ამის ვერანაირ აუცილებლობას ვერ ვხედავ. მიმაჩნია, რომ სავსებით შესაძლებელია, კონკრეტული ნაბიჯების, კონკრეტული რეფორმების გზით, თანდათან მივიდეთ ისეთ სისტემამდე, როცა ხალხი დაიჯერებს, რომ არჩევნები არის უფრო ლეგიტიმური ინსტიტუტი, ვიდრე რევოლუცია.
- გასაგებია, რომ რევოლუციას ისევ რევოლუცია, როგორც რაციონალური გზა, ვერ ჩაანაცვლებს. მაგრამ, თქვენი აზრით, როგორ უნდა განვითარდეს საზოგადოებრივი ინსტიტუტები ისეთ პირობებში, როცა მას ხელისუფლება არათუ ხელს არ უშლის, არამედ თრგუნავს კიდეც?
- საქართველოში ნამდვილად არის იმ ხარისხის დემოკრატია, რომ ადამიანს სერიოზული პოლიტიკური ძალის შექმნა თუ შეუძლია, ის აუცილებლად შეიქმნება.  2007 წლის ბოლოსთვის, გაერთიანებული ოპოზიცია, ასე თუ ისე, გაძლიერდა. მაშინაც იგივე სააკაშვილი იყო, და იგივე ვანო მერაბიშვილი. ანუ, ეს ოპოზიცია თუ რაღაც სისულელეს ჩაიდენს, ვერ იტყვის, - ვანო მერაბიშვილმა დამთრგუნა და ამიტომ გონება დავკარგეო.
როდესაც დასავლელ ექსპერტებს ველაპარაკები, მაგალითად, პარტიების განუვითარებლობაზე, რაღაც რჩევებს გვაძლევენ. პარტიების დაფინანსება, პროპორციული სისტემა და ა.შ. - ეს ყველაფერი უკვე გაკეთებულია; ყველანაირი რჩევა, რომელიც იყო დაკავშირებული პარტიების განვითარების ხელშეწყობასთან, უკვე განხორციელებულია. ასე რომ, თუკი დღეს საქართველოში პოლიტიკური პარტიების სისტემა არ არსებობს, ეს სააკაშვილის ბრალი არ არის: იგი არც მანამდე არსებობდა.
- როგორ ფიქრობთ, რატომ მიიღო ახლა ობამას ადმინისტრაციამ გადაწყვეტილება, პოსტსაბჭოთა სივრცეში ყველაზე დიდი ფინანსური მხარდაჭერა საქართველოსკენ მომართოს დემოკრატიული ინსტიტუტების განვითარებისთვის?
- ეს იმის ნიშანია, რომ ამერიკის ადმინისტრაცია საქართველოში დემოკრატიის უფრო მეტ პოტენციალს ხედავს, ვიდრე რეგიონის სხვა ქვეყნებში და ცდილობს, ამას დაეხმაროს. მაგრამ მეორე საკითხია, რამდენად ეფექტურია ეს დახმარება ზოგადად. ასეთი დახმარება სამოქალაქო საზოგადოების გრძელვადიან სტაბილურობას ვერ უზრუნველყოფს. როდესაც ეს დახმარება მთავრდება, როდესაც სამოქალაქო საზოგადოებას ფულს აღარ აძლევენ, ის ისევ სუსტდება.
რესურსები თავად სამოქალაქო საზოგადოებიდან უნდა მოდიოდეს. ყველაზე ძლიერი სამოქალაქო საზოგადოება, ისტორიულად, ამერიკის შეერთებულ შტატებშია, მაგრამ ამერიკელებს გრანტებს საფრანგეთი ან გერმანია კი არ აძლევდა; თვითონ ამერიკაში განვითარდა სამოქალაქო საზოგადოება - ამერიკისავე რესურსებით.
შეიძლება დონორები მოკლევადიან ფარგლებში ეხმარებიან სამოქალაქო საზოგადოების განვითარებას, მაგრამ გრძელვადიანი თვალსაზრისით, მას შეიძლება პირიქით, ასუსტებენ კიდეც.
- ანუ, ეს დახმარება შეიძლება წყალში გადაყრილი ფული აღმოჩნდეს?
- ამერიკა ეხმარებოდა ჩვენს სამოქალაქო საზოგადოებას და მედიას 90-იან წლებში და ის ფული წყალში გადაყრილი არ აღმოჩნდა: დღევანდელი ხელისუფლების ბევრი წარმომადგენელი სწორედ ამ წრიდან გამოვიდა. ასეთი დახმარება მნიშვნელოვანია ელიტის განვითარებისთვის; ახალი აქტივისტების, კადრების გაჩენისთვის - რომლებიც შემდეგ, პოლიტიკაში გარკვეულ როლს ითამაშებენ. მაგრამ გრძელვადიანი თვალსაზრისით, სამოქალაქო საზოგადოების ინსტიტუტების განვითარებას ეს ხელს ნაკლებად უწყობს.
- ობამამ განაცხადა, რომ მხარს აღარ დაუჭერს ავტორიტარ მმართველებს, ამერიკის მეგობრები იქნებიან ისინი თუ მტრები. ამ სიტყვებს რა მნიშვნელობას ანიჭებთ? თქვენი აზრით, იყო თუ არა ამ განცხადების ადრესატი მიხეილ სააკაშვილიც?
- არა, ობამას საქართველო ნამდვილად არ უგულისხმია. მე კი იმ მნიშვნელობას ვანიჭებ, რომ ობამაც და ევროპელებიც ძალიან ცუდ დღეში აღმოჩნდნენ არაბული რევოლუციების ტალღის ფონზე - იმიტომ, რომ ისინი, ევროპაშიც და ობამას ადმინისტრაციაშიც (ბუშს ეს ნაკლებად, მაგრამ მაინც ეხებოდა) იმ განწყობისა იყვნენ, რომ არაბულ სამყაროში დემოკრატია არ გამოდიოდა და ამიტომ, სხვა გზა არ ჰქონდათ და მხარი უნდა დაეჭირათ ავტორიტარი მმართველებისთვის. ხოლო მაშინ, როდესაც ეგვიპტეში რევოლუციამ იფეთქა, თავიდან ძალიან თავშეკავებულ განცხადებებს აკეთებდნენ ობამაც და ევროპელებიც. მაშინ კი, როდესაც დაინახეს, რომ მართლა წასული იყო მუბარაქის საქმე, ფირფიტა გადაატრიალეს და აჯანყებული ხალხის მხარდამჭერი გადაწყვეტილებები მიიღეს. სარკოზი კი მეორე უკიდურესობაში გადავარდა და მგონი აპირებს, კადაფი დაბომბოს. შეიძლება, ეს - მეორე უკიდურესობაში გადავარდნა - სარკოზის ტემპერამენტიდან გამომდინარეობდეს - იმიტომ, რომ ტრადიციულად, საფრანგეთი იყო ამ რეჟიმების ყველაზე დიდი მხარდამჭერი. და უნდა, რომ ამით ერთგვარად ბოდიში მოიხადოს.
ასე რომ, თქვენ მიერ აღნიშნული განცხადებები მთლიანად არაბულ კონტექსტს უკავშირდება.
- და იგი არ სცდება არაბული სამყაროს საზღვრებს?
- რა თქმა უნდა, ეს ყველას უკავშირდება, მაგრამ... არავინ კამათობს, რომ რუსეთში არის ავტორიტარული წყობა, მაგრამ ამის გამო ამერიკა ან ევროპა რუსეთის მიმართ პოლიტიკას არ ამკაცრებს. ასევე, ყაზახეთში, უზბეკეთში აშკარად ავტორიტარული რეჟიმებია, მაგრამ ჯერჯერობით, არც მათ მიმართ იჩენენ სიმკაცრეს. ისინი ამ განცხადებებს აკეთებენ იმიტომ, რომ შიგნით არიან კრიტიკის ქარ-ცეცხლში - რატომ უჭერდით მხარს მუბარაქს ან კადაფისო.
- და როგორ შეიძლება განვიხილოთ კლინტონის ტელეხიდის შინაარსი? საქართველოსთან დაკავშირებულ საკითხებზე ის გამოკვეთილად კრიტიკული იყო.
- ეს პრინციპულად არაფერს ცვლის. ობამას ადმინისტრაცია აშკარად გამოხატავს კრიტიკას საქართველოში მიმდინარე პროცესების მიმართ, მაგრამ ეს შეიძლება განიხილო შემდეგი თვალსაზრისითაც: ის მიიჩნევს, რომ საქართველო არის ქვეყანა, სადაც დემოკრატიული პროცესების განვითარების მეტი შანსი არსებობს; სადაც ამისთვის არსებობს რესურსი. სახელისუფლებო, ოპოზიციურ და სამოქალაქო საზოგადოების რესურსს ვგულისხმობ.
- სახელისუფლებო რესურსია, მაგალითად, ის, რომ სააკაშვილი მხარდაჭერას უცხადებს, როგორც თქვენ უწოდებთ - დიქტატორ ლუკაშენკოს (არაფერს ვამბობ შიდა პოლიტიკაზე)?
- მხარს უჭერს ისევე, როგორც დიქტატორ მუბარაქს უჭერდა მხარს, ვთქვათ, ამერიკა - წლების განმავლობაში. ანუ, საგარეო პოლიტიკაში ხელისუფლება გახდა უფრო ე.წ. რეალპოლიტიკის მომხრე. რა თქმა უნდა, მას ესმის, რომ ლუკაშენკო დიქტატორია, მაგრამ გარკვეული მორალისტური სათქმელიც აქვს ევროკავშირის მიმართ, კერძოდ: როდესაც ევროკავშირი ძალიან აგინებს ლუკაშენკოს და ეხუტება პუტინს, ისინი არიან ფარისევლები, და თუ თქვენთვის შეიძლება, პუტინს ჩაეხუტოთ და ლუკაშენკოს აგინოთ, ჩემთვის რატომ არ შეიძლება, რომ პირიქით გავაკეთო - როცა მე ეს მაწყობს წმინდა პოლიტიკური თვალსაზრისით?
პიარის თვალსაზრისით, ეს ნამდვილად წამგებიანია. მაგრამ აგვისტოს ომის შემდეგ საქართველოს ხელისუფლებამ თავისი პოლიტიკური ქმედება გადასინჯა. ადრე საქართველოს ფაქტობრივად ყველა ნაბიჯი (რეგიონულ კონტექსტში) უკავშირდებოდა პროდასავლურობას. სუუამ-ის მაგალითი გაიხსენეთ. აგვისტოს ომის შემდეგ საქართველოს ხელისუფლებამ ჩათვალა, რომ მას რეგიონში უფრო მრავალმხრივი და მოქნილი პოლიტიკა სჭირდება; არამხოლოდ დასავლეთის მეგობრებთან უნდა ჰქონდეთ კარგი ურთიერთობა, არამედ ყველასთან. და არამარტო მეზობლებთან.
- ალბათ, გახსოვთ, ახლახან სააკაშვილმა თქვა, - აზერბაიჯანში კორუფციის განსაკუთრებულად მაღალი დონეაო. ეს რას შეიძლება ნიშნავდეს რეალპოლიტიკის ფაქტორის არსებობის გათვალისწინებით?
- სააკაშვილს უთქვამს, რომ ირანში ადამიანის უფლებები ირღვევა და ეს ცუდია; ან - ზეგ შეიძლება თქვას, რომ ბელორუსში ირღვევა ადამიანის უფლებები და ეს ცუდია. რეალპოლიტიკა, მოქნილი პოლიტიკა იმას ნიშნავს, რომ სულ ერთსა და იმავე ფირფიტას კი არ ატრიალებ; ხან ერთს ამბობ, ხან - მეორეს, მაგრამ ბალანსის დაცვას ცდილობ სხვადასხვა პოზიციას შორის.
- და სააკაშვილი ამას ცდილობს?
- დიახ. ხანდახან შეიძლება გააკრიტიკო, რომ ზედმეტად პირდაპირია, ან - ზედმეტად გაზვიადებული ლექსიკა აქვს. ეს გასაგებია: ეს პრეზიდენტის სტილია. მთლიანად, საქართველოს ხელისუფლება ცდილობს, გაცილებით უფრო დაბალანსებული და მრავალმხრივი საგარეო პოლიტიკა აწარმოოს, ვიდრე აწარმოებდა 2007-2008 წლებამდე. ეს საკმაოდ თვალსაჩინოა.
- "მოქმედი ხელისუფლების მმართველობის რევოლუციური ფაზა დასრულებულია" - ეს თქვენი შეფასებაა. თუ შეიძლება, მითხარით,  ეს დასასრული კონკრეტულად რაში ვლინდება?
- რევოლუციონიზმი, როგორც იდეოლოგია, აღარ არის ხელისუფლების მსოფლმხედველობის საფუძველი; ხელისუფლებას აღარ აქვს ისეთი მიზნები, რომლებიც რადიკალურ გარდაქმნას გულისხმობს: ვთქვათ, პრეზიდენტი აღარ ლაპარაკობს, რომ ორ წელიწადში აფხაზეთსა და სამხრეთ ოსეთს დაიბრუნებს; რომ სამ წელიწადში ნატო-ში შევალთ. ის ლაპარაკობს აღმშენებლობაზე, მოდერნიზაციაზე, გრძელვადიან მიზნებზე. 2015 წელი რომ ახსენა, რა თქმა უნდა, ამისთვის გააკრიტიკეს - რატომ ახსენაო; მანამდე კი აკრიტიკებდნენ, - სულ მოკლევადიანი მიზნები რატომ გაქვსო; შორს რატომ არ იხედებიო!
- თქვენ ამბობთ, რომ ხელისუფლებაში რევოლუციური განწყობა აღარ არის. დევნილების იძულებითი გამოსახლება და მათი, ფაქტობრივად, გაყრა რეგიონებში, თქვენი შეფასებით, არის თუ არა ხელისუფლების რევოლუციური განწყობის ტიპური მაგალითი?
- არავითარ შემთხვევაში. ეს არის რუტინული ქმედება, რომელიც ხელისუფლებას აუცილებლად უნდა განეხორციელებინა და, პრინციპში, ეს იყო სწორი. კამათი შეიძლება იყოს მხოლოდ იმაზე, როგორ უნდა გაეკეთებინა (იმაზე, რომ უკეთესად შეიძლებოდა, გაეკეთებინა). მაგრამ ხელისუფლების რუტინული მოვალეობაა, რომ დაიცვას საკუთრება.
ჩვენ შეჩვეული ვართ: თუკი ადამიანი გაჭირვებულია, მას უფლება აქვს, ვიღაცის საკუთრება დაიკავოს და, რადგან ის ზოგადად, გაჭირვებულია, ამიტომ მას რაღაც სხვა საზომებით უნდა მივუდგეთ. ეს არანაირად არ არის სწორი მიდგომა. სრულებით არ გამოვრიცხავ, რომ კონკრეტული ადამიანების მიმართ დაშვებული იყო უსამართლობა: ვთქვათ, თუ ადამიანი მართლაც სადღაც ცხოვრობდა ხელისუფლების თანხმობით - თბილისში, ოცი წლის განმავლობაში, და შემდეგ მას უშვებს სამეგრელოს სოფელში, ამაში ნამდვილად არის უსამართლობის კომპონენტი, მაგრამ აბსოლუტური უმრავლესობა ამ ადამიანებისა იქ შეიჭრა 2008 წლის მოვლენების ფონზე, და შეიჭრა ასეთი მოსაზრებით: რადგან დევნილები ვართ, სახელმწიფო ხომ არ გაგვასახლებს, ეს ხომ პოლიტიკური პრობლემა იქნებაო.
ასე რომ, მიმაჩნია: ხელისუფლების გადაწყვეტილებაში არაფერი რევოლუციური არ არის. პირიქით: ეს არის ხელისუფლების რუტინული, მიმდინარე ქმედება.
- ანუ, თქვენ ამბობთ, რომ ეს ადამიანები, ძირითადად, უკანონოდ შეჭრილი დევნილები იყვნენ?
- რა თქმა უნდა! ძირითადად, ცხადია, უკანონოდ შეჭრილები იყვნენ. მახსოვს ის დრო: საიდანღაც ისინი იგებდნენ, რომ კონკრეტული შენობა იყო საპრივატიზაციო ობიექტების ნუსხაში და სპეციალურად იქ იჭრებოდნენ. გვერდით შეიძლება სხვა სახლი იყო, მაგრამ იქ იჭრებოდნენ - იმიტომ, რომ ჩათვალეს, რომ ხელისუფლება იქიდან მათ გასახლებას ვეღარ გაბედავდა.
- ხელისუფლებამ უხეშად დაარღვია კანონი დევნილთა შესახებ, რომლის თანახმად, თუკი ხელისუფლება დევნილს ალტერნატიულ საცხოვრებელ ფართს სთავაზობს, იგი არ უნდა აუარესებდეს დევნილის საცხოვრებელ პირობებს; ამასთან, დევნილი თანახმა უნდა იყოს, გადავიდეს შეთავაზებულ ახალ საცხოვრებელ ადგილზე. ამაზე რას იტყვით?
- მაშინ, კანონი შეჭრილებთან დაკავშირებითაც არსებობს, ალბათ. და ხელისუფლებამ იმ კანონის მიხედვითაც იმოქმედა...

ლევან ბერძენიშვილი - საქართველოს თემით ვაშინგტონში: მოძრაობა საპრეზენტაციო სივრცესა და სახელმწიფო დეპარტამენტის კულუარებს შორის

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"
28 თებერვლი, 2011


"თუ საქართველოს პრეზიდენტი ახლო მომავალში აირჩევს სინგაპურის მოდელს (არადა, მოძრაობის დიდი თავისუფლება არ აქვს - მისთვის სამწუხაროდ), მაშინ საქართველოში ამას დაუპირისპირდება არა დასავლური გზა, რომელიც ძალიან სუსტდება ასეთ შემთხვევაში, არამედ ნაციონალისტური ფრთა - ვინაიდან სინგაპურიზაცია კიდევ ბევრ სისულელეს ნიშნავს საქართველოს პირობებში, რომელსაც ჩვენს კულტურასთან პირდაპირი შეხება არ აქვს. და, მიუხედავად იმისა, რომ სააკაშვილს და ვიღაცებს ჰგონიათ, რომ ნაციონალური ხასიათის დაძლევა სინგაპურიზაციის გზით იოლია, მოხდება მათ შორის დაპირისპირება. ასეთ შემთხვევაში, პროდასავლური ძალები დასუსტდება და ჩხუბი ატყდება ნაციონალებსა და ნაციონალისტებს შორის. შესაბამისად, საქართველო დასუსტდება და რუსეთისთვის იოლი ლუკმა გახდება. ეს არის საშინელი სცენარი, მაგრამ - სრულიად შესაძლებელი. ეს სცენარი არ არის ჩემი გამონაგონი. და უნდა გითხრათ, რომ იგი ყველას აშფოთებს", - აცხადებს "მთელ კვირასთან" ექსკლუზიურ ინტერვიუში ლევან ბერძენიშვილი, რომელმაც რამდენიმე დღის წინ ვაშინგტონში, ორგანიზაცია NED-ში პოლიტიკური შინაარსის მოხსენება წაიკითხა.

- საინტერესოა, რომ თქვენ - ადამიანმა, რომელიც შეერთებულ შტატებში მიწვეული ხართ მეცნიერის სტატუსით, რამდენიმე დღის წინ ამერიკელ საზოგადოებას შესთავაზეთ პოლიტიკური ანალიზი ჩვენს ქვეყანაში მიმდინარე პროცესებისა - "ვარდების რევოლუციიდან" დღემდე. თუ შეიძლება, მითხარით, რა საფუძველი არსებობდა, გამოსულიყავით მოხსენებით, რომელიც სცდებოდა მეცნიერული კვლევის ჩარჩოებს?
- ამერიკის შეერთებულ შტატებში რეიგან-ფასელის სტიპენდიის პროგრამით ვიმყოფები. ეს არის პროგრამა, რომელსაც მართავს ორგანიზაცია NED - ამერიკის ყველაზე დიდი ფონდი, რომელიც ზრუნავს დემოკრატიის განვითარებისთვის მთელ მსოფლიოში. ფაქტობრივად, მასში იყრის თავს შეერთებული შტატების სტრატეგია უცხოეთის ქვეყნებში დემოკრატიის მშენებლობასთან დაკავშირებით.
როდესაც აღნიშნულ კონკურსში გავიმარჯვე, თავიდანვე განვაცხადე, რომ ჩემი მოხსენება, რომელსაც ამ ხუთი თვის განმავლობაში გავაკეთებდი, შეეხებოდა იმ შედეგებს, რომელიც საქართველოში დადგა "ვარდების რევოლუციის" შემდეგ. ასე რომ, თავიდანვე იყო ცნობილი, რომ ეს იქნებოდა პოლიტიკური მოხსენება. პრეზენტაციაზე წარმადგინეს, როგორც პოლიტიკოსი და პოლიტიკური ანალისტი. რა დონის პოლიტიკოსი ვარ, ვერაფერს გეტყვით, მაგრამ დასამალი არ არის, რომ ეს თემა არ იყო მხოლოდ სამეცნიერო კვლევის საგანი. ეს იყო, გარკვეული გაგებით, პოლიტიკის საგანიც. ამიტომ იყო, რომ მოხსენებას ესწრებოდნენ არამხოლოდ აკადემიური წრის, არამედ სახელმწიფო დეპარტამენტის წარმომადგენლები - მათ შორის, ისინი, ვინც საქართველოს საკითხებზე მუშაობას ხელმძღვანელობენ. ასევე, ინტერესი გამოხატა შეერთებული შტატების ადმინისტრაციის წარმომადგენლობამაც: იყვნენ ამერიკის სახელმწიფო უშიშროების სამსახურებიდან, იმ სამეცნიერო და არასამთავრობო წრეებიდან, რომლებიც ხელისუფლებასთან მუშაობენ.
შემიძლია გითხრათ, რომ თუნდაც ორი-სამი წლის წინ წარმოუდგენელი იყო, ამ აუდიტორიაში ვინმე ასეთი კრიტიკული მოხსენებით გამოსულიყო - იმიტომ, რომ კრიტიკა შეეხო არამარტო საქართველოში დემოკრატიის მდგომარეობას; არამარტო მიხეილ სააკაშვილს, არამედ იმ დახმარებასაც, რომელიც საქართველოს გაეწია სწორედ ამ ორგანიზაციების მიერ. მე თვით მთავარ დონორ ორგანიზაციაში გავაკრიტიკე ამერიკული დახმარების ხასიათი, რომელიც წავიდა სამხედრო ძალებზე, პოლიციაზე, და ნაკლებად მოემსახურა სამოქალაქო სექტორის განვითარებას. და ეს კრიტიკა მათ მიიღეს.
დღეს უკვე გარკვეულია, რომ სამოქალაქო მშენებლობის პროცესი საქართველოში 2004 წელს არ დამთავრებულა - როგორც ეს, თავის დროზე, ბუშის ადმინისტრაციამ გამოაცხადა. სწორედ, მაშინ  შეწყდა ამერიკის დახმარება სამოქალაქო სექტორის, პრესის, ოპოზიციური ძალების მიმართ. ახლა შეერთებულმა შტატებმა ამ მიდგომას გადახედა და დაიწყო შემობრუნების პროცესი; პროცესი დახმარების მიმართვისა სწორედ ამ მიმართულებით - მედიაზე, სამოქალაქო სექტორზე, ოპოზიციურ პარტიებზე და ა.შ.
- პრეზენტაციაზე თქვენ ისაუბრეთ იმ სახიფათო თამაშზე, რომელსაც საქართველოს ხელისუფლება ეწევა ქვეყნის "სინგაპურიზაციის" გზით; იმაზე, რომ საგანგაში მდგომარეობაა განათლების სფეროში, და რომ ამ სექტორში - ისევე, როგორც სხვა სფეროებში, შეინიშნება პოლიციური კონტროლის გაძლიერების ტენდენცია. ეს ის საკითხებია, რის გამოც თქვენ მუდმივად აკრიტიკებთ საქართველოს ხელისუფლებას. რა უთხარით ახალი ამერიკელ საზოგადოებას და როგორი იყო მისი რეაქცია - მით უმეტეს, რომ თქვენ ზემოთ ხაზგასმით აღნიშნეთ, თუ რა კატეგორია ისმენდა მოხსენებას.
- ორივე თემა მათთვის ძალიან გასაგები იყო. თუმცა, მანდატურების თემა მათთვის ახალი ამბავია და იწვევს ახალ გაოგნებას - იმიტომ, რომ არის ხალხი შეერთებულ შტატებში (ვგულისხმობ სახელმწიფო დეპარტამენტს), რომელთაც აბსოლუტურად ყველაფერი იციან.
ვთქვი, რომ სკოლაში შევიდა პოლიცია - ზუსტად ისე, როგორც არის. არაფერი გამიზვიადებია; ვთქვი, რომ ისინი, ჯერჯერობით, არ აკონტროლებენ კურიკულუმებს. ვფიქრობ, მათი საქმიანობის სფერო ძალიან ადეკვატურად აღვწერე; არავინ დამიშინებია. მაგრამ თვით ეს ფაქტი სრულიად საკმარისია ამერიკული საზოგადოებისთვის, რომელიც ძალიან ზრუნავს განათლების სისტემაზე. დისკუსიაში ჩაერთვნენ კვალიფიციური სპეციალისტები, რომლებიც საქართველოში მასწავლებლებთან და მასწავლებელთა პროფკავშირებთან ერთად მუშაობენ. მათ, უბრალოდ, გაამაგრეს ჩემი არგუმენტები.
რაც შეეხება "სინგაპურიზაციას": ჯერ მინდა გითხრათ, რომ სინგაპური - ეს საქართველოს პრეზიდენტისთვის არის კარგი ქვეყანა, თორემ რეალურად, იგი ავტორიტარულ ქვეყნად მიიჩნევა და ამერიკის დემოკრატიულ წრეებში პოპულარული არ არის. სინგაპურის მოდელის განხორციელება, მიუხედავად იმისა, რომ რაღაც ეკონომიკურ სასწაულს შეიძლება გვპირდებოდეს, ჯერ ერთი, საქართველოში შეუძლებელია: არის ბევრი კომპეტენტური ადამიანი, ვინც კარგად იცის, რომ ეს საფრთხეს შეიცავს. მე კი ეს პროცესი ასე აღვწერე:
საქართველოში არის ეკონომიკური და, საერთოდ, საზოგადოებრივი განვითარების სამი გზა: ერთი არის დასავლური, რომელიც არის გრძელი და რომელიც მიხეილ სააკაშვილს აღარ მოსწონს - იმიტომ, რომ ამ გზაზე ის ვერ დარჩება ხელისუფლებაში; მეორე არის ე.წ. შინაური გზა, ასე ვთქვათ, ძველი საქართველო - ანუ: მე ვარ ქართველი, მაშასადამე, ვარ ქართველი და ა.შ. - ნაციონალიზმი, იზოლაციონალიზმი; ხოლო მესამე გზა არის ეს ე.წ. სინგაპურის მოდელი. სააკაშვილს ყველაზე მეტად სინგაპური უყვარს. ეს კი იგივეა, რაც ასტანა. მოგეხსენებათ, პეკინიდანაც გვასწავლა, რომ ჩინური მოდელი არის კარგი. და მე ვთქვი ის სიმართლე, რომელიც ამერიკელებმა ისედაც მშვენივრად იციან: სამკუთხედი დავხატე, შუაში დავსვი სააკაშვილი და ვთქვი: იმის მიხედვით, თუ სად იმყოფება, ცვლის განვითარების ვექტორებს: თუ ბრიუსელშია, ამბობს, რომ საქართველოს ექნება ევროპული განვითარების მოდელი; თუ მესტიაშია, ექნება პატრიოტული რიტორიკა, და თუ არის სადმე, აბუ-დაბიში, იქ ილაპარაკებს სინგაპურზე, აბუ-დაბიზე, ასტანაზე და ა.შ.
ეს სრულიად გასაგებ საფრთხეს შეიცავს - იმიტომ, რომ თუ საქართველოს პრეზიდენტი ახლო მომავალში აირჩევს სინგაპურის მოდელს (არადა, მოძრაობის დიდი თავისუფლება არ აქვს - მისთვის სამწუხაროდ), მაშინ საქართველოში ამას დაუპირისპირდება არა დასავლური გზა, რომელიც ძალიან სუსტდება ასეთ შემთხვევაში, არამედ ნაციონალისტური ფრთა - ვინაიდან სინგაპურიზაცია კიდევ ბევრ სისულელეს ნიშნავს საქართველოს პირობებში, რომელსაც ჩვენს კულტურასთან პირდაპირი შეხება არ აქვს. და, მიუხედავად იმისა, რომ სააკაშვილს და ვიღაცებს ჰგონიათ, რომ ნაციონალური ხასიათის დაძლევა სინგაპურიზაციის გზით იოლია, მოხდება მათ შორის დაპირისპირება. ასეთ შემთხვევაში, პროდასავლური ძალები დასუსტდება და ჩხუბი ატყდება ნაციონალებსა და ნაციონალისტებს შორის. შესაბამისად, საქართველო დასუსტდება და რუსეთისთვის იოლი ლუკმა გახდება. ეს არის საშინელი სცენარი, მაგრამ - სრულიად შესაძლებელი. ეს სცენარი არ არის ჩემი გამონაგონი. და უნდა გითხრათ, რომ იგი ყველას აშფოთებს.
სააკაშვილის ხელისუფლებაში დარჩენა იმიტომ არის მიჩნეული საფრთხედ, რომ მას ქვეყანაში არსებულ პრობლემებზე ეკონომიკური პასუხი არ აქვს. ის აირჩევს სინგაპურს; ეს კი გამოიწვევს სამოქალაქო დაპირისპირებას და საქართველო ხელში ჩაუვარდება რუსეთს. მოხსენების შემდეგ ბევრმა მითხრა, რომ სწორად მოვიქეცი, როცა ამ საფრთხეზე საჯაროდ საუბარი გადავწყვიტე.
და, სხვათა შორის, პრეზენტაციის შემდეგ, სახელმწიფო დეპარტამენტის ორმა წარმომადგენელმა (საერთოდ კი, ასეთ შეხვედრებს ერთი წარმომადგენელი  ესწრება ხოლმე) დეპარტამენტში, შეხვედრაზე მიმიწვია. ორივეს კარგად ვიცნობ: 2007 წელს რაღაცას ვუმტკიცებდით; ახლა მეუბნებიან, - მაშინ კარგად ვერ მოგისმინეთო.
- გინდათ თქვათ, რომ ამერიკული დაზვერვის ბოლოდროინდელი განცხადება, სააკაშვილის ხელისუფლებაში დარჩენის მოლოდინთან დაკავშირებით, ამ საფრთხეს გულისხმობს?
- დიახ, ამერიკული დაზვერვის განცხადება სწორედ ამაზე მიანიშნებს: მთელი მსოფლიო ფიქრობს იმაზე, რომ სააკაშვილის ხელისუფლებაში დარჩენის გეგმა შეიცავს საფრთხეს მთელი მსოფლიოსთვის, მათ შორის, შეერთებული შტატებისთვის. ჩემი აზრით, აქ, რეალურად, იქმნება საფრთხე: ხდება ხელისუფლებაში მისი ჩაბეტონება. და ჩვენ თავბედი უნდა ვიწყევლოთ, რომ ახალგაზრდა ავირჩიეთ. ახლა ლაპარაკია იმაზე, რომ თავად "ნაციონალურ მოძრაობაში" უპოვონ შემცვლელი და გაუშვან ეს კაცი.
"ნაციონალურმა მოძრაობამ" თავისი კანდიდატი უნდა შეცვალოს, ჩვენ კი ჩვენი კანდიდატებით ვიბრძოლებთ. სააკაშვილს არაორაზროვნად უთხრა ქ-ნმა კლინტონმა, რომ მისი პრემიერ-მინისტრობისკენ მიმართული ნაბიჯი არ იქნება განხილული, როგორც სასურველი. ეს სრულიად ნათლად, დიპლომატიისთვის ცოტა ზედმეტად გასაგებ ენაზეც ეთქვა მას.
მაგრამ მას სხვა რამეებიც უთხრეს აგვისტოს ომის წინ, და მიუხედავად ამისა, მაინც ის ჩაიდინა, რაც მას უნდოდა. თქვენ ხომ იცით, ვისთან გვაქვს საქმე? სააკაშვილი ყველას უსმენს და მერე, როგორც უნდა, ისე მოქმედებს - იმიტომ, რომ მას აქვს გარკვეული რეზერვი ქვეყანაში. ეს რეზერვი კი არის ის, რომ მოსახლეობის დაახლოებით ნახევარს პოლიტიკურდ სძინავს: მას აინტერესებს, რა ხდება თავის ქვეყანაში, მაგრამ ვერ ხედავს ვერავის და ვერაფერს; პოლიტიკაზე ძალიან მაღლა დგება და აცხადებს, - ესენი ყველანი იდიოტები არიანო. ეს არ არის გასაკვირი. ეს გაუცხოება გამოიწვია იმან, რომ ოპოზიცია, როცა ის ძალიან ძლიერი იყო, მაშინაც კი ვერ მოერია მიხეილ სააკაშვილს, რატომღაც.
- რატომღაც?
- ოპოზიცია ვარაუდობდა, რომ სააკაშვილი არის ჩვეულებრივი ადამიანი - როგორც, მაგალითად, ჰოსნი მუბარაქი - რომელსაც, რაღაც პიკის შემდეგ, წასვლა უწევს. და ის მიდის. სააკაშვილმა კი აცალა, პიკმაც გადაიარა, და მერე თქვა: "მე ნამუსი არ მაქვს. და არ წავალ". არც წავიდა. და ქართველმა ხალხმა თქვა: "რა ვქნათ ახლა, არ ჰქონია ამ კაცს ნამუსი".
ყველაფერი დამოკიდებული არის იმაზე, თუ რამდენ ხანს მოითმენს ამას საზოგადოება. პრეზენტაციის მსვლელობისას, დარბაზში წინა ადმინისტრაცია გააკრიტიკეს - უჩემოდ, სხვათა შორის - რომ მიხეილ სააკაშვილი, 2008 წლის არჩევნების შემდეგ, არ უნდა მიეღო იმავე წელს ამერიკის შეერთებული შტატების პრეზიდენტს. სახელმწიფო დეპარტამენტში და, განსაკუთრებით, იმ წრეებში, რომლებიც ამერიკის პოლიტიკას განსაზღვრავენ, სააკაშვილზე დიდი ხანია, ხელი ჩაქნეული აქვთ. ვფიქრობ, რომ ეს მშვენივრად იციან "ნაცმოძრაობაშიც" და იქაც ეძებენ რაღაც ალტერნატივებს.
მიმაჩნია, რომ ლევან რამიშვილისა და ბენდუქიძის ახალ მოძრაობას დიდი პერსპექტივა არ აქვს, მაგრამ გიგა ბოკერიას ეს ნაბიჯები მიუთითებს იმაზე, რომ ხელისუფლებაში უკვე ფიქრობენ, როგორ უნდა იცხოვრონ სააკაშვილის გარეშე.
- რა არგუმენტს ემყარება თქვენი მოსაზრება, რომ მათი მოძრაობა უპერსპექტივოა?
- ვფიქრობ, რომ ამათ უნდათ, საქართველოში შექმნან ორი პარტია - "ნაციონალური მოძრაობა" და რაღაც, ლიბერალური, რამიშვილის პარტია, და ერთმანეთს გაუყონ ხოლმე ხელისუფლება. შეერთებული შტატების მაგალითი საქართველოში, უბრალოდ, ვერ განხორციელდება. ხელოვნურად ამის გაკეთებას ვერავინ შეძლებს. სააკაშვილმაც მშვენივრად იცოდა, რომ მის და ჟვანიას პარტიას - ორივეს ერთად, რაღაც მომენტში, სანაგვეზე გადაისვრიდნენ. ამიტომ მან უბრძანა ჟვანიას,  თავისი პარტია გაეუქმებინა, და ჟვანიაც და ბურჯანაძეც, გაუქმებული პარტიით, შევიდნენ "ნაციონალურ მოძრაობაში". სააკაშვილი დღესაც ასე ფიქრობს. მაგრამ, თუკი "ნაციონალურ მოძრაობას" ხელისუფლების ვიღაცისთვის გადაბარება მოუწევს, არ მგონია, ქართველი ხალხი დიდი სიხარულით შეხვდეს აბსოლუტურად მარგინალიზებული ბენდუქიძისა და რამიშვილის ხელისუფლებას. საქმე ის არის, რომ ქართველ ხალხს აქვს თავისი ტიპის გემოვნება და ამ გემოვნებაში მიხეილ სააკაშვილი, ჩემდა სამწუხაროდ, ჩაეწერა - როგორც მაღალი, ახალგაზრდა, ენების მცოდნე...
- და რეალურად, ეს არის ის ჩარჩო, რომელიც დაბრკოლებებს შეუქმნის ბოკერიას, ბენდუქიძესა და რამიშვილს?
- ერთხელ იაპონელი სტუმარი გვყავდა, და მას ჰყავდა შესანიშნავი ქართველი მასპინძელი, რომელიც ამ იაპონელის სიმაღლის იყო - ორივენი ტანმორჩილები იყვნენ. და იაპონელმა თქვა - მოდი, სურათი გადავიღოთ; იაპონიაში გავაგზავნი, რომ ნახონ, როგორი კარგი მეგობარი მყავს საქართველოშიო. მოიცაო, - უთხრა ამან - ჩემმა ახლობელმა - ქუჩაში იპოვა ყველაზე მაღალი ქართველი, მოუყვანა და - აი, ამასთან გადაიღე სურათი; იაპონიაში არ ეგონოთ, რომ ქართველები დაბლები არიანო!
ქართველებს გვყავდა სამი პრეზიდენტი; სამივე ეტეოდა რაღაც ქართულ ნორმებში - ზოგი მაღალი იყო, ზოგს იუმორის გრძნობა ჰქონდა, ზოგზე კი ქალები გიჟდებოდნენ. და ზოგი თვითონ გიჟდებოდა ქალებზე. ასე რომ, ამ თვალსაზრისით, ბოკერია, ბენდუქიძე და რამიშვილი დამაჯერებლად არ გამოიყურებიან. კარგად ვიცნობ ჩემს ხალხს და ჩვენს საზოგადოებას, სადაც ბენდუქიძის დრო არ დადგება არასოდეს.
და აქვე: ბენდუქიძეს, რამიშვილს, ბოკერიას - ფიგურებს, რომლებიც, უბრალოდ, ზიზღის ჩემპიონები იყვნენ სხვადასხვა დროს; რომლებიც აბსოლუტურად გამორიცხავენ ქართულ მთლიანობას - ნაციონალისტების, შინაურების, მორწმუნეების, ურწმუნოების, ლიბერალების ერთობას, ხელისუფლების სათავეში მოსვლის არანაირი შანსი არ აქვთ.
- ზემოთ აღნიშნეთ, რომ პრეზენტაციაზე გააკრიტიკიეთ ამერიკული დახმარების ხასიათი. ნიშანდობლივია, რომ თქვენ გადაწყვიტეთ, გაგეკრიტიკებინათ "საერთაშორისო და ამერიკელი დონორი ორგანიზაციების პოლიტიკა, რომელიც მიმართულია ქვეყნის დემოკრატიზაციისკენ, მაგრამ, სამწუხაროდ, ხშირად უწყობს ხელს რეჟიმის გაძლიერებას და სამოქალაქო განვითარების შეფერხებას". ბუშის ადმინისტრაციის პოზიციისგან განსხვავებით, ობამას ადმინისტრაციის გადაწყვეტილებას "შემობრუნებას" უწოდებთ - მართლაც,  საქართველოში 67 მილიონი შემოდის, და ეს არის თანხა, რომელიც აღემატება ყველა ფინანსურ მხარდაჭერას, რომელსაც შტატები მიმართავს აზიისა და კავკასიის ქვეყნებისკენ. ფიქრობთ, რომ ეს სააკაშვილის მმართველობის დასასრულის დასაწყისია?
- ამ გადაწყვეტილებით ამერიკის ადმინისტრაციამ აღიარა, რომ მიდგომით, რომლის საფუძველზეც მან დიდი თანხები მიმართა ჩვენი ქვეყნის სამხედრო და პოლიციის ძალების აღჭურვისკენ, დემოკრატიის ელემენტიც კი არ განვითარებულა. მოხსენებაშიც აღვნიშნე, რომ დახმარების დიდი ნაწილი (სამხედრო თვალსაზრისით) რუსებმა, უბრალოდ, რუსეთში წაიღეს. და ეს აღმოჩნდა ამერიკისგან ირიბი დახმარება რუსეთისთვის.
2004 წელს ჩაითვალა, რომ საქართველოში დემოკრატიის აშენება დასრულდა. თანხები მიმართული იყო მხოლოდ არმიისა და პოლიციისკენ. სამოქალაქო სექტორი ერთ დღეში გაღატაკდა: შეწყდა გრანტები.
ამერიკელ საზოგადოებას ვესაუბრე იმაზე, თუ როგორ წავიდა ხალხი სამოქალაქო სექტორიდან; როგორ იხარჯებოდა ამერიკული სახელმწიფო დახმარება; კერძო ამერიკული დახმარება სად და როგორ მიდიოდა; ვინ იღებდა და როგორ; როგორ იფლანგებოდა ეს ფული იმ ფონდებში, რომელიც შეიქმნა - გახსოვთ, სოროსის ფონდში სპეციალური ფონდი რომ არსებობდა, მინისტრების ხელფასებისთვის. როდესაც პრეზენტაციაზე ვთქვი, თუ რა არგუმენტის საფუძველზე დაენიშნათ მინისტრებს მაღალი ხელფასი ("როცა მაღალი ხელფასი ექნებათ, არ იქნება კორუფცია") მთელი დარბაზი სიცილით მოკვდა. თუკი სადმე კორუფცია არის (დასავლეთში), ხომ სწორედ იქ არის, სადაც ძალიან მაღალი ხელფასებია.
იმ პერიოდში სოროსის ფონდის დირექტორი დავით დარჩიაშვილი იყო. და მაშინ, უბრალოდ, ოპოზიციასთან  გაკარებულ ადამიანებს, გრანტს აძლევდნენ კი არა, გამარჯობას არ ეუბნებოდნენ. და მერეც, როცა დარჩიაშვილი არ იყო დირექტორი, ცდილობდა, ჩარეულიყო ფონდის საქმიანობაში.
- იმ ფონზე, როდესაც საქართველოში დიდძალი ამერიკული დახმარება შემოდის, ხომ არ ხედავთ მსგავსებას "ვარდების რევოლუციის" წინა პერიოდთან? მით უმეტეს, ობამამ თქვა, რომ მხარს არ დაუჭერს ავტორიტარ მმართველებს, მეგობრები იქნებიან ისინი თუ მტრები.
- ობამას ეს განცხადება ძალიან სერიოზულად ცვლის ამერიკის დამოკიდებულებას. ადრე ისინი ღიად ამას არასოდეს ამბობდნენ. გაირკვა, რომ საქართველოში დემოკრატიის განუვითარებლობა ემუქრება შტატების სახელმწიფო უშიშროებას. მთავარი, რასაც ახლა შეერთებულ შტატებში ფიქრობენ, არის ის, რომ ამერიკული ფული კვლავ არ აღმოჩნდეს სააკაშვილისა და მისი მეგობრების ხელში. ამიტომ ისინი ეძებენ მექანიზმებს, რომ ეს თანხები ზუსტად იქ წავიდეს, სადაც საჭიროა: რომ თქვენმა გაზეთმა მიიღოს, მაგალითად, და არა იმ გაზეთმა, რომელიც მათ განცხადებებს ბეჭდავს.
- თქვენ ამბობთ, რომ სახელმწიფო დეპარტამენტს სააკაშვილზე ხელი ჩაქნეული აქვს. თქვენი ინფორმაციით, ყველაზე მეტად, ვისზე ამყარებს ის იმედს?
- არ არის დასამალი, რომ სიმპათიები მათ აქვთ ირაკლი ალასანიას მიმართ. ვფიქრობ, რომ ახლა მათ უკეთესის წარმოდგენა გაუჭირდებათ. მაგრამ ვითარება გვაჩვენებს, რამდენი შეუძლია, რამდენი - არა.
- თავის დროზე, ამერიკა ამაყობდა საქართველოში განხორციელებული ხავერდოვანი რევოლუციის პროექტით. ახლა, ახლო აღმოსავლეთი რევოლუციური გამოცდილების ახალ - ტიპოლოგიურად განსხვავებულ მაგალითს გვიჩვენებს.  თქვენ ამ ტალღის საქართველოში გადმოსვლის შესაძლებლობას ხედავთ?
- რევოლუციის ხავერდოვნებას რა განსაზღვრავს? ძალიან მნიშვნელოვანია ხელისუფლების გადაწყვეტილება, არ დაღვაროს სისხლი. ამ თვალსაზრისით, მუბარაქმაც, პრინციპში, არ დაღვარა სისხლი. ძალიან დიდი ქვეყანაა და მსხვერპლი იყო, მაგრამ პირდაპირ უნდა ვთქვათ, რომ სამხედროებმა არ გაუხსნეს ცეცხლი საკუთარ ხალხს. თუ რამე მოხდა, მოხდა მუბარაქის მომხრეებსა და მოწინააღმდეგეებს შორის. იმის თქმა, რომ ეგვიპტის რევოლუცია ხავერდოვანი არ იყო, მე არ შემიძლია. ის, რაც ახლა ხდება ლიბიაში; ის, რაც ხდება ბაჰრეინში, ეგვიპტეში პრინციპულად არ მომხდარა.
- გინდათ თქვათ, რომ ჩვენ "ხავერდოვანი რევოლუციის" შედეგებს არ ვიმკით?
- გეთანხმებით: ჩვენ ვიმკით რევოლუციის შედეგებს - იმიტომ, რომ თეორიაში ცნობილია: რევოლუციას უნდა ახდენდეს ერთი ხალხი, სახელმწიფოს კი უნდა აშენებდეს მეორე. რევოლუციონერი რომ დემოკრატიას არ ააშენებდა საქართველოში, ამას უნდა მივმხვდარიყავით. რევოლუციური მოდელი საქართველოში არ გაჩერებულა: სააკაშვილი დღესაც რევოლუციურად მოქმედებს. დაახლოებით იგივე მოდელია: "ხალხის აზრი ფეხებზე მკიდია; მე როგორც მინდა, ისე იქნება" და ა.შ. კუბაში რევოლუციის შემდეგ არჩევნები აღარ ჩატარდა - იმიტომ, რომ ფიდელ კასტრომ თქვა - ხალხმა ისედაც გამოხატა თავისი აზრიო. ზუსტად ეს ხდება საქართველოში, სადაც არჩევნები ტარდება, მაგრამ ვაი, ასეთ არჩევნებს.
- თუკი ჩვენი ქვეყანა რევოლუციის ტალღის პირისპირ აღმოჩნდება, თქვენ მიესალმებით არჩევნების გარეშე ხელისუფლების ცვლილებას? ჩაერთვებით თუ არა ამ ტალღაში? გახდებით თუ არა მისი მონაწილე?
- თუკი ქართველი ხალხი გადაწყვეტს, რომ ტალღა, რომელიც ახლო აღმოსავლეთიდან მოდის, საქართველოსაც შეეხოს, ამას ვერავინ გააჩერებს.
მე ხალხს ყოველთვის მივესალმები. მათ შორის, ეგვიპტელ ხალხსაც მივესალმე.  უბრალოდ, არ ვიმუშავებდი ამ მიმართულებით - რევოლუციისკენ არავის მოვუწოდებდი. საქმე ის არის, რომ თუ სააკაშვილის გამოცვლა არის პრობლემა, მას რევოლუცია სჭირდება, მაგრამ, თუკი გვინდა სახელმწიფოს გამოცვლა და ნორმალური ცხოვრება, მაშინ ეს რეჟიმი, როგორმე, არჩევნებით უნდა დავასრულოთ.
თუკი რევოლუციის ტალღა საქართველოში გადმოინაცვლებს, პოლიტიკოსებს არანაირი საშუალება არ ექნებათ, არ ჩაერთონ ამ პროცესებში. ჩვენ შევეცდებით, წინ აღვუდგეთ ძალადობისკენ მოწოდებას; მაგრამ: თუკი ხალხის ნება იქნება მკვეთრად გამოხატული, მთელი საქართველო ფეხზე დადგება და სააკაშვილი წავიდესო - იტყვის, ჩვენ არ გადავეფარებით სააკაშვილს. იქ ვიქნებით, სადაც ის ხალხი იქნება, ვინც ამას მოითხოვს.
და მიაქციეთ ყურადღება: ტალღა, რომელიც ასე ძლიერია არაბულ ქვეყნებში, ზოგიერთ ქვეყანაში მისი სიოც არ ყოფილა - მაგალითად, საუდის არაბეთში, სადაც 86 წლის მეფე ჰყავთ; ზოგიერთ ქვეყანაში კი ხელისუფლებამ დაიწყო რეფორმები, რომ ეს რამენაირად შეაჩეროს - მაგალითად, იორდანიაში. ანუ, სადღაც სიბრძნეც გამოიჩინეს და სადღაც, ხალხს, უბრალოდ, კარგი ცხოვრება აქვს და დანარჩენი არ აინტერესებს.
მაგრამ საქართველო საუდის არაბეთი არ არის: ჩვენ იმხელა სიმდიდრე არ გვაქვს.  და მხოლოდ იმის გამო, რომ აქ დავიბადეთ, არავინ ვართ ბედნიერი. და კიდევ: ეს კაცი უკვე ყელში ამოვიდა.
- ეროსი კიწმარიშვილი ამბობს: "იქნება თუ არა ამ ქვეყანაშის რევოლუცია, უნდა ჰკითხოთ სააკაშვილს. პასუხის გასაცემად კი ცოტა დრო აქვს". როგორც ჩანს, რევოლუციის განხორციელების შემთხვევაში, თქვენ კიწმარიშვილის, გაჩეჩილაძის, ოქრუაშვილის გვერდით მოგიწევთ დგომა. ამაზე რას იტყვით?
- ყველაფერს გავაკეთებთ იმისთვის, რომ სწორ ადგილას ვიდგეთ. პირადად მე ამ ადამიანების გვერდით არ დავდგები არასოდეს. "ვაის გავეყარე და ვუის შევეყარეს" ხათრით...
საერთოდ კი, თუკი ყურადღებას მიაქცევთ, იმ რევოლუციებს, რომელიც ახლა მსოფლიოში მიმდინარეობს, არსად, არც ეროსები და არც პარტიები არ ატარებენ: ისეთი რევოლუციებია, სადაც ხალხს პოლიტიკოსების დანახვა არ სურს. ასე რომ, არ მგონია, სააკაშვილი გაწირონ და მისი მინისტრები, პრემიერ-მინისტრები და პარლამენტის თავმჯდომარეები შეიყვარონ ქართველებმა. ამ ხალხმა დააშავა: ზოგმა მოიპარა, ზოგმა - არასწორად იმუშავა, ზოგმა - 7 ნოემბერი გაამართლა, ზოგმა - ჯაშუშები გაუპრავა მიხეილ სააკაშვილს - ის სისულელე, ხალხი ჯაშუშებად რომ გამოაცხადა; ზოგმა თქვა, ხელს არ ჩამოვართმევო, და მერე დღეში ხუთჯერ ართმევდა ხელს!
- ზემოთ აღნიშნეთ - თავბედს ვიწყევლით, რომ ახალგაზრდა ავირჩიეთო. რა უთხარით მოწვეულ ამერიკელ სტუმრებს "ვარდების რევოლუციაში" ამერიკის როლის და, ასევე, მასში თქვენი მონაწილეობის, თქვენი პასუხისმგებლობის შესახებ?
- "ვარდების რევოლუციას" ჰქონდა იდეალები, მაგრამ პირველივე დღეებიდან მიხეილ სააკაშვილმა დაიწყო ამ იდეალებიდან გასვლა. რა თქმა უნდა, თავზე ნაცარი არ დამიყრია და ვთქვი, რომ მეც ვარ ამაში ჩარეული და ჩემი ბრალიცაა, რომ სააკაშვილი რაღაცნაირად აღმოჩნდა ხელისუფლებაში. მაგრამ, რა თქმა უნდა, ვერ ვიტყვი, რომ მე მოვახვიე ეს აზრი ქართველ ხალხს - უბრალოდ, მაშინ მას ჰქონდა ყველაზე მაღალი შანსი. მე, პირადად, მიმაჩნდა, რომ ახალგაზრდა პრეზიდენტი ხელისუფლებას არ ჩაეჭიდებოდა და მისი გაშვება უფრო იოლი იქნებოდა, ვიდრე შევარდნაძისა. ეს, აშკარად, შეცდომა იყო.
როგორ გაიჭრა სააკაშვილი წინ? კორუმპირებულთა სურათების აფრიალებით! და დღეს, როცა ის კონტრშეკითხვას უსვამს საპარლამენტო ოპოზიციას, - საერთოდ, ვინმე არის კორუმპირებული საქართველოშიო? - პასუხს ვერ იღებს! მთელი კახეთი ადეიშვილის ხელშია; არ ვიცი, რას არ ფლობს, მაგრამ ვიცი, რას ფლობს ვანო მერაბიშვილი: მისია ზეთის გამომხდელი ქარხანა, ფარმაცევტული ქარხანა და კიდევ ბევრი რამ. უშიშროების საბჭოს მდივანი გიგა ბოკერია კი "ჯეობეთის" მეწილეა. ან, გივი თარგამაძეს დღემდე ჩემი ვალი რომ აქვს, საიდან გახდა მილიონერი?!
ახლა შტატები აღარ გადაეფარება მიხეილ სააკაშვილს ისე, როგორც გადაეფარა 2008 წელს. ეს არის მყარი ცოდნა, რომელიც მე აქ მოვიპოვე. დანარჩენი კი ჩვენზეა დამოკიდებული: თუკი მოვახერხებთ მის თუნდაც დროებით გაძევებას პოლიტიკიდან, გარწმუნებთ, არავინ გადაეფარება: არც ევროპა,  არც - აშშ.