"რვიანი" არ ჩქარობს: "ეს კი არა, პინოჩეტი დამთავრდა"

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"

13 ივნისი, 2011

დავით ბერძენიშვილი: "არჩევნები გაისად, შემოდგომაზე იქნება. ასე რომ, არ გვეჩქარება. ვინც ძალიან იჩქარა, შედეგი უკვე ვნახეთ"

"ეს ხელისუფლება კი არა, ჰიტლერის ხელისუფლება დამთავრდა. და პინოჩეტი დამთავრდა. და დღემდე სასამართლოში დააპორწიალებენ" - რისი შეცვლა შეუძლია ოპოზიციურ "რვიანს" მიმდინარე პოლიტიკურ პროცესში მომავალი წლის არჩევნებამდე? "მთელ კვირას" რესპუბლიკელი დავით ბერძენიშვილი ესაუბრება.

- მას შემდეგ, რაც საარჩევნო გარემო თემაზე "რვიანის" მოლაპარაკებები ხელისუფლებასთან საბოლოოდ ჩიხში შევიდა, სამართლიანი არჩევნების მოსაპოვებლად მშვიდობიანი და მასშტაბური სამოქალაქო მოძრაობის დაწყება გადაწყვიტეთ. 31 მაისამდე მოცდა - ხელისუფლების მიერ დათქმული ფორმალური ვადის ამოწურვა, რეალურად, რას ცვლიდა თქვენს ტაქტიკაში?
- ჩვენ გავაჟღერეთ 7 ივნისს ის, რაც გადაწყვეტილი გვქონდა გაცილებით ადრე.
გასული წლის შემოდგომაზე, საგარეო ფაქტორის მხარდაჭერით, დასავლური სტრუქტურების განსაკუთრებული ინტერესის დახმარებით,  ჩვენ მოვახერხეთ,  ხელისუფლება "რვიანთან" მოლაპარაკებების პროცესში ჩართულიყო. ამასთანავე, ბუნებრივია, სხვადასხვა ვითარებისთვის სხვადასხვა სცენარს ვამუშავებდით.
ხელისუფლებას თავიდანვე ეტყობოდა, რომ ის მაქსიმალურად შეეცდებოდა ამ პროცესის გაწელვას. როდესაც ბაქრაძემ თქვა, - მაისის ბოლომდე უნდა დავდოთ პოლიტიკური შეთანხმების პროდუქტი და შემდეგ გავგზავნოთ ვენეციის კომისიაში, შემოდგომაზე კი იგი უკვე კოდექსად უნდა ვაქციოთო, ეს მათი გადაწყვეტილება იყო. მათ მიერ გახმოვანებული თარიღი ჩვენ მივიღეთ, როგორც მოცემულობა. ჩვენ ეს არ გაგვიპროტესტებია - იმიტომ, რომ ვადებში ვეტეოდით.
- ვადებში ეტეოდით?
- დიახ, ვეტეოდით. ნაბიჯ-ნაბიჯ მოქმედება დავიწყეთ. წარვადგინეთ სოლიდური დოკუმენტი - საარჩევნო სიებთან, საარჩევნო ადმინისტრაციის დაკომპლექტების წესთან, საარჩევნო სისტემებთან და ბევრ სხვა საკითხთან დაკავშირებით. საარჩევნო გარემოს თვისობრივად გაუმჯობესების კონტექსტში არ შემოვფარგლულვართ უშუალოდ საარჩევნო თემატიკით: დავდეთ ვახტანგ ხმალაძისა და ლაშა ტუღუშის მიერ დამუშავებული დოკუმენტი მედიასთან დაკავშირებით. ხელისუფლებამ კი ასეთი დოკუმენტები ვერ დადო.
თუკი 2010 წლის სექტემბრისთვის "რვიანში" შემავალ პოლიტიკურ პარტიების პოზიციებს სამართლიანი არჩევნების პერსპექტივებთან დაკავშირებით არ ჰქონდა დეკლარირებული საერთაშორისო მხარდაჭერა, მოლაპარაკებების მაგიდასთან ჩვენი მუშაობის შედეგად, პროცესმა ეს მხარდაჭერა მიიღო.
მთელი აპრილის  განმავლობაში მძლავრი დასავლური სტრუქტურები ხელისუფლებასა და "რვიანს" შორის მოლაპარაკებების წარმატებით დასრულებას მოითხოვდნენ.. მათ დააფიქსირეს მოლაპარაკებების ორი სუბიექტი - ხელისუფლება და ოპოზიციური "რვიანი".
რასაკვირველია,  არ გვქონია ილუზიები, რომ ხელისუფლება აუცილებლად მიიღებდა ჩვენს შეთავაზებებს. ჩვენ გვინდოდა საერთაშორისო მხარდაჭერის მოპოვება, და საბოლოოდ, ორი ერთზე აღმოვჩნდით ხელისუფლებასთან.
- თქვენ ხაზგასმით საუბრობთ იმაზე, რომ პროცესის საერთაშორისო მხარდაჭერა მიიღეთ. კონკრეტული შედეგის თვალსაზრისით, რა შედეგზე შეიძლება საუბარი? ეს ფორმალური მხარდაჭერა არ არის?
- არც იმდენად.
- სად ჩანს დასავლეთის ზეწოლა? ხელისუფლება ხომ არანაირ დათმობაზე არ წამოვიდა?
- ჯერჯერობით. ხელისუფლება ახლა აგებს. არჩევნები, კანონმდებლობის მიხედვით, არის გაისად. მაისში იყო მცდელობა პოლიტიკურ პროცესში სხვა დღის წესრიგის შექმნისა, მაგრამ ეს დღის წესრიგი არ იყო პერსპექტიული და არც შეიქმნა.
- რევოლუციას გულისხმობთ?
- ფსევდორევოლუციას - ორი ერთმანეთზე წაკიდებული ფსევდორევოლუციური ჯგუფის ფსევდოგააქტიურებას. ერთიც და მეორეც საკუთარი ფსევდოაქტიურობის ნანგრევებში მოჰყვა.
- თქვენ სად ხართ ამ დროს?
- ჩვენ ქართული პოლიტიკური ოპოზიციური დღის  წესრიგის განმსაზღვრელი პოლიტიკური სუბიექტების ერთიან ფორმატში მომუშავე ჯგუფები ვართ.
- ფიქრობთ, რომ საზოგადოების მხარდაჭერა გაქვთ? საერთაშორისო რესპუბლიკური ინსტიტუტის კვლევის მიხედვით, მოსახლეობის მხოლოდ 7% გიცნობთ.
- საქართველოს მასშტაბით, იმ კვლევის მიხედვით, 7%-მა იცის "რვიანის" არსებობის თაობაზე. ჩვენ არ გვაქვს მონაცემები, თბილისში რამდენმა პროცენტმა იცის. სახელისუფლებო ტელეარხები თბილისში არ არის მონოპოლისტი ინფორმაციაზე.
თბილისს გარეთ ჩატარებული კვლევები კი, რეპრესიული და პროპაგანდისტული მანქანის პირობებში, არის მაკულატურა. ეს არ შეიძლება იყოს კვლევა. ამას უკვე სოციოლოგებიც ადასტურებენ.
7 ივნისს გაიმართა "რვიანის" შეხვედრა საზოგადოების ცნობილ წარმომადგენლებთან. ძალიან ბევრი ადამიანია, ვინც ამ პროცესის მხარდაჭერას აქამდეც ღიად ადასტურებდა და იმ დღესაც გამოხატა - ვისი მხარდაჭერაც პროცესისთვის ღირებულია. ქართულ საინფორმაციო სივრცეში კი ეს შეხვედრა ერთი წუთითაც არ გაშუქებულა; არ გააკეთეს კომენტარი ხელისუფლების წარმომადგენლებმა. ეს კიდევ ერთი დასტურია იმისა, რომ ხელისუფლებას ამ პროცესთან მიმართებით მოსახლეობის ინფორმირება არ აწყობს. და ახლა, ჩხოროწყუში თუ ჩოხატაურში საიდან გაიგოს ხალხმა, რა უნდა "რვიანს"?
ეს არ არის დაუძლეველი პრობლემა. ჩვენი ამოცანაა, საზოგადოებრივი ორგანიზაციების, ინტელექტუალების დიდი ჯგუფის, მოქალაქეების მხარდაჭერით გადავფაროთ სახელისუფლებო პროპაგანდისტული და რეპრესიული პოლიტიკა.
- თქვენი აზრით, ახლა ხალხი მხარს გიჭერთ? მისი ნდობა თქვენ მიმართ, თქვენი დაკვირვებით, რა ხარისხისაა?
- გამორიცხვის მეთოდით ვიმსჯელოთ. ნინო ბურჯანაძისა და ქართული პარტიის მხარდაჭერა კატასტროფულად დაბალია...
- მე "რვიანის" მიმართ მხარდაჭერაზე გეკითხებით.
- სწორედ ამიტომ წავიდეთ გამორიცხვის მეთოდით. ფსევდორევოლუციური ჯგუფების მხარდაჭერა პრაქტიკულად ნულის ტოლია. ჩვენ ვიცით, რომ ზოგი ხელისუფლების მხარდამჭერია, ზოგი - რომელიმე წამყვანი ოპოზიციური პარტიის, და არის კიდევ ბევრი ადამიანი, რომელსაც არ უნდა ხელისუფლება, და ჯერჯერბოთ ვერც იმას ხედავს, თუ რას სთავაზობს მას ოპოზიცია. ეს არის ამომრჩევლების დიდი რაოდენობაა. "რვიანისა" და საზოგადოების დამოკიდებულება განსაზღვრავს, ამომრჩეველთა ეს კატეგორია ხელისუფლების მიმართ მიუღებლობის ფონზე ოპოზიციური დემოკრატიული ძალების მხარდამჭერი გახდება თუ ამ ნიჰილისტურ განწყობას შეინარჩუნებენ.
ახლა რაღაც განწყობები, ცხადია, ჩანს. ამ განწყობების მიხედვით კი, არჩევნების გზას ალტერნატივა არ აქვს.
- საარჩევნო გზას ალტერნატივა არ აქვს, მაგრამ "რვიანის" ტაქტიკა მოწონებულია?
- ვფიქრობ, რომ ჯერჯერობით "რვიანის" ტაქტიკა, სწორედ, წარმატებულია.
- რა თვალსაზრისით?
- აქამდე არ იყო ამ პროცესის საერთაშორისო მხარდაჭერა, ახლა კი ეს მხარდაჭერა არსებობს. ჩვენ არ გვითქვამს, რომ 31 მაისს შედეგი გვექნებოდა. ჩვენ ვთქვით, რომ ან დავიყოლიებდით ხელისუფლებას მის მიერ დათქმულ ვადაში, ან - ამ კონკურენციაში წაგებული ხელისუფლება იქნებოდა უფრო სუსტ მდგომარეობაში. ეს კონკურენცია ხომ გრძელდება? როგორც კი ხელისუფლებამ პირველი ეტაპი უარით დაასრულა, ჩვენ გამოვაცხადეთ მეორე ეტაპის დაწყება, რომელიც თვეების განმავლობაში მუშავდებოდა.
- მასშტაბური სამოქალაქო მოძრაობის დაწყება, რომელიც დაგეგმილი გაქვთ, კონკრეტულად რა გზებით, რა ფორმებით, რა რესურსით უნდა განხორციელდეს?
- არჩევნები გაისად, შემოდგომაზე იქნება. ასე რომ, არ გვეჩქარება. ვინც ძალიან იჩქარა, შედეგი უკვე ვნახეთ.
ჩვენ არ ვაპირებთ, აგვისტოში ხალხს დავუძახოთ თბილისში. ეს არასერიოზულია.  ჯერ ვაპირებთ, ჩავატაროთ პლებისციტი, რაც თავისთავად, პროტესტის ფორმაა.
თუ ჩვენ შევძლებთ, პირობითად, მილიონი ხელმოწერის დადებას; პარალელურად, საარჩევნო კოდექსის პროექტი იქნება გამზადებული; თუკი საკანონმდებლო ინიციატივას ხელისუფლება დაბლოკავს, ეს ხომ კიდევ უფრო გააკოტრებს ხელისუფლებას?
- ეს ხელისუფლება რამდენი წელია, ასე კოტრდება? ამით რა იცვლება?
- შევარდნაძის ხელისუფლება რამდენი წლის განმავლობაში კოტრდებოდა? პროცესი, გარდა არჩევნების გზით ხელისუფლების დაძლევისა, არ არის პერსპექტიული პროცესი. უკვე ვნახეთ, რომ ამის არც საჭიროება და არც შესაძლებლობა არ არის.
- ვთქვათ, პლებისციტი ეფექტური გზაა შედეგის მისაღწევად. ამ პროცესში ხალხის ჩართვა პრობლემური იქნება თუ არა, თქვენი აზრით?
- ვფიქრობ, რომ ამ პროცესში ხალხის ჩართვის შესაძლებლობა სრულიად რეალურია.
სხვათა შორის, ბოლო დროს სახელისუფლებო მედიისა და არასახელისუფლებო მედიის არაერთი წარმომადგენლის მხრიდან არის მცდელობა, "რვიანის" სიმყიფეზე საუბარი დამაჯერებელი გახადოს: მაგალითად, თითქოს, ალასანიას ძალიან უნდა აქციების ორგანიზება, "ახალი მემარჯვენეები" კი თურმე კატეგორიულად ეწინააღმდეგებიან ამ პოზიციას. რეალობა კი არის ის, რომ ამ ეტაპზე აქციები, უბრალოდ, არ იგეგმება. ნახეთ მამუკა კაციტაძის კომენტარი, სადაც ის ამბობს, რომ "ახლები" ახლა აქციებში მონაწილეობის მიღებას არ აპირებენ.  და არც არავინ გეგმავს "რვიანში" ამ ეტაპზე აქციებს. ეს ხომ არსად თქმულა? და არც ალასანია გამოირჩევა ქუჩის აქციების სიყვარულით. მან თქვა: "ჩამოყალიბებული გვაქვს გეგმა, რომელიც არ გამორიცხავს აქციებსაც". ამ განცხადებებიდან გამომდინარე, "რვიანში" არსებულ განხეთქილებაზე საუბარი, უბრალოდ, შეგნებული სიცრუეა. და თუკი პროცესისთვის, პლებისციტის შემდეგ, საჭირო გახდება ხალხის ნების ძალიან მასშტაბური, მიზანმიმართული, არაგალევადი, ერთჯერადი დემონსტრირება სოლიდური მიტინგით, სამართლიან არჩევნებთან დაკავშირებული კონკრეტული მოთხოვნებით, ეს ხელისუფლება რამდენს გაუძლებს? ასეთ ვითარებაში ხელისუფლებას ხალხის ნების იგნორირება გაუჭირდება.
- ამ ხელისუფლებას გაუჭირდება?
- ეს ხელისუფლება კი არა, ჰიტლერის ხელისუფლება დამთავრდა. და პინოჩეტი დამთავრდა. და დღემდე სასამართლოში დააპორწიალებენ.
ამ ხელისუფლებას არ აქვს დიდი რესურსი. თუკი იგი წავა იზოლაციონიზმის გზით; თუკი დასავლეთს ეტყვის - მე ლუკაშენკო ვიქნები და არ მაინტერესებს, შენ როგორ შეაფასებ ჩემ მიერ ჩატარებულ არჩევნებს, ეს ამ ხელისუფლებისთვის ძალიან მძიმე შედეგით დამთავრდება.
- ეს მან ბევრჯერ მიანიშნა დასავლეთს. და არც დასავლეთს გამოუხატავს დიდი ინტერესი იმისთვის, რომ ეს ხელისუფლება სამართლიანი არჩევნებით შეცვლილიყო.
- სამართლიანი არჩევნებით ამ ხელისუფლების შეცვლის შესაძლებლობა იყო 2008 წლის იანვარში. დასავლეთი მაშინ არ იყო მზად, მხარი დაეჭირა ოპოზიციისთვის. ახლა კი ყველა ვგრძნობთ, რომ მნიშვნელოვნად შეიცვალა არამარტო ტონალობა, არამედ - ტექსტიც.
თუკი აქ სააკაშვილის ხელისუფლების რეალური პოლიტიკური ალტერნატივა გამოჩნდება, მაშინ გაცილებით მეტია ალბათობა იმისა, რომ დასავლეთი სააკაშვილს ტყუილში არ დაემოწმოს. 2003 წლის გამოცდილება გვაქვს.
- პოლიტიკური ალტერნატივა სად ჩანს?
- არ ვიტყოდი, რომ არ ჩანს. ის არ ჩანს, როგორც ერთი სუბიექტი.
"რვიანის" არსებობამ, პრინციპში, შეუძლებელი გახადა სააკაშვილთან ერთად საქართველოს ჩამოწერის პროპაგანდა. "რვიანის" მიმართ ინტერესი გაჩნდა.
დასავლელი ლიდერების ტექსტებში ხაზგასმით ფიგურირებს ხელისუფლება და "რვიანი". საქართველოს ხელისუფლების მისამართით გაკეთებული მათი მოწოდებები, შეუთანხმდეს ოპოზიციას საარჩევნო გარემოს, მედიის გათავისუფლების, სასამართლოს გათავისუფლების თაობაზე ნიშნავს იმას, რომ "რვიანი" არამარტო ამ პროცესის მონაწილეა, არამედ იგი აღიქმება, როგორც საქართველოში პოსტსააკაშვილისეული პოლიტიკური სპექტრის დანახვის შესაძლებლობა.
- ეს ჩვეული დასავლური ჟესტი არ არის?
- არ არის ჩვეული ჟესტი. ჩვენ ამ ჟესტებს ნაჩვევი არ ვართ. წინა ელჩებისგან რაიმე მსგავსი არ მოგვისმენია. ის, რაც ბასმა გააკეთა - ტიტრებით რომ მიმართა ქართველ ხალხს - ხომ არ გვახსენდება? ახლა გაცილებით უფრო სერიოზულია ამერიკის, ევროპის ინტერესი საქართველოში პოსტსააკაშვილისეული პერიოდის დემოკრატიული ტრანზიტისითვის გაცილებით სერიოზულია. არაბული სამყაროს მოვლენების ფონზე გამოჩნდა, რომ ამერიკისთვის სააკაშვილი დესტაბილიზაციის მატარებელია.
შევხედით, რა ხდება სომხეთში: ყოველ თვე, ტერ-პეტროსიანის ოპოზიციური გაერთიანება აწყობს მრავალათასიან მიტინგებს. და პრაქტიკულად მომზადდა ნიადაგი პრეზიდენტ სარქისიანსა და ოპოზიციის ლიდერ ტერ-პეტროსიანს შორის მოლაპარაკებების დაწყებისთვის. სარქისიანის პრეზიდენტობისთვის ათი კაცი მოკლეს საპროტესტო მიტინგზე 2008 წლის მარტში. ეს პროცესიც შემთხვევით არ დაემთხვა არაბულ მოვლენებს. იმპულსი იქიდანაც იყო.
ჩვენ დროში შეზღუდულები არ ვართ. პირველი ეტაპიდან წარმატებულად გამოვედით. ახლა გაცილებით რთული ეტაპი დაიწყო.
- და რა არის წარმატება?
- წარმატება არის ის, რომ თვითმმართველობის არჩევნების შემდეგ, საარჩევნო გარემოს თვისობრივად გაუმჯობესების თემა არ არსებობდა. ახლა კი ეს თემა არის ერთადერთი და დომინანტი. არ არსებობდა საერთაშორისო ინტერესი საქართველოში საარჩევნო გარემოს მიმართ. დღეს დასავლეთის მხრიდან ეს არის მთავარი სალაპარაკო თემა საქართველოს ხელისუფლებასთან. თუ გვინდა, დავინახოთ, რეალობა ეს არის.
ახლა გაცილებით რთული ეტაპია. "რვიანი" არის სხვადასხვა პოლიტიკური პარტიის, სხვადასხვა გემოვნების, ტაქტიკის მქონე პარტიათა ჯგუფი. იქ რთულია შეთანხმებების მიღწევა. მაგრამ ჩვენ აქამდე შეთანხმებების გზით ვიარეთ.
გაცილებით მასშტაბურ ეტაპზე გადავდივართ და ეს პრაქტიკულად შიშველი ხელებით გვიწევს - იმიტომ, რომ ახლა ოპოზიციაში ფული არ არის. ეს არ არის მარტივი. ვიცით, რომ დიდი ფინანსები არ გვექნება, მაგრამ ის ინტერესი და მხარდაჭერა, რაც საერთაშორისო ორგანიზაციების მხრიდან არსებობს, ვფიქრობ, ამ თვალსაზრისითაც შეიძლება იყოს სასარგებლო. ვნახოთ, შევძლებთ თუ არა, ისინი ამ პროცესის თანამონაწილენი გახდნენ.
ხომ ცხადია, რომ სამ თვეს ვერ გაძლებს ეს ხელისუფლება დასავლური ფინანსური და პოლიტიკური მხარდაჭერის გარეშე.
- თქვენ იმის იმედი გაქვთ, რომ ამ ხელისუფლებას დასავლეთი ფინანსურ წყაროებს გადაუკეტავს?
- ყოველ შემთხვევაში, ახლა დიდი ფინანსები დასავლეთიდან აღარ მოდის: სულ სესხია და თან, ეს სესხი არის არაბული ქვეყნებიდან - ჩამოიარა მიშამ ბებიის თანხლებით. და არის საერთაშორისო საფინანსო ორგანიზაციების სესხები. თუკი ისე გაჯიქდება, როგორც შევარდნაძე გაჯიქდა... შევარდნაძემ ბეიკერს ტელეფონზე არ უპასუხა. ამის შემდეგ ბეიკერი წავიდა ვაშინგტონში, შევარდნაძე - კრწანისში.
საქართველოს ხელისუფლება არ არის თვითკმარი საკუთარი სიჯიუტის უზრუნველყოფაში. და თუკი ის სანახევროდაც არ დააპირებს ჩვენი შეთავაზებების მიღებას, მაშინ საკუთარი უსაფრთხოების რისკს კიდევ უფრო გაზრდის.
სააკაშვილის ხელისუფლება წავა არჩევნებით, ან - არჩევნების ფონზე.
თუ დასავლეთი არჩევნების შედეგებს არ ცნობს, ეს ნიშნავს, რომ საქართველოს ხელისუფლებას არავითარი ფინანსური ინექცია და პოლიტიკური მხარდაჭერა აღარ ექნება.
- თუკი იგი ცნობს გაყალბებული არჩევნების შედეგებს?
- ყველაფერს ვაკეთებთ იმისთვის, რომ ან ნამდვილს ჰგავდეს არჩევნები, ან - გაყალბებული არჩევნები არ ცნოს დასავლეთმა.
- ამ კონტექსტში, როგორ აფასებთ შეერთებული შტატების ელჩის განცხადებას, რომელიც მან 26 მაისის აქციის დარბევამდე გააკეთა?
- იურიდიული თვალსაზრისით, იგი სრულიად კორექტული იყო. საქართველოს ხელისუფლებამ ეს განცხადება, ბუნებრივია, პროპაგანდისტულად გამოიყენა.
რა თქმა უნდა, ეს განცხადება არ იყო ბიძგი მიტინგის დარბევისთვის. ხელისუფლება ასე მოიქცეოდა. ეს მათი მხრიდან პრევენციის მცდელობა უფრო იყო, მაგრამ ვფიქრობ, ტონი ზუსტად შერჩეული არ იყო. როგორც ჩანს, ეს გაკვეთილი გათვალისწინებული იქნება - რომ ამ ხელისუფლებასთან ასე ლაპარაკი არ შეიძლება. დააკვირდით, როგორ იზრდება საგამოძიებო კომისიის შექმნის მოთხოვნა არამარტო საერთაშორისო უფლებადამცველი ორგანიზაციების მხრიდან. დარწმუნებული ვარ, ამ ხელისუფლებას არამარტო საკუთარი ხალხის წინააღმდეგ სადამსჯელო ოპერაციის ჩატარება, არამედ სტანდარტული იურიდული ფორმულირებების სათავისოდ გამოყენება ძვირად დაუჯდება.