საქართველო: ვნებათაღელვა ტაძრების კუთვნილების თუ მოქალაქეების გამო?

``რეზონანსი`` - ``მთელი კვირა``
                         18 ივლისი, 2011

პაატა ზაქარეიშვილი: ``ვერც ერთი შენობა ვერ გადაგვარჩენს, თუკი ხალხს გავიუცხოებთ სახელმწიფოში``

``საქართველოს საპატრიარქომ მიიღო ყველაზე მეტი სახელმწიფოსგან. ამდენს არავინ იღებს. მაგრამ ეს მას არ აძლევს არავითარ უფლებას, განსაზღვროს, რომ სახელმწიფომ სხვებს არ მისცეს ის, რაც მათ ეკუთვნით.
ჩემთვის ტაძარს არავითარი მნიშვნელობა არ აქვს. ჩემთვის მნიშვნელობა აქვს მოქალაქეს - ადამიანს, რომელზეც სახელმწიფოა დაფუძნებული``, - აცხადებს ``მთელ კვირასთან`` საუბრისას პაატა ზაქარეიშვილი.

- საკანონმდებლო ინიციატივამ რელიგიურ კონფესიებთან დაკავშირებით საზოგადოების მხრიდან მძაფრი რეაქცია გამოიწვია. თქვენი დაკვირვებით, რა არის ამის მიზეზი? თავად კათოლიკოს-პატრიარქი ამბობს, რომ ამ ინიციატივის  საჭიროება მართლაც არსებობდა, მაგრამ მიიჩნევს, რომ მისი მიღების გზა იყო გაუმართლებელი. საზოგადოების  ნაწილი კი პრობლემას არა მხოლოდ მიღების ფორმებში, არამედ თავად ამ საკანონმდებლო ინიციატივში ხედავს; მასში ხედავს მნიშვნელოვან საფრთხეს ქართული მართლმადიდებლობისთვის და, აქედან გამომდინარე, ქართული სახელმწიფოსთვის. თქვენ რა პრობლემაზე შეგიძლიათ, ისაუბროთ?   
- ხელისუფლების გადაწყვეტილებას მივესალმები, მაგრამ მიმაჩნია, რომ ვინაიდან იგი მანკიერია თავისი ბუნებით, ეს გადაწყვეტილებაც მანკიერი გზით მიიღო. ჩვენს ხელისუფლებას ფეხებზე ჰკიდია ქართული საზოგადოება, მათ შორის, ეკლესია.
ის, რომ ხელისუფლება ისევ ქურდულად იქცევა, პირველი შემთხვევა არ არის. კონსტიტუციასაც ამ გზით იღებდნენ. საკუთრივ ეს საკანონმდებლო ინიციატივა კი არ არის ეკლესიის წინააღმდეგ მიღებული გადაწყვეტილება. პირიქით, აღნიშნული ცვლილებები საქართველოს კანონმდებლობაში ძალზე დადებითი მოვლენაა.
90-იანი წლებიდან ვიბრძოდი იმისთვის, რომ მართლმადიდებელ ეკლესიასთან დადებულიყო საკონსტიტუციო შეთანხმება. ვამაყობ, რომ სახელმწიფოსა და საქართველოს მართლმადიდებელ ეკლესიას შორის ხელშეკრულების იდეა (და არა საბოლოო ვარიანტი) სწორედ ჩემი მეცადინეობით გახდა აქტუალური.
ახლა საქართველოს მართლმადიდებელი ეკლესია დაცულია უმაღლესი დონის სამართლებრივი აქტით - საკონსტიტუციო შეთანხმებით.
ასევე, ჩემი იდეა იყო, ყველა რელიგიურ გაერთიანებასთან დადებულიყო შესაბამისი ხელშეკრულება, რომელიც მათ უფლებებს დაიცავდა. ეს მოლაპარაკებების შედეგად უნდა გადაწყვეტილიყო. მაგალითად, საქართველოს, ხელშეკრულების ძალით, ვალდებულება რომ აეღო სომხური ეკლესიის წინაშე, რომლის მიხედვითაც ნებისმიერ დავას მოაწესრიგებდა კომისიის შექმნით თუ სასამართლო წესით, ახლა ლაპარაკი არ იქნებოდა ექვსას, შვიდას, ათას თუ ხუთ სომხურ ეკლესიაზე. ვინაიდან ჩვენთან არ არსებობს სამართლებრივი, სახელმწიფოებრივი აზროვნება, ხელშეკრულება რაღაც საფრთხე გვგონია.
რამდენი წელი გავიდა მას შემდეგ? მხოლოდ 2001 წლისთვის გახდა გასაგები, რომ თურმე ხელშეკრულებას მხოლოდ დადებითი მნიშვნელობა აქვს. თუ ვინმე ეწინააღმდეგებოდა საკონსტიტუციო შეთანხმებას, ეს, პირველ რიგში, საპატრიარქო იყო. მათ უნდოდათ მართლმადიდებელი ეკლესიის შესახებ კანონის მიღება, სადაც უპირატეს მდგომარეობაში იქნებოდა რამდენიმე ეკლესია, მათ შორის - საქართველოს მართლმადიდებელი ეკლესია. ეს კი ეწინააღმდეგებოდა სახელმწიფოს მოწყობის პრინციპებს - იმიტომ, რომ არ შეიძლება, კანონი მხოლოდ სპეციფიკური ჯგუფებისთვის იყოს დაწერილი. მაგალითად, კანონი პროკურატურის შესახებაც კი ყველა მოქალაქეს ეხება. საბოლოოდ, ჩვენ ამაზე საპატრიარქოც დავითანხმეთ.
- თქვენ ამბობთ, რომ ეკლესიის შესახებ კანონის მიღება ეწინააღმდეგებოდა სახელმწიფოს მოწყობის პრინციპებს. საგულისხმოა, რომ ეს საკითხი დღესაც აქტუალურია ჩვენს საზოგადოებაში: მისი არცთუ უმნიშვნელო ნაწილი მიიჩნევს, რომ მართლმადიდებლობა საქართველოში სახელმწიფო რელიგიად უნდა გამოცხადდეს. და სწორედ ამაზე საუბრობს გამუდმებით ``ქრისტიანულ-დემოკრატიული მოძრაობაც``. უფრო კონკრეტულად, როგორ დაასაბუთებთ თქვენს პოზიციას?
- ეკლესია სახელმწიფოსგან კონსტიტუციის საფუძველზე არის დამოუკიდებელი. შესაბამისად, სახელმწიფოს არ უნდა შეეძლოს, მას ფუნქციონირების ძირითადი პარამეტრები განუსაზღვროს. ეკლესიის არსებობასა და მოქმედებას ვერ განაპირობებს სახელმწიფოს კონსტიტუცია. კონსტიტუცია მხოლოდ მის ხელმწიფებაში მყოფ პროცესებსა თუ მოვლენებს განსაზღვრავს. სახელმწიფოს შეუძლია ეკლესია მხოლოდ როგორც მისგან დამოუკიდებელი ინსტიტუტი აღიაროს და შესთავაზოს, ან მიიღოს მისგან თანამშრომლობის შესაბამისი ფორმა. ეკლესია არ არის ხელისუფლების ორგანო, მსგავსად პროკურატურისა ანდა ეროვნული ბანკისა, რომელთა მოქმედებას სახელმწიფო შესაბამისი ნორმატიული აქტებით განსაზღვრავს.
გარდა ამისა, კანონი ისეთი ნორმატიული აქტია, რომელიც საყოველთაობით ხასიათდება. ხოლო კანონის ``საქართველოს მართლმადიდებელი ეკლესიის შესახებ`` მიღების შემთხვევაში, იგი დაარღვევს კანონის ცნების მიმართ ამ პრინციპულ დამოკიდებულებას და საქართველოს მოსახლეობის მნიშვნელოვან ნაწილს კანონგარეშე მდგომარეობაში დატოვებს.
მაგრამ სახელმწიფოსა და საქართველოს მართლმადიდებელ ეკლესიას შორის საკონსტიტუციო შეთანხმების არსებობა არ ნიშნავს იმას, რომ ეკლესიას აქვს უფლება, ჩაერიოს სახელმწიფოსა და სხვა რელიგიური გაერთიანებების ურთიერთობებში. ეს არ არის ეკლესიის საქმე. ეკლესიამ სახელმწიფოსგან თავისი წილი მიიღო. საქართველოს საპატრიარქომ მიიღო ყველაზე მეტი სახელმწიფოსგან. ამდენს არავინ იღებს. მაგრამ ეს მას არ აძლევს არავითარ უფლებას, განსაზღვროს, რომ სახელმწიფომ სხვებს არ მისცეს ის, რაც მათ ეკუთვნით.
რელიგიური კონფესიების შესახებ საკანონმდებლო ცვლილებით გამოწვეულ ვნებათაღელვას ემოციები, საბჭოთა კავშირის აზროვნება მართავდა. მერე, როგორც ჩანს, ეს ადამიანები დარწმუნდნენ, რომ საფრთხეები არ არსებობს.
- თქვენ ამბობთ, რომ აღნიშნული საკანონმდებლო ინიციატივა  არავითარ საფრთხეს არ უქმნის საქართველოს მართლმადიდებელ ეკლესიას. რამდენიმე დღის წინათ გიგა ბოკერიამ პრესასთან საუბრისას აღნიშნა: ``სომხებისთვის სტატუსი მნიშვნელოვანი იყო, ჩვენთვის კი მნიშვნელოვანი იყო ის, რომ ეს მათთვის არის მნიშვნელოვანი``. თქვენი დაკვირვებით, რეალურად, როგორია ამ პროცესში სომხური მხარის ინტერესები?
- ჩემთვის მიუღებელია ცნებები: ეჩმიაძინი, გარეგინ II, სომხური მხარე. ჩემთვის მნიშვნელოვანია ცნება: საქართველოს ეთნიკურად სომეხი მოქალაქე.
- მაგრამ ხომ ფაქტია, რომ ეჩმიაძინი აქტიურობს?
- აქტიურობს იმიტომ, რომ ჩვენ არ ვპატრონობდით საქართველოს მოქალაქე ეთნიკურ სომხებს. დროულად მიგვეხედა ჩვენი ქვეყნის მოქალაქე სომხებისთვის და ამ პროცესში გარეგინ II ვერ ჩაერთვებოდა.
- ფიქრობთ, რომ ამ ფონზე სომხური მხარიდან რისკები არ ჩანს?
- რისკები იყო მანამდე, ვიდრე ჩვენს ხალხს არ ვპატრონობდით. მათ პატრონი გარედან უჩნდებოდა. მართალია, ძალიან ცუდია, რომ დღეს ჩვენ მოვიქეცით ისე, როგორც საბჭოთა კავშირის დროს: როცა აფხაზებს არ ვაძლევდით არაფერს და მხოლოდ კრემლის მითითების შემდეგ ვაძლევდით მათ ტელევიზიას, უნივერსიტეტს.
- მაგრამ ახლა რა შეიძლება სომხური მხარის ჩარევამ გამოიწვიოს? რამდენად შესაძლებელია, მოსკოვის მიმართ მორჩილების შედეგი გამეორდეს?
- მაშინ მოსკოვს ჩვენზე გავლენა ჰქონდა. დღეს კი სომხეთს ჩვენზე გავლენა არ აქვს.
- იქნებ რაღაც გარიგებებთან გვაქვს საქმე?
- მე ამას არ ვუშვებ. ვინც უშვებს, უნდა მოიყვანოს არგუმენტები. რა გარიგებები უნდა იყოს, როცა შენი მოქალაქის სასარგებლო გადაწყვეტილებას იღებ? ცხადია, ჯობდა, ეთნიკურ სოხებთან დაკავშირებით გადაწყვეტილება მიგვეღო გაცილებით ადრე და ეს არ ყოფილიყო ჩაბბული გარეგინ II-ის ვიზიტთან. ეს კარგი არ არის, მაგრამ არც ტრაგედიაა. მომავალში მაინც ვისწავლოთ ჭკუა და გარედან თავს მოხვეული პოზიციებით კი არ ვიხელმძღვანელოთ, არამედ, პირველ რიგში, ჩვენი ქვეყნის მოქალაქეების ინტერესების გათვალისწინებით.
- როგორ ფიქრობთ, შესაძლებელია თუ არა, ეს საკანონმდებლო ინიციატივა გახდეს სომხების მიმართ ქსენოფობიური განწყობების გაღრმავების საფუძველი?
- თუ ამ პროცესს არ ავამღვრევთ, არ გახდება.
- ჯერჯერობით, ამ ნიშნებს ვერ ხედავთ?
- ვხედავ რაღაც ნეგატიურ განწყობებს, მაგრამ იმედი მაქვს, ხალხი დაცხრება: მიხვდება, რომ ამ საკანონმდებლო ინიციატივას საფრთხეებთან კავშირი, უბრალოდ, არ აქვს. ჩვენი ქვეყნის მოქალაქეს კუთვნილ ეკლესიას რომ არ მივცემთ, ამით რას ვაღწევთ? თუკი მივცემთ, ის აგურ-აგურ დაშლის და სომხეთში გაიტანს? ცხადია, მე არავითარ მნიშვნელობას არ ვანიჭებ ვიღაცების ობსკურანტულ აზრებს იმასთან დაკავშირებით, რომ ჯვრის მონასტერი სომხურია და მათ უნდა გადავცეთ. ყველა წყაროთი დასტურდება, რომ ჯვარი ქართული ტაძარია. სომეხი მეცნიერები ამბობენ ხოლმე ქართულ ტაძრებთან დაკავშირებით - სომხურიაო. ილაპარაკონ! ეს ჩვენი პრობლემა არ არის. მე მხოლოდ სადავო ტაძრებზე ვსაუბრობ. ასეთი ტაძარი კი შეიძლება იყოს, მაქსიმუმ, ათი.
ჩემთვის ტაძარს არავითარი მნიშვნელობა არ აქვს. ჩემთვის მნიშვნელობა აქვს მოქალაქეს - ადამიანს, რომელზეც სახელმწიფოა დაფუძნებული. ნუ ვბაძავთ სომხეთს უარყოფით ქმედებებში. ვაჩვენოთ მათ უკეთესი მაგალითი. ჩვენ ტაძრებს სომხეთს კი არა, საქართველოს მოქალაქეებს გადავცემთ. ვერც ერთი შენობა ვერ გადაგვარჩენს, თუკი ხალხს გავიუცხოებთ სახელმწიფოში. და მადლობა ღმერთს, სომხებისგან არანაირი საფრთხე მოსალოდნელი არ არის - იმიტომ, რომ მაშინ, როცა ჩვენ საფრთხეში ვიყავით (აფხაზეთის ომი, ქართულ-ოსური ომი), სომხებს ზურგში დანა არასდროს ჩაურტყამთ.
- ბაგრამიანის ბატალიონში ვინ იყო?
- როდესაც საქართველოში მცხოვრებ ეთნიკურ სომხებთან დაკავშირებით ვსაუბრობთ, განსაკუთრებული მნიშვნელობა ჯავახეთს უნდა მივანიჭოთ. რა პრობლემები შეუქმნა საქართველოს ჯავახეთმა, როცა ჩვენს ქვეყანას ძალიან უჭირდა? და, თუ მაშინ არ შეუქმნა პრობლემები, ახლა რატომ უნდა შეუქმნას _ როცა ინფრასტრუქტურა იქმნება, როცა უკვე აშკარად დაეცა ავტონომიაზე საუბრის ტემპერატურა?
ბაგრამიანის ბატალიონს რაც შეეხება, ისიც უნდა გავიხსენოთ, რომ იქ ადგილობრივი სომხები ირიცხებოდნენ. ნუ დაგვავიწყდება, რომ მაშინ სომხები აქედანაც ჩავიდნენ საბრძოლველად და ქართულ მხარეზე იბრძოდნენ.  გაიხსენეთ, მაშინ რამდენი სომეხი იბრძოდა ქართველების გვერდით. ჩვენ მუდმივად ეთნიკურ დონეზე ვახურდავებთ ურთიერთობებს. ისიც გავიხსენოთ, როგორ ეპყრობოდნენ ქართველები სომხებს ოჩამჩირის რაიონში, სოფელ სომხურ ათარაში; რა ჩაიდინა იქ ``მხედრიონმა``; რამდენი ოქროს ჩაბარება დაუწესეს სომხებს, ცოცხლები რომ გადარჩენილიყვნენ.
სამწუხაროდ, ჩვენ ვერ მოვახერხეთ აფხაზეთში მცხოვრები სომხების ინტერესების დაცვა. და მათი ინტერესები აფხაზებმა დაიცვეს - იმიტომ, რომ აფხაზები არ ძარცვავდნენ სომხებს აფხაზეთში. ქართველები კი ძარცვავდნენ. იმაზეც ვიმსჯელოთ, რამ გამოიწვია ბაგრამიანის ბატალიონის ჩამოყალიბება.
- თქვენ ამბობთ, რომ მიუხედავად იმისა, რომ ხელისუფლებამ ქურდულად მიიღო საკანონმდებლო ინიციატივა რელიგიურ კონფესიებთან დაკავშირებით, ეს საქართველოს მართლმადიდებელ ეკლესიას არ ეხება. როგორ ფიქრობთ, მაინც რატომ ჩათვალა საჭიროდ მისი ქურდულად მიღება? საზოგადოება, საპატრიარქო, უშუალოდ პატრიარქი უკმაყოფილებას გამოხატავდნენ სწორედ იმის გამო, რომ მისი განხილვა, დამტკიცებამდე, სახელისუფლებო წრეებს არ გასცდენია.
- არის დისკუსია საკონსტიტუციო თემაზე? ახლა პარლამენტი აპირებს, მიიღოს გადაწყვეტილება პარლამენტში პაჟორიტარი დეპუტატების რაოდენობის გაზრდასთან დაკავშირებით. არის ამაზე მსჯელობა? ჩვენთან საზოგადოებრივ დონეზე მსჯელობა არც ერთ მნიშვნელოვან თემაზე არ მიმდინარეობს - მათ შორის, ეკლესიასთან დაკავშირებულ საკითხებზე.
- მაგრამ საკონსტიტუციო ცვლილებებთან დაკავშირებით ჩვენს საზოგადოებას ასეთი რეაქცია არ ჰქონია. ამ სხვაობას რით ახსნით?
- ჩვენ ჯერ კიდევ ნაციონალისტები ვართ. ჯერ კიდევ საბჭოთა კავშირში ვცხოვრობთ. და გვგონია, რომ ნებისმიერი საფრთხე, რომელიც არის ეთნიკური შეფერილობის, ქვეყნისთვის დამანგრეველია.
ძალიან მნიშვნელოვანია მიზეზი იმისა, თუ რატომ არის საზოგადოების მხრიდან ასეთი მძაფრი რეაქცია. მიზეზი კი ნათელია: ასე ხდება იმიტომ, რომ ნაციონალისტების რაოდენობა მცირდება. მოდის ახალი თაობა. და, რაც უფრო მცირდება ნაციონალისტური იდეოლოგიის მატარებელი ხალხის რაოდენობა, მით უფრო აგრესიული და რადიკალური ხდება იგი. ახლა ისინი შედარებით ცოტანი არიან და იძულებულნი არიან, იყვირონ.
ახალგაზრდობა კი ხედავს, რა არის ევროპა, ინტეგრაცია, რა არის თანასწორობა, თანაფარდობა. და ეს იმედისმომცემია.
ნაციონალიზმში არ არის გამოსავალი. გამოსავალი სამოქალაქო თანასწორობაშია. ნაციონალიზმი კარგია იმპერიაში, მაგრამ არ ვარგა სახელმწიფოში. საქართველოში უკვე აღსრულდა ილიას ფორმულა: მამული, ენა, სარწმუნოება. ახლა სხვა ლოზუნგი - თანასწორობა - გვჭირდება. თანასწორობა საფრანგეთის რევოლუციის წამყვანი ლოზუნგი იყო, ჩვენთან კი მისი მნიშვნელობა ჯერ კიდევ არ არის გააზრებული.
რა მოითხოვა სომხურმა ეკლესიამ (რომელიც, სხვათა შორის, სულაც არ არის სომხეთში პოპულარული)? თქვენს მოქალაქეებს მიხედეთო. უნდა გავაცნობიეროთ, რომ საქართველოს ტერიტორიაზე აშენებული ნებისმიერი ტაძარი ქართულია. ქართული სახელმწიფოსია. ყველგან მართლმადიდებლური ტაძრები შენდება. რატომ აღვიქვამთ დანარჩენს უცხოდ? ეს შუა საუკუნეობრივი მიდგომაა.
ეროვნული სტადიონი მხოლოდ ეთნიკური ქართველების სტადიონია? ეროვნული ბიბლიოთეკა მხოლოდ ეთნიკური ქართველების ბიბლიოთეკაა? ნუთუ ისეთი რეგვენი ვარ, რომ ვერ ვხვდები, შეიცავს თუ არა საფრთხეს ტაძრების გადაცემის გადაწყვეტილება?