ზაზა შათირიშვილი: "ახლა ისინი "ბოროტი" ბავშვებივით იქცევიან"

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"

18 მაისი, 2009

"ფაქტობრივად, საქართველო, როგორც ოფისი, თუ დახურვის პირას არ არის, გადაფორმების წინაშეა"

"ძალაუნებურად, დამკვირვებელი ვარ. თბილისში რომ ვიყო, რა თქმა უნდა, მიტინგებზე ვიქნებოდი. ცხადია, ემოციურად ვმონაწილეობ ამ პროცესში, და ბევრს ვფიქრობ ამ ყველაფერზე. დისტანციიდან ასე ჩანს: სააკაშვილის მდგომარეობა ფაქტობრივად გარკვეულია. ეს სიკვდილის შემდგომ მდგომარეობას ჰგავს: როცა ადამიანმა უკვე ყველაფერი იცის, მაგრამ არაფერი შეუძლია.
დისტანციიდან რაღაცები უკეთესად ჩანს, სხვათა შორის, რაღაცები კი ჩანს უარესად. მაგალითად, ვინც იქ ხართ, ბევრად უკეთესად ხედავთ ოპოზიციის ნაკლს. აქედან ისე ჩანს, რომ ოპოზიცია მოქმედებს, როგორც ათსახოვანი იანუსი, და აგიჟებს ამ ისედაც საწყალ ხელისუფლებას", - "მთელი კვირა" ესაუბრა ფილოსოფოს ზაზა შათირიშვილს, რომელიც ამჟამად შეერთებულ შტატებში, ჩიკაგოს უნივერსიტეტში მიწვეული მეცნიერის სტატუსით მოღვაწეობს.

- პირველ რიგში, მინდა მივულოცო იმ ხალხს, ვისაც საქართველოში კონსტიტუციური მონარქიის შემოღება უნდოდა. დღეს ჩვენ კონსტიტუციური მონარქია გვაქვს, ოღონდ - დე-ფაქტო. მეფე (სააკაშვილი) მეფობს, მაგრამ ვერ მართავს. შეიძლება ვთქვათ, რომ ეს არის "არაკონსტიტუციური კონსტიტუციური მონარქია".
საქართველოში მიმდინარე პროცესებში ყველაზე მნიშვნელოვანი, ალბათ, ის არის, რომ ფაქტობრივად, ორხელისუფლებიანობაა: ერთ მხარეზე არის ძალაუფლება (ხელისუფლებასაც არ ვუწოდებდი მას) ძალაუფლების გარკვეული, სიმბოლური ნიშნებით. მაგრამ მას არ აქვს ნდობა. მეორე მხარეზე კი არიან აქციის ორგანიზატორები, რომელთაც არ აქვთ ძალაუფლების ბერკეტები, მაგრამ აქვთ ნდობა. ეს ვითარება ძალიან ჰგავს მუდმივი ქიშის სიტუაციას. მაგრამ თუ ჭადრაკში მუდმივი ქიშის შემთხვევაში შეიძლება მოხდეს შეთანხმება ყაიმზე, ჩვენს რეალობაში ეს გამორიცხულია. და უნდა შევნიშნო, რომ არა - ხელისუფლების სასარგებლოდ - იმიტომ, რომ ამ შემთხვევაში არსებულ დე-ფაქტო ხელისუფლებას აქვს ერთადერთი რესურსი - გამოაცხადოს საგანგებო მდგომარეობა. მაგრამ ახლა საქართველოში მეფე ხომ ვერ მართავს! ის საგანგებო მდგომარეობას ვერ გამოაცხადებს. მას, მიუხედავად იმისა, რომ აქვს ძალაუფლების ნიშნები, არ აქვს რწმენა - საკუთარი თავის რწმენა, რომ ის არის ლეგიტიმური. როდესაც მას საკუთარი თავის რწმენა ჰქონდა, საგანგებო მდგომარეობა გამოაცხადა კიდეც (7 ნოემბერს).
ეს უკვე ხელიდან წასული ხელისუფლებაა. ახლა ისინი "ბოროტი" ბავშვებივით იქცევიან.
- საქართველოში მიმდინარე პროცესების შესახებ ინფორმაციას, ძირითადად, რომელი ქართული მედიასაშუალებით იღებთ?
- ვცდილობ, როგორც ახლა იტყვიან, ბალანსი შევინარჩუნო, მაგრამ ძირითადად მაინც "მაესტროს" ვუყურებ.
- და რა შთაბეჭდილება გრჩებათ? როგორ აფასებთ ამ ტელეარხის მუშაობას?
- მე "რუსთავსაც" ვუყურებ, ცალი თვალით... საერთოდ, მგონია, რომ შიზოფრენია დაეწყო ყველა ნორმალურ ჟურნალისტს. ბალანსი რაღაც შიზოფრენიად იქცა და... ბევრმა კარგმა ჟურნალისტმა საკუთარ თავს თვითკონტროლი დაუწესა: "ვაიმე, ბალანსი..." შეერთებულ შტატებში ყველა ჟურნალისტს აქვს პოზიცია. ზოგი "დემოკრატებს" უჭერს მხარს, ზოგი - "რესპუბლიკელებს", ზოგი - "მწვანეებს", ზოგი, საერთოდ, ანარქისტია. ყველას პოზიცია აქვს. მნიშვნელოვანი ის არის, რომ აქ ფაქტებს არავინ უარყოფს. არავინ ამბობს, მე ეს არ გამიკეთებიაო. და ჩვენთან რა ხდება, იცით? ჩვენთან კამათი არის იმაზე, ფაქტი იყო თუ არ იყო! მაგალითად, იყო რეზინის ტყვიები თუ არ იყო! და როცა ფაქტების უარყოფა ან მტკიცება ხდება... ეს ტოტალიტარული სიტუაციისთვის არის დამახასიათებელი. ჯორჯ ორუელი თავის "ესპანურ დღიურში" ამბობდა: ესპანეთის სამოქალაქო ომში პირველად გაჩნდა ასეთი რაღაც: ერთი და იგივე ფაქტი ერთი მხარისთვის იყო, ხოლო მეორე მხარისთვის არ იყოო. იმას კი არ ვამბობ, რომ ეს რეჟიმი ტოტალიტარულია; ეს რეჟიმი არანაირი არ არის. უკვე აღარც არსებობს, ფაქტობრივად. მე ვამბობ, რომ ფაქტების უარყოფა არის უკვე ტოტალიტარული სიტუაცია ტვინში. ეს არის ცნობიერების მძიმე დაავადება.
- ზემოთ შენიშნეთ, რომ ეს არის ხელიდან წასული ხელისუფლება. მაგრამ საქართველოში ბოლო დროს სულ უფრო ხაზგასმით ამბობენ, რომ მიხეილ სააკაშვილი სახიფათო ადამიანია. საპროტესტო აქციების დაწყებიდან თვეზე მეტი გავიდა და რაღაც არ ჩანს, რომ სააკაშვილი სადმე წასვლას აპირებდეს. ეს ოპოზიციის ლიდერებთან შეხვედრაზეც ძალიან კარგად გამოჩნდა. თქვენი აზრით, რამ შეიძლება ის აიძულოს, რომ ადეკვატურად შეაფასოს ქვეყანაში შექმნილი ვითარება?
- მე პოლიტოლოგი არ ვარ და არც პოლიტიკური პროგნოზების გაკეთებას ვაპირებ. მე, ძალაუნებურად, დამკვირვებელი ვარ. თბილისში რომ ვიყო, რა თქმა უნდა, მიტინგებზე ვიქნებოდი. ცხადია, ემოციურად ვმონაწილეობ ამ პროცესში, და ბევრს ვფიქრობ ამ ყველაფერზე. დისტანციიდან ასე ჩანს: სააკაშვილის მდგომარეობა ფაქტობრივად გარკვეულია. ეს სიკვდილის შემდგომ მდგომარეობას ჰგავს: როცა ადამიანმა უკვე ყველაფერი იცის, მაგრამ არაფერი შეუძლია.
- თუ ასეა, აქ რატომ ცდილობს ოპოზიცია, კიდევ უფრო გააძლიეროს საპროტესტო ტალღა?
- ეს აბსოლუტურად გასაგებია: მუდმივი ქიშის სიტუაციაა: როცა მეფე არის ალყაშემორტყული, და მას უშუალოდ ვერ ეხები. ოპოზიციამ აირჩია თამაშის ასეთი წესი: უშუალოდ არ ეხება. ანუ, არ აპირებს შევარდნას. და თუ არ აპირებს, მაშინ ასეთი სიტუაცია იქმნება. აქედან გამომდინარე, რა თქმა უნდა, ვითარება აიძულებს ოპოზიციას, მოიფიქროს რაღაც სხვა გზები, რომელიც შეიძლება იყოს საინტერესო, ან - არ იყოს.
სააკაშვილთან მიმართებით ერთი რამ მინდა აღვნიშნო: ის არ არის მოღალატე. გუშინწინდელი სახელმწიფო იყო ციხესიმაგრე და მმართველი იყო მეციხოვნე; გუშინდელი - ინდუსტრიული პერიოდის სახელმწიფო იყო ქარხანა; დღევანდელი სახელმწიფო კი - ეს არის ოფისი. ქარხანას ჰყავს დირექტორი; ოფისს - მენეჯერი. მენეჯერისთვის კი მნიშვნელოვანია რიტორიკა. მას ყველას დარწმუნება უნდა შეეძლოს. და რაც შეიძლება ნაკლები ხალხი უნდა გაუშვას სამსახურიდან. თუ სახელმწიფო - ეს არის დიდი ოფისი, მაშინ მან რა გააკეთა, იცით? მან ამ ოფისის ძალიან დიდი ნაწილი მოაქცია იზოლაციაში. მისი რიტორიკა წარუმატებელი აღმოჩნდა. მენეჯერი შედეგზე უნდა იყოს ორიენტირებული. და შედეგების მიხედვით თუ ვიმსჯელებთ, იგი კატასტროფულია. გუშინწინდელ სახელმწიფოში, როგორც ციხესიმაგრეში, შეიძლებოდა ღალატი. სადაც არის ციხე, იქ ღალატიც არის. მაგრამ ოფისის ღალატი შეუძლებელია. ოფისში შეიძლება შენი საქმეები ცუდად წავიდეს და შეიძლება ეს ოფისი დაიხუროს. ჩვენ ასეთი სიტუაციის წინაშე ვართ: ფაქტობრივად, საქართველო, როგორც ოფისი, თუ დახურვის პირას არ არის, გადაფორმების წინაშეა. სააკაშვილი აღმოჩნდა გუშინწინდელი ადამიანი: გორში გაქცევა სულ არ იყო აუცილებელი. მით უმეტეს, მერე ასე მოქცევა. ის უნდა ყოფილიყო თავის ოფისში. მაგრამ ჟანრები აურია ერთმანეთში: ის თან ისე იქცეოდა, როგორც ქარხნის დირექტორი, თან - როგორც მეციხოვნე...
წარსულში იმიტომ ვლაპარაკობ, რომ სააკაშვილის რეჟიმი რეალურად დამთავრდა 2007 წლის 7 ნოემბერს. მაგრამ ახლა საქართველოში ფსიქოლოგიური სტრესის სიტუაციაა: ხალხს ისევ ჰგონია, რომ 2005-2007 წლებშია. და ვერ ხედავს, რომ მეფე არა მარტო შიშველია, არამედ მეფე, საერთოდ, აღარც არის: არის, მაგრამ არ არის! მისი ტანი არის გამჭვირვალე სრულიად. სააკაშვილი ტრანსპარენტულია: ყველაფერი ჩანს, რასაც ფიქრობს. ანუ აღარ არსებობს, როგორც პოლიტიკური ფიგურა.
- გასაგებია, რომ თქვენ ფილოსოფოსის პოზიციიდან საუბრობთ. მაგრამ აქ ხალხი ქუჩაშია გამოსული კონკრეტული მოთხოვნით.
- დიახ, ქუჩაში გამოსულ ხალხს ასე ვერ დაელაპარაკები. მე მაქვს ფუფუნება, ასე ვილაპარაკო - იმიტომ, რომ შორიდან ვუყურებ ამ ყველაფერს, და დისტანციიდან რაღაცები უკეთესად ჩანს, სხვათა შორის, რაღაცები კი ჩანს უარესად. მაგალითად, ვინც იქ ხართ, ბევრად უკეთესად ხედავთ ოპოზიციის ნაკლს.
- და დისტანციიდან რა ჩანს ამ თვალსაზრისით?
- აქედან, მაგალითად, ბევრად უკეთესად ჩანს ხელისუფლების პარალიზებულობა. ოპოზიციის ნაკლი აქედან ცუდად ჩანს. ჩემს დაკვირვების წერტილს თავისი მინუსები აქვს. აქედან ისე ჩანს, რომ ოპოზიცია მოქმედებს, როგორც ათსახოვანი იანუსი, და აგიჟებს ამ ისედაც საწყალ ხელისუფლებას.
- თქვენი აზრით, რატომ ჩანს ასე? იმიტომ, რომ ძირითადად "მაესტროს" უყურებთ?
- არა, არა, "რუსთავსაც" ვუყურებ და სხვებსაც. იცით, ოპოზიციისგან რაღაც დემონი გააკეთეს და მისი თვითონვე ეშინიათ. ბევრ რაღაცას ოპოზიცია კი არ აკეთებს, არამედ თვითონ ხელისუფლება აკეთებს წარმოსახული დემონის შიშით. სხვათა შორის, არსებობს ასეთი ბუდისტური თეზისი: თუ ადამიანების გარკვეული ნაწილი დაიწყებს ლოცვას, მაგალითად, ღვთაებისადმი, რომელიც არ არსებობს, გარკვეული პერიოდის შემდეგ ეს ღვთაება იწყებს არსებობას: ჩნდება და ისე მოქმედებს, როგორც რეალური არსება. იმდენი იძახეს: "ეს ოპოზიცია... რადიკალური... შემაძრწუნებელი..." შეიძლება ითქვას, რომ ოპოზიცია ხელისუფლების ძრწოლამ შექმნა. ოპოზიცია განწირულია წარმატებისათვის, იმდენად ესქატოლოგიურ შიშში იმყოფება ე.წ. ხელისუფლება. ასე რომ, აქედან არ ჩანს ოპოზიციის ნაკლი: ვერ იტყვი, რომ რაღაც შეცდომებს უშვებენ. აქედან ჩანს, რომ ეს რაღაც მონსტრია. მონსტრი კი არის ის, ვისიც მე არ მესმის: უცხო. იცით, როგორი სიტუაციაა? ოპოზიციისთვის ხელისუფლება, მისი ყველა რეაქცია მთლიანად გამჭვირვალეა - მაშინ, როდესაც ხელისუფლებისთვის სრულიად გაუგებარია, უცხოა, მონსტრია ოპოზიცია. ხოლო ოპოზიცია... მე არ მინახავს დამცირების ასეთი ფორმები. ფაქტობრივად, სააკაშვილის რიტუალური გილიოტინირება მოხდა. კურდღლები, ჰალსტუხები... მე მესმის, დასავლეთს რატომ ეშინია ამ ყველაფრის: რაციონალური ადამიანისათვის ასეთი ჭარბი რიტუალურობა აბსოლუტურად გამაოგნებელია. ეს სხვა ტიპის საზოგადოებისთვის არის დამახასიათებელი - მითოსურ-რელიგიური საზოგადოებისთვის. თუმცა ხანდახან, რაღაც მომენტებში ეს ცივილიზებულ საზოგადოებებსაც ახასიათებთ: მაგალითად, ნაცისტების მიმართ დღემდე გამოიყენება რიტუალური დაგმობის ფორმები - იმიტომ, რომ იგი აბსოლუტურ ბოროტებად არის მიჩნეული.
- ჩვენს შემთხვევაში რით ახსნით ამ - რიტუალურ დამოკიდებულებას?
- ჩვენთან ხელისუფლება მთელი ექვსი წლის განმავლობაში შიშველი ძალადობის ფორმებს იყენებდა და ეს მას უკან მიუბრუნდა, ოღონდ არა როგორც უშუალო ძალადობა, არამედ როგორც რიტუალური. რიტუალი კი ამ შემთხვევაში არის გამაშუალებელი. ოპოზიციამ თქვა: "მე მას არ შევუვარდები". რა ფორმები რჩება? რჩება რიტუალური ფორმები. და ამ დამცირებისა და მსხვერპლშეწირვის რიტუალში, ფაქტობრივად, მოხდა სააკაშვილის სრული განჯადოება. და ისეთი დონის დამცირება...
- არ არის მოსალოდნელი, რომ ასეთი სააკაშვილი საშიში გახდეს საზოგადოებისთვის?
- მე მხოლოდ ერთი რამის მეშინია: არ მოხდეს ლინჩი. ლინჩი კი არ უნდა მოხდეს - იმიტომ, რომ მსხვერლი მერე ყოველთვის ხდება გმირი. ეს ძალიან საშიშია. ჩვენ დამნაშავე გმირები (ასეთ სიტუაციაში კი მსხვერპლი ყოველთვის დამნაშავეა) არ გვჭირდება. გუშინდელი მოძალადე, რომელიც დღეს ხდება მსხვერპლი, ზეგ გმირი იქნება. და მერე გვიბრუნდება, როგორც მოჩვენება; როგორც მკვდარი, რომელიც ვერ ისვენებს.
რიტუალი არის გაშუალება უშუალო ძალადობის. და რადგანაც მოხდა ასეთი რიტუალური მოკვდინება, ამდენად, როგორც ჩანს, უკვე საშიში არაფერია. ეს ნიშნავს, რომ შენ რეალობაში არ კლავ ამ ადამიანს.
- თქვენ ამბობთ, რომ ფაქტობრივად დამთავრებულია ეს ხელისუფლება. მაგრამ აქ ქუჩაში გამოსულ ადამიანებს ამ ხელისუფლების კონკრეტული დასასრულის მიღწევა სურთ.
- ისინი ელოდებიან არა ხელისუფლების დასასრულს, არამედ ხელისუფლების დასაწყისს. საქართველოში დიდი ტანჯვით იბადება სამოქალაქო საზოგადოება. საერთოდ, რაღაც რომ იბადება, ცოტა ცუდი დასანახია: ბავშვიც რომ იბადება, არ არის ესთეტიკურად ლამაზი. დღეს ჩვენი საზოგადოება თვითორგანიზებას ახდენს. და ეს ლამაზად არ გამოიყურება.
- ამერიკულ საზოგადოებასთან ურთიერთობა როგორი შეფასებების გაკეთების საფუძველს გაძლევთ?
- ამერიკული საზოგადოება ღრმად რელიგიური საზოგადოებაა. ამიტომაც არის ასეთი ძლიერი და წარმატებული. ეს არის საოცარი შერწყმა ქრისტიანული ღირებულებებისა და სოციალური პასუხისმგებლობის. და ბიზნესპასუხისმგებლობის. ეს არის ნდობაზე დაფუძნებული საზოგადოება. ჩვენ შეიძლება არ ვიზიარებდეთ პროტესტანტი ქრისტიანების რაღაც პოზიციებს, მაგრამ აქ ფარისევლობა არ მუშაობს. საერთოდ არ მუშაობს.
საქართველოში რელიგია ხშირად შიშველი რიტორიკაა, და ხშირ შემთხვევაში ხდება მისი ფარისევლური გამოყენება პოლიტიკური დივიდენდებისთვის. თანაც, ამას არ ერიდება არც ხელისუფლება, არც - ოპოზიცია. ეკლესია პოლიტიკური ძალაა. ის პოლიტიკურ პროცესებში მონაწილეობს. მე ვსაუბრობ პოლიტიკურ დისკურსში რელიგიის გამოყენებაზე. როდესაც ამერიკელი პოლიტიკოსი ამას იყენებს, ეს არ არის ფარისევლობა; ეს არის მისი ცხოვრებისეული პოზიცია, რომელიც განმტკიცებულია იმ კანონების მხარდაჭერით, რასაც მხარს უჭერს ეკლესია. საქართველოში კი: ხალხი არის რელიგიური, ხოლო აბორტი მისთვის არანაირი პრობლემა არ არის. ამ დროს, საქართველოს ეკლესია კრძალავს აბორტებს. ეს მაგალითად მოვიყვანე. რიტორიკისა და ცხოვრების წესის ასეთი გაორება, ჩემი აზრით, არის იმის მანიშნებელი, რომ ამერიკული საზოგადოება ბევრად უფრო ქრისტიანულია, ვიდრე ქართული საზოგადოება.
ამჟამად ამერიკაში ყველაზე მწვავე თემა არის ე.წ. საკითხი წამების შესახებ. ბუშის ადმინისტრაციის მითითებით გამოიყენებოდა წამების გარკვეული სახეები. ობამამ ეს თემა საჯაროდ აქცია, და ახლა საოცარი დაპირისპირებებია "რესპუბლიკელებსა" და "დემოკრატებს" შორის. როცა ამ დებატებს თვალყურს ადევნებ, ხვდები, რომ არც ერთი დემოკრატია არ არის დაზღვეული ასეთი ჩავარდნებისგან. უკვე სპეციალური კომისია არის შექმნილი და არ არის გამორიცხული, რომ ბუშის სასამართლომდეც მივიდეს საქმე. თქვენ ხომ გესმით, ეს რას ნიშნავს? ამერიკელებს აქვთ საოცარი თვისება: ბოლომდე უთხრან საკუთარ თავს სიმართლე.
აქვე ვიტყვი, რომ ამერიკაში საუნივერსიტეტო ელიტის წარმომადგენლები გაოგნებულები არიან საქართველოს ხელისუფლების სრული ფარისევლობით და მოჩვენებითი დემოკრატიით. ისინი ამბობენ: ეს არის შუა აზიის რეჟიმი, რომელიც სწრაფი ინგლისურით ლაპარაკობს და დემოკრატიული კლიშეები იცისო. ისინი ამბობენ, რომ ჩვენი რეჟიმი არსობრივად არაფრით განსხვავდება შუააზიური ავტოკრატიებისაგან. ეს არის ინტელექტუალური პოზიცია - როგორც მემარცხენეების, ისე - მემარჯვენეების. აქ არავინ არაფერს მალავს.
- საქართველოში მიმდინარე პროცესებს დავუბრუნდეთ. საინტერესოა თქვენი მოსაზრება: მასშტაბური პროტესტის გამოხატვის მიზნით ოპოზიციის კონცენტრირება კონკრეტულ თარიღებზე: 9 აპრილზე, 26 მაისზე რაზე მიანიშნებს?
- როგორც ჩემმა ერთმა ახლობელმა ძალიან მახვილგონივრულად შენიშნა, საქართველოში კალენდრის კულტი უნდა შემოვიღოთ, როგორც ეს მაიას ტომში იყოო. და კალენდრის კულტი და ნუმეროლოგია უნდა გამოვაცხადოთ სახელმწიფო რელიგიად - იმიტომ, რომ ეს არის ერთადერთი რამ, რისიც ყველას ეშინია, როგორც არმაგედონისო! 9 აპრილი, 9 მაისი, 26 მაისი... ეს რიცხვები არიან საქართველოში ისტორიის წარმმართველი სუბიექტები, და თვითონ ხელისუფლებაც ძრწის ამ ნუმეროლოგიის წინაშეო!