ლევან რამიშვილი: "ჩვენ გვჭირდება სრულიად ახალი კონსტიტუცია"

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"

5-7 ივლისი, 2008

"ქართული გრავიტაციის კანონი არ არსებობს"

"ჩვენი ქვეყანა აკმაყოფილებს ყველა მინიმალურ მოთხოვნას, რაც დემოკრატიულ სახელმწიფოებს წაეყენება: არსებობს არჩევნები, პრესა, სასამართლო. მეტ-ნაკლებად, ეს ყველაფერი ფუნქციონირებს. ჩვენ შეგვიძლია, ვიყოთ სტერეოტიპების ტყვეობაში და ასევე, შეგვიძლია ვნახოთ, ფაქტები რაზე მეტყველებს" - "მთელ კვირას" "თავისუფლების ინსტიტუტის" ლიდერი - ლევან რამიშვილი ესაუბრება.

- ქართული საზოგადოება, თქვენი აზრით, რა მთავარი მახასიათებლებით გამოირჩევა?
- არა მგონია, ეს საგაზეთო ინტერვიუს თემა იყოს...
- როგორც ამბობენ, ხელისუფლების რამდენიმე იდეოლოგთან ერთად, თქვენ საქართველოში ახალი ადამიანის შექმნა სცადეთ.
- სრული სიცრუეა. კომენტარს არ გავაკეთებ: ჩვენს ქვეყანაში სიტყვის თავისუფლება აღიარებულია...
- აქ გასათვალისწინებელია, რომ ეს მოსაზრება ინტელექტუალურ წრეებში არსებობს.
- ე.ი., ძალიან ტრაგიკულად გამოიყურება სურათი: ინტელექტუალური (ბრჭყალებში) წრეების ინტელექტი ამაზე შორს ვერ მიდის.
- ამბობენ, რომ თქვენ ხართ სააკაშვილის იდეოლოგი.
- მე არავის იდეოლოგი არ ვარ და, საერთოდ, სიტყვა "იდეოლოგია" არ მიყვარს.
- თქვენი აზრით, ხელისუფლების პოლიტიკას ვინ განსაზღვრავს?
- ხელისუფლება.
- კონკრეტულად? ოთხი წლის გამოცდილებამ რა გიჩვენათ? ვინ წყვეტდა სახელისუფლებო მნიშვნელობის საკითხებს?
- ძალიან გამიჭირდება, გამოგყვეთ აი, ამ უაზრობებზე.
- თქვენთვის რა თემებია საინტერესო მედიასთან ურთიერთობის დროს?
- მე შემიძლია ვილაპარაკო იმაზე, რასაც მე წარმოვადგენ. რა შეფასებაც მე მაქვს.
- თქვენი შეფასება მითხარით ამ საკითხთან დაკავშირებით.
- ათას ადამიანს შეიძლება ათასი შეხედულება ჰქონდეს... მიმაჩნია, რომ დემოკრატიული საზოგადოების განვითარებისთვის საზოგადოებრივ დისკუსიებს დიდი მნიშვნელობა აქვს, მაგრამ დისკუსია რომ შედგეს, რაღაც ღირებული მოსაზრება უნდა გამოითქვას, რომ მასზე რაღაც კომენტარი გააკეთო. როდესაც ადგილი აქვს რაღაც შეთქმულების თეორიებს...
- მიგაჩნიათ, რომ საქართველოში შეთქმულების თეორია არსებობდა და ის ჯერ კიდევ არსებობს?
- რა თქმა უნდა!
- შეთქმულების თეორიის მონაწილეები ვინ არიან?
- ის ადამიანები, რომლებიც საღი აზრის ნაცვლად ვირტუალურ სამყაროში ცხოვრობენ. მათთან კამათი სრულიად შეუძლებელია. საკუთარი იდეების გატანისთვის სხვა მეთოდები არ აქვთ და ასეთ დონემდე დეგრადირდნენ. ყველაზე მნიშვნელოვანია, საზოგადოებრივი დისკუსია იმ პრობლემებთან დაკავშირებით არსებობდეს, რაც ჩვენი საზოგადოებისთვის არის მნიშვნელოვანი.
- რა პრობლემებია ეს?
- ლენინის თეორია ლიტერატურის პარტიულობის შესახებ გვეუბნებოდა, რომ მთავარი ის კი არ არის, ვთქვათ, მხატვრულ ნაწარმოებს რა ღირებულება გააჩნია, არამედ ის, თუ ვის კლასობრივ ინტერესებს ემსახურება იგი. დიდხანს შეიძლება ვისაუბროთ ასეთ თემებზე: ამის უკან ვინ დგას და ვინც უკან დგას, კიდევ იმის გვერდით ვინ დგას...
- ე.ი., ისევ შეთქმულების თეორიისკენ მივდივართ?
- დიახ, მივალთ შეთქმულების თეორიამდე.
- თქვენ არ ფიქრობთ, რომ შეთქმულების თეორია მეორე მსოფლიო ომს გადაჰყვა?
- ... ეს რას ნიშნავს? არის რაღაცები, რაც, სანამ ადამიანი არსებობს, ყოველთვის იქნება. ჩემი აზრით, მთავარი არის, ვისაუბროთ იმ პრობლემებზე, რომლის წინაშეც საზოგადოება დგას; იმაზე, რამდენად ადეკვატურად პასუხობს ამ პრობლემებს ხელისუფლება; მის მიერ შემოთავაზებული გზები არის თუ არა ამ ვითარებიდან გამოსავალი, თუ ის მეთოდები, რასაც ისინი გვთავაზობენ, ახალი ტიპის პრობლემებს ქმნის საზოგადოებისთვის. ჩემი აზრით, ამაზე საზოგადოებრვი დისკუსია ბევრად უფრო საჭიროა, ვიდრე ასე მოჭარბებული შეთქმულების თეორიები. ამით ისედაც უამრავი ხალხი არის დაკავებული.
- ვინ?
- არ არის მნიშვნელოვანი; სახელები მათი ლეგიონია. მთავარი პრობლემა არის უზარმაზარი სიღარიბე ჩვენს ქვეყანაში. პრობლემა ის არის, თუ რამდენად ადეკვატურად ახერხებს პოლიტიკური კლასი (როგორც მმართველი ძალა, ისე მისი ოპონენტები) რეალური ნაბიჯების გადადგმას მათ გადასაწყვეტად. ასევე დიდი პრობლემა არის ჩვენი ქვეყნის ტერიტორიული მთლიანობა, ეროვნული უსაფრთხოება. და მესამე: ეს არის ინტეგრაცია ევროატლანტიკურ სივრცეში - პირველ რიგში, უსაფრთხოების არქიტექტურა, რომელშიც ჩვენ უნდა ჩავეწეროთ; ასევე, ეკონომიკური სისტემა, რომელსაც ეს სივრცე გვთავაზობს. ეს არის, ჩემი აზრით, საბაზო ამოცანები, რომელზეც პოლიტიკურ კლასს უნდა ჰქონდეს პასუხები. არჩევნები არის მექანიზმი, რომლითაც საზოგადოებას ეძლევა შესაძლებლობა, სხვადასხვა ალტერნატივა მოისმინოს, აწონ-დაწონოს; შემდეგ რომელიმე ერთი ან რამდენიმე პრიორიტეტული გამოყოს და მას მხარი დაუჭიროს. სამწუხაროდ, ამის შესაძლებლობა ჩვენს საზოგადოებას ამ არჩევნებზე არ მიეცა. ალტერნატივები, უბრალოდ, არ იყო შემოთავაზებული. რაღაც თვალსაზრისით, ამ ყველაფრის ლოგიკური შედეგი არის ის პოლიტიკური სურათი, რომელიც პარლამენტში მივიღეთ. ეს არჩევნები იმასაც მეტყველებდა, რომ ამ ვითარებით საზოგადოება უკმაყოფილოა.
- რაში გამოიხატა უკმაყოფილება?
- თუ არ ვცდები, დაახლოებით მილიონ რვაასი ათასმა ამომრჩეველმა მიხეილ სააკაშვილს მისცა ხმა 2004 წლის არჩევნებზე და მილიონზე ცოტა მეტი ხმა მიიღო "ნაციონალურმა მოძრაობამ" და მისმა კანდიდატმა მიმდინარე წლის საპრეზიდენტო და საპარლამენტო არჩევნებზე. რაიმე განსაკუთრებულიც არ მომხდარა: ყველა ქვეყანაში, რომელმაც ხავერდოვანი რევოლუციების სტადია გაიარა, თავიდან ხალხი სასწაულს მოელოდა. შემდეგ განხიბლვა ხდება ხოლმე. შეიძლება ისიც ითქვას, რომ რევოლუციის დროს საზოგადოების კონკრეტული დაკვეთა კონკრეტული პოლიტიკური კურსის გატარებაზე არ იყო. მას შემდეგ, რაც "ნაციონალურმა მოძრაობამ" კონკრეტული პოლიტიკური კურსის გატარება დაიწყო, მიღებული ხმები შეიძლება უფრო მყარ მანდატადაც ჩაითვალოს, ვიდრე აქამდე იყო - ავანსად გაცემული. ახლა ეს უფრო კონკრეტული პოლიტიკური კურსის მხარდაჭერა არის.
- თქვენ მიგაჩნიათ, რომ ეს ამ ამომრჩეველთა თავისუფალი არჩევანი იყო?
- ამოვიდეთ იქიდან, რაც ვიცით.
- ცესკო-ს მონაცემებიდან?
- მარტო ცესკო-ს მონაცემებიდან რატომ? იყო ადგილობრივი დამკვირვებელი ორგანიზაციების, საერთაშორისო ორგანიზაციების შეფასებებიც.
- რომლებიც ყოველთვის ფრთხილია. ეს დიპლომატიური ენაა.
- როცა 2003 წელს არჩევნები გაყალბდა, მაშინ საკმაოდ კატეგორიული დასკვნები დაიდო. რა თქმა უნდა, ამ არჩევნებზეც იყო სერიოზული ხარვეზები. მათ იგნორირება კი არ უნდა, პირიქით, უნდა დაისახოს კონკრეტული გზები ამ პრობლემების გადასაჭრელად. მაგრამ მე სხვა რამეზე ვსაუბრობ: რიცხვები მრავლისმეტყველია: 2008 წლის საპრეზიდენტო არჩევნებზე იყო ამომრჩევლის უპრეცედენტოდ მაღალი აქტივობა. იმ ამომრჩევლების ხმები, რომლებსაც სხვა არც ერთ არჩევნებზე მონაწილეობა არ მიუღიათ, ძირითადად, ოპოზიციის ყულაბაში წავიდა. საპარლამენტო არჩევნებზე კი "ნაციონალურმა მოძრაობამ" თითქმის იმდენივე ხმა მიიღო (თუ არ ვცდები, ოდნავ ნაკლებიც კი), რამდენიც სააკაშვილმა - 2008 წელს. მაგრამ ამომრჩეველთა აქტივობა იყო საკმაოდ შემცირებული და ის ხმები სწორედ ოპოზიციას დააკლდა. ალბათ პრობლემა ის არის, რომ საზოგადოებაში არსებობს პოლიტიკური დაკვეთა ძლიერ ოპოზიციაზე, რომელიც მწვავე ოპონირებას გაუწევს ხელისუფლებას. როგორც ჩანს, მოხდა მნიშვნელოვანი განხიბლვა ოპოზიციის მიმართ და სწორედ ამან განაპირობა საპარლამენტო არჩევნების ასეთი შედეგები. ბუნებრივი იყო გარკვეული ხარვეზები, მაგრამ არასწორად მიმაჩნია, მხოლოდ ამ ტექნიკურ საკითხებზე გადავიტანოთ ყურადღება.
- ტექნიკურ საკითხებში რას გულისხმობთ?
- იმ ხარვეზებს, რაც ამ არჩევნებს ჰქონდა. ფუნდამენტური პრობლემა ის არის, რომ დღემდე ვერ გამოკრისტალდა ისეთი პოლიტიკური ძალა, რომელიც შეძლებდა, საზოგადოებისთვის შეეთავაზებინა პრობლემების გადაჭრის ალტერნატიული ხედვა; დაერწმუნებინა, რომ მას არა მარტო სხვისი კრიტიკა შეუძლია, არამედ აქვს უნარი, საკუთარი ხედვა რეალობად აქციოს. ამის დარწმუნება დღემდე, სამწუხაროდ, ვერც ერთმა პოლიტიკურმა ძალამ ვერ მოახერხა. ამის გარეშე კი, ვეჭვობ, რომელიმე პოლიტიკურმა ძალამ შეძლოს ხმების მნიშვნელოვანი რაოდენობის მოგროვება - თუკი რაღაც კატაკლიზმები არ განვითარდება.
- ახლა ქვეყანაში პოლიტიკური კრიზისია?
- რა თქმა უნდა. ეს არის გამოვლინება ღრმა პოლიტიკური კრიზისის: პოლიტიკური კლასი ვერ ახერხებს ამომრჩეველთა დიდი ნაწილის მოთხოვნების დაკმაყოფილებას. სანამ ეს კრიზისი არ გადაიჭრება, საქართველოში სტაბილური პოლიტიკური სისტემა ვერ შეიქმნება.
- თუ ოპოზიციამ ამომრჩეველს ვერ შესთავაზა ალტერნატიული გზა, იქნებ ხელისუფლებას გადაეხედა თავისი პოლიტიკური კურსისთვის?
- ხელისუფლებამ მოახერხა, რომ საპრეზიდენტო არჩევნებზე 53%, საპარლამენტოზე კი - 59% მხარდაჭერა მოეპოვებინა. ხელისუფლებამ, ამაზე მეტი, რა მხარდაჭერა უნდა მოიპოვოს? ბილ კლინტონი, თუ არ ვცდები, 43%-ის მხარდაჭერით იყო არჩეული. ხოლო ის, რომ დამარცხებული ვერ ახერხებს, შეეგუოს საკუთარ პოლიტიკურ მარცხს, პოლიტიკური კულტურის დაბალი დონის მანიშნებელია.
- თქვენ აღნიშნეთ, რომ ქართული საზოგადოების წინაშე მდგარი უმთავრესი პრობლემებია სიღარიბე, ტერიტორიული მთლიანობა და ინტეგრაცია ევროატლანტიკურ სივრცეში. მაგალითად, მოქმედი საარჩევნო კანონმდებლობა არ არის არსებითი მნიშვნელობის პრობლემა?
- ჩვენი საზოგადოების წინაშე უამრავი პრობლემა დგას, მაგრამ უნდა გავითვალისწინოთ, რომ ადამიანი არის სასრული არსება, ის ცხოვრობს სასრულ სამყაროში და მას ყოველთვის აქვს არჩევანი - მოახდინოს საკუთარი შეზღუდული რესურსების მიმართვა იმ პრობლემების გადასაჭრელად, რომელსაც მისთვის პრიორიტეტული მნიშვნელობა აქვს. შეუძლებელია, ყველა პრობლემაზე ერთდროულად დაიხარჯოს საზოგადოებრივი რესურსები. რა თქმა უნდა, ჩვენი საზოგადოების წინაშე მდგარი ყველა პრობლემა მნიშვნელოვანია, მაგრამ მათ შორის ზოგი არის უფრო პირველხარისხოვანი, ზოგი - მეორე, მესამე და მეათეხარისხოვანი.
- საინტერესოა თქვენი აზრი: თუკი ევროატლანტიკურ სივრცეში გაწევრიანება უმნიშვნელოვანესი ამოცანაა, ამ სივრცეში გაწევრიანების პერსპექტივა მოქმედი საარჩევნო კანონმდებლობის პირობებში რეალურია?
- საქართველოში არსებული საარჩევნო კანონმდებლობა კატეგორიულად არ მომწონს, მაგრამ ეს სისტემა სრულიად დემოკრატიულია და ყველა საერთაშორისო სტანდარტს შეესაბამება.
- თუ ასეა, რატომ არ მოგწონთ?
- მინიმალურ სტანდარტებს რომ შეესაბამება, არ ნიშნავს იმას, რომ ეს საარჩევნო სისტემა გვეხმარება მეგაამოცანების გადაჭრაში. მიმაჩნია, რომ საქართველოში შექმნილი პოლიტიკური კრიზისის ერთ-ერთი განმაპირობებელი საარჩევნო სისტემაა. გვაქვს აბსოლუტურად არარეპრეზენტატიული პოლიტიკური სისტემა. იმისათვის, რომ საარჩევნო სისტემა შეიცვალოს, მხოლოდ ახალი საარჩევნო კოდექსის მიღება საკმარისი არ არის: ეს ყველაფერი ორგანულად არის დაკავშირებული იმასთან, თუ როგორი კონსტიტუციური სისტემა, როგორი პარტიული სისტემა არის ქვეყანაში.
- მიგაჩნიათ, რომ ამ სფეროებშიც რეფორმა უნდა გატარდეს?
- ჩვენ გვჭირდება სრულიად ახალი კონსტიტუცია; სრულიად სხვა პარტიული სისტემა და აბსოლუტურად სხვა პრინციპებზე დაფუძნებული საარჩევნო სისტემა. ეს ნიშნავს ახალ პოლიტიკურ წყობილებას. ეს არჩევანი ჩვენმა საზოგადოებამ და პოლიტიკურმა კლასმა უნდა გააკეთონ. როდესაც ახალ პოლიტიკურ წყობილებაზე, ახალ თამაშის წესებზე ვსაუბრობთ, როგორც წესი, სასურველია, არსებობდეს კონსენსუსი. პრობლემა სწორედ ის არის, თუ რამდენად არსებობს ხელსაყრელი პირობები ძირფესვიანი რეფორმის გასატარებლად: კონსენსუსის მიღწევა დიდ დროსთან, ენერგიასთან, რესურსებთან არის დაკავშირებული. პოლიტიკური რესურსები ასევე უნდა მოხმარდეს უამრავ გამოწვეევას, რომლის წინაშეც დღეს ვდგავართ და რომელიც ბევრისთვის შეიძლება უფრო ხელშესახები პრობლემაა, ვიდრე კამათი იმაზე, თუ როგორი საარჩევნო სისტემა ჯობს. შეიძლება, რიგითი ამომრჩევლების მნიშვნელოვანი ნაწილისთვის ეს ყველაფერი ჰგავდეს იმ ვითარებას, რომელიც კონსტანტინეპოლის აღების წინ იყო შექმნილი: როდესაც კამათი იყო იმაზე, ნემსის წვერზე რამდენი ანგელოზი დაეტეოდა - მაშინ, როდესაც ქალაქი, ეს-ეს არის, უნდა დაცემულიყო. ის პრობლემები კი, რომელიც საზოგადოების მნიშვნელოვან ნაწილში არის, ცხადია, პირველ რიგში, პოლიტიკურმა კლასმა უნდა გადაწყვიტოს. ასევე, ძალიან დიდი პოლიტიკური რესურსები სჭირდება იმ ეროვნული უსაფრთხოების გამოწვევებზე პასუხის გაცემას, რომელიც ჩვენთვის ეგზისტენციალურ საფრთხეს წარმოადგენს: ჩვენი სახელმწიფო ყოფნა-არყოფნის მიჯნაზე დგას... იმისათვის, რომ პოლიტიკური რეფორმების ფრონტზე გარღვევა მოვახდინოთ, პირველ რიგში, ჩვენს სახელმწიფოს უნდა მოეხსნას ეს საფრთხე. ჩვენ უნდა გავაძლიეროთ არმია.
- კიდევ უფრო?
- რა თქმა უნდა! ამ რეგიონში ყველაზე მცირე შეიარაღებული ძალები გვაქვს. ჩვენ გვჭირდება...
- იმისთვის, რომ რუსეთს ვაჯობოთ?
- ნებისმიერი გამოწვევისთვის მზად უნდა ვიყოთ. ჩვენი წარმატება დიდწილად არის დამოკიდებული იმ მხარდაჭერაზე, რომელიც უნდა მივიღოთ (და, თუ მივიღებთ) ევროატლანტიკური სამყაროსაგან.
- მიხეილ სააკაშვილმა საპარლამენტო არჩევნების შემდეგ განაცხადა, რომ საქართველოში დემოკრატიის შეუქცევადი პროცესი მიმდინარეობს. თქვენი აზრი როგორია?
- რა თქმა უნდა, ვიზიარებ ამ შეხედულებას. დემოკრატიულ ქვეყნებსაც ახასიათებთ კრიზისები. ის, რომ ჩვენთან დემოკრატია შეუქცევადია, არავის აძლევს უფლებას, არხეინად იყოს.
- საქართველოში დემოკრატიის შეუქცევად პროცესზე რა მიანიშნებს?
- თეორიული დისკუსია რომ არ გამოგვივიდეს...
- სასამართლო არსებობს თუ არა? პარლამენტი არ არის მრავალპარტიული; მედია შეზღუდულია...
- რა თქმა უნდა, დემოკრატიულ ინსტიტუტებს ჩვენთან სერიოზული ხარვეზები აქვს, მაგრამ ისეთი სურათის შექმნა, რომ აქ ტოტალიტარული თუ არა, ავტორიტარული რეჟიმი მაინც არსებობს, ვფიქრობ, არასწორი იქნება. ჩვენი ქვეყანა აკმაყოფილებს ყველა მინიმალურ მოთხოვნას, რაც დემოკრატიულ სახელმწიფოებს წაეყენება: არსებობს არჩევნები, პრესა, სასამართლო. მეტ-ნაკლებად, ეს ყველაფერი ფუნქციონირებს. ჩვენ შეგვიძლია ვიყოთ სტერეოტიპების ტყვეობაში და ასევე, შეგვიძლია ვნახოთ, ფაქტები რაზე მეტყველებს. შეგვიძლია ვნახოთ, რამდენი საქმე წარიმართება სასამართლოში, სადაც დავა არის კერძო პირსა და სახელმწიფოს შორის და როგორია პროპორცია სახელმწიფოსა და კერძო პირის მიერ მოგებულ საქმეებს შორის. სტატისტიკა მოწმობს, რომ ადმინისტრაციული საქმეების უმრავლესობას კერძო პირები იგებენ.
- გადავსებული ციხეები რას მოწმობს?
- კიდევ ერთი სტერეოტიპი! სტატისტიკის მიხედვით, იმ პირების, რომელთა მსჯავრდება ხდება სასამართლოში, დაახლოებით 55%-ის მიმართ გამოიყენება არასაპატიმრო სანქციები. ჩვენი ციხეები გადაჭედილი რომ არის, ბევრისთვის შეიძლება პრობლემას წარმოადგენდეს, ვიღაცისთვის კი შეიძლება მოსაწონიც იყოს: კრიმინალი ქუჩიდან ციხეში გადაინაცვლებს და ქუჩაში უფრო უსაფრთხოდ ვგრძნობ საკუთარ თავს. ხშირად კეთდება პარალელები სხვადასხვა ქვეყანასთან. უნდა შევადაროთ, ამა თუ იმ ქვეყანაში რამდენი დანაშაული ხდება; უნდა შევადაროთ ამ დანაშაულებების სიმძიმე.
- ექსპერტების მოსაზრება იმის თაობაზე, რომ საქართველოში სელექტიური სამართალი არსებობს, თქვენი აზრით, უსაფუძვლოა?
- ექსპერტიზა ასე მესმის: როცა ადამიანს იმ სფეროში სამეცნიერო ხარისხი აქვს; რაღაც შრომები აქვს გამოქვეყნებული. იმ ადამიანების აბსოლუტურ უმრავლესობას, ვისაც ჩვენთან ექსპერტებად მოიხსენიებენ... საგაზეთო და სატელევიზიო ინტერვიუების გარდა, მათი ექსპერტობის დამადასტურებელს ვერაფერს ვხედავ. რა თქმა უნდა, შესაძლებელია, უფრო მეტი დანაშაული გაიხსნას; უნდა გასამართლდეს, დაისაჯოს... მაგრამ ამაზე კამათი ყოველთვის კონკრეტულ ფაქტებზე დაყრდნობით ჯობს.
- მე ტენდენციებზე ვსაუბრობ.
- ეს ტენდენციები ნელ-ნელა იცვლება. ყბადაღებული მეხუთე იზოლატორი აღარ არსებობს. შენდება ახალი ციხეები, სადაც გაცილებით უკეთესი პირობები არის შექმნილი.
- საუბარი ახალაიას რეჟიმზე ასევე უსაფუძვლოა?
- პრობლემა არის ის, რომ პენსიონერებს, ავადმყოფებს, ახალგაზრდებს სჭირდება ზრუნვა სახელმწიფოსა და საზოგადოების მხრიდან. მაგრამ ლაპარაკი არის შეზღუდულ რესურსებზე. დალხენილი ქვეყანა რომ ვიყოთ, ციხეებშიც ისეთივე მდგომარეობა გვექნებოდა, როგორიც ნორვეგიაში ან შვედეთშია. მაგრამ ჩვენი საზოგადოება განვითარების იმ სტადიაზე, სამწუხაროდ, არ არის. ძალიან სამწუხაროა, რომ პატიმრებისთვის უკეთესი პირობების შექმნა ჯერჯერობით ვერ ხერხდება. თუმცა, პროგრესი რომ არის, ესეც ფაქტია. უნდა გვესმოდეს, რომ შეზღუდული რესურსების პირობებში პროგრესი ყოველთვის იქნება ნელი.
- კანონები რა საფუძველზე იქმნება საქართველოში?
- ... ეს რას ნიშნავს?
- საზოგადოებაში საუბრობენ იმაზე, რომ საქართველოში დემოკრატიის გადმოტანა, კანონების გადმოწერა ხდება. ეს, თქვენი აზრით, უსაფუძვლო ბრალდებებია?
- ნუ ვსაუბრობთ აბსტრაქტული კატეგორიებით. თითქოს რაღაც რეფერენდუმი ჩატარდა და ყველამ თქვა, რომ...
- ამას კონკრეტული ადამიანები ამბობენ. ისინი საზოგადოების წევრები ხომ არიან?
- საზოგადოება მრავალფეროვანია. ერთი ადამიანი რაღაცას ასე რომ ხედავს, მეორე ზუსტად იმის საპირისპიროს ხედავს.
- კონკრეტულ ადამიანებს აქვთ კითხვები.
- მაგრამ კითხვას ფორმა ხომ უნდა ჰქონდეს. ახლა, ეგ რა კითხვა არის?
- კონკრეტული კანონები გადმოწერილია ისე, რომ არ არის გათვალისწინებული ქართული რეალობა: მაგალითად, საპროცესო გარიგება, ან, თუნდაც, მაუწყებლობის შესახებ კანონი და მრავალი სხვა.
- უნდა გავითვალისწინოთ: არის რაღაც კანონები, რომლებიც არის უნივერსალური. ქართული გრავიტაციის კანონი არ არსებობს. გრავიტაციის კანონი მთელ სამყაროში ერთნაირად მოქმედებს. ფუნდამენტური კანონების უმეტესობა არის უნივერსალური.
- საპროცესო გარიგებას საზოგადოების მხრიდან სერიოზული წინააღმდეგობა აქვს.
- საიდან დავასკვენით, რომ ასეა?
- კონკრეტული ადამიანები გვეუბნებიან. თქვენ არ გეუბნებიან?
- ნუ გავაკეთებთ განზოგადებებს: ვთქვათ, რომ არის ხალხი, ვისაც შეიძლება არ მოსწონს, მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ საზოგადოებას არ მოსწონს.
- თქვენი აზრით, 7 ნოებერს და 13 იანვარს ხალხი ქუჩაში რატომ გამოვიდა?
- ის ადამიანები ალბათ ახერხებდნენ კიდეც საკუთარი პრობლემების გამოხატვას საკუთარი ენით. არ ვაპირებ პოლემიკაში თქვენთან შემოსვლას.
- ეს არ არის საზოგადოებრივი მნიშვნელობის საკითხი?
- ის კითხვები, რომლებსაც ახლა თქვენ სვამთ, ერთმანეთთან არანაირ კავშირში არ არის. ჯობს, ლოგიკური კითხვები დასვათ. ვცდილობ, გაგცეთ პასუხები. თეორიული, აბსტრაქტული კითხვა როცა დაისმის...
- მაინტერესებს თქვენი აზრი, რატომ გამოვიდა ეს ხალხი ქუჩაში; ეს რაზე შეიძლება მიუთითებდეს. ეს აბსტრაქტული კითხვაა?
- ვლაპარაკობთ სხვადასხვა ლოგიკურ ერთეულებზე. მესმის, რომ თქვენთვის უფრო კომფორტულია სკანდალისტი მოპასუხეები. მე იმ სტილში არ ვსაუბრობ. შეიძლება თქვენ იქ უფრო კომფორტულად გრძნობთ თავს; გგონიათ, რომ ისინი გაძლევენ კითხვებზე პასუხს: რომ ამის უკან დგას ის; ის მართავს ქვეყანას...
- თქვენი აზრით, ახლა საზოგადოებრივ მაუწყებელს რა პრობლემა აქვს - არსებითი მნიშვნელობის?
- გამიჭირდება, რაიმე კონკრეტული გითხრათ.
- რატომ გამოხატა ერეკლე ტრიპოლსკიმ პროტესტი ცოტა ხნის წინ?
- მე შემიძლია კანონმდებლობაზე გესაუბროთ, მაგრამ თვითონ მაუწყებლობა როგორ ხორციელდება, იქ რა ხდება... რამდენადაც ვიცი, რაღაც რეორგანიზაცია მიმდინარეობს. არ ვარ ჩახედული ამ საკითხებში.
- საზოგადოებრივ მაუწყებელს უყურებთ ალბათ.
- თქვენ წარმოიდგინეთ და ქართულ ტელევიზიებს თითქმის არ ვუყურებ.
- და არც პრესას კითხულობთ?
- არც პრესას ვკითხულობ.
- საზოგადოებრივი განწყობები არ გაინტერესებთ?
- მაინტერესებს, უბრალოდ, მათში არ აისახება.
- სად აისახება, თქვენი აზრით?
- ყოველ შემთხვევაში, მედიაში ვერ აისახება. და მე პროფესიით სოციოლოგი გახლავართ. ასე რომ...
- მით უფრო საინტერესოა: საიდან იგებთ საზოგადოებრივი განწყობების შესახებ?
- ჩემს პიროვნებაზე ხომ არ არის ინტერვიუ?
- იცნობთ საზოგადოებრივ განწყობებს?
- რა თქმა უნდა!
- თქვენი აზრით, რამ განაპირობა მასობრივი საპროტესტო აქციები?
- არ მგონია, აქ რამე ახალი გითხრათ. ფაქტია, რომ საზოგადოებაში არსებობს დიდი უკმაყოფილება ქვეყანაში შექმნილი მდგომარეობით. ჩვენი ქვეყანა ბოლო პერიოდის განმავლობაში ძალიან სწრაფი ტემპით ვითარდება. უცხოური ინვესტიციების რაოდენობა თითქმის გაოთხმაგდა. თუ დავაკვირდებით, პროტესტი იყო სწორედ იმ ადგილებში, სადაც ეკონომიკური ზრდისა და განვითარების ყველაზე მაღალი ტემპები გვაქვს. ქვეყანაში სიმდიდრე იქმნება. პრობლემა ის არის, რომ საზოგადოების ძალიან დიდ ნაწილს აქვს შეგრძნება, რომ სიმდიდრე არათანაბრად ნაწილდება.
- თქვენ მატერიალურ სიმდიდრეზე საუბრობთ?
- დიახ, მათ შორის. აბა, სულიერ სიმდიდრეზე...
- რატომ? ხალხი ქუჩაში, თქვენი აზრით, მხოლოდ მატერიალური პრობლემების გამო იყო გამოსული?
- თუ შეიძლება, გავაგრძელებ იმას, რაზეც ვსაუბრობდი: დიდ ნაწილს აქვს შეგრძნება, რომ ამ - ერთ სახელმწიფოში არის ორი სხვადასხვა ქვეყანა. ერთი წინ მიდის, ვითარდება, მეორე კი სრულ სიღარიბეშია. თუ დავაკვირდებით, პროტესტი უფრო მეტად თბილისში იყო და არა იქ, სადაც სიღარიბის ხარისხის მაჩვენებელი მნიშვნელოვნად მაღალია. როდესაც ადამიანი საკუთარ თავთან ძალიან ახლოს ხედავს განვითარებას, და ამ წარმატებაში თანამონაწილეობის შესაძლებლობა არ აქვს, დიდი უსამართლობის განცდა უჩნდება. ყველა ქვეყანაში, რომელმაც განვითარების მსგავსი სტადიები გაიარა, ასეთი პრობლემები იყო. სწორედ აქ არის ის გამოწვევა, რომელსაც, პირველ რიგში, ხელისუფლებამ უნდა უპასუხოს. ფაქტია, რომ რეაქციები, რომელიც ხელისუფლებას ამ უკმაყოფილებაზე ჰქონდა, თავისთავად გახდა პრობლემა (მათ შორის, ხელისუფლებისთვისვე). ამ ადამიანებს კი, სხვა არჩევანი, გარდა იმისა, რომ ქუჩაში გამოსულიყვნენ და მათთვის ხელმისაწვდომი ფორმებით ეჩვენებინათ ხელისუფლებისთვის - "ჩვენც ამ ქვეყანაში ვცხოვრობთ!" - არ დარჩათ. 7 ნოემბერი კულმინაცია იყო. აქამდე იმიტომ მივედით, რომ ჩვენმა პოლიტიკურმა ლიდერებმა საზოგადოების მაჯისცემაზე კონტროლი დაკარგეს. პოლიტიკურ კრიზისებს სიღარიბე არ ქმნის. კრიზისი შეგვექმნა იქ, სადაც საზოგადოების დიდ ნაწილს შეექმნა განცდა, რომ მათ ხელისუფლება არ უსმენს. საზოგადოებასთან უკუკავშირი დაიკარგა. ჩვენი საზოგადოება, სახელმწიფო და ეკონომიკა არის მსხვერპლი საკუთარი წარმატებების. აი, ეს არის პრობლემა. რა თქმა უნდა, გვაქვს მაღალი ტემპის ეკონომიკური ზრდა, მაგრამ სიმსივნური სახელმწიფო მივიღეთ. სახელმწიფო სექტორი, როგორც სიმსივნური დაავადება, განუხრელად იზრდება. თუკი რევოლუციამდე სახელმწიფო სექტორის ხვედრითი წილი ეკონომიკაში იყო 12%, მან უკვე 30%-ს მიაღწია. განვითარებადი ქვეყნისთვის კი ოპტიმალურ სიდიდედ 15% მიიჩნევა. თავისთავად, პრობლემები არის ობიექტური ხასიათის. როდესაც ქვეყანაში მნიშვნელოვნად იზრდება უცხოური ფულის შემოდინება, ყოველთვის ხდება ეროვნული ვალუტის გამყარება. გამოსავალი ერთადერთია: მკვეთრად უნდა შევამციროთ სახელმწიფო სექტორის მოცულობა, მკვეთრად უნდა შევამციროთ სახელმწიფო ხარჯები და კიდევ უფრო მკვეთრად შევამციროთ გადასახადები.
- საუბარი იმაზე, რომ ინფლაცია არჩევნების შემდგომ პერიოდთან პირდაპირ კავშირშია, უსაფუძვლოა?
- ეს არის კავშირში იმასთან, რომ უცხოური ფულის შემოდინება ოთხჯერ გაიზარდა.
- და არავითარ შემთხვევაში - არჩევნების გამო?
- ეს იმდენად უმნიშვნელოა, რომ ამაზე საუბარს აზრიც არ აქვს.
- "ნაცმოძრაობის" წინასაარჩევნოდ დახარჯული თანხები?
- ეს ხომ კერძო ფულია! ბიუჯეტის ფული ხომ არ არის!
- კერძოა, თქვენი აზრით?
- აბა? კერძო შემომწირველები იყვნენ ხომ, იქ? საბიუჯეტო თანხების მკვეთრი შემცირება ერთადერთი ალერნატივაა. ეს ძალიან მტკივნეული იქნება. მაგრამ ხელისუფლება სწორედ ამიტომ არის არჩეული და ამ შემთხვევაში, შეიძლება ხელსაყრელიც კი იყოს, რომ პარლამენტში თითქმის 80%-იანი მხარდაჭერა აქვს - რათა მან ეს პასუხისმგებლობა საკუთარ თავზე აიღოს.
- პარლამენტი მრავალპარტიული თუ იქნებოდა?
- ამაზე არ ვიმკითხაოთ, მაგრამ დღეს მას ხომ აქვს ეს მხარდაჭერა. ამ ვითარებაში მისთვის უფრო ადვილი იქნება ამ მტკივნეული რეფორმის გატარება.
- სახელმწიფო რეკეტზე რას იტყვით?
- მაგალითად, დიდი გადასახადები მე მიმაჩნია რეკეტის ფორმად.
- თქვენ არაფერი გსმენიათ იმის თაობაზე, რომ ფინანსური პოლიცია კერძო კომპანიებში მიდის და მათგან იღებს ფულს, მაგალითად, ბიუჯეტის შესავსებად? და კიდევ: ზემოთ შემომწირველები ახსენეთ.
- ბიუჯეტისთვის ფულის გადახდა არაოფიციალური როგორ არის?
- არა - პროცედურების დაცვით.
- ამაზე ვერაფერს ვიტყვი: კონკრეტული რაღაცები არ ვიცი. მაგრამ ზოგადად, მიმაჩნია, რომ თვითონ საგადასახადო სისტემა არის არაადეკვატური.
- თქვენი აზრით, საქართველოში ინტელექტუალური ელიტა თუ არსებობს?
- ... ტრადიციულად ითვლებოდა, რომ არის ოთხი საწარმოო ფაქტორი: მიწა, შრომა, კაპიტალი... თანამედროვე ცოდნის ეკონომიკაში ცოდნა ხდება კიდევ ერთი საწარმოო ფაქტორი. მაგრამ ეს საქართველოსთან ჯერჯერობით არანაირ შეხებაში არ არის. და ეს საკითხი ამ ინტერვიუსთან რა კავშირში იქნება?...
- თქვენი აზრით, არც ინტელიგენცია არსებობს?
- ფაქტია, რომ ინტელიგენცია არსებობს. რა მერე?
- რა როლს ასრულებს იგი საზოგადოებრივ-პოლიტიკურ პროცესებში?
- ძნელია, განსაკუთრებულ როლზე ვისაუბროთ. ჩვენი სოციალური სისტემა არ არის იმდენად დიფერენცირებული, რომ იქ ცალკეული ელემენტების რაღაც განსაკუთრებული იდენტობა დავინახოთ.
- ზემოთ აღნიშნეთ, ხელისუფლებამ საზოგადოების მაჯისცემაზე კონტროლი დაკარგა და კრიზისიც ამიტომ შეიქმნაო. ახლა მან ეს გამოცდილება გაითვალისწინა?
- ადამიანური თვისებაა: საკუთარი წარუმატებლობა ვიღაცას გადააბრალო, ან - რაღაც გარეშე ფაქტორებს. ცივილიზებულ საზოგადოებაში ასეთი ადამიანის სახელი რა მოსატანია, მაგრამ სტალინს ჰქონდა ნაშრომი - "თავბრუსხვევა წარმატებებისგან". რაღაც მსგავსი სინდრომი გარკვეული პერიოდის განმავლობაში ახასიათებდა ხელისუფლებას. შემდეგ, როცა ოპოზიციამ მისი სერიოზული შეცდომებით ისარგებლა და საპროტესტო ტალღის კაპიტალიზება შეძლო, ეს სინდრომი, გარკვეულწილად, ოპოზიციას დაემართა.
- თქვენი აზრით, რისთვის იბრძოდა ოპოზიცია?
- ოპოზიციაც ხომ კრებითი ცნებაა: იქ სხვადასხვანაირი ადამიანები იყვნენ. ვფიქრობ, რომ იმ პოლიტიკური წონიდან, რომელიც დღეს ამ ადამიანებს აქვთ, ამაზე ვრცლად საუბარი არაფრისმომცემია. ხომ არის ნათქვამი: მიცვალებულებზე ან - კარგი, ან - არაფერიო...
- თქვენი აზრით, ხელისუფლებას ხომ არ უნდა უზრუნველეყო ქვეყანაში პოლიტიკური ოპოზიციის განვითარება?
- საქართველოში ბევრი წინაპირობაა იმისთვის, რომ ოპოზიცია ჩამოყალიბდეს. ხარვეზების მიუხედავად, არსებითად, ეს მაინც დემოკრატიული სახელმწიფოა. პრობლემა ის არის, რომ ჯერჯერობთ ვერ ხერხდება, ალტერნატივა შესთავაზონ საზოგადოებას. ჩვენს პოლიტიკურ კლასში თვითკრიტიკულობის დიდი დეფიციტია. ოპოზიციური სპექტრი პრაქტიკულად არ შეცვლილა. ერთი და იგივე ადამიანები; ერთი და იგივე, თუკი ამას შეიძლება იდეები დაერქვას, მიდგომებით.
- რატომ? გიორგი თარგამაძის ახალი პოლიტიკური ძალა მოვიდა. მას ოპოზიცია ეწოდება ახალი მოწვევის პარლამენტში.
- სხვათა შორის, სწორედ ამით არის მისი წარმატება განპირობებული: საზოგადოების მნიშვნელოვანი ნაწილი მთელი პოლიტიკური სპექტრით არის უკმაყოფილო. სწორედ აქედან გამომდინარე არის ძიება რაღაც ახლის.
- თქვენ მას ოპოზიციად მიიჩნევთ?
- აბა რა არის?
- მას ხელისუფლების სატელიტს უწოდებენ. თქვენი დამოკიდებულება როგორია?
- მათ მიმართ ასეთი ტიპის ბრალდებებიც გამოითქმის ხოლმე.
- თქვენი დაკვირვებით?
- მართალი გითხრათ, ასე მიკროსკოპის ქვეშ...
- ერთი შეხედვით რაც ჩანს?
- ეს პოლიტიკური სუბიექტები ჩემში ნაკლებ ინტერესს იწვევს. ვფიქრობ, რომ თარგამაძის მოძრაობამ წარმატების მიღწევა ოპოზიციით უკმაყოფილების ფონზე შეძლო. ოპოზიციის წარუმატებლობის ერთ-ერთი მიზეზი კი პოლიტიკური ნარცისიზმია. იმის ნაცვლად, რომ საზოგადოებრივ პრობლემებზე ისაუბრონ, მუდმივად არის ლპარაკი: "არჩევნები გაყალბდა, სისხლისმსმელი ხელისუფლება, ქურდი, ყაჩაღი, ბანდიტი"...
- აქედან, თქვენი აზრით, არც ერთი ბრალდება არ შეესაბამება სინამდვილეს?
- ჩვენს საზოგადოებას ძალიან ბევრი პრობლემა აქვს და ამ პრობლემებზე უნდა ვისაუბროთ ამ პრობლემების ადეკვატური ტერმინებით. ლანძღვა-გინების კორიანტელია. აქედან რა დასკვნა შეიძლება გააკეთოს ამომრჩეველმა?
- რესპუბლიკელები პარლამენტის თავმჯდომარესთან კონსულტაციებს მართავდნენ საარჩევნო კანონდებლობასთან დაკავშირებით, მაგრამ კონსენსუსს ვერ მიაღწიეს.
- ის სტრატეგია, რომელიც ოპოზიციურ სპექტრს, მთლიანობაში, ჰქონდა არჩეული, დამთავრდა ლოგიკური ფიასკოთი. ქვეყანაში დემოკრატიულ ინსტიტუტებს მხოლოდ ხელისუფლება ვერ გააძლიერებს. საჭიროა პასუხისმგებლობის მქონე ოპოზიცია, რომელსაც ქვეყანაში გადაწყვეტილებათა მიღების პროცესზე სერიოზული გავლენა ექნება; რომელიც იქნება ხელისუფლების შემაკავებელი.
პრობლემა ის არის, რომ ახლა ისევ შეიძლება გაჩნდეს საფრთხე - ოპოზიციაზე იოლად მოპოვებული გამარჯვების შემდეგ ხელისუფლება ისევ წარმატებისგან თავბრუსხვევის სინდრომის ტყვეობაში არ აღმოჩნდეს. სწორედ ამიტომ არის საჭირო ხელისუფლების ძლიერი ალტერნატივის შექმნა. იმ მიდგომების გათვალისწინებით, რომლითაც ოპოზიციური ლიდერები წლების განმავლობაში ხელმძღვანელობდნენ, ძალიან ძნელი წარმოსადგენია, კიდევ ერთი ცდის შემდეგ განსხვავებული რეზულტატი მივიღოთ. შემოდგომაზე ისინი აზვირთებული ტალღის სათავეში რომ მოექცნენ, უბრალოდ, შემთხვევითობა იყო და არა მათი დამსახურება. შეთხვევითობა რომ არ ყოფილიყო, ეს არჩევნები ასეთი კატასტროფული მარცხით არ დამთავრდებოდა. მათ თავიანთი მიდგომებისთვის რომ გადაესინჯათ, დღეს, შესაძლოა, ქვეყანაში თვისობრივად განსხვავებული სურათი ყოფილიყო.
- საპარლამენტო არჩევნების ის შედეგები, რომელმაც ხელისუფლებაში "ნაცმოძრაობის" აბსოლუტური მაჩვენებლებით დარჩენა უზრუნველყო, თქვენი აზრით, რამ განაპირობა: ამომრჩევლის ნებამ?
- საბოლოო ჯამში, ეს არჩევანი გააკეთა საზოგადოებამ. ამომრჩეველთა უმრავლესობამ მხარი დაუჭირა იმ პოლიტიკის გაგრძელებას, რომელსაც გასული ოთხი წლის განმავლობაში "ნაციონალური მოძრაობა" ატარებდა. მიუხედავად იმისა, რომ ამ პოლიტიკით ყველა აღფრთოვანებული არ არის; მიუხედავად იმისა, რომ ძალიან ბევრი შეცდომა იქნა დაშვებული, საზოგადოების უმრავლესობამ უკეთესი ალტერნატივა ვერ დაინახა - შესაძლოა იმ იმედითაც, რომ საკუთარი შეცდომებით დაბრძენებული პოლიტიკოსები იგივე შეცდომებს არ გაიმეორებენ. ახლა მთავარია, პოლიტიკოსებმა ამომჩეველს ეს იმედები არ გაუწბილონ.
- გიორგი თავდგირიძის ცემის ფაქტთან დაკავშირებით რას იტყვით? საპარლამენტო არჩევნების შემდეგ დევნა არაერთი ოპოზიციური პარტიის წარმომადგენლის (აქტივისტის) მიმართ განხორციელდა.
- ეს ძალიან შემაშფოთებელია და საჭიროა სწრაფი ზომების მიღება. აუცილებლად უნდა იყოს გამოძიებული და დამნაშავე უნდა დაისაჯოს.