ოთხწლიანი ოცდაჩვიდმეტის გამოცდილება

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"

21 აპრილი, 2008

"ოცდაჩვიდმეტი კიდევ ოთხ წელიწადს ვეღარ გაგრძელდება - იმიტომ, რომ საქართველოში კარავი კიდევ ოთხ წელიწადს იქნება გაშლილი. ხელისუფლება მას თითს ვერ დააკარებს: ეშინია. ოპოზიციისთვის კი, იმედი მაქვს, რომ ასეთი საზღვარი იქნება შიმშილობა, და მომავალში შიმშილობას ტყუილუბრალოდ არავინ დაიწყებს", - "მთელ კვირას" ფილოსოფოსი ზაზა შათირიშვილი ესაუბრება.

- 7 ნოემბრის შემდეგ თქვენ ამბობდით, რომ სააკაშვილის ხელისუფლება გუშინდელი ხელისუფლებაა, ის მიტინგი კი - დღევანდელი ხელისუფლება. დღესაც ასე ფიქრობთ?
- ორხელისუფლებიანობა გვაქვს: ერთ სექტორში არის ხელისუფლება, რომელიც არის და... არც არის. ვგულისხმობ სააკაშვილს და მის ხელისუფლებასთან დაკავშირებულ ბიზნესსექტორს, ნომენკლატურას, რამდენადმე - პოლიციას. მეორე მხრივ კი, ვართ ჩვენ - საზოგადოება, ხალხი.
- ხალხის ხელისუფლება სად იგრძნობა?
- თუ, მაგალითად, ერთი წლის წინ შეეძლოთ ხალხის დახოცვა, დღეს ეს აღარ შეუძლიათ. უფრო მეტიც: უკვე, სადაც გინდა, იქ შეგიძლია დასცე კარავი, და შეგიძლია, იმ კარავში არც იყო. ასეთი რამ სპორტის აკადემიის წინ ხდება: იქ სიმბოლურად დგას კარავი; არავინ შიმშილობს.
- თქვენი აზრით, კარავი რისი სიმბოლო გახდა?
- კარავი არის ხელისუფლების იმპოტენციის სიმბოლო.
- თქვენი ინტერპრეტაციით?
- არავითარი ინტერპრეტაცია! შეხედეთ, ხელი ახლო ვინმემ იმ კარავს? ხომ გახსოვთ, რა ისტერიკა იყო 7 ნოემბერს! 7 ნოემბრის დილას ყველაფერი რით დაიწყო?
ახლა კი, გია ნოდიას ენით რომ ვთქვათ, ხელისუფლება "დაჩმორდა". უფრო ზუსტად: მოხდა "ურთიერთდაჩმორება": ოპოზიციამ ხელისუფლება "დააჩმორა", ხელისუფლებამ კი - ოპოზიცია. ვინ გაიმარჯვა? ჩვენ - ხალხმა.
- რა თვალსაზრისით?
- რეალური ძალაუფლება ჰქონდა ხელისუფლებას, რომელსაც შეეძლო გირგვლიანების ხოცვა. დღეს იგი ასე ვეღარ იქცევა. სერიოზული სიმბოლური ძალაუფლება კი ოპოზიციას ჰქონდა, მაგრამ შიმშილობის შეწყვეტის შემდეგ მათ ეს ქარიზმა დაკარგეს. ვფიქრობ, რომ ახლა ხალხისთვის იდეალური სიტუაცია არის შექმნილი.
- ის პირობები, რომელშიც ახლა ვიმყოფებით, იდეალური რა თვალსაზრისით არის?
- არ ვამბობ, რომ ეკონომიკური პირობები გაუმჯობესდა. გაუმჯობესდა კულტურული სიტუაცია. აქამდე ხელისუფლებას ჰქონდა პრეტენზია: "მე ამ ხალხისგან გავაკეთებ"... ვერაფერიც ვერ გააკეთა ამ ხალხისგან! გალაკტიონის სიტყვების პერიფრაზს თუ გავაკეთებთ მისი ლექსიდან - "რამდენიმე დღე პეტროგრადში", "მაინც სად გაქრა ეს რამიშვილი და არც გიგა ჩანს, როგორც ასეთი". ისინი გაქრნენ - როგორც ვამპირები ქრებიან დღის სინათლეზე.
- გაქრნენ ფაქტობრივადაც?
- დიახ, ფაქტობრივად გაქრნენ.
- თქვენ მიგაჩნიათ, რომ ისინი ხელისუფლების პოლიტიკაზე ზეგავლენას ვეღარ ახდენენ?
- შესაძლოა, ახდენენ, ოღონდ - ხელისუფლებაზე, როგორც ცალკე აღებულ ინდივიდთა ჯგუფზე, მაგრამ ვერანაირ გავლენას ვეღარ ახდენენ ჩვენზე, ადამიანებზე: ნერვებსაც კი ვეღარ გვიშლიან.
- საპრეზიდენტო არჩევნებმა ეს დაადასტურა?
- საპრეზიდენტო არჩევნები იყო სააკაშვილის რეჟიმის "დაჩმორების" აქტი. თუ ისინი აქამდე გვეუბნებოდნენ, თქვენ არაფერი არ ხართო, ჩვენ მკაფიოდ ვუთხარით: "თქვენ არაფერი არ ხართ".
- რატომ? თქვენ ხომ თქვით, ხელისუფლებამაც "დააჩმორა" ოპოზიციაო?
- ოპოზიცია - კი, მაგრამ არა ჩვენ; არა - საზოგადოება და ხალხი! დიდი ბოდიში, მაგრამ ოპოზიცია, საზოგადოდ, ხელისუფლების ნაწილია და მისი "ალტერ ეგოა". ყველგან ასეა. პრეზიდენტი კი საქართველოს, პრაქტიკულად, აღარ ჰყავს.
- ამას ოპოზიცია ამტკიცებს, მაგრამ თქვენი აზრით, სააკაშვილი, რეალურად, არის თუ არა პრეზიდენტი?
- ფრენსის ფუკუიამა ლეგიტიმურობის თანამედროვე გაგებას ასე აყალიბებს: ლეგიტიმური ხარ იმდენად, რამდენადაც თავად გჯერა, რომ ხარ ლეგიტიმური. სააკაშვილმა 7 ნოემბერი იმიტომ დაუშვა, რომ იცოდა - 96%-ით იყო მოსული. დღეს მას არაფრის აღარ სწამს – იმიტომ, რომ, როდესაც საპრეზიდენტო არჩევნების დროს კუდ-იდან და სოდ-იდან წამოღებულ ყუთებს ხსნიდნენ, 200 პოლიციელიდან 180-ს ხმა გაჩეჩილაძისთვის ჰქონდა მიცემული. ამის შემდეგ, სააკაშვილმა რისი უნდა დაიჯეროს?
ჯორჯ ორუელი თანამედროვეობისთვის დამახასიათებელ აბსურდებზე მიანიშნებს: რომ, მაგალითად, ომი არის მშვიდობა. ჩვენს შემთხვევაში, MAP-ის გარეშე დარჩენა არის MAP-ის მიღებაზე უფრო მეტი... ასეთი აბსურდები, რა თქმა უნდა, ისევ გვაქვს, მაგრამ უკვე ამას მნიშვნელობა აღარ ენიჭება.… მოკლედ, თითქოს არსებობენ... ლაიბნიცს ჰქონდა "მონადების სისტემა", რომელსაც ფანჯრები არ აქვს. ჩვენს შემთხვევაში, ხელისუფლება არის მონადა, ფანჯრებისა და სარკმელების გარეშე. მაგალითად, "რუსთავი - 2" არის სარკე, რომელიც ვითომ ფანჯარაა, სინამდვილეში კი სარკეა: გარეთ კი არ იყურება, არამედ შიგნიდან ასახავს, რაც ხდება. ამას წინათ თვალი მოვკარი გოგი გვახარიას გადაცემას, ოკუპაციის მუზეუმიდან რომ მიჰყავს. ოკუპაციის მუზეუმი, ასევე, მონადაა, რომელსაც სარკმელი არ აქვს. გოგი გვახარიას კი, თავის დროზე, ჰქონდა გადაცემა "სარკმელი"...
- გვახარია რატომ ახსენეთ?
- ცუდს არაფერს ვამბობ; სიტუაციას აღვწერ. ნარცისიზმის რესპუბლიკაა - სადაც ყველანი მხოლოდ თავიანთ ანარეკლებს ხედავენ. დაახლოებით, იგივე ხდება ჭავჭავაძის უნივერსიტეტში; ჯავახიშვილის უნივერსიტეტში. საკუთარი რაღაცების ანარეკლებს უყურებენ. ხალხი კი არის მიტოვებული. თუმცა, კლასიკური ლიბერალიზმის სიტუაციაში ეს არის ყველაზე კარგი შემთხვევა: მის საქმეებში სახელმწიფო აღარ ერევა.
- თქვენი აზრით, შექმნილ სიტუაციაში საზოგადოება დაუცველი არ არის?
- გარკვეულწილად, რა თქმა უნდა, დაუცველია, მაგრამ ისეთ დაცვას, როგორც გვიცავდნენ, ასეთი დაუცველობა სჯობს. გავიგე, ბესო ჯუღელის ძმისშვილი უცემიათ. ისინი საკუთარ ხალხს, ხელისუფლების შლეიფში მყოფ ადამიანებს ექცევიან ისე, როგორც სურთ, მაგრამ საზოგადოებრივ სივრცეში ამას ვეღარ ბედავენ. ოთხი წლის განმავლობაში საზოგადოების მიმართ რეპრესიებს ახორციელებდნენ, ახლა კი საკუთარ თავს უტეხენ რეპრესიებს.
- ეს როგორ შეიძლება გავიაზროთ?
- გარკვეულწილად, როგორც თვითწმენდა; როგორც მაზოხიმი; როგორც ნარცისიზმის გამოვლინება. ხელისუფლებაც, სახელისუფლებო ელიტებიც უკვე საკუთარი თავისკენ არის მიტრიალებულნი. ბოლო დროს ხელისუფლების არსებობასაც ვერ ვგრძნობ.
- ეს, ერთგვარად, ქაოსურ სიტუაციას არ ქმნის?
- არა, იმიტომ, რომ ერთგვარი შიში ყველას აქვს, ორივე მხარეს: რაღაცები რომ არ განმეორდეს. მნიშვნელოვანია, რომ ეს ის შიში აღარ არის, რაც იყო ოთხი წლის განმავლობაში; და, რაც მთავარია, ჩვენ მივიღეთ მუდმივი ქიშის სიტუაცია ოპოზიციასა და ხელისუფლებას შორის. ეს ძალიან კარგად გამოჩნდა შიმშილობის დროს.
ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ ის, რაც ადრე საზოგადოებრივ სივრცეში იყო, ახლა პოლიტიკურ სივრცეში გადავიდა. ის საკითხებიც უკვე ხალხის კი არა, ოპოზიციისა და ხელისუფლების გასარკვევია.
- მაგრამ ისინი საყოველთაო მნიშვნელობის საკითხები იყო. ახლა, თქვენი აზრით, მათ ეს მნიშვნელობა დაკარგეს და ეს კარგიც არის?
- საქმე ის არის, რომ ხელისუფლების და, ზოგადად, ჩვენი პოლიტიკური ელიტის სრული იმპოტენციის გამოვლენა მოხდა.
- ოპოზიციასაც გულისხმობთ?
- გარკვეული აზრით, რა თქმა უნდა. მაგრამ ოპოზიციას ყოველთვის ნაკლები მოეკითხება. მთავარი ხელისუფლებაა.
... ოთხი წლის განმავლობაში ძალიან სერიოზული გამოცდილება მივიღეთ. ამ პერიოდში მთელი XX საუკუნის პროცესები იყო ასახული - ის, რაშიც ქართველები, ერთგვარად, გვერდიდან ვიღებდით მონაწილეობას. ის იტალიურ ფაშიზმსაც გვაგონებდა, გერმანულ ნაციზმსაც, რუსულ ბოლშევიზმსაც, მაგრამ ეს მაინც პაროდიული იყო: საქართველოს მთავარი თვისება სიმსუბუქე და არასერიოზულობაა. ის შიმშილობაც ბოლომდე რომ არ მივიდა და ადამიანები რომ არ დაიხოცნენ, ქართული არასერიოზულობის გამოვლინებაა.
- თქვენი აზრით, პატრიარქის მისვლა მოშიმშილეებთან საბაბი იყო შიმშილობის შეწყვეტისათვის?
- ირლანდიაში მოშიმშილეებთან ეპისკოპოსები მივიდნენ, მაგრამ ის ხალხი დაიხოცა.
- მიგაჩნიათ, რომ ბოლოდროინდელი შიმშილობაც, ერთგვარად, პაროდია იყო?
- რა თქმა უნდა. ბოლო შიმშილობის შეწყვეტამ, გარკვეულწილად, შიმშილობის დევალვაციაც მოახდინა. ირლანდიელებში კათოლიციზმი ძალიან სერიოზულ როლს ასრულებს, მაგრამ, როდესაც იქ მღვდლებმა და ეპისკოპოსებმა მოშიმშილეებს შიმშილობის შეწყვეტისკენ მოუწოდეს, მათ სერიოზული პრობლემა შეექმნათ. რა თქმა უნდა, შიმშილობა თავისი არსით არაქრისტიანულია: ეს არის ინდური ასკეზა, რომელიც თვითმკვლელობას არ გამორიცხავს, მაგრამ უკომპრომისო ირლანდიელებმა ასკეზის ინდური ფორმა გაითავისეს და ბოლომდე იბრძოლეს. იქ ყველა სერიოზული იყო. ჩვენ კი ირლანდიასთან პარალელებს ვეძებთ.
- თქვენი დაკვირვებით, რა რესურსი აქვს ოპოზიციას?
- თუკი ევროპასთან იდენტიფიცირებას ვცდილობთ, მაშინ ოპოზიციამ იმ მეთოდებით უნდა გააგრძელოს ბრძოლა, როგორც ყველგან ხდება: არჩევნებით, კულუარებით, გარიგებებით და ა.შ. ეს ჩვეულებრივი პროცესია.
- გარიგებაში რას გულისხმობთ?
- ინტერესთა შორის გარიგებას, რომელიც კანონს არ ეწინააღმდეგება. თუ გვინდა, რომ კანონი კანონობდეს, მაშინ საჭიროა, თამაშის წესებზე შევთანხმდეთ. თუმცა, არ მაქვს იმედი, რომ რამდენიმე წელიწადში დამოუკიდებელი სასამართლო გვექნება. სამართალი და კანონები XIX საუკუნეში არ მოუგონიათ. საქმე მოციქულთა გაიხსენეთ: როცა პავლე მოციქულს ბორკილს დაადებენ, ის ამბობს, - მე რომის მოქალაქე ვარო, და კეისრის სასამართლოს ითხოვს - სადღაც, გადაკარგულ იუდეაში! მოხსნიან ბორკილს და მიჰყავთ რომში. წარმოიდგინეთ, დღევანდელ საქართველოში რას უზამდნენ!
- თუკი არჩევნები გაყალბდება, ოპოზიციის ერთი ჯგუფი საერთო-სახალხო აჯანყებით იმუქრება. ნიშანდობლივი ის არის, რომ ამაზე საუბრობენ ექსპერტთა გარკვეულ წრეებშიც და, სხვათა შორის, თქვენგანაც მოვისმინე ასეთი მოსაზრება. საერთო-სახალხო აჯანყების ხსენება რას ნიშნავს?
- ვფიქრობ, რომ ამის შესაძლებლობა ნოემბერ-იანვარში იყო. ახლა ისეთი ვითარება აღარ არის. არ აქვს მნიშვნელობა, გაყალბდება თუ არა არჩევნები: მოსახლეობა ამ ხელისუფლებას არ აღიარებს. ის ხალხი, ვინც "ნაციონალური მოძრაობის" სიებშია, მაინც არაფრის გამკეთებელი არ არის. გია როინიშვილი და სხვები რომ გეყოლება საარჩევნო სიის პირველ-მეორე ადგილზე, რა მნიშვნელობა აქვს! იყოს! ჩვენთვის მიუღებელი იყო, როგორც გვექცეოდნენ და გველეპარაკებოდნენ ლომაია, ბოკერია, რამიშვილი და სხვები. ეს დემოკრატიული ღირებულებების აბსოლუტური დისკრედიტაცია იყო. ისეთ საშინელებას კი სჯობს, არაფრის გამკეთებელი ხალხი ჰყავდეთ.
- ხომ შეიძლება, პირობითად, გია როინიშვილიც ისე მოგვექცეს და დაგველაპარაკოს?
- ეს შეუძლებელია - იმიტომ, რომ მას არ აქვს შინაგანი რწმენა. რამიშვილს, ბოკერიას, ლომაიას კი მართლა ეგონათ, რომ მესიის მახვილები იყვნენ. ისინი დღესაც დარწმუნებული არიან, რომ ხალხი არაფერი არ არის და უნდოდათ, ამ ხალხისგან რაღაც გამოეჩორკნათ.
ამ ბრძოლაში ქართველმა ხალხმა გაიმარჯვა. იმ კარავს ვიღაც რომ შეხებოდა, ორასი ათასი კაცი მაშინვე იქ გაჩნდებოდა. ეს კარგად იცოდნენ ოპოზიციამაც და ხელისუფლებამაც. გახსოვთ, ზვიად გამსახურდია ავტობუსებით რომ იყო "შემოსაზღვრული"? ეს ხელისუფლებაც ასე არის "შემოსაზღვრული", ოღონდ ეს უხილავი საზღვარია.
- ზღვარი სად გადის?
- ზღვარი კარავზე გადის. ხელისუფლება მას თითს ვერ დააკარებს: ეშინია. ოპოზიციისთვის კი, იმედი მაქვს, რომ ასეთი საზღვარი იქნება შიმშილობა, და მომავალში შიმშილობას ტყუილუბრალოდ არავინ დაიწყებს. რა თქმა უნდა, დიდი ბედნიერებაა, რომ 1937 წელი (თუ ეს ოთხი წელი) მხოლოდ ოთხი წელი გაგრძელდა. მაგრამ აქედან რაღაც გამოცდილება უნდა მივიღოთ.
- თქვენ საპარლამენტო არჩევნებს პრინციპულ მნიშვნელობას არ ანიჭებთ. რატომ? ხომ შეიძლება, ოცდაჩვიდმეტი წელი კიდევ ოთხი წლით გაგრძელდეს?
- ვერ გაგრძელდება - იმიტომ, რომ საქართველოში კარავი კიდევ ოთხ წელიწადს იქნება გაშლილი. შემდეგი არჩევნები, ალბათ, სერიოზული ეტაპი იქნება. საზოგადოება იმ არჩევნებისთვის, პირველ რიგში, შინაგანად უნდა მოემზადოს.
- მუდმივი ქიში, რომელიც ახსენეთ, როდის შეიძლება მოიხსნას?
- ვფიქრობ, რომ ეს პროცესი დაწყებულია. ოპოზიციამ თავისი საქმე უნდა აკეთოს; ის ხელისუფლების დისკრედიტაციას უნდა ახდენდეს, მაგრამ ეს რელიგიურ ბრძოლად არ უნდა გადააქციოს. ეკლესია და პოლიტიკა ერთმანეთისგან უნდა გავმიჯნოთ.
- მიგაჩნიათ, რომ ოპოზიცია ეკლესიასა და პოლიტიკას შორის მერყეობს?
- ზოგადად ვამბობ: არ უნდა მოიქცე პოლიტიკაში ისე, თითქოს ლიტურგიაზე ხარ. და პირიქით: ლიტურგიის დროს არ უნდა მოიქცე ისე, თითქოს ხარ პარლამენტის შენობაში.
- არსებობს მოსაზრება, რომ საქართველო, როგორც პოსტსაბჭოთა ქვეყანა, გარედან იმართება. თქვენც ასე ფიქრობთ?
- მე მაინც ვფიქრობ, რომ მთავარი არის ღირსების გრძნობა. უელსის მაგალითი ავიღოთ. შეიძლება იყო უზარმაზარი იმპერია, მაგრამ ღირსების გრძნობა არ გქონდეს. შესაძლოა, ვიღაცას გაეცინოს, მაგრამ ეს ნაციონალიზმთანაც კი არ არის დაკავშირებული. რა თქმა უნდა, ამაში ზოგმა შეიძლება კლასთა ბრძოლა დაინახოს, ზოგმა კი - ინტერესთა კონფლიქტი...
7-მა ნოემბერმა და 13-მა იანვარმა აჩვენა, რომ იმარჯვებს ის, ვისზეც ძალადობენ. ეს ჩემი მოგონილი არ არის. ქრისტიანობის ორიათასწლოვანი ისტორია გვეუბნება, რომ დედამიწაზე ჭეშმარიტების ადგილი არის ჯვარზე. 13 იანვარი ღირსების აღლუმი იყო. მაშინ სააკაშვილი საბოლოოდ დამარცხდა.
- თქვენი აზრით, ეს 13 იანვრის შემდგომმა პროცესებმაც დაადასტურა?
- საზრისი ყოველთვის არის სიღრმეში, მაგრამ დროდადრო, ის ზედაპირზე გამოდის. ასეთი საზრისი იყო ჩვენთვის 7 ნოემბერი და 13 იანვარი. დღეს მიმდინარე მოვლენებში კი საზრისი არ ჩანს. ჩემი თვალით ვხედავდი, 13 იანვარს, 80 წლის ქალბატონები, რუსული კულტურის ქართველი ქალები ამბობდნენ: «возмутительно, возмутительно,мы-грузины», და იქვე მდგარ სოფლიდან ჩამოსულ ქალებს ეკითხებოდნენ, - რა ხდება სოფელშიო. ნუ ვისაუბრებთ იმაზე, თუ რა ქმნის ამ მთლიანობას. ამას ყველა გრძნობს, მაგრამ ყველა თავ-თავის სახელს არქმევს: ზოგი - ნაციონალურ კულტურას; ზოგიც - ეროვნულობას; მე ამას ენის სივრცეს დავარქმევდი; ენას, როგორც ყოფნის სახლს.
1988-ში დაიწყო გამოსვლები დავით გარეჯთან დაკავშირებით. ოცწლიანი ციკლი დასრულდა. თავი დავანებოთ დემონიზაციას. არც სააკაშვილი არის სატანა და არც ეროვნული საბჭო არის მიქაელ მთავარანგელოზი (და პირიქით).
13 იანვრამდე ვცხოვრობდით ისეთ სამყაროში, სადაც პოლიტიკა გაგებული იყო, როგორც რელიგია: ვიღაც იყო მხსნელი, ვიღაც - დამაქცევარი. ქარიზმა მასმედიამაც დაკარგა. საბოლოოდ გაირკვა, რომ თურმე ჟურნალისტებიც ჩვეულებრივი ადამიანები არიან; ისინიც იყიდებიან, გადადიან, გადმოდიან... ყველამ უნდა დაკარგოს რელიგიური ორეული. მხოლოდ ამის შემდეგ შეიძლება დაიწყოს ყოველდღიურობა. ახლა, როგორმე, ყოველდღიურობაში ცხოვრება უნდა ვისწავლოთ.
- თქვენი აზრით, როგორ ქვეყანაში მოგიწევთ ცხოვრება ამ ციკლის დასრულების შემდეგ?
- ჩემთვის ძალიან მნიშვნელოვანია, თუ პრეზიდენტი არ გამოვა და არ დამიწყებს მტკიცებას, რომ მან ქაოსიდან შექმნა კოსმოსი და რომ ის არის ახალი ნაციის მამა. ახალი სამოქალაქო რელიგიის დრო წავიდა. ახლა საჭიროა შრომა. რა თქმა უნდა, ყოველდღიურობაში ბევრი ცუდი მომენტიც არის (ის, რაც კანონის ფარგლებს სცდება), მაგრამ მთავარია, პოლიტიკის საკრალიზაცია დამთავრდეს. და კიდევ: შეუძლებელია, მუდმივად იცხოვრო ამაღლებული ჟესტის მდგომარეობაში. 7 ნოემბრებიც იქნება და 13 იანვრებიც. მთავარია, იცოდე განსხვავება ჩვეულებრივ დროსა და წმინდა დროს შორის.