მარცხი, რომელიც სხვაგვარად გამარჯვებას ნიშნავს

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"

1-2 დეკემბერი, 2008

"გადავრჩით და ამით გავიმარჯვეთ. ქართული სახელმწიფოებრიობა არსებობს; მას აქვს ყველა ატრიბუტი; ჰყავს თავისი ხალხის მიერ არჩეული ხელისუფლება...
რუსეთმა თავისი ამოცანა ვერ განახორციელა. მისი ამოცანა ხომ არ იყო, რომ ძირითადად, ის ტერიტორიები გაეკონტროლებინა, რომლებსაც აქამდე აკონტროლებდა, და ამავე დროს დაეკარგა სამშვიდობო სტატუსი; გამოეწვია მთელი მსოფლიოს რისხვა და ევროპას ეთქვა: "შენ სამშვიდობო ძალა კი არა, აგრესორი ხარ"?!
... შესაძლოა, საზოგადოება ძალოვანი სტრუქტურების პირველი პირების შეცვლას ელოდებოდა. მაგრამ ჩვენ უნდა დავსვათ ასეთი შეკითხვაც: ვინმე ჩვენი საზოგადოებიდან ელოდებოდა, რომ რუსეთს დავამარცხებდით?" - "მთელ კვირას" სახელმწიფო მინისტრი ევროპულ და ევროატლანტიკურ სტრუქტურებთან ინტეგრაციის საკითხებში - გიორგი ბარამიძე ესაუბრება.

- მიხეილ სააკაშვილმა თქვა, რომ საქართველოს ნამდვილი ევროპული ინტეგრაციის საკითხი სწორედ ახლა დადგა. თქვენ ხშირად იმყოფებით დასავლეთში. უცხოელი კოლეგები რას გეუბნებიან?
- დიახ, ახლა საქართველო ყველაზე ახლოს არის ევროპულ ინტეგრაციასთან.
- ომის შემდეგ?
- ამას ორი ფაქტორი აქვს. პირველი: საქართველოს მოქალაქეებმა კიდევ უფრო ნათლად დავინახეთ, თუ რამდენად მნიშვნელოვანია, რომ მარტო არ ვიყოთ. შეიძლება იდეალური გამოსავალი არ იყოს, მაგრამ ჩვენთვის ყველაზე უფრო მისაღები და ბუნებრივი გამოსავალი არის ის, რომ ვიყოთ ევროპის ცივილიზებულ ერთა ოჯახში. ჩვენი ქვეყნის შიგნით ამის გაცნობიერება რუსულმა აგრესიამ განაპირობა. ხალხს აქვს ძალიან კარგი გაგება იმისა, თუ რა საფრთხეები აქვს ჩვენს ქვეყანას. არ არის აუცილებელი, საქართველოს ყველა მოქალაქე იყოს ამ საკითხებში ექსპერტი: ადამიანები ინტუიციურად ხვდებიან, რომ ჩვენი ადგილი არის დასავლეთთან. მეორე მხრივ, დასავლეთშიც დაინახეს, რომ არსებობს ორი ალტერნატივა: ან საქართველო უნდა დაანებო რუსეთს, რომ მან ეს ქვეყანა გადაყლაპოს, ან - გულში უნდა ჩაიხუტო; ამით რაღაცნაირად უშველო და, ამავდროულად, საკუთარი ინტერესიც დაიცვა.
რუსეთის აგრესიამ პროცესი დააჩქარა: ჩვენ კიდევ უფრო მტკიცედ ვთქვით, რომ უფრო ჩქარი ტემპით უნდა მოხდეს ჩვენი დაახლოება ევროპასთან და ნატო-სთან, და ფაქტობრივად, იგივე თქვეს ევროკავშირის სახელმწიფოებმა. სარკოზიმ თქვა, რომ საქართველო, უკრაინასთან ერთად, გახდება ევროკავშირის პრივილეგირებული პარტნიორი. ეს პოლიტიკური მხარდაჭერაა: პოლიტიკური ამოცანა გამოიკვეთა. მასში ბევრი კომპონენტი იგულისხმება. მაგალითად, ვიზების გამარტივება იმას ნიშნავს, რომ ჩვენს მოქალაქეებს ევროპელებთან ურთიერთობის პრობლემა ფიზიკურად არ ჰქონდეთ. ეს ხომ ადამიანებთან ურთიერთობაა. უდაბნოში ხომ არ ჩადიხარ? ჩადიხარ იმ ქვეყანაში, სადაც ხალხია. იმედია, რომ მიმდინარე წლის ბოლოს ამ თემაზე მოლაპარაკებები დაიწყება და ერთ წელიწადში დასრულდება.
მეორე კომპონენტი ეკონომიკური ინტეგრაციაა. ესეც დაახლოების ერთ-ერთი მნიშვნელოვანი ელემენტია.
- ეს საშუალებები თავის დროზე აფხაზებთან და ოსებთან მიმართებით რატომ არ გამოიყენა საქართველოს ხელისუფლებამ? მაგალითისთვის თუნდაც ერგნეთის ბაზრობის გაუქმება ავიღოთ.
- ლაპარაკია ლეგალურ და კანონიერ ვაჭრობაზე და არა კონტრაბანდასა და ნარკოტიკებით ვაჭრობაზე. ნარკოტიკებით ვაჭრობაც ადამიანების ურთიერთობაა და - საკმაოდ მჭიდროც. ათასი სხვა მამაძაღლობაც, ხომ? ჩვენ კი ჯანსაღ და სწორ ურთიერთობაზე ვსაუბრობთ.
- ე.ი. თქვენ ამართლებთ ერგნეთის გაუქმებას?
- რა თქმა უნდა! ერგნეთის გაუქმება და ნებისმიერი უკანონობის გაუქმება არის სწორი ნაბიჯი. კონტრაბანდა, მოპარვა, კაცის კვლა უნდა აღიკვეთოს.
ევროკავშირთან დაახლოების საკითხს რომ დავუბრუნდეთ: ეს ომი იყო ერთგვარი კატალიზატორი - იმისთვის, რომ მოძრაობა ორივე მხრიდან უფრო ინტენსიურად დაწყებულიყო, თორემ ჩვენ ისედაც ვმოძრაობდით ამ მიმართულებით. ნელ-ნელა მაინც წავიდოდით ევროპისკენ.
- არ ფიქრობთ, რომ ხმამაღალმა ლოზუნგმა - ნატოსკენ! - გააღიზიანა რუსეთი და ამან უკიდურესად გაამწვავა ვითარება?
- ნატო-ში ჩუმად ინტეგრაცია შესაძლებელი რომ იყოს, ამას ჩვენ ჩუმად გავაკეთებდით. მაგრამ ეს საჯარო პროცესია.
- არ მიგაჩნიათ, რომ ერთგვარად პროპაგანდისტული ხასიათი შეიძინა ნატო-სკენ სწრაფვამ?
- პირიქით: ნატო-ში ინტეგრაციის პროცესი ერის ინტეგრაციის პროცესია. ამას სახელმწიფო აკეთებს და არა რომელიმე კონკრეტული პოლიტიკოსი ან პარტია. ეს ერის ნებით უნდა გადაწყდეს. ერის ნება კი გამოიხატება ერის მიერ. ამიტომ, ამას ჩუმად ვერ გააკეთებ. გეთანხმებით, რომ ამ შემთხვევაში, სამწუხაროდ, რუსეთი გაღიაზიანდა, მაგრამ სხვანაირად ნატო-ში ინტეგრაციის პროცესი არ ხდება. მინდა გაიხსენოთ, რომ ჩვენ ყველა ინტეგრაციულ პროცესს ვათანხმებთ ნატო-სთან და მისგან ვიღებთ რეკომენდაციებს, როგორ უნდა განვახორციელოთ დიალოგი, თანამშრომლობა და შემდეგ - ინტეგრაციული პროცესი. ჩვენ რამე კი არ მოგვიგონებია - როგორ უნდა განხორციელდეს ეს. ჩვენ იმ გზით მივდივართ, რაც ბევრმა სხვა სახელმწიფომ გაიარა.
- თქვენ ამბობთ, რომ ამ საკითხზე ეროვნული თანხმობა არსებობდა? არსებობს მოსაზრება, რომ არ ყოფილა საზოგადოებრივი მსჯელობის საგანი - გვინდა თუ არა ნატო-ში. ან, თუ გვინდა, რისთვის; და როგორი გზა უნდა გავიაროთ ნატო-მდე.
- რამდენადაც შესაძლებელია, ამაზე მსჯელობა მიდის, თუ არ ვცდები, 1993 წლიდან. პარლამენტში იხილება; არასამთავრობო ორგანიზაციები, პოლიტიკური პარტიები გამოთქვამენ თავიანთ აზრს.
- და ყველა თანხმდებოდა ამაზე?
- რომელიმე საზოგადოება გინახავთ, სადაც ყველა ყველაფერზე თანახმა იყო? თუმცა, ასეთი ქვეყანა იყო საბჭოთა კავშირი.
- ჩანდა, რომ დისკრედიტირებული იყო ყველა განსხვავებული აზრი - იმათი აზრი, ვინც ნატო-ს უალტერნატივოდ არ მიიჩნევდა.
- დიახ, ასე იყო ჩემს თვალში და, საბედნიეროდ, უმრავლესობის თვალშიც. ვინც ამ აზრის კულტივაციას დღესაც ცდილობს, ჩემს თვალში დისკრედიტირებულები არიან. მე მათ არ ვენდობი. დისკრედიტაცია ამას ნიშნავს. მიმაჩნია, რომ ეს მავნებლური აზრია.
- რა არგუმენტი გაქვთ ამისთვის?
- აბსოლუტური თვალთმაქცობა იქნებოდა, რომ გეთქვა: ჩვენ თვითონ დავიცავთ თავს ნეიტრალიტეტით და რუსეთი არაფერს გვიზამს. ანუ, ჩვენ არ გვინდა არანაირი მეგობრობა დასავლეთთან, და რუსეთთან ისე გვექნება კარგი ურთიერთობა. ვინც ამას შეგნებულად ამბობს, იმას რაღაც სხვა მიზნები ამოძრავებს, ან საერთოდ აზრზე არ არის.
- რატომ? ის თვალსაზრისი, რომელიც, თქვენი აზრით, დისკრედიტირებულია, გამორიცხავდა დასავლეთთან პარტნიორობას?
- ის აზრი, საუკეთესო შემთხვევაში, გულისხმობდა ნეიტრალიტეტს, უარეს შემთხვევაში კი - რუსეთთან ჩახუტებას - როგორც ზოგიერთი სახელმწიფოა ჩახუტებული. ორივე შემთხვევაში, საქართველოს რუსეთი ჩაყლაპავდა.
მოსახლეობის უმრავლესობამ (ინსტინქტის დონეზე თუ გაცნობიერებულად), გამოხატა თავისი აზრი: პლებისციტი ჩატარდა და თითქმის 78%-მა დაუჭირა მხარი საქართველოს ნატო-ში ინტეგრაციას. მანამდე იყო კომპეტენტური ორგანიზაციების მიერ ჩატარებული სოციოლოგიური გამოკითხვები. ეს პროცესი წლების განმავლობაში გრძელდებოდა. ყველა დომინანტი პოლიტიკური პარტია ამას უჭერდა მხარს და ეს ამ მთავრობის მოგონილი იდეა არ არის.
- სხვათა შორის, ამას წინათ ჩატარდა რამდენიმე სოციოლოგიური გამოკითხვა. გამოკითხვებმა უჩვენა, რომ თბილისის მოსახლეობის დაახლოებით 30%-ის აზრით, ამ ომში საქართველომ გაიმარჯვა. სააკაშვილი მიიჩნევს, რომ პროცესი დასრულებული არ არის და ახლა ჩვენ ვართ პროცესში, რომელსაც შეიძლება ეწოდოს "ბრძოლა გამარჯვებამდე". თქვენი პოზიცია როგორია?
- პარლამენტში თავდაცვის მინისტრმაც ისაუბრა ამასთან დაკავშირებით: ვერავინ იტყვის, რომ სამხედრო თვალსაზრისით ჩვენ არ დავმარცხდით.
- მაგრამ, როდესაც მარცხდები სამხედრო თვალსაზრისით, ეს არ ნიშნავს იმას, რომ მარცხდები პოლიტიკური თვალსაზრისითაც?
- რა თქმა უნდა, არა.
- რა არგუმენტი გაქვთ?
- ის არგუმენტი, რომ სამხედრო თვალსაზრისით დამარცხება ყოველთვის არ ნიშნავს დიდ ომში დამარცხებას. მრავალი მაგალითია: ბოროდინო, ვატერლოო... არც რუსეთთან ვაკეთებ შედარებას, არც იმ ეპოქასთან და არც - რუსულ-ფრანგულ ურთიერთობებთან. ჩვენ შეიძლება ვთქვათ, რომ წარმატებას მივაღწიეთ, და შეიძლება ამას ვიღაცამ გამარჯვებაც დაარქვას - იმ თვალსაზრისით, რომ საქართველო გადარჩა.
- და ეს გამარჯვება (თუ გადარჩენა) ვისი დამსახურებაა, თქვენი აზრით?
- ეს არის ჩვენი ხალხის და ჩვენი ქვეყნის დამსახურება.
- თუ დასავლეთის მხარდაჭერის?
- ჩვენმა ხალხმა დაიმსახურა დასავლეთის მხარდაჭერა და დასავლეთი ამიტომ დაგვეხმარა. ამ ხალხის შემადგენელი ნაწილია ხელისუფლებაც და ოპოზიციის ძალიან დიდი ნაწილიც. მისი დამსახურებაც არის, რომ ჩვენ გადავრჩით და ამ თვალსაზრისით გავიმარჯვეთ. ადრე რუსეთმა ორჯერ მთლიანად დაიპყრო საქართველო. ახლა კი გადავრჩით და ამით გავიმარჯვეთ. ქართული სახელმწიფოებრიობა არსებობს; მას აქვს ყველა ატრიბუტი; ჰყავს თავისი ხალხის მიერ არჩეული ხელისუფლება...
- ტერიტორიულ მთლიანობაზე რას იტყვით?
- ამ სახელმწიფოს მხარს უჭერს და სოლიდარობას უცხადებს მთელი მსოფლიო - რუსეთისა და ნიკარაგუას გარდა, და ამ სახელმწიფოებრიობას აქვს შანსი, რომ დაკარგული ტერიტორიების ნაწილი მშვიდობიანად დავიბრუნოთ.
რუსეთმა თავისი ამოცანა ვერ განხორციელა. რუსეთის ამოცანა ხომ არ იყო, რომ ძირითადად, ის ტერიტორიები გაეკონტროლებინა, რომლებსაც აქამდე აკონტროლებდა, და ამავე დროს დაეკარგა სამშვიდობო სტატუსი; გამოეწვია მთელი მსოფლიოს რისხვა და ევროპას ეთქვა: "შენ სამშვიდობო ძალა კი არა, აგრესორი ხარ"?!
- თქვენ ამბობთ, რომ ახლა საქართველო უფრო მომგებიან მდგომარეობაშია, ვიდრე რუსეთი?
- ახლა არის კრიზისული მდგომარეობა. ძალიან ბევრი რამ გაირკვევა უახლოეს პერიოდში: გამოვიყენებთ ამ სიტუაციას და მივალთ გამარჯვებამდე, თუ ჩვენი ბედი უკუღმა დატრიალდება და საბოლოოდ რუსეთი გაიმარჯვებს. მნიშვნელოვანია საზოგადოების კონსოლიდაცია - იმისთვის, რომ საერთაშორისო მხარდაჭერის კონსოლიდაცია მოვახდინოთ. ასეთ შემთხვევაში, საბოლოოდ მივაღწევთ ჩვენი ტერიტორიების მშვიდობიანად შემოერთებას (ამას დრო დასჭირდება). თუ ამას ვერ მოვახერხებთ, თუ შიგნით დავიშლებით, ეს ავტომატურად გამოიწვევს დასავლეთის მხრიდან ხელის ჩაქნევას. და რუსეთიც გადაყლაპავს საქართველოს. ანუ, სამხედრო აგრესიის მეორე ტალღა განხორციელდება. ან კიდევ, ამუშავდება რუსეთისთვის უფრო მეტად ხელსაყრელი სცენარი: თუკი მოახერხებენ ქართულ საზოგადოებაში განხეთქილების შეტანას, მაშინ მოხდება შიდა ე.წ. დემოკრატიული რევოლუციის ინსინუაცია - რათა ჩამოაგდონ ეს ხელისუფლება; რომ ისევ ხალხის რჩეული კი არ მოვიდეს ქვეყნის სათავეში, არამედ ის, ვინც რუსეთისთვის იქნება კომფორტული.
- თქვენ ამბობთ, რომ სააკაშვილი ხალხის რჩეულია?
- რა თქმა უნდა! მე კი არ ვამბობ, ამას ყველა ამბობს.
- სააკაშვილმა თქვა, ჩვენ ჯერჯერობით ვერ მოვახერხეთ დასავლელი პარტნიორების დარწმუნება იმაში, რომ სამხედრო მოქმედებები ჩვენ არ დაგვიწყიაო. რატომ, თქვენი აზრით?
- მათი სრულად დარწმუნება ვერ მოვახერხეთ. ახლა, რუსეთის მეცადინეობით...
- ბოლო დროს დასავლურ პრესაში საქართველოს მიმართ კრიტიკული დამოკიდებულებები რომ გაჩნდა, ეს რუსული გავლენაა თუ უშუალოდ დასავლეთის დამოკიდებულება?
- მეტწილად, რა თქმა უნდა, რუსული გავლენაა. იმიტომ, რომ როგორც კი საქართველოს თემა ჩამოვიდა გაზეთების პირველი გვერდებიდან და მსხვილი საინფორმაციო გადაცემების წამყვანი თემები აღარ არის, რუტინული მუშაობა დაიწყო იმ მანქანამ, რომელიც ყოველთვის ძალიან მნიშვნელოვანია გარკვეული მეთოდებით საზოგადოებრივ აზრზე ზემოქმედებისთვის. მეთოდები კი სხვადასხვაა. ბუნებრივია, რუსეთს ჩვენზე ბევრად უფრო დიდი უპირატესობა აქვს. მხოლოდ იმას თუ გავითვალისწინებთ, რომ მას ყველა უცხოურ ქვეყანაში თავისი საელჩო ჰყავს... და ფული, რომელიც აქვს რუსეთს იმისთვის, რომ იყიდოს ან ზეგავლენა მოახდინოს (პირდაპირ ან ირიბად) პოლიტიკოსებზე, მედიაზე, არსამთავრობო ორგანიზაციებზე... არსებობს სხვადასხვა მეთოდი, მოსყიდვით დაწყებული, დამთავრებული დაშინებით. ამას წინათ უნგრეთში ვიყავი და ერთ-ერთმა ამერიკელმა ცნობილმა ექსპერტმა ქალბატონმა გვითხრა, რომ მასთან მივიდა რუსეთის საელჩოს თანამშრომელი და პირდაპირ დაემუქრა. მან თქვა, რომ ჩვენ უნდა გავააქტიუროთ მუშაობა. და თქვა: დღეს არ შევუშინდი, მაგრამ არ ვარ დარწმუნებული, რომ კიდევ რამდენჯერმე რომ დამემუქრონ, არ გამტეხავენო; და არ ვარ დარწმუნებული, რომ სხვებთან, ვისთანაც მივიდნენ, ისინი არ დათანხმდმნენ თანამშრომლობაზეო.
- მაგრამ მოსყიდვისა და დაშინების გარდა ხომ არსებობს სხვა, დემოკრატიული მეთოდებიც? საქართველოსაც აქვს საელჩოები საზღვარგარეთ. ჩვენმა წარმომადგენლობებმა და ლობისტებმა როგორ იმუშავეს ამ პერიოდში?
- არ მიმაჩნია, რომ ვინც ჩვენ მიმართ კრიტიკული აზრი გამოხატა, ყველა ან შეშინებულია, ან - ნაყიდი. უბრალოდ, ასეთი ადამიანების რიცხვი და წონა ძალიან დიდია. რუსეთს ამისთვის ბერკეტები აქვს, და მოდით, ნუ დავიწყებთ საქართველოს შესაძლებლობებისა და რუსეთის შესაძლებლობების შედარებას. საქართველომ ამ ეტაპზე, რაც შეეძლო, გააკეთა. თუმცა...
- სალომე ზურაბიშვილი ამბობს, რომ იქ ხელი არავის გაუნძრევია და მხოლოდ მას უწევდა მუშაობა. ის ტყუის თუ მართალია, როცა ამას ამბობს?
- ეს მის სინდისზე იყოს. თუ ჩავთვლით, რომ, როცა ჩვენ საზღვარგარეთ ჩავდივართ, ჩვენი გამოსვლები კონფერენციებზე, შეხვედრები პრესასთან, პოლიტიკოსებთან, არასამთავრობო ორგანიზაციების წარმომადგენლებთან არაფერს ნიშნავს, კი ბატონო, მაშინ მარტო მას უმუშავია! გირჩევთ, თუ არ გაქვთ ინფორმაცია, ეს ინფორმაციები მიიღოთ - რას და როგორ ვაკეთებდით ჩვენც, ჩვენი ლობისტებიც. მარტო პრეზიდენტი მგონი დღეში ხუთჯერ გამოდიოდა, განსაკუთრებით - აგრესიის პირველ დღეებში. და თუ ის არაფერი არ არის... გასაკეთებელი ბევრად მეტია - იმიტომ, რომ რუსეთის მანქანა კარგად დაიქოქა. ჩვენ სერიოზული მობილიზაცია გვჭირდება.
- აქამდე სახელისუფლებო პირები აცხადებდნენ, რომ აგვისტოს მოვლენების დროს არ არსებობდა ქართული ჯარის სამოქმედო არანაირი გეგმა, მაგრამ რამდენიმე დღის წინ საპარლამენტო კომისიის სხდომაზე კეზერაშვილმა თქვა, რომ...
- შევთანხმდეთ: აგვისტოს მოვლენებს ყველამ დავარქვათ თავისი სახელი. მას რუსეთის აგრესია ჰქვია. ინტერვენცია. აგვისტოს მოვლენები რას ნიშნავს? ჭექა-ქუხილიც იყო აგვისტოში და წვიმაც. ეს სამამულო ომი იყო!
- ...კეზერაშვილმა თქვა ის, რაც აქამდე არ უთქვამს ხელისუფლების არც ერთ წარმომადგენელს: რომ არსებობდა უკან დახევის გეგმა, ოღონდ არ იყო განსაზღვრული მიჯნები. ამ გეგმას ხომ გენშტაბის უფროსი, თავდაცვის მინისტრი, უმაღლესი მთავარსარდალი აწერენ ხელს? სამხედრო ექსპერტები ამბობენ, რომ ეს გამოქცევის გეგმაა - თუკი ასეთი გეგმა მართლაც არსებობდა. რას იტყვით ამასთან დაკავშირებით?
- ვინც გეგმის არარსებობაზე ლაპარაკობდა, ყველა გულისხმობდა, რომ არ არსებობდა არავისზე თავდასხმის გეგმა.
- თუკი უკან დახევის გეგმაში მიჯნები განსაზღვრული არ არის, ეს რას ნიშნავს? შეიძლება გორამდე დაიხიო და შეიძლება, დაიხიო წითელ ხიდამდეც?
- ვითარებას გააჩნია. ეს მონახაზები იმის მიხედვით ხორციელდება, თუ როგორ იცვლება ვითარება: რა მდგომარეობაშია შენი ჯარი, რა ტიპის და რა ძალის შენაერთები გიტევენ; რომელი მხრიდან გიტევენ და ა.შ. უამრავი ფაქტორია გასათვალისწინებელი. ეს არის სცენარი, რომლის დროსაც მიჯნები განისაზღვრება კონკრეტული ვითარებიდან გამომდინარე. თქვენ არ ხართ სამხედრო, მაგრამ თვალებზე გატყობთ, რომ მეთანხმებით.
- ამ კითხვას სამხედრო ექსპერტები სვამენ.
- იმ სამხედრო ექპსერტებს მინდა ვუთხრა, რომ ეს გეგმა არის მოქნილი და ნებისმიერ გეგმას უნდა ჰქონდეს საშუალება, რომ იყოს ცვალებადი, კონკრეტული ფაქტორებიდან გამომდინარე.
- როგორც ჩანს, დეკემბერში მაპ-ს ვეღარ მივიღებთ. რატომ, თქვენი აზრით?
- როგორც ჩანს, ძალიან რთული იქნება დეკემბერში მაპ-ის მიღება - იმიტომ, რომ რუსეთის ფაქტორი არის ძალიან დიდი. ზოგიერთი სახელმწიფოს თვალსაზრისით, ეს რუსეთის დიდ გაღიზიანებას გამოიწვევს. ეს ძირითადი ფაქტორია.
- სხვა ფაქტორები, თქვენი აზრით, რა არის?
- მსოფლიო პრესას გადახედეთ და ნახავთ. რუსეთი ფაქტორი რომ არ იყოს, ფაქტორი იქნებოდა მხოლოდ ჩვენ მიერ საშინაო დავალების შესრულება; სხვადასხვა რეფორმის განხორციელება, სადაც ჩვენ იმ დონის წარმატებას მივაღწიეთ, რაც მოგვეთხოვებოდა: მთლიანობაში, ყველა სფეროში, ჩვენ ძირითადად შევასრულეთ ის ამოცანები, რაც საკმარისია მაპ-ზე თუ გაწევრიანების სხვა ეტაპზე გადასასვლელად. რატომ ვამბობ გაწევრიანების სხვა, ანალოგიურ ეტაპს? ახლა ასეთი საუბარია: თუ მაპ-ს არ მივცემთ საქართველოს, მივცეთ რაღაც სხვა ინსტრუმენტი, რომელიც მაპ-ის ანალოგიური იქნება; რომელიც იქნება ასეთივე ფუნქციის მატარებელი და ასეთივე სამსახურს გაუწევს საქართველოს ნატო-ში ინტეგრაციის გზაზე. ჩვენთვის ნამდვილად სულერთია. ჩვენ ყველა შემთხვევაში უნდა განვახორციელოთ ის რეფორმები, რომლებიც ქვეყანას სჭირდება, რათა თავისი სტრუქტურები ნატო-ს სტანდარტებზე აიყვანოს.
- სხეფერმაც თქვა, რომ აგვისტოს მოვლენები არ უნდა გახდეს არგუმენტი საქართველოში დემოკრატიული რეფორმების შეფერხებისთვის. თქვენი შეფასება როგორია: საქართველოში ახლა დემოკრატიული პროცესები მიმდინარეობს?
- დიახ, მიმდინარეობს. და ეს არა მარტო ნატო-ს გენერალურმა მდივანმა თქვა; ეს საქართველოს პრეზიდენტმა თქვა, საქართველოს მთავრობამ - რომ ჩვენ ბევრი გავაკეთეთ, მაგრამ მიღწეული წარმატებით კმაყოფილი არ ვართ. ამას მოჰყვა კონკრეტული წინადადებები. მაგალითად, ძალიან კარგად ვიცით, რომ მეტი უნდა გავაკეთოთ სასამართლოს დამოუკიდებლობის გაუმჯობესებისთვის. ძალიან მნიშვნელოვანი იქნება, თუ ჩვენს ქვეყანაში მოსამართლეები სამუდამოდ დაინიშნებიან, და იმუშავებს ნაფიც მსაჯულთა ინსტიტუტი.
- სხვათა შორის, დიდი ხნის წინ გამოაცხადა ხელისუფლებამ სასამართლო რეფორმა დაწყებულად.
- დიდი ხნის წინ რაც გამოაცხადა, ძალიან ბევრი რამ გააკეთა კიდეც.
- რა შეიცვალა მას შემდეგ მართლმსაჯულებაში?
- სასამართლო რეფორმასთან დაკავშირებით პრეზენტაცია მაქვს. თუ გნებავთ, გაეცანით. ვრცელი ინფორმაციაა.
- თქვენ მართლმსაჯულების მიმართ საზოგადოების ნდობას გრძნობთ?
- ეს სხვა თემაა.
- რატომ? ეს პირდაპირ კავშირშია სასამართლო რეფორმასთან.
- კავშირში არის, მაგრამ გაკეთდა თუ არა რამე, ამით არ განისაზღვრება. სასამართლო რეფორმა იმ ცვლილებებით გრძელდება, რაც ზემოთ აღვნიშნე. ამით საზოგადოების ნდობა მართლმსაჯულების მიმართ ამაღლდება.
- იქმნება შთაბეჭდილება, რომ ახლა ამ სახით სასამართლო რეფორმის განხორციელება დასავლეთის რეკომენდაცია უფრო იყო, ვიდრე საქართველოს ხელისუფლების ნება.
- ასე არ არის. ეს რეფორმები, სხვათა შორის, ჩვენი სასამართლო ხელისუფლების რეფორმების გეგმაში იდო.
- თავის დროზე უზენაესი სასამართლოს მოსამართლეების - გვენეტაძის, ტურავასა და სულაქველიძის მიმართ ადმინისტრაციული დევნა რის საფუძველზე მიმდინარეობდა?
- არ ვიცნობ ამ საქმეებს. ეს ალბათ იუსტიციის საბჭოს უნდა ჰკითხოთ. თქვენ ხომ არ გგონიათ, რომ დედამიწის ზურგზე რა საკითხებიც არის, ყველაფრის საქმის კურსში ვარ და ამაზე შემიძლია, პრესას კომპეტენტური პასუხი გავცე?
ჩემი აზრით, სასამართლო ხელისუფლება ბევრად უფრო რეფორმირებულია, ვიდრე ეს ხალხს ჰგონია. მაგრამ ხალხს რომ ასე ჰგონია, ეს ხელისუფლებისა და სასამართლოს პრობლემაა. ჩვენ ყველაფერი უნდა გავაკეთოთ, რომ ხალხის ნდობა ავამაღლოთ.
- და რატომ არ ესმის ხალხს, თქვენი აზრით, თუკი ასე რეფორმირებულია სასამართლო?
- იმიტომ, რომ როდესაც სასამართლოდან გამოდის ადამიანი და მას ლანძღავს, ეს უფრო დამაჯერებელია ხალხისთვის, ვიდრე ის, რომ ვიღაც კმაყოფილია სასამართლოს გადაწყვეტილებით. უფრო მნიშვნელოვანი კი ის არის, რომ ჩვენს ქვეყანაში ამდენი წელიწადი უსამართლობა იყო, ჩვენ კი ზოგადად, ინსტიტუტების მიმართ ნდობა არ გვქონდა. ამიტომ ხალხს ტვინში აქვს გამჯდარი, რომ სახელისუფლებო სტრუქტურა ცუდი უნდა იყოს.
- სინამდვილეში კი ასე არ არის? ახლა ჩვენი სასამართლო კარგია?
- სასამართლო ბევრად უკეთეს მდგომარეობაშია, ვიდრე ხალხს ჰგონია.
- ე.ი. ხალხი რეალობას არაადეკვატურად აღიქვამს?
- ხალხს უფრო ცუდი წარმოდგენა აქვს სასამართლოზე, ვიდრე ის არის. სასამართლოში ძალიან სწრაფად გატარდა რეფორმები, ადამიანების უდიდეს ნაწილს კი მასთან შეხება არ აქვს. ამდენად, ეს რეფორმები საზოგადოებისთვის თვალსაჩინო არ არის. მაგალითად, პოლიციაში რეფორმა რომ გატარდა, ხალხმა ეს დროულად დაინახა.
- მაგრამ ეს ცვლილება გირგვლიანისა და სხვა შემთხვევებმა მნიშვნელოვნად გადაფარა.
- არაფერმა არ გადაფარა. ეს ძალიან ტრაგიკული შემთხვევებია. სამწუხაროდ, ასეთი შემთხვევებისგან არც ერთი ქვეყანა დაზღვეული არ არის. რაიმე გამართლებისთვის კი არ ვლაპარაკობ, უბრალოდ, ვამბობ, რომ ასეთი ტრაგედიები, ასეთი შეცდომები, ასეთი დანაშაულობები ხდება. და ამ დანაშაულობებისთვის საქართველოში კონკრეტული ოფიცრები, პოლიციელები, მაღალჩინოსნები სასჯელს იხდიან. ლონდონში ბრაზილიელი ბიჭი რომ მოკლეს, შვიდი ტყვია ესროლეს თავში - მხოლოდ იმიტომ, რომ სხვანაირად ეცვა და ჩავთვალეს, რომ ტერორისტი იყო. სხვათა შორის, პოლიციის უფროსი არ გაუთავისუფლებიათ; არც ის პოლიციელი დაუჭერიათ და არც გაუთავისუფლებიათ: ჩათვალეს, რომ მას ჰქონდა ობიექტური საფუძველი, ეს ადამიანი ტერორისტად მიეჩნია.
- მაგრამ საქართველოში ამბობენ, რომ მკვლელობის უშუალო შემსრულებლები დასაჯეს და არა დამკვეთები.
- სწორედ ეს არის პრობლემა: ხალხს ჰგონია, რომ აუცილებლად ვიღაც უნდა იყოს დამკვეთი. ხალხი ზოგადად, სისტემას არ ენდობა და ვერ წარმოუდგენიათ, როგორ შეიძლება მარტო ის ადამიანი იყოს გარეული ამ საქმეში და მის უკან ვინმე არ იდგეს. ვიმეორებ: ეს იყო დანაშაული, ეს იყო ტრაგედია და იყო ის, რისგანაც არც ერთი ქვეყნის პოლიცია არ არის დაზღვეული.
- დასავლეთში თქვენი კოლეგები რაზე გესაუბრებიან? ყველაზე მეტად რომელ სფეროებშიაო რეფორმები გასატარებელი?
- იმ სფეროებში, რაშიც ჩვენ გვაქვს ორიენტირი აღებული: სასამართლო ხელისუფლების რეფორმა, პოლიტიკური პლურალიზმი (ვგულისხმობ ოპოზიციის მეტად მოსმენას, პატივისცემას და თანამშრომლობას)... გვესაუბრებიან პრესის მეტ თავისუფლებაზე და უკვე დაწყებული რეფორმების გაგრძელებაზე.
- და ამისთვის ხელისუფლების ნება რაში ჩანს? მაგალითისთვის ელექტრონული მედია ავიღოთ.
- მიმაჩნია, რომ პრაქტიკულად არც ერთი საინფორმაციო არ გადის ამა თუ იმ საკითხთან დაკავშირებით ოპოზიციური აზრის წარმოდგენის გარეშე. მაგრამ ეს რომ არ არის საკმარისი, სწორედ ამ მიმართულებით ვმუშაობთ - მეტი გახსნილობისთვის.
- თქვენ არ იზიარებთ მოსაზრებას, რომ მთლიანად სახელისუფლებო პოლიტიკის პროპაგანდა მიდის ტელეარხებზე?
- ჰოდა იმის გამო, რომ ამგვარი შეკითხვები, ამგვარი ბრალდებები თავიდან ავიცილოთ, ჩვენ ვდგამთ კიდევ ერთ ნაბიჯს: საზოგადოებრივი ტელევიზიის მეორე არხი (ისე, როგორც ეს ამერიკაშია) გააშუქებს ყველა პოლიტიკურ მოვლენას, მაუწყებლობა კი გავრცელდება მთელ ქვეყანაში.
- მაგრამ სააკაშვილმა თქვა, მეორე არხი ვაჩუქეო. გულმოწყალება დემოკრატიულ რეფორმებთან რა კავშირშია?
- პრეზიდენტს ეთქმის თავისი სიტყვა ამ თვალსაზრისით. პრეზიდენტის როლი ამ საზოგადოებაში, ამ ქვეყანაში...
- მეორე არხი მისი საკუთრება იყო?
- საზოგადოებრივი საკუთრება იყო, რომელზეც სახელმწიფოს აქვს თავისი აზრის გამოხატვის უფლება. და ეს პოლიტიკური ტერმინია.
- "ვაჩუქე"?
- პოლიტიკური ტერმინია: "ეს მივუძღვენი ამ თემას". ჩვენ ილუზია არ გვაქვს, რომ ამ საკითხზე პრეტენზიები შეწყდება, მაგრამ ნაკლებად იარსებებს ობიექტური მიზეზი იმის სათქმელად, რომ ოპოზიციური აზრი სატელევიზიო არხებით არ ვრცელდება.
რაც შეეხება პოლიტიკურ პლურალიზმს: ჩემი აზრით, ძალიან მნიშვნელოვანი იყო, რომ საქართველოს პრეზიდენტმა თქვა: ჩვენ შევცვალეთ კონსტიტუცია, შემოვიღეთ ვიცე-პრემიერების თანამდებობები. ეს იმისთვის დაემატა, რომ ოპოზიციის წარმომადგენლებისთვის კონკრეტული თანამდებობები შეგვეთავაზებინა.
- თებერვლის ცნობილი საკონსტიტუციო ცვლილები, თქვენი აზრით, დემოკრატიული ნაბიჯი იყო? პარლამენტს უფლებებს რომ წაართმევ და, ფაქტობრივად, ერთი პირის - პრეზიდენტის ხელში მოაქცევ ძალაუფლებას, ეს არადემოკრატიული ცვლილება არ არის?
- არადემოკრატიულიაო, ასეთი რამ არც ერთ სერიოზულ საერთაშორისო ექსპერტს არ უთქვამს. ეს არის დემოკრატიული ცვლილებები და დემოკრატიულ ჩარჩოებში მოქცეული კონსტიტუცია. შეიძლება ეს პოლიტიკურად არ მოგვწონდეს. ეს სხვა თემაა და დავის საგანია. მიმაჩნია, რომ ქართულ სახელმწიფოს, რომელიც დღეს, რეალურად, ომში იმყოფება, ძლიერი აღმასრულებელი ხელისუფლება სჭირდება. ამავე დროს, ახლა იქნება ცვლილებები: გაიზრდება პარლამენტის როლი, და შემცირდება როლი პრეზიდენტის. მას პრაქტიკულად ჩამოერთმევა პარლამენტის დათხოვნის უფლებამოსილება. ეს სწორი მიმართულებით გადადგმული ნაბიჯებია. ესეც დემოკრატიული ცვლილებებია, ამ შემთხვევაში - უფრო მისაღები იმ ადამიანებისთვის, ვინც მაშინ ამ ცვლილებებს აკრიტიკებდა. ეს გადაწყვეტილება იმის გამოხატულებაც არის, რომ საზოგადოებამ გარკვეული პერიოდი გაიარა. კრიტიკული პოზიციების ნაწილი გავიზიარეთ, ნაწილი - არა. ამის შესაბამისად ვაკეთებთ ცვლილებებს როგორც კანონმდებლობაში, ისე - პოლიტიკურ სისტემაში, კონსტიტუციაში.
მოხდა გაცნობიერება იმისა, რომ ჩვენ ბევრ რაღაცაში შევცდით. ჩვენს საზოგადოებასთან ურთიერთობას ვგულისხმობ. მისი ინფორმირების პრობლემა არსებობდა. ხალხს ეგონა, რომ ბევრ საკითხთან მიმართებით ცუდი ვითარება იყო შექმნილი. სინამდვილეში კი იყო ისე, როგორც უნდა ყოფილიყო.
ვფიქრობ, რომ სწორედ ახლა ხორციელდება ის ნაბიჯები, რასაც საქართველოს პრეზიდენტმა "ვარდების რევოლუციის" მეორე ტალღა" უწოდა. ეს ნაბიჯები სწორედ იმ კრიტიკული შენიშვნებიდან მომდინარეობს, რომლებიც გამოითქვა საზოგადოების, ოპოზიციის წარმომადგენლების მხრიდან; ჩვენი დასავლელი მეგობრების მიერ.
- საზოგადოების გარკვეული ნაწილი ფიქრობს, რომ პრეზიდენტის მიერ გამოცხადებული "მეორე ტალღა" დასავლეთის უშუალო მითითება იყო და არა ხელისუფლების მიერ გაანალიზებული რეალობა და ამის მიხედვით გადადგმული ნაბიჯი. თქვენი აზრით, ეს საფუძველს მოკლებული მოსაზრებაა?
- ცოტა უცნაურად მეკითხებით ხოლმე... ჩამონათვალი რომ გავაკეთე, მასში ვახსენე ჩვენი დასავლელი კოლეგების რჩევებიც. მოვლენები მხოლოდ შავ-თეთრ ფერებში არ აღიქმება. ნებისმიერ გადაწყვეტილებას სხვადასხვა ფაქტორი განაპირობებს. ამიტომ, ასეთი მსჯელობა არის ძალიან პრიმიტიული. ასე ისინი ამბობენ, ვისაც ამ ხელისუფლების პათოლოგიური ზიზღი აქვს.
- თქვენი აზრით, მინისტრთა კაბინეტის ცვლილება იმ სახით, როგორც ეს მოხდა, პრინციპული მნიშვნელობის ცვლილება იყო? საზოგადოება ძალოვანი მინისტრების შეცვლას ელოდებოდა.
- პრინციპული ცვლილება არ იყოო, ალბათ ძნელი სათქმელია: პრემიერ-მინისტრი როცა იცვლება ქვეყანაში, ძნელია, ვიღაცამ თქვას, რომ ვითარება არ შეიცვალა.
- გურგენიძემ არ ივარგა, თუ...? რა იცვლება მგალობლიშვილის მოსვლით?
- გურგენიძემაც თავისი საქმე გააკეთა. ახლა არის გეგა მგალობლიშვილის ჯერი. პრეზიდენტის პრეროგატივაა, შეცვალოს გუნდი მთლიანად ან ნაწილობრივ, ან შეცვალოს გუნდის ხელმძღვანელი. მთავრობის პირველი პირის გამოცვლას ძალიან დიდი მნიშვნელობა აქვს. სხვა საკითხია, რომ შესაძლოა, საზოგადოება ძალოვანი სტრუქტურების პირველი პირების შეცვლას ელოდებოდა. მაგრამ ჩვენ უნდა დავსვათ ასეთი შეკითხვაც: ვინმე ჩვენი საზოგადოებიდან ელოდებოდა, რომ რუსეთს დავამარცხებდით?
- და კულტურის მინისტრის შეცვლას იმ პერიოდში პრინციპული მნიშვნელობა ჰქონდა?
- ეს ომთან დაკავშირებული საკითხი არ იყო. ნიკა ვაჩეიშვილი გადავიდა უშუალოდ იმ საქმეზე სამუშაოდ, რომელშიც ის უმაღლესი კლასის სპეციალისტია. ძეგლების დაცვა და აღდგენა ახლა ჩვენი ერთ-ერთი მთავარი პრიორიტეტია. ამდენად, ეს ნიკას მოხსნას არ ნიშნავს.
- მაგრამ ვაშაძის, როგორც ამბობენ, კარგი დიპლომატის გადაყვანა კულტურის მინისტრის თანამდებობაზე რას მივაწეროთ?
- გრიგოლ ვაშაძე მართლაც კარგი დიპლომატი და კარგი მენეჯერია. ის დაწინაურდა და არის მინისტრი იმ სამინისტროსი, რომელსაც ახლა ძალიან დიდი მნიშვნელობა აქვს საქართველოს გამარჯვების მისაღწევად. საქართველოს ძალიან სჭირდება, აჩვენოს მსოფლიოს (პირველ ყოვლისა - ევროპას), რომ ის ევროპული ქვეყანაა. ახლა კულტურამ უფრო აქტიურად უნდა იმუშაოს საგარეო დიპლომატიის ხაზით. საქართველოს წარმოჩენა ვერ მოხდება მხოლოდ პოლიტიკოსებთან საუბრით. საქართველო ბევრად უფრო მრავალწახნაგოვანი ფენომენია და მის შესაძლებლობებს მხოლოდ ქართველი პოლიტიკოსები, ხელისუფლებისა თუ ოპოზიციის წარმომადგენლები არ განსაზღვრავენ.
ჩვენ კარგად დავინახეთ, რომ საქართველოს უსაფრთხოებასა და თავდაცვას ვერ უზრუნველყოფს მხოლოდ ჩვენი შეიარაღებული ძალები. ჩვენი ქვეყნის უსაფრთხოება და თავდაცვა მნიშვნელოვანწილად არის დამოკიდებული დასავლეთის მხრიდან საქართველოს მიმართ კეთილგანწყობაზე. ამდენად, დასავლეთში მცხოვრებ ხალხს უნდა გავუჩინოთ მეტი სოლიდარობის გრძნობა ქართველების მიმართ; მათ იდენტიფიკაციის მეტი განცდა უნდა ჰქონდეთ.
- ამას წინათ ლტოლვილთა და განსახლების მინისტრმა - კობა სუბელიანმა აღნიშნა, რომ მსოფლიოში უპრეცედენტო შემთხვევა მოხდა: ორ თვეში აშენდა სახლები დევნილებისთვის. ორ თვეში აშენებული სახლი არ ივარგებსო, ამბობენ.
- ანუ, არ უნდა აგვეშენებინა?
- უნდა აგვეშენებინა, მაგრამ მშენებლობას თავისი ვადები აქვს ალბათ, არა?
- ანუ, სწრაფად არ უნდა აგვეშენებინა? არ ვეთანხმები ამ აზრს. რაც შეიძლება სწრაფად უნდა აგვეშენებინა. ეს სახლები გაძლებს. ისეთი პრობლემა არ იქნება, რომ თავზე ჭერი დაექცეთ. შეიძლება, სადღაც ბათქაში ჩამოიშალოს. ამის პრობლემას ხალხი ალბათ თვითონ, ადგილზევე მოაგვარებს. ნეტავ, ბათქაშის გარდა იმ ხალხს პრობლემა არ ჰქონდეს! მგონი ცოტა უსამართლოა ასეთი დამოკიდებულება.
- ამ პროცესს დასავლეთი ალბათ აკვირდება. თქვენ რას გეუბნებიან?
- რა თქმა უნდა, მათი მხრიდან მონიტორინგი კეთდება. რამდენიმე დღის წინაც მქონდა შეხვედრა ევროკავშირის წარმომადგენელთან. მან თქვა: აღფრთოვანებულები ვართ თქვენი ეფექტური საქმიანობითო. რა უნდა თქვას ნორმალურმა ადამიანმა? რა თქმა უნდა, ჩვენ რაც შეიძლება სწრაფად უნდა აგვეშენებინა, რომ ხალხი გაუსაძლისი პირობებიდან (ამასთან, სწავლის პროცესი იყო გაჩერებული და იყო უამრავი სხვა პრობლემაც) რაც შეიძლება, სწრაფად შეგვეყვანა სახლებში. ვინმეს ჰქონდა ილუზია, რომ ამ სახლებს დიდი პრეტენზია აქვს? ამ სახლებს აქვს ის პრეტენზია, რომ ეს ხალხი არ დარჩეს ქუჩაში; რომ თავიანთი ჭერი ჰქონდეთ. ეს სახლები ამ დანიშნულებას შეასრულებს. მიმაჩნია, რომ ეს არის ინტრიგანის პოზიცია. კარგია მაქსიმალიზმი. რა, ჩვენ არ გვინდოდა, რომ უფრო სწრაფად უფრო ხარისხიანი და დიდი სახლები აშენებულიყო? და საერთოდ, ჩვენ არ გვინდოდა, რომ ეს ხალხი თავიანთ კერაზე დაგვებრუნებინა და იქ გაგვერემონტებინა მათი სახლები?!