თამარ ჩხეიძე: "წაგებული ომის შემდეგ ნორმალურ საზოგადოებაში ხელისუფლებას ქვეყნის სათავეში არავინ დატოვებდა"

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"

29 ნოემბერი, 2008

"თავისთავად, სწრაფვა ნატო-სკენ ნორმალურია. მაგრამ ეს არ უნდა გადაქცეულიყო კომუნიზმის მშენებლობის მსგავს ლოზუნგად"

"საქართველოს ხელისუფლების მიერ რუსეთის აგენტების ძებნა ცარიელი პროპაგანდაა - იმიტომ, რომ რუსეთის პოლიტიკას თავად ატარებენ: ვინ არის შეგნებული აგენტი ხელისუფლებაში და ვინ არის, უბრალოდ, შეკვეთის შემსრულებელი - შეგნებულად თუ შეუგნებლად - შედეგისთვის ამას მნიშვნელობა არ აქვს.
სამწუხაროდ, ქართული საზოგადოება ქმედითუნარიანი არ არის. იმუნიტეტი მოშლილი აქვს. შეიძლება, ზოგ შემთხვევაში სწორი აზრი ჰქონდეს, მაგრამ მას არ აქვს მოვლენებზე ცოცხალი რეაგირების უნარი. წაგებული ომის შემდეგ ნორმალურ საზოგადოებაში ხელისუფლებას ქვეყნის სათავეში არავინ დატოვებდა", - "მთელ კვირას" ყოფილი დისიდენტი, "ილია ჭავჭავაძის საზოგადოების" თავმჯდომარე თამარ ჩხეიძე ესაუბრება.

- საქართველოში ბევრი იზიარებს მოსაზრებას, რომ ბოლო წლებში ჩვენს ქვეყანაში პროცესები გარე ძალების მიერ იმართება. ამ მოსაზრებას თქვენც ემხრობით. როგორ ფიქრობთ, აგვისტოს ომის მიზეზიც გარე ძალებში უნდა ვეძებოთ თუ საქართველოს ხელისუფლების პოლიტიკაში?
- მიმაჩნია, რომ ეს იყო რუსეთის მიერ დაგეგმილი სცენარი, და ამაში საქართველოს ხელისუფლება ან შეგნებულად თანამშრომლობდა რუსეთთან, შეგნებულად ჩაება პროვოკაციაში, ან - მოატყუეს და ჩააბეს. მაგრამ შედეგისთვის ამას მნიშვნელობა არ აქვს: საქართველოს ხელისუფლებამ არასწორი პოლიტიკა გაატარა და საბოლოოდ, რუსეთთან თანამშრომლობა გამოვიდა. აგვისტოს მოვლენების დროს უფრო მიმაჩნდა, რომ ის ამას შეუგნებლად აკეთებდა, მაგრამ უკვე მაქვს ეჭვი, რომ ეს, გარკვეული თვალსაზრისით, სწორედ შეგნებული თანამშრომლობა იყო: კოდორის ხეობა ისე ჩაბარდა, რომ წინააღმდეგობაც არ გაუწევიათ და შემდეგაც მაინცდამაინც არ იგრძნობოდა ამ პრობლემის მნიშვნელობა. ასევე, ომის შემდეგ, როდესაც საუბარი იყო რუსეთის ჯარის იმ ადგილებზე დაბრუნებაზე, სადაც ის იდგა 6 აგვისტომდე, საქართველოს ხელისუფლების განწყობაში აშკარად ჩანდა, რომ ამ ტერიტორიებში არ იგულისმებოდა ახალგორი, დიდი და პატარა ლიახვის ტერიტორიები; კოდორზე ხომ საუბარიც ზედმეტია. ხელისუფლება ამასთან შეგუებული იყო და მუდმივი საცხოვრებლების მშენებლობაც კი დაიწყო იქიდან დევნილი მოსახლეობისთვის. არაფერს ვამბობ ომის პროცესზე.
და, რაც მთავარია: აგვისტოს მოვლენებამდე საქართველოს ხელისუფლება აშკარად ატარებდა რუსეთისთვის ხელსაყრელ პოლიტიკას: ფრაგმენტულად იყო რაღაც სიტყვიერი მოთხოვნები, მაგრამ რეალურად, მას არ დაუყენებია რუსეთის ჯარის კონფლიქტის ზონებიდან გასვლის საკითხი. მან ეს მხოლოდ ომის შემდეგ გააკეთა. თავის დროზე რომ გამოეცხადებინა რუსეთის ჯარი საოკუპაციო ჯარად, რუსეთი ასეთ ღია აგრესიას ვეღარ განახორციელებდა. არც დსთ-დან გამოსულა საქართველო ომამდე. გარდა ამისა, მან ახალგორისა და მთელი რიგი სხვა ტერიტორიები მიუერთა რაღაც ადმინისტრაციულ ოლქს, რომელსაც სამხრეთ ოსეთი დაარქვა. ეს დანაშაული იყო. ფაქტია, რომ ახალგორის მიერთებამ ამ ტერიტორიების ოკუპაციისთვის წინაპირობები შექმნა.
აფხაზეთისა და ცხინვალის რეგიონის დაბრუნება და ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენა არ იყო ძნელი. ამისთვის მხოლოდ საქართველოს ხელისუფლების სათანადო ნება იყო საჭირო. ამას, უკიდურეს შემთხვევაში, შესაძლოა, გარკვეული სპეცოპერაციის ჩატარება დასჭირვებოდა.
- მაგრამ სპეცოპერაცია, თქვენი აზრით, ვითარებას არ დაამძიმებდა?
- არა - თუკი იგი ჩატარდებოდა მიზანდასახულად. არა პროვოკაციის მიზნით, არამედ მართლა საქმის გასაკეთებლად. სპეცოპერაციაში არავითარ შემთხვევაში არ ვგულისხმობ რომელიმე ქალაქზე სამხედრო შეტევას. ეს არავითარ შემთხვევაში არ უნდა შეხებოდა მშვიდობიან მოსახლეობას და ფართომასშტაბიან სამხედრო მოქმედებებში არ უნდა გადაზრდილიყო. მოკლედ, ეს ტექნიკის საქმე იყო და ამის გაკეთება ყოველთვის შეიძლებოდა მანამდე. ახლა ეს უკვე ძალიან რთულია. მაშინ ეს ნამდვილად შესაძლებელი იყო - იმიტომ, რომ მაშინ რუსეთის მდგომარეობა სხვაგვარი იყო. მხოლოდ ბოლო პერიოდში იგრძნო რუსეთმა თავი მზად რევანშისთვის და პირდაპირ აგრესიაზე გადავიდა.
- იყო თუ არა, თქვენი აზრით, აგვისტოს მოვლენების ერთგვარი წინაპირობა საქართველოს ხელისუფლების სწრაფვა ნატო-სკენ?
- რა თქმა უნდა, გარკვეულწილად, ამანაც შეასრულა როლი. მიმაჩნია, რომ ალიანსის საკითხიც ასე პროპაგანდისტული, მყვირალა არ უნდა ყოფილიყო. გონივრული მოქმედების შემთხვევაში, შეიძლებოდა, იგი გამხდარიყო ერთ-ერთი ფაქტორი რუსეთის გასანეიტრალებლად.
თავისთავად, სწრაფვა ნატო-სკენ ნორმალურია. მაგრამ ეს არ უნდა გადაქცეულიყო კომუნიზმის მშენებლობის მსგავს ლოზუნგად. ეს ფაქტორი უნდა გამოყენებულიყო საჭიროების მიხედვით. დიპლომატიურად. ის არ უნდა ქცეულიყო რაღაც უპირობო ფაქტორად. ასეთი პოზიციებიც კი გამოჩნდა: მთავარი არის ნატო, ტერიტორიული მთლიანობა კი - მეორეხარისხოვანი. ეს ისეთი მარაზმია... მთავარი ნატო კი არა, საქართველოს ინტერესებია! ნატო უნდა ყოფილიყო მხოლოდ საშუალება და არა მიზანი. ჯერ ნატოში ხომ არც არავინ გვიღებდა!
- თქვენი აზრით, რუსეთის აგენტები საქართველოში სად უნდა ვეძებოთ?
- მთავარი საქმეა: რა საქმე კეთდება; ხორციელდება თუ არა აქ რუსეთის პოლიტიკა.
- მაგრამ ხელისუფლება ეძებს რუსეთის აგენტებს.
- ეს ცარიელი პროპაგანდაა - იმიტომ, რომ რუსეთის პოლიტიკას თავად ატარებენ: ვინ არის შეგნებული აგენტი ხელისუფლებაში და ვინ არის, უბრალოდ, შეკვეთის შემსრულებელი - შეგნებულად თუ შეუგნებლად - ამას მნიშვნელობა არ აქვს. მთავარი ის არის, რომ თავად ხელისუფლება ახორციელებს რუსეთის პოლიტიკას. შიდა სამზარეულოში ჩახედული არ ვარ, მაგრამ ვიცი, რომ გარკვეულ როლს პრეზიდენტის ბიძაც ასრულებს. თავის დროზე, ის რუსეთის ოფიციალურ აგენტად იყო ცნობილი. ალბათ, ახლაც არის და სავარაუდოდ, ისიც ასრულებს გარკვეულ როლს პროცესების მართვაში.
რა თქმა უნდა, რუსეთის ეკონომიკურმა ექსპანსიამაც მნიშვნელოვანი როლი შეასრულა პროცესების ასე განვითარებაში. ამ ექსპანსიაშიც ჩანდა რუსეთის მიმართ საქართველოს ხელისუფლების რეალური პოლიტიკა: ის თან ლანძღავდა რუსეთს და, ამავე დროს, მას მნიშვნელოვანი ეკონომიკური ბერკეტები გადასცა.
- ლეიბორისტული პარტია გამოვიდა ინიციატივით, რუსეთის პოლიტიკურ წრეებთან მოლაპარაკებები გამართოს - როგორც ამბობენ, საქართველოს ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენისა და საქართველოს დაშლის პროცესის შეჩერების მიზნით. სხვათა შორის, ამ ინიციატივას ხელისუფლებიდან გივი თარგამაძე გამოეხმაურა: ნათელაშვილი დიდი ხანია, ლუსტრირებულია; ლეიბორისტული პარტია საქართველოში რუსეთის "ფილიალს" წარმოადგენსო. თქვენ როგორ აფასებთ ლეიბორისტების ინიციატივას?
- ვფიქრობ, რომ ამ ეტაპზე, არც ოფიციალურ დონეზე და არც კულისებში, მოლაპარაკებებს აზრი არ აქვს: ზემოქმედების ის ბერკეტები, რომლებიც ჩვენ რუსეთზე გვექნებოდა მოლაპარაკებებში, ახლა ძალიან შესუსტებულია.
- და რუსეთთან მოლაპარაკების დაწყების მცდელობა არ შეიძლება ნიშნავდეს რუსეთის აგენტობას?
- ზოგადად, ამ პოზიციის გაცხადება აგენტობას არ ნიშნავს, მაგრამ აგენტობას, შეგნებულს თუ შეუგნებელს, აუცილებლად ნიშნავს ყველა ის წინადადება, რომელიც კონფედერაციაზე საუბარს ითვალისწინებს. ნებისმიერი ქართველისგან აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის აღიარებისკენ მოწოდება არის შეგნებული თუ შეუგნებელი აგენტობა.
- მაგრამ რომელი ქართველი აღიარებს დამოუკიდებლად აფხაზეთსა და ცხინვალს?
- სამწუხაროდ, გამოჩნდა პრესაში ასეთი პოზიციები. ომამდეც იყო ამაზე საუბარი და ომის შემდეგაც (მაისაშვილი, შაშიაშვილი). ეს იმას არ ნიშნავს, რომ მათ აგენტობაში ვდებ ბრალს. თვითონ იდეა კონფედერაციისა არის რუსეთის დაკვეთა და შესაძლოა, საქართველოში ამას შეუგნებლად წამოეგონ. პირადად არ მომისმენია, მაგრამ უსუფაშვილს აგვისტოს მოვლენების შემდეგ კვლავ უთქვამს, ჩვენ ასეთი კარგი გეგმა გვქონდა და თავის დროზე რომ გაგვეკეთებინაო...
- იქნებ მართლაც ჯობდა?
- რა ჯობდა? მათი დამოუკიდებლობის აღიარება?
- კონფედერაცია, თქვენი აზრით, დამოუკიდებლობის აღიარებას ნიშნავს?
- ეს ჩემი აზრი კი არ არის, იურიდიულად არის ასე, სამწუხაროდ: კონფედერაცია დამოუკიდებელი ქვეყნების კავშირს ნიშნავს. რესპუბლიკელების გეგმაში სიტყვა "კონფედერაცია" არ ეწერა, მაგრამ თავისი შინაარსით ამას ნიშნავს: სახელმწიფოს წარმოშობა ორი სხვადასხვა სუბიექტისგან - ეს უკვე არის კონფედერაცია. რა მნიშვნელობა აქვს, რას დაარქმევ! საქართველოს მიერ აღიარება კი ავტომატურად ნიშნავს მსოფლიოს მიერ აღიარებას. მთავარი კი ის არის, რა მოხდება ამის შემდეგ: ვთქვათ, საზოგადოება იტყვის: მაინც დაკარგული გვაქვს; რაღაც ერთიანი შეიქმნება და ასე მაინც აღიარებენ საქართველოს ტერიტორიულ მთლიანობასო. ეს ილუზორული შეხედულება იქნება - იმიტომ, რომ ასეთი სახელმწიფო ძალიან მცირე დროით იარსებებს. ასეთი სახელმწიფოს შექმნა რუსეთისთვისაც სარგებლის მომტანი იქნება: რაღაც პროვოკაციის შემდეგ უკვე აღიარებული სუბიექტები იტყვიან: ჩვენ გვინდოდა საქართველოსთან ერთად; ვცადეთ, მაგრამ არ გამოგვივიდა, და ახლა ვიყენებთ ჩვენს უფლებას: ვართ დამოუკიდებელი სუბიექტები და აღარ გვინდა ეს კონფედერაციაო. სახელშეკრულებო ურთიერთობაა და ხელშეკრულებიდან როცა მინდა, მაშინ გავალ. დღევანდელი სიტუაციისგან განსხვავებით, ასეთ შემთხვევაში, მათი დამოუკიდებლობა ლეგალიზებული იქნება მთელი მსოფლიოს მიერ.
- თქვენი აზრით, საქართველოში მიმდინარე პროცესებში ოპოზიციური ძალები რა როლს ასრულებენ?
- მთავარი არის მიზანდასახულობა. სამწუხაროდ, საქართველოში პოლიტიკური სპექტრის აბსოლუტური უმრავლესობისთვის მთავარი მიზანი ძალაუფლების მოპოვებაა. ეს ეხება ოპოზიციასაც და სახელისუფლებო ძალებსაც. ხელისუფლების მოპოვება პოლიტიკური ძალისთვის საშუალება უნდა იყოს საქართველოს სასიცოცხლო ინტერესების განსახორცილებლად და არა მიზანი.
აღფრთოვანებული ვარ საფრანგეთის საგარეო საქმეთა მინისტრის - კუშნერის დამოკიდებულებით. ვფიქრობ, რომ ამ პროცესებში უცხოელები თავიანთ თანამდებობრივ მოვალეობას ასრულებენ, ამ ადამიანს კი აშკარად ეტყობა, რომ ძალიან აწუხებს ქართული ქალაქებისა და სოფლების ბედი. ასე ქართველები რომ ფიქრობდნენ საქართველოზე...
- თქვენი აზრით, ამ ეტაპზე უნდა გაერთიანდნენ თუ არა ოპოზიციური ძალები ერთ კონკრეტულ გაერთიანებაში? იმ ერთობაში, რომლის შექმნის ინიციატივითაც გამოდიან "ხალხის პარტია" და "კონსერვატორები"?
- არ მჯერა, რომ ზოგადად, ეკლექტური გაერთიანებები რამეს იძლევა. საქართველოში ნორმალური პოლიტიკური ძალები რომ იყვნენ, დღეს ქვეყნისთვის ყველაზე არსებითი, სასიცოცხლო საკითხების გარშემო უნდა მოხდეს გაერთიანება. ეს არ ნიშნავს პარტიების შერწყმას. ერთობაში ვგულისხმობ კოორდინირებულ მოქმედებას მხოლოდ სასიცოცხლო საკითხების გარშემო. ჩემი აზრით, სასიცოცხლო მნიშვნელობის საკითხებია: შეთანხმება იმაზე, თუ როგორ უნდა მოხდეს ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენა და როგორ არ უნდა დავუშვათ საქართველოს დაშლის იურიდიულად გაფორმება. ასევე, სასიცოცხლო საკითხებში უნდა იქნას შეტანილი დემოკრატიული არჩევნების ჩატარების უზრუნველყოფა, თორემ, რომ ამბობენ, ვადამდელი არჩევნებიო და რაღაც ამდაგვარი... თუ ისეთივე არჩევნები ჩატარდება, როგორც აქამდე ტარდებოდა, რა მნიშვნელობა აქვს, ვადამდელი იქნება თუ ყოველ ხუთ დღეში ჩატარდება! მთავარია, არსებითად შეიცვალოს საარჩევნო კოდექსის ბუნება. უპირველეს ყოვლისა, შეტანილ უნდა იქნას ისეთი ცვლილებები, რომლებიც მაქსიმალურად უზრუნველყოფს საარჩევნო სუბიექტთა თანასწორობას, პროცესის გამჭვირვალობას და დიდი თანხის როლის შეზღუდვას. მსოფლიოში დიდი თანხები გადამწყვეტ როლს ასრულებს, მაგრამ იქ არსებობს ნამდვილად თავისუფალი ეკონომიკა, არსებობს სამართლებრივი სახელმწიფო. შესაბამისად, ეს ფაქტორი სხვა მექანიზმებით, ასე თუ ისე, წონასწორდება. საქართველოში კი დიდი თანხების მოპოვების ლეგალური გზები არ არსებობს. ამიტომ დიდი თანხების ტრიალი აქ არჩევნების დემოკრატიულობას გამორიცხავს.
- იზიარებთ მოსაზრებას, რომ საქართველოში არჩევნები დასავლეთმა უნდა ჩაატაროს?
- არ ვიცი, ეს იურიდიულად როგორ უნდა გაფორმდეს. იქ, სადაც ქვეყნის სუვერენიტეტი არსებობს, გარეშე ძალა არჩევნებს ვერ ჩაატარებს.
- სალომე ზურაბიშვილის წინადადებას "ჩრდილოვანი კაბინეტის" შექმნის თაობაზე როგორ აფასებთ?
- სამწუხაროდ, საქართველოში არ არსებობენ სათანადო პოლიტიკური ძალები, რომლებიც იმ ძირითად სასიცოცხლო პრინციპებზე შეთანხმდებიან. ასეთი ძალები რომ არსებობდნენ, შესაძლოა, მერე ამან "ჩრდილოვანი კაბინეტის" ფორმაც მიიღოს. მაგრამ შეიქმნება თუ არა "ჩრდილოვანი კაბინეტი" ასეთი შეთანხმების შედეგად, ეს უკვე ტექნიკის საკითხია. დღეს, როცა სწორედ სასიცოცხლო საკითხებზე არ ვართ შეთანხმებული და, სამწუხაროდ, არ არის ძალები, რომლებიც ამაზე შეთანხმდებიან და ქვეყნის გადარჩენისთვის სერიოზულ მუშაობას დაიწყებენ, ამიტომ ეს წინადადებაც მაინცდამაინც სერიოზულ დატვირთვას ვერ იძენს.
- ნინო ბურჯანაძის გამოჩენას ოპოზიციურ ფლანგზე როგორ აფასებთ? თქვენი აზრით, შესაძლებელია ის, თავისი გუნდით, დამკვიდრდეს ქართულ პოლიტიკურ სპექტრში?
- საქართველოში ჩვეულებრივი მოვლენაა: როგორც კი ხელისუფლებიდან ადამიანი მოდის, მას აღარავინ ეკითხება, მანამდე რას აკეთებდა და რა როლს ასრულებდა ამ ხელისუფლებაში.
დასავლეთს და, გარკვეულწილად, რუსეთსაც (ყოველ შემთხვევაში, აქამდე ასე იყო) ყოველთვის ჰყავდათ სარეზერვო ფიგურები. მიმაჩნია, რომ ბურჯანაძეც ერთ-ერთი სარეზერვო ფიგურაა.
- და ნებისმიერი ფიგურის ჩანაცვლების შემთხვევაში, თქვენი აზრით, ქართველი ხალხის ნება უფუნქციო იქნება?
- სამწუხაროდ, ქართველი ხალხის ნება ძალიან მართვადია. თუკი ესა თუ ის მიზანი იქნება დასახული გარეშე ძალის მიერ, შემდეგ ხდება ქართველი ხალხისთვის ამ ფიგურის შესაბამისი მიწოდება. ჯერ მოსინჯავენ. ზოგჯერ შეიძლება არც გამოვიდეს. ზოგი ვერ ახერხებს ამ სქემაში ჩაჯდომას. მაგალითად, მიმაჩნია, რომ რესპუბლიკელებს სერიოზულად ამზადებდნენ ამერიკელები და სხვები (შეიძლება, რუსეთიც) ხელისუფლებაში მოსაყვანად, მაგრამ თვითონ რესპუბლიკელებმა ვერ "გაქაჩეს".
- არსებობს მოსაზრება, რომ მათ დასავლეთი ამზადებდა. თქვენ კი ფიქრობთ, რომ მათ ამისთვის ამზადებდა რუსეთიც. რა არგუმენტი გაქვთ?
- რესპუბლიკელების ის გეგმა პირდაპირ ჯდება რუსულ გეგმაში. ახლა შეიძლება ხალხი მოტყუვდეს და თქვას: როცა სულ დაკარგულია, იქნებ ეს უკეთესი იყოსო. მაგრამ იმ ეტაპზე ამას ხალხი არ ამბობდა.
- ზემოთ აღნიშნეთ, რომ საქართველოში პოლიტიკური პროცესები იმართება, და იმართება საზოგადოებრივი აზრი. თქვენი დაკვირვებით, ახლა, ომის შემდეგ, საზოგადოების პოზიცია როგორია?
- ის, სამწუხაროდ, ქმედითუნარიანი არ არის. იმუნიტეტი მოშლილი აქვს. იმუნიტეტი მთელი ამ წლების განმავლობაში არასწორად წარმართულმა პროცესებმა დასწია. ის არასწორად წარმართული პროცესებიც, რა თქმა უნდა, დიდწილად, ჩვენი საზოგადოების მენტალიტეტმა განაპირობა. მაგალითად, ბალტიისპირეთი არ აღმოჩნდა ასეთი მართვადი რუსეთისთვის. იგი პოლიტიკურ პროცესებში უფრო გონივრული აღმოჩნდა; ნაკლებად ეგზალტირებული და ნაკლებად თეატრალიზებული; ქართველების მართვა კი აღმოჩნდა ძალიან მარტივი: ემოციებზე წამოგება, ეგზალტაცია, ბელადების შექმნა გახდა ქართველი ხალხის მართვის წყარო.
ჩვენს საზოგადოებას შეიძლება ზოგ შემთხვევაში სწორი აზრი ჰქონდეს, მაგრამ მას არ აქვს მოვლენებზე ცოცხალი რეაგირების უნარი. წაგებული ომის შემდეგ ნორმალურ საზოგადოებაში ხელისუფლებას ქვეყნის სათავეში არავინ დატოვებდა.