ქართული ნარატივი მსოფლიოსათვის

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"

20 დეკემბერი, 2010

თედო ჯაფარიძე: "ძლიერი შინაგან საქმეთა მინისტრის ყოლა ძალიან სასარგებლოა, მაგრამ არა დემოკრატიის ხარისხის ხარჯზე"
"უნდა გვახსოვდეს, რომ პოლიტიკაში მხოლოდ საკუთარი ინტერესების გატარება არ ხდება: იძულებული ხდები, გაითვალისწინო სხვისი, განსაკუთრებით - დიდი მეზობლების ინტერესები - მოგწონს ან გინდა თუ არა ამის გაკეთება. და უნდა გვახსოვდეს, რომ ამგვარ სტრატეგიულ გამბიტში სტრატეგიული ბალანსი ყოველთვის ძლიერისკენ იხრება, რაც უნდა "პროდასავლური" იყოს შენი პოლიტიკური ორიენტირები", - "მთელ კვირას" ესაუბრება თედო ჯაფარიძე, შავი ზღვის კვლევების საერთაშორისო ცენტრის (ICBSS) გენერალური დირექტორის მოადგილე. თედო ჯაფარიძე არის  უშიშროების საბჭოს ყოფილი მდივანი, ყოფილი საგარეო საქმეთა მინისტრი.

- 2008 წლის აგვისტოს ომის შემდეგ საქართველოს ხელისუფლება სულ უფრო ინტენსიურად საუბრობს ევროპულ და ევროატლანტიკურ სტრუქტურებში საქართველოს ინტეგრაციის პერსპექტივის შესახებ. თქვენი აზრით, რა კომპონენტები სძენს დამაჯერებლობას ამ თემაზე, ფაქტობრივად, მტკიცებით ტონალობაში საუბარს? და აქვე: თქვენი დაკვირვებით, როგორ აღიქვამენ ამ დისკურსს დასავლელი პოლიტიკოსები და ექსპერტები?
- სანამ თქვენს კითხვებზე პასუხის გაცემას დავიწყებ, ერთ რამეზე წინასწარ შევთანმხდეთ: ბოლო დღეებში ჩემს ირგვლივ ტელეკომპანია "იმედისა" და ჩვენი საგარეო უწყების მიერ ატეხილი გრანდიოზული დიპლომატიურ-პოლიტიკური "სკანდალის" გამოცდილებამ კიდევ არ მისცეს ვინმეს საბაბი, ამჯერად, თქვენი გაზეთი ჩააყენოს უხერხულ მდგომარეობაში. მოკლედ, ამ ტექსტში გამოთქმული მოსაზრებები ეკუთვნის მხოლოდ თედო ჯაფარიძეს და არ გამოხატავს არც ერთი საერთაშორისო თუ სახელმწიფო უწყების პოზიციას.
ახლა კი, შეკითხვას რაც შეეხება:
კარგია, თუკი ამაზე საუბრობენ. თუმცა, მეჩვენება, რომ მეტი ლაპარაკი და პიარია და, თანაც, ეს, ასე ვთქვათ, "ლაპარაკი" უფრო გარე აუდიტორიისთვის არის გამიზნული - მათზე ეფექტის მოსახდენად. და უნდა გითხრათ, რომ ეს ტაქტიკა რაღაცნაირად მიზანს აღწევს: დასავლეთის/ამერიკის აუდიტორია, მსმენელი კმაყოფილია, ვინაიდან ისინი ჩვენი ხელისუფლებისგან ზუსტად იმას ისმენენ, რისი მოსმენაც ამდენი ხნის განმავლობაში სურდათ თავიანთი "ხისტი შეტყობინებებისა" და "გზავნილების" მეშვეობით. თანაც, დასავლეთის დღევანდელ საგარეო პრიორიტეტებში საქართველოს წამყვანი ადგილი არ უკავია: ამერიკაც და ევროპაც სულ სხვა, გაცილებით რთული და კომპლექსური ხასიათის პრობლემებით არიან დაკავებულები. რა თქმა უნდა, საქართველოს თემა ჩანს და ხმოვანდება, მაგრამ მას დღეისათვის სრულიად სხვა კონტექსტი აქვს, ვიდრე ეს ადრე იყო.
ამ მხრივ, მგონი, ქართული სახელისუფლებო და ოპოზიციური (ყოველ შემთხვევაში, ის ნაწილი, რომელიც დასავლეთის მიერ, ასე ვთქვათ, "ცივილიზებულად" არის აღქმული) მხარეებიც კმაყოფილები არიან - მათ ახლა უფრო მეტად აქებენ დასავლელი პარტნიორები და ამაში, მე პირადად, ცუდს ვერაფერს ვხედავ. იმედია, რომ დასავლეთის მხრიდან ეს დადებითი შეფასებები სწორად იქნება აღქმული ქართული პოლიტიკური კლასის მიერ, როგორც ძალიან გრძელი და შრომატევადი გზის დასაწყისი და არა მისი დასასრული. ეს ხომ წინასწარ გაცემული დივიდენდებია. და ეს სვლა დასავლური სტრუქტურებისკენ მხოლოდ იმ შემთხვევაში იქნება წარმატებული და შეუქცევადი, თუკი საქართველოში მოქმედი პოლიტიკური სისტემის სრულყოფილი რეფორმირება მოხდება. დღეისათვის კი ყველა კმაყოფილია - დასავლეთიც, ჩვენი ხელისუფლებაც და ოპოზიციის ნაწილიც, და ეს სიტუაცია მე, მაგალითად, არანორმალურად მეჩვენება. როდესაც "ყველა" კმაყოფილია, ეს სულ სხვა, როგორც ერთი ქართველი ფილოსოფოსი ამბობს, "ხდომილების" ნიშანია, სამწუხაროდ...
სწორედ ხარისხობრივ გარდაქმნებს ელოდებიან (და არა გაუთავებელ ლაპარაკს ამ გარდაქმნების თაობაზე) ჩვენგან ჩვენი დასავლელი პარტნიორები და, რა თქმა უნდა, პირველ რიგში, საქართველოს მოქალაქეები - ამ რეფორმებს ჩვენ დასავლეთისთვის ხომ არ ვაკეთებთ?! ეს, უპირველეს ყოვლისა, ჩვენმა მოქალაქეებმა უნდა იგრძნონ და დაინახონ. მხოლოდ რეალური რეფორმების გატარების შემთხვევაში გახდება შესაძლებელი ჩვენი ქვეყნის ევროატლანტიკურ თუ ევროპულ სტრუქტურებში გაწევრიანების პროცესის დაწყება.  სიტყვა "დაწყებას" შეგნებულად ვუსვამ ხაზს. რაც მთავარია, ეს პროცესი თანმიმდევრული და შეუქცევადი უნდა იყოს.
დასავლეთში ჩვენ მიმართ დიდი სიმპათიებია. ეს ძალიან მნიშვნელოვანია. თუმცა, ეს ცნება დასავლეთის რეალურ პოლიტიკაში არ უნდა აგვერიოს. ყოველდღიურ რეალობაში ის სულ სხვაა - ხისტი და პრაგმატული, ცინიკური და ცვალებადი, მუდამ კონიუნქტურაზე აგებული და ორიენტირებული. ახლა კი საჭიროა ამ სტრატეგიულ-პოლიტიკური კონიუნქტურის გათვალისწინებით დაგროვილი სიმპათიის მდგრად სტრატეგიულ ურთიერთობებში ტრანსფორმირება. მაგალითად, ამერიკასთან დადებული სტარტეგიული ქარტია ძალიან მნიშვნელოვანია, მაგრამ ეს არის თავისებური სამოქმედო რუკა ამ ურთულეს გზაზე. ეს ქარტია ქმედითი გახდება მხოლოდ იმ შემთხვევაში, თუკი საქართველო ფუნქციონირებადი დემოკრატია გახდება და არა მისი რაღაც არალიბერალური ჰიბრიდი, როგორც ამას ბევრი უცხოელი ექსპერტი ამბობს.
სხვათა შორის, ამ პრობლემებზე ძალიან საინტერესოდ წერენ ქართველი ექსპერტები და მეცნიერები: ქალბატონები ხათუნა ლაგაზიძე და ნათელა სახოკია, ბატონები: ლადო პაპავა, არჩილ გეგეშიძე, ნიკო მელიქაძე, სოსო ცისკარიშვილი, გია ნოდია, სოსო ცინცაძე, ზაზა შათირიშვილი, დათო ზურაბიშვილი, გია ხუხაშვილი, პაატა ქურდაძე, დიტო გელოვანი და სხვები. ყველაფრის წაკითხვას ვერ ვასწრებ, მაგრამ ვცდილობ, საქმის კურსში ვიყო. რაღა თქმა უნდა, ყველა შეფასებაში მათ არ ვეთანხმები, მაგარმ მათი ანალიზი და განსჯა სერიოზული და ღრმაა. ერთი კონკრეტული მაგალითი: ამას წინათ ჟურნალ "ლიბერალის" 2010 წლის 8 დეკემბრის გამოცემაში ყურადღებით გავეცანი ქ-ნ დიანა ჩაჩუას ინტერვიუს ბატონ ალექსანდრე რონდელთან, რომელშიც ბატონი ალექსანდრე აღნიშნავს, რომ სახელმწიფოებრიობის განმტკიცებასთან ერთად, "საჭიროა დემოკრატიის უმაღლეს ხარისხში აყვანა და შენარჩუნება, რათა გარეშე ფაქტორები ასეთ დიდ გავლენას არ ახდენდნენ ჩვენს უსაფრთხოებასა და განვითარებაზე", და რომ "თუ ხელისუფლება ინსტიტუტების გაძლიერებას ვერ შეძლებს, ისიც და საქართველოც განწირულია". თუკი მავანნი გამონახავენ დროს და გადახედავენ (მათ შორის, თავად ბატონი ალექსანდრე) ჩემ მიერ საქართველოში და მის ფარგლებს გარეთ გამოქვეყნებულ პუბლიკაციებს, მე წლების განმავლობაში, ზემოთ ჩამოთვლილ ზოგიერთ ექსპერტთან ერთად, სწორედ ამ პრობლემებზე ვამახვილებდი ყურადღებას. გამიგია, რომ მაშინ (და ახლაც) ხელისუფალთ და "კარის" ზოგიერთ ექსპერტს ჩემი ეს კონსტრუქციული, კრიტიკული შეფასებები "ბოღმიანი კაცის" ქილიკად ეჩვენებოდათ, მაგრამ განა შეიძლება, სამშობლოზე ბოღმიანი და გაბრაზებული ადამიანის პოზიციებიდან საუბრობდე?
- თქვენი აზრით, რა შესაძლებლობები დარჩა საქართველოს იმისთვის, რომ მეტ-ნაკლებად მოახერხოს დასავლურ სივრცეში ინტეგრირება? რა სუბიექტური და ობიექტური მიზეზები არსებობს, რაც შეიძლება ხელის შემშლელი ფაქტორი აღმოჩნდეს დასავლეთთან ინტეგრაციის გზაზე?
- თვითონ საქართველო არ უნდა გახდეს რაღაც "ხელის შემშლელი" ფაქტორი, ნეგატიური მუხტი დიდ პოლიტიკაში და თანაც, იმ მომენტში, როდესაც ესოდენ ტურბულენტურად და მტკივნეულად მიმდინარეობს დიდ პოლიტიკაში სტრატეგიული გადატვირთვა-გადანაწილება - 1990 წლების ერთპოლუსიანი, ამერიკული განზომილებიდან XXI საუკუნის დასაწყისისთვის ჯერ კიდევ მყიფედ მიმდინარე მცდელობისკენ - რომ მსოფლიო უფრო დაბალანსებული თუ არა, სტაბილური მაინც გახდეს. საქართველო უნდა შეეცადოს, მსოფლიოში მიმდინარე ურთულეს და მრავალგანზომილებიან პოლიტიკურ პროცესებში დადებითი (რა თქმა უნდა, თავის შესაძლებლობებიდან და რაც მთავარია, საკუთარი ინტერესების გათვალისწინებით) ფუნქცია და როლი შეასრულოს.
როგორც ზემოთ აღვნიშნე, საქართველომ არ უნდა დათმოს თავისი ინტერესები და პრინციპები, მაგრამ დასავლეთსა და რუსეთს შორის მუდმივად არსებულ გამაღიზიანებელ ფაქტორადაც არ უნდა იქცეს. რა თქმა უნდა, რთული საქმეა, მაგრამ სხვა ალტერნატივა არსებობს? რაღაცნაირად უნდა მოხდეს ამ ჩვენი უმწვავესი პრობლემების მსოფლიო პოლიტიკის საერთო კონტექსტში ჩასმა. სამწუხაროდ, ეს მხოლოდ სიმპათიების, "ხისტი განცხადებებისა" და რეზოლუციების და, თუნდაც, მხურვალე მხარდაჭერის გზით ვერ ხერხდება. ამ ყველაფრის უკან უფრო ხისტი და დაუნდობელი რეალობაა, რომელშიც ყველა საკუთარი მიზნების მიღწევით არის დაკავებული. განსაკუთრებით ახლა, როდესაც არამხოლოდ რუსეთ-ამერიკის ურთიერთობების გადატვირთვა, არამედ მთლიანად საერთაშორისო ურთიერთობათა სისტემის გარდაქმნა და არსებულ რეალობასთან მისი რეადაპტირება, მისადაგება ხდება. ეს პროცესი კი უაღრესად ტურბულენტურია, ცვალებადია. ურთულესი გარიგებებისა და "დიდი კომპრომისის" ძიება მიდის. ამ დროს ბევრი რამ წამიერად ხდება, არსებული სტრატეგიული კონტექსტი უცებ იცვლება.
ბევრჯერ მითქვამს და ახლაც გავიმეორებ: ჩვენ ის უფრო უნდა გვახარებდეს, თუ, მაგალითად, რუსეთი, დასავლეთი და ამერიკა მოილაპარაკებენ,  მორიგდებიან და მათი ურთიერთობები დათბება და უფრო დაბალანსებული გახდება. ეს უფრო გაუადვილებს ჩვენს დასავლელ პარტნიორებს ჩვენს პრობლემებზე საუბარს გაღიზიანებულ, მაგრამ ამავე დროს ძალამოკრებილ რუსეთთან. ასეთია რეალობა. როგორც დასავლელი ექსპერტები აღნიშნავენ, ევრაზიისა და შავიზღვისპირეთის სივრცეში კისინჯერისეული "რეალპოლიტიკის" ელემენტები აღმოცენდა და ეს განსაკუთრებით 2008 წლის ომის შემდეგ გამოჩნდა. ეს არის სამწუხარო რეალობა, რომლის ნაწილია ისიც, რომ საქართველოსთვის (რაც უნდა ეწყინოთ ეს ქართველ პოლიტიკოსებს და მათ გარშემო მოტრიალე ექსპერტებს) რუსეთთან ომს არავინ დაიწყებს! და ეს ხომ 2008 წლის ომმაც დაადასტურა და, სამწუხაროდ, ძალიან მძაფრად.
იკითხავთ: სად არის გამოსავალი? საკუთარი შესაძლებლობების რეალისტური შეფასება, პრაგმატიზმი და ამ ე. წ. "გადატვირთვის" პოლიტიკის მოდელირება (როგორ არ მიყვარს ეს სიტყვა - "მოდელირება"!), მისი ადაპტირება და გატარება ჩვენს უახლოეს და შორეულ სამეზობლოსთან და პარტნიორებთან მიმართებით. განსაკუთრებით კი, აუცილებელია გონივრული, პროგნოზირებადი გადაწყვეტილებების მიღება ჩვენს სამეზობლოში, რომელიც ასეთი სენსიტიური და სტრატეგიულად ფეთქებადსაშიშია. ვგულისხმობ გამარტივებულ სავიზო რეჟიმს, სხვა ქვეყანასთან მჭიდრო ურთიერთობების დამყარებას. ბევრ რამეს, მათ შორის საკუთარ გაღიზიანებას ამა თუ იმ გადაწყვეტილების გამო, დასავლელი პარტნიორი ღიად არ გეტყვის, "გადამალავს" ან "შეფუთავს" ლამაზ სიტყვებში, ან კიდევ რუსეთის მიმართ "ხისტ განცხადებებში", ჩვენ რომ ასე გვახარებს. მაგრამ ერთი რამ გვახსოვდეს: დასავლეთს, და საერთოდ, დიდ ქვეყნებს (მათ შორის რუსეთს, ირანსა და თურქეთს, ჩვენს უახლოეს სამეზობლოს) ძალიან "გრძელვადიანი მეხსიერება" აქვთ, განსაკუთრებით კი იმის მიმართ, რაც მათ არ მოსწონთ. და ასეთი მეხსიერების ბუმერანგი ჩვენ შეიძლება ათეული წლების ან, სულაც, საუკუნეების შემდეგ დაგვიბრუნდეს. ამიტომ არის სიფრთხილე და წინდახედულობა საჭირო. ამ ქვეყნებს (და არც არავის!) არასოდეს ავიწყდებათ საკუთარი ინტერესები და არც ისინი, ვინც ამ ინტერესების წინააღმდეგ ოდესმე წავიდა.
ძალიან საინტერესოა საქართველოს მიერ "მრავალვექტორული და დასავლეთზე ორიენტირებული" საგარეო პოლიტიკის გატარება, თუმცა იმედია, რომ კარგად არის გათვლილი და გაზომილი ამგვარი "ინტერესების ბალანსზე" დაფუძნებული საგარეო პოლიტიკის პერსპექტივები, განსაკუთრებით კი - ჩვენს უახლოეს და დიდ მეზობლებთან მიმართებით. უნდა გვახსოვდეს, რომ პოლიტიკაში მხოლოდ საკუთარი ინტერესების გატარება არ ხდება: იძულებული ხდები, გაითვალისწინო სხვისი, განსაკუთრებით - დიდი მეზობლების ინტერესები - მოგწონს ან გინდა თუ არა ამის გაკეთება. და უნდა გვახსოვდეს, რომ ამგვარ სტრატეგიულ გამბიტში სტრატეგიული ბალანსი ყოველთვის ძლიერისკენ იხრება, რაც უნდა "პროდასავლური" იყოს შენი პოლიტიკური ორიენტირები.
საერთოდ, პოლიტიკაში, კონკრეტულად კი - საგარეო პოლიტიკაში "კარგი ურთიერთობები", ასე ვთქვათ, უფასოდ არ მოდის. დგება მომენტი, როდესაც შენი "კეთილი მეზობელი" რაღაცას მოგთხოვს: მხარდაჭერას, კომპენსაციას, გარიგებას და ა.შ. ასეთ სიტუაციაში მხოლოდ "მრავალვექტორული ფარის" იმედად შორს ვერ წახვალ. დიდ პოლიტიკაში გარიგებები, გაცვლები, კომპრომისები, როგორც ზემოთ ავღნიშნე, წამიერად ხდება. ამიტომაც უნდა ვიყოთ ფრთხილად და გავზომოთ ყოველი ჩვენი ნაბიჯი და "ღია კარი" თავით არ უნდა ვამტვრიოთ.  სხვათა შორის, ჩემმა ერთმა ვაშინგტონელმა მეგობარმა და დღევანდელი ხელისუფლების დიდმა მხარდაჭერმა ერთხელ რუსეთ-საქართველოს გართულებულ ურთიერთობებთან დაკავშირებით სარკაზმით, ხისტად მითხრა: "მოეშვით ლაზღანდარობას და გვაცალეთ რუსეთთან თქვენი პრობლემის მოგვარება!" ( "Do not mess around and let us settle your problems with Russians !")
- ჩვენს ქვეყანაში ხელისუფლების წარმომადგენლები და მათთან ახლოს მდგომი ინტელექტუალები ხაზგასმით აცხადებენ, რომ დასავლეთთან ინტეგრაციისთვის უმნიშვნელოვანესი ფაქტორი არის ქვეყნის უსაფრთხოება და არა დემოკრატიის მშენებლობა. თქვენი დაკვირვებით, რა განაპირობებს პრობლემის მიმართ ამგვარ მიდგომას? თქვენ როგორ აფასებთ ასეთ დამოკიდებულებას?
- ამ კითხვაზე პასუხს ვერ გაგცემთ - მე ძალიან შორს ვარ დღევანდელი სახელისუფლებო სტრუქტურებიდან და, როგორც თქვენ ბრძანეთ, "მათთან ახლოს მდგომი ინტელექტუალებისგან". მე დღეს ვცხოვრობ და ვმუშაობ ათენში. საქართველოში მიმდინარე პროცესების ბევრი დეტალისა და ნიუანსის შესახებ არაფერი ვიცი. მათი ცოდნა კი აუცილებელია იმისთვის, რათა ზუსტი ანალიზი, შეფასებები, დასკვნები და რაიმე პროგნოზი გააკეთო. რა თქმა უნდა, შეძლებისდაგვარად, თვალყურს ვადევნებ საქართველოში და მის ირგვლივ მიმდინარე პროცესებს, უამრავ ექსპერტს და პოლიტიკოსს ველაპარაკები, როგორც თბილისში, ასევე, მსოფლიოს მრავალ ქვეყანაში. ამ შეფასებებში ისინი ერთსულოვანნი არიან: საქართველომ სახელმწიფოს მშენებლობაც უნდა შეძლოს, პარალელურ რეჟიმში კი, დემოკრატიული პროცესებისა და ინსტიტუტების ფუნქციონირებაც მოახერხოს და არა ერთი - მეორის ხარჯზე. ყველას ესმის, რომ ეს ძალიან რთული და ხანგრძლივი პროცესია - თითქმის დაუსრულებელი, ვინაიდან დემოკრატია მუდმივი გარდაქმნების, განვითარების პროცესია და ის არც იწყება ან მთავრდება, მაგალითად, რომელიმე არჩევნების ჩატარებით. არჩევნები არადემოკრატიულ და დიქტატორულ ქვეყნებშიც ტარდება და საკმაოდ წარმატებულადაც, მაგრამ ამის გამო ეს ქვეყნები დემოკრატიული სახელმწიფოების სიაში არ შეჰყავთ. ზუსტად ასევე, რეფორმები სულაც არ ნიშნავს ქვეყნის დემოკრატიულობას. მსოფლიოში ბევრი ქვეყანა არსებობს, რომელიც ძალიან რეფორმატორული და რეიტინგულია, მაგრამ არა  დემოკრატიული. ამიტომაც ასე გამახარა ბატონ რონდელის შეფასებებმა ჟურნალ "ლიბერალში".
ქართველებს ძალიან გვიყვარს ლაპარაკი იმაზე, თუ რა არ მოგვწონს; ნაკლებად - იმაზე, რა უნდა გაკეთდეს, და სულ არ გვიყვარს ფიქრი, მსჯელობა იმაზე, ეს "რა" როგორ უნდა გაკეთდეს. რატომღაც ვთვლით, რომ ამაზე სხვამ უნდა იფიქროს, ან სულაც, ჩვენი გასაკეთებელი საქმე სხვამ უნდა გააკეთოს. გვიჭირს, ბორბლის გამოგონების სიძველე ვაღიაროთ. ძველს ვანგრევთ. ეს, პრინციპში, კარგია, ოღონდ, თუ ამ ნანგრევებში ის კარგიც არ მოჰყვა, რაც წინა თაობებს გაუკეთებიათ.
მე ამას ხშირად ვამბობ და, ალბათ, ზოგიერთს ვაღიზიანებ, მაგრამ დამოუკიდებელი საქართველოს ისტორია 2003 წლიდან არ დაწყებულა. ამიტომ ფაქიზად უნდა მოვეკიდოთ ჩვენს ისტორიას, ინსტიტუციურ თუ კოლექტიურ მეხსიერებას. მის განადგურებას კი არ უნდა შევეცადოთ, არამედ გამოვიყენოთ ყველაფერი კარგი, რაც ადრე გაკეთებულა და არ გავიმეოროთ ძველი შეცდომები. სწორედ ასეთი გზით შეიძლება გავხდეთ უფრო ძლიერები და მიმზიდველები, რა თქმა უნდა, პირველ რიგში, საკუთარი ხალხისთვის და შემდეგ - გარე სამყაროსთვისაც.
ყველას საკუთარი ნარატივი, თუნდაც "კარგი ამბავი" უნდა, რომ ჰქონდეს და რეალობის სწორედ ეს აღქმა მოახვიოს თავზე სხვებს. სამწუხაროდ, დღეს "კარგი ამბის" სიმწირეა მთელს მსოფლიოში და, მათ შორის, საქართველოშიც. ის, რაც არსებობს, ძალზე შორს დგას არსებული რეალობიდან. დროა, შევთანხმდეთ, რომ არსებობს ერთი "ეუანგელიე" - სახარება, ერთი სინამდვილე და რეალობა, და შევეცადოთ, რეალისტურად და პრაგმატულად შევხედოთ არსებულ პრობლემებს და მათი გადაჭრის გზებს.
რამდენადაც ჩემი ბერძენი კოლეგებისგან ვიცი, დღეს საბერძნეთში 200 ათასზე მეტი არალეგალი საქართველოს მოქალაქე იმყოფება. რამ აიძულა ეს ხალხი, აქეთ გადმოხვეწილიყვნენ და, პრინციპში, გაუსაძლის პირობებში ეცხოვრათ, რათა საკუთარი ოჯახებისთვის (თანაც, მათი უმრავლესობა ხომ ქალბატონებია!) აქედან რაღაც კაპიკები ეგზავნათ? ეს ხომ მარტო საბერძნეთში არ ხდება? ეს ჩვენი სოციალური თუ ეკონომიკური პოლიტიკის შემადგენელი ნაწილი არ არის? რატომღაც, ეს საქართველოში დღეს არსებული "ნარატივის" მიღმა რჩება.
- ახლა საქართველოში არ ცხოვრობთ, მაგრამ ალბათ შეგიძლიათ,  თქვენი ინტერესის გათვალისწინებით, გარკვეული დასკვნები გამოიტანოთ ქვეყნის შიგნით მიმდინარე პროცესებიდან. მაინტერესებს, როგორ აღიქვამთ საზოგადოების დამოკიდებულებას სახელისუფლებო პოლიტიკის მიმართ. მაინტერესებს თქვენი აზრი: ჩვენს ქვეყანაში მიმდინარე საზოგადოებრივ-პოლიტიკური პროცესები რა ტიპის სახელმწიფოს უყრის საფუძველს?
- ამ თემებზე ძალიან საინტერესოდ მსჯელობენ და კამათობენ ქართველი ექსპერტები, მათ შორის - სახელისუფლებო წრეებთან ახლოს მყოფი ადამიანები. ამ საინტერესო, ზოგჯერ - ზედმეტად მწვავე დისკუსიებში მხოლოდ ერთი რამ მაშინებს: მათ ზოგჯერ აკლიათ მეცნიერული სიღრმე და სტრატეგიული ანალიზისა და პროგნოზირებისთვის საჭირო არგუმენტები. ეს თემები თითქოს მხოლოდ გარკვეულ ექსპერტთა კლანის ტყვეობაშია მოქცეული და თითქმის ყოველდღე ერთი და იგივე სახეები მსჯელობენ ყველაფერზე და არაფერზე. მე საქართველოში არ ვცხოვრობ; შესაძლოა, ბევრი რამ არც კი ვიცი და რაღაცები სულაც გამომეპარა, მაგრამ, მაგალითად, მე არსად წამიკითხავს ან მომისმენია საქართველოს მდგრადი განვითარების კომპლექსური კონცეფცია - რა სახელმწიფოს ვაშენებთ, საერთოდ, რა სტრატეგია გვაქვს, როგორია ჩვენი მოკლე და საშუალო, ან კიდევ, გრძელვადიანი გეგმები ამ სტრატეგიის რეალიზების გზაზე. რა თქმა უნდა, ამისთვის მხოლოდ მდგრადი განვითარების სამინისტროს ან თუნდაც სუპერაქტიური მინისტრის არსებობა არ იქნება საკმარისი. მეტიც, მე არ გამოვრიცხავ, რომ ასეთი სტრატეგია ხელისუფლებაში ან მათთან დაახლოებულ კვლევით ცენტრებსა თუ საექსპერტო საზოგადოებაში არსებობს კიდეც, მაგრამ ამგვარი გეგმები ვინმეს საკუთრება ხომ არ არის? ეს ხომ საზოგადოების ყველა წევრის ღრმა (მეცნიერულს თავი რომ დავანებოთ) განსჯის საგანი უნდა იყოს? მხოლოდ ამის შემდეგ შეიძლება, იგი სამოქმედო გეგმად გადაიქცეს. ხშირად მეჩვენება, რომ ჩვენ ვცდილობთ, ავამაღლოთ ჩვენი სახელმწიფოს პირამიდა და ამისთვის დიდ ენერგიას ვხარჯავთ (უნდა ითქვას, რომ გვაქვს ბევრი მიღწევა), მაგრამ ზოგჯერ მეჩვენება, რომ ამ "პირამიდას" არა ფუნდამენტიდან, არამედ ზემოდან, მისი წვერიდან ვაშენებთ.
- თქვენი დაკვირვებით, რა პერსპექტივა აქვს საქართველოს სახელმწიფოებრიობას რეგიონში, რომელშიც რუსეთი დომინირებს და სადაც დასავლეთს, შეიძლება ითქვას, მხოლოდ ვიწრო ინტერესი (კასპიის ენერგომატარებლების ტრანსპორტირება) აქვს? როგორ ფიქრობთ, შექმნილ რეალობაში რა რესურსი აქვს საქართველოს იმისათვის, რომ დამაბალანსებელი წერტილი მოძებნოს და შესაბამისი სტრატეგიული კურსი აწარმოოს?
- მთავარია, რომ ამ ურთულეს განტოლებაში, საქართველომ თავისი განსაკუთრებული ადგილი მოძებნოს, შეიძინოს ცნობადი და სხვებისთვის საჭირო ფუნქცია, როგორც ეს, მაგალითად, კასპიის ენერგოპროექტების განხორციელების დროს მოხდა. საქართველო სხვის ხარჯზე კი არ უნდა გახდეს ძლიერი, არამედ, პირიქით, სხვისი ინტერესების გათვალისწინების მეშვეობით. ასეთია დღევანდელი მსოფლიო პოლიტიკა და ამ ურთულეს განტოლებაში, უდიდესი კონკურენციის პირობებში, შენი კონკრეტული ადგილი, ფუნქცია უნდა მოძებნო. ეს ყველაფერი საკუთარ სტრატეგიულ ინტერესებს უნდა მიუსადაგო, თან, სხვების ინტერესებიც გაითვალისწინო და შეეცადო, დააბალანსო უამრავი ძველი თუ ახალი სტრატეგიული ვექტორი და პარადიგმა.
ზემოთ კასპიის ენერგოპროექტები ვახსენე. რა თქმა უნდა, მეც მქონდა პატივი, ამ "საუკუნის პროექტებში" სხვებთან ერთად მოკრძალებული მონაწილეობა მიმეღო, მაგრამ გადამწყვეტი როლი მათ რეალიზებაში რეგიონის მაშინდელმა ლიდერებმა ითამაშეს: თურქეთის პრეზიდენტმა სულეიმან დემირელმა, საქართველოს პრეზიდენტმა ედუარდ შევარდნაძემ და განსაკუთრებით, აზერბაიჯანის პრეზიდენტმა ჰეიდარ ალიევმა, რომელმაც საქართველოს (განსაკუთრებით!) და რეგიონის ინტერესები უფრო მაღლა დააყენა, ვიდრე საკუთარი ქვეყნის - აზერბაიჯანისა, ვინაიდან მას და მის თურქ და ქართველ კოლეგებს ესმოდათ, რომ რეგიონის სიძლიერე და სტაბილურობა დამოკიდებულია ინტერესების ურთიერთდაბალანსებაზე, ამის მიღწევა კი ზოგჯერ საკუთარი ქვეყნის ინტერესების დათმობის გზით იყო შესაძლებელი. ჩემთვის დაუვიწყარია პრეზიდენტ ალიევის სიტყვები: "თედო, დაიმახსოვრეთ, რომ აზერბაიჯანი ვერასდროს იქნება ძლიერი საქართველოს ან თურქეთის ხარჯზე; საქართველოც ვერ იქნება სტაბილური და განვითარებული, თუკი აზერბაიჯანი არ იქნება სტაბილური და განვითარებული; თურქეთი ვერასდროს იქნება სტაბილური, დემოკრატიული და ძლიერი რეგიონული სახელმწიფო, თუკი მას მეზობლად არ ეყოლება სტაბილური და პროგნოზირებადი საქართველო და აზერბაიჯანი; თუნდაც სომხეთი, განვითარებული, მდგრადი პოლიტიკური და ეკონომიკური სისტემებით და სრულად ჩართული მსოფლიოში მიმდინარე პროცესებში". ეს, თუ არ ვცდები, 1997-ში ითქვა. მაგრამ ამ სიტყვების მნიშვნელობა დღესაც აქტუალური და მნიშვნელოვანია.
სხვათა შორის, როგორც ირკვევა, საქართველოს ტერიტორიაზე გამავალი კასპიური ენერგომილსადენები იმ ობიექტების ნუსხაშია შეტანილი, რომელსაც აშშ თავისი ეროვნული უსაფრთხოებისთვის "სასიცოცხლო" მნიშვნელობის მქონედ განიხილავს. იქნებ სწორედ ამ გარემოებამ, რა თქმა უნდა, სხვა ცნობილი გარე ფაქტორების გათვალისწინებით, აიძულა რუსეთი, რომ უფრო "პროპორციული" ყოფილიყო 2008 წლის ომის დროს. ვიმედოვნოთ, რომ არსებული ხელისუფლება და მომავალი თაობები კიდევ ბევრ ასეთ სტრატეგიული მნიშვნელობის პროექტს განახორციელებენ საქართველოსათვის.
- თქვენი აზრით, რამდენად მიზანშეწონილი იყო საქართველო-ირანს შორის უვიზო რეჟიმის შემოღება რეგიონში შექმნილი ფონის გათვალისწინებით (ვგულისხმობ, უპირველეს ყოვლისა, ირანისა და შტატების წინააღმდეგობას)?
- სამწუხაროდ, ამ შეკითხვაზე ვერ გიპასუხებთ, ვინაიდან არ მაქვს დეტალური ინფორმაცია, რა და რატომ მოხდა. რამდენადაც ვიცი, არც საქართველოს და არც ამერიკის წარმომადგენლები ერთმანეთის მიმართ პრეტენზიებს არ გამოთქვამენ. კულისებს მიღმა რა ხდება და ვინ რითი არის უკმაყოფილო ან ბედნიერი - მე არ ვიცი. დანარჩენს კი მოვლენების განვითარება გვაჩვენებს. იმედი ვიქონიოთ, რომ ირანში საგარეო საქმეთა მინისტრის შეცვლა ამის გამო არ მოხდა.
ზემოთ ამ თემას უკვე გაკვრით შევეხეთ. ირანი ჩვენი მეზობელია, ასე ვთქვათ, ის ჩვენი "გეოგრაფიის" ნაწილია, როგორც რუსეთი, თურქეთი, სომხეთი, აზერბაიჯანი. ვინმეს მსოფლიოში, ან ამ ჩვენს რეგიონში შესწევს უნარი, ეს "გეოგრაფია" შეცვალოს? თუ ვინმეს ჰგონია, რომ ეს 2008 წელს მოხდა და სიტუაცია შეუქცევადია - ძალიან ცდება! ამიტომ ჩვენ, როგორც მათ, ყველა ჩვენს მეზობელთან ნორმალური, კარგად გათვლილი და პროგნოზირებადი ურთიერთობები უნდა გვქონდეს, ოღონდ, საკუთარი ინტერესების და პერსპექტივების სრული დაცვით.
- რა როლს ანიჭებთ თურქეთს დღევანდელ რეგიონულ კონტექსტში?
- ძალიან მნიშვნელოვანს. ძლიერი, ეკონომიკურად განვითარებული, ევროპაში ინტეგრირებული, ან თუნდაც არაინტეგრირებული თურქეთი ჩვენი რეგიონის მდგრადი, ყოვლისმომცველი განვითარების, უსაფრთხოების და სტაბილურობის გარანტია. მაგრამ ეს ორმხრივი პროცესია და თურქეთისთვისაც ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ მისი შავიზღვისპირა ზურგი ასევე სტაბილური და მდგრადი იყოს ეკონომიკისა და უსაფრთხოების თვალსაზრისით. ამიტომაც არის ასე დაინტერესებული თურქეთი, მაგალითად, საქართველოს შიდა სტაბილურობით, არსებული პრობლემების მოგვარებით, განსაკუთრებით კი - არსებული კონფლიქტებით. ეს გაყინული თუ "ჩამოკიდებული" კონფლიქტები, ოკუპირებული ტერიტორიები ხომ თურქეთისთვის შიდა პოლიტიკური პრობლემაა? ძალიან დიდი და ძლიერია იქაური ე.წ. ჩერქეზული დიასპორა, მისი გავლენა თურქეთის საშინაო და საგრეო პოლიტიკაზე. სწორედ ამ მიზნებს ემსახურება თურქეთის მიერ გაცხადებული კავკასიის უსაფრთხოების და სტაბილურობის პაქტი. ჩვენი ორმხრივი ურთიერთობები, შეიძლება ითქვას, ძალიან დინამიურად ვითარდება.
ეს ყველაფერი მაინც რეგიონულ ჩარჩოებში უნდა მოთავსდეს, ვინაიდან რეგიონული უსაფრთხოება და სტაბილურობა - ისევე, როგორც ჩვენი დამოუკიდებლობა და სუვერენიტეტი, ერთმანეთზე გადაჯაჭვული კომპონენტებია. ამ ახალი პარადიგმის აგებაში დიდია რეგიონის დიდი სახელმწიფოების როლი.
ყველას არ ესმის ახალი კონსტრუქციის მნიშვნელობა რეგიონში მშვიდობისა და სტაბილურობის დასამყარებლად. მათთვის მსოფლიო ჯერ კიდევ შავ-თეთრ ფერებშია მოხატული და გაღიზიანებას იწვევს თუნდაც ის ფაქტი, რომ რომელიმე ქვეყანა განვითარების განსხვავებულ გზას ირჩევს. ალბათ, ეს იყო ერთ-ერთი მიზეზი, რამაც 2008 წლის ომი გამოიწვია: ჯერ კიდევ 1990-იან წლებში საქართველომ ევროპული და ევროატლანტიკური ინტეგრირების მოდელი აირჩია - მაშინ, როდესაც რუსეთმა საკუთარი განვითარების მოდელის ქვაკუთხედად შიდა ცენტრალიზება, სახელისუფლებო ვერტიკალის გამყარება და მის უახლოეს სამეზობლოში გავლენის გაძლიერება არჩია. საბოლოოდ, მოხდა ისევ და ისევ სხვა გარემოებებისა და ფაქტორების (კავკასიის ფაქტორი რუსეთის პოლიტიკაში; კავკასიონის ქედის ორივე მხრიდან კონტროლის სურვილი - რაც რუსი სტრატეგების მრავალსაუკუნოვანი მიზანი და ოცნება იყო; შავ ზღვაზე ახალი გასასვლელის ძიება საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგ; რა თქმა უნდა, კასპიის ენერგომატარებლები და კიდევ ბევრი რამ) ასე ვთქვათ, "მოკლე ჩართვა", ამ ორი მოდელის ერთმანეთთან შეჯახება და 2008 წლის ომის დაიწყო. კიდევ ერთხელ ავღნიშნავ: ეს 2008 წლის ტრაგედიის მხოლოდ ერთ-ერთი მიზეზი შეიძლება იყოს.
- იმ სურათის ფონზე, რაც რეგიონში ყალიბდება, საქართველოს ხელისუფლების რესურსის გათვალისწინებით, როგორ წარმოგიდგენიათ ჩვენი ქვეყნის მომავალი ურთიერთობა რეგიონის ქვეყნებთან? მაგალითად, ახლახან, სააკაშვილმა ევროპარლამენტში გამოსვლისას კრემლს პირდაპირი დიალოგისკენ მოუწოდა. უფრო მეტიც: მან პირობა დადო ცეცხლის განუახლებლობასთან დაკავშირებით. თუ შეიძლება, მის ამ წინადადებებთან დაკავშირებითაც გვითხარით თქვენი აზრი.
- ეს ძალიან კარგი გზავნილია. თუმცა, მეჩვენება, რომ ამის გაკეთება, ალბათ, ადრეც შეიძლებოდა. თუმცა, მოგეხსენებათ, მაშინ სულ სხვა კონიუნქტურა და ვითარება იყო. მოკლედ, პრეზიდენტმა სააკაშვილმა გააკეთა ეს მნიშვნელოვანი მიმართვა. ახლა მთავარია, იმაზე ვიფიქროთ, რამდენად მისაღები იქნება ეს ყველაფერი მეორე მხარისთვის. რასაც მოსკოვიდან ვისმენთ - ჯერჯერობით, რეაქცია ნეგატიურია. ჩვენი დასავლელი პარტნიორები მოგვიწოდებენ, რომ ვიქონიოთ "სტრატეგიული მოთმინება". გასაგებია, რომ ჩვენ უნდა გამოვავლინოთ ეს "სტრატეგიული მოთმინება", ან იქნებ, უფრო კარგი იქნებოდა, აგვეღო რაღაც "სტრატეგიული პაუზისმაგვარი", რაც არავითარ შემთხვევაში არ ნიშნავს გაჩერებას ან უკუსვლას. პირიქით, გავაკეთოთ პაუზა იმისთვის, რომ ზუსტად განვსაზღვროთ ჩვენი შემდეგი ნაბიჯები და დავხვეწოთ სტრატეგია და ტაქტიკა; ჩავრთოთ მთელი ჩვენი საზოგადოება ამ ურთულეს, მრავალვარიანტიან და მრავალგანზომილებიან ტურბულენტურ პროცესში. ეს მხოლოდ ხელისუფლების ან თუნდაც ნებისმიერი ყაიდის ოპოზიციის, ან ექსპერტების ასაწევი ტვირთი არ არის - ამაზე მთელმა საზოგადოებამ უნდა იმსჯელოს და ამ პროცესში საქართველოს ყველა მოქალაქე უნდა იყოს ჩართული.
რუსეთთან ურთიერთობა, რაღა თქმა უნდა, რთულია,  და შეიძლება უსიამოვნოა კიდეც. მზა რეცეპტები არ არსებობს. თუმცა ფაქტია, რომ ეს ურთიერთობები უნდა დარეგულირდეს. როდის მოხდება ეს? დღეისთვის ამ ურთიერთობების სტრატეგიული ღერძი, რაზეც ნებისმიერი ორმხრივი ურთიერთობები უნდა აიხუნძლოს, მონგრეულია, ან - საერთოდ არ არსებობს. ამ ღერძის არარსებობის პირობებში, ვაკუუმი შეიქმნა, გაწყდა დიალოგი და დისკურსი. მაგალითად, ქალბატონმა გიული ალასანიამ სააგენტო "რეგნუმისთვის" მიცემულ საინტერესო ინტერვიუში რუსეთთან ურთიერთობის დარეგულირების ეს პერსპექტივა გრძელვადიან კონტექსტში მოაქცია. ქალბატონ გიულის შეიძლება დაეთანხმო, ან - არა, მაგრამ ფაქტია, რომ ამისთვის უმძიმესი და კომპლექსური ხასიათის სამუშაოა ჩასატარებელი. ეს ყველაფერი კი ახლავე უნდა დაიწყოს. თანაც, იმის გათვალისწინებით, რომ ამ ურთიერთობების მოგვარების "სტრატეგიული ფასი" არამხოლოდ უზომოდ "გაძვირდა", არამედ თვით ამ "სტრატეგიული ფასის" შინაარსი შეიცვალა - მოგვწონს ეს ჩვენ თუ არა.
გასაგებია, რომ რუსეთის ხელისუფლებასთან "ლაპარაკი" საქართველოს ხელისუფლების პრეროგატივაა, თუმცა, როგორც ჩანს, ამ მომენტისათვის ასეთი პერსპექტივა არ არსებობს. ამიტომ ამაზე ფიქრია საჭირო. ამ უმძიმეს პროცესში ყველა უნდა იყოს ჩართული. უნდა გაიხსნას პარალელური დისკურსი - მეცნიერებს, ექსპერტებს შორის; მომზადდეს ნიადაგი უფრო მაღალი დონის პოლიტიკური მოლაპარაკებებისთვის; ჩვენი უცხოელი პარტნიორებიც უნდა ჩაერთონ. ჩვენ აქაც "პირამიდის" კენწეროდან აგებას ვცდილობთ. უფრო მეტიც, ეს საერთო საქმე - ხელისუფლების, ოპოზიციის, განაწყენებული თუ გაბრაზებული ხალხის გადასაწყვეტია. სხვანაირად ეს საქმე წინ ვერ წავა. ეს უფრო რთულია, ვიდრე ის ჭუჭყიანი ინტრიგები და ჭორაობა, რითიც ასე ერთობიან ძალაუფლების ხიბლით შეპყრობილი პიროვნებები ან მათ ორბიტაზე მოტრიალე, მეხოტბე მედროვენი, რომელთა სახეები ისევე ცნობადია, როგორც მათი გამონათქვამები, რომლებიც წინა ხელისუფლების დროსაც ბევრჯერ მომისმენია...
გასაგებია, რომ ხელისუფლება ცდილობს, რუსეთს ყველა არსებული საერთაშორისო ტრიბუნიდან დისკომფორტი თუ პრობლემები შეუქმნას. მაგრამ ეს მხოლოდ ერთ-ერთი გზაა. შესაძლებელია კი ამ გზით ჩვენი მიზნების მღწევა? ეს ხომ ვერ იქნება ის ერთადერთი ინსტრუმენტი, რომლითაც ამ ურთიერთობების დასალაგებლად უნდა ვისარგებლოთ? მით უმეტეს, რომ რუსეთს არც ჩვენ მიერ შექმნილი დისკომფორტი ადარდებს დიდად და არც დასავლეთის "ხისტი განცხადებები". ჩვენ უნდა გავარკვიოთ, რა გვაინტერესებს ყველაზე მეტად: რუსეთისთვის დისკომფორტის შექმნა, თუ ჩვენი პრობლემების მოგვარება და ჩვენი ინტერესების წინ წაწევა.
- რამდენიმე ხნის წინათ, დასავლურ გამოცემაში წერდით: "ამას წინათ ჩემმა ამერიკელმა მეგობარმა თავისი დაკვირვების შედეგი გამაცნო - "ქართული დემოკრატია ჯონათან სვიფტისა და ჯორჯ ორუელის რომანების გადაკვეთაზე არსებობს - სასჯელაღსრულების მინისტრი ოპოზიციასთან "დემოკრატიულ განახლებასთან" დაკავშირებულ დიალოგზე აგებს პასუხს, ხოლო უსაფრთხოების მინისტრი პრეზიდენტმა სააკაშვილმა "ქართული სახელმწიფოს ხერხემლად" დაასახელა. როგორც ეს საერთოდ ხდება, როდესაც სვიფტი და ორუელი ერთმანეთს კვეთენ, სიცილს ცრემლები სჭარბობს". შეიძლება თუ არა, თქვენი აზრით, ეს მეტაფორა აღვიქვათ, როგორც ზოგადად, დასავლური შეხედულება საქართველოზე? და საერთოდ, თქვენი აზრით, როგორ უნდა გავიგოთ ეს შეფასება ქართველებმა?
- ეს მეტაფორა საიდან გაგახსენდათ? ჟურნალისტები ძალიან დაუნდობელი ხალხი ხართ. თუმცა, ეს კიდევ არაფერი... ეტყობა, ეს შედარება ჯერ კიდევ მწარედ ახსოვთ ხელისუფლებაშიც. ამ მეტაფორით ის ჩემი მეგობარი იმას ამბობდა, რომ შინაგან საქმეთა მინისტრი, თუნდაც ძალიან ნიჭიერი და ძლიერი, არ უნდა იყოს ნებისმიერი ქვეყნის ხერხემალი, ან კიდევ, სასჯელაღსრულების უწყების ხელმძღვანელი არ უნდა საუბრობდეს ოპოზიციასთან დემოკრატიის შესახებ. ქვეყნის ხერხემალი უნდა იყოს ძლიერი დემოკრატიული ინსტიტუტები და კანონიერება. ამის გარანტი, რასაკვირველია, მხოლოდ ხელისუფლება, ან თუნდაც, ძლიერი შინაგან საქმეთა მინისტრი ვერ იქნება. ეს მთელი ჩვენი საზოგადოების, მათ შორის - ოპოზიციის, რეალურად თავისუფალი, დემოკრატიული და დამოუკიდებელი მასმედიის ამოცანა უნდა იყოს. რა თქმა უნდა, ამ ყველაფერთან ერთად ძლიერი შინაგან საქმეთა მინისტრის ყოლა ძალიან  სასარგებლოა, მაგრამ არა დემოკრატიის ხარისხის ხარჯზე.