ლევან ბერძენიშვილი - საქართველოს თემით ვაშინგტონში: მოძრაობა საპრეზენტაციო სივრცესა და სახელმწიფო დეპარტამენტის კულუარებს შორის

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"

28 თებერვალი, 2011

"თუ საქართველოს პრეზიდენტი ახლო მომავალში აირჩევს სინგაპურის მოდელს (არადა, მოძრაობის დიდი თავისუფლება არ აქვს - მისთვის სამწუხაროდ), მაშინ საქართველოში ამას დაუპირისპირდება არა დასავლური გზა, რომელიც ძალიან სუსტდება ასეთ შემთხვევაში, არამედ ნაციონალისტური ფრთა - ვინაიდან სინგაპურიზაცია კიდევ ბევრ სისულელეს ნიშნავს საქართველოს პირობებში, რომელსაც ჩვენს კულტურასთან პირდაპირი შეხება არ აქვს. და, მიუხედავად იმისა, რომ სააკაშვილს და ვიღაცებს ჰგონიათ, რომ ნაციონალური ხასიათის დაძლევა სინგაპურიზაციის გზით იოლია, მოხდება მათ შორის დაპირისპირება. ასეთ შემთხვევაში, პროდასავლური ძალები დასუსტდება და ჩხუბი ატყდება ნაციონალებსა და ნაციონალისტებს შორის. შესაბამისად, საქართველო დასუსტდება და რუსეთისთვის იოლი ლუკმა გახდება. ეს არის საშინელი სცენარი, მაგრამ - სრულიად შესაძლებელი. ეს სცენარი არ არის ჩემი გამონაგონი. და უნდა გითხრათ, რომ იგი ყველას აშფოთებს", - აცხადებს "მთელ კვირასთან" ექსკლუზიურ ინტერვიუში ლევან ბერძენიშვილი, რომელმაც რამდენიმე დღის წინ ვაშინგტონში, ორგანიზაცია NED-ში პოლიტიკური შინაარსის მოხსენება წაიკითხა.

- საინტერესოა, რომ თქვენ - ადამიანმა, რომელიც შეერთებულ შტატებში მიწვეული ხართ მეცნიერის სტატუსით, რამდენიმე დღის წინ ამერიკელ საზოგადოებას შესთავაზეთ პოლიტიკური ანალიზი ჩვენს ქვეყანაში მიმდინარე პროცესებისა - "ვარდების რევოლუციიდან" დღემდე. თუ შეიძლება, მითხარით, რა საფუძველი არსებობდა, გამოსულიყავით მოხსენებით, რომელიც სცდებოდა მეცნიერული კვლევის ჩარჩოებს?
- ამერიკის შეერთებულ შტატებში რეიგან-ფასელის სტიპენდიის პროგრამით ვიმყოფები. ეს არის პროგრამა, რომელსაც მართავს ორგანიზაცია NED - ამერიკის ყველაზე დიდი ფონდი, რომელიც ზრუნავს დემოკრატიის განვითარებისთვის მთელ მსოფლიოში. ფაქტობრივად, მასში იყრის თავს შეერთებული შტატების სტრატეგია უცხოეთის ქვეყნებში დემოკრატიის მშენებლობასთან დაკავშირებით.
როდესაც აღნიშნულ კონკურსში გავიმარჯვე, თავიდანვე განვაცხადე, რომ ჩემი მოხსენება, რომელსაც ამ ხუთი თვის განმავლობაში გავაკეთებდი, შეეხებოდა იმ შედეგებს, რომელიც საქართველოში დადგა "ვარდების რევოლუციის" შემდეგ. ასე რომ, თავიდანვე იყო ცნობილი, რომ ეს იქნებოდა პოლიტიკური მოხსენება. პრეზენტაციაზე წარმადგინეს, როგორც პოლიტიკოსი და პოლიტიკური ანალისტი. რა დონის პოლიტიკოსი ვარ, ვერაფერს გეტყვით, მაგრამ დასამალი არ არის, რომ ეს თემა არ იყო მხოლოდ სამეცნიერო კვლევის საგანი. ეს იყო, გარკვეული გაგებით, პოლიტიკის საგანიც. ამიტომ იყო, რომ მოხსენებას ესწრებოდნენ არამხოლოდ აკადემიური წრის, არამედ სახელმწიფო დეპარტამენტის წარმომადგენლები - მათ შორის, ისინი, ვინც საქართველოს საკითხებზე მუშაობას ხელმძღვანელობენ. ასევე, ინტერესი გამოხატა შეერთებული შტატების ადმინისტრაციის წარმომადგენლობამაც: იყვნენ ამერიკის სახელმწიფო უშიშროების სამსახურებიდან, იმ სამეცნიერო და არასამთავრობო წრეებიდან, რომლებიც ხელისუფლებასთან მუშაობენ.
შემიძლია გითხრათ, რომ თუნდაც ორი-სამი წლის წინ წარმოუდგენელი იყო, ამ აუდიტორიაში ვინმე ასეთი კრიტიკული მოხსენებით გამოსულიყო - იმიტომ, რომ კრიტიკა შეეხო არამარტო საქართველოში დემოკრატიის მდგომარეობას; არამარტო მიხეილ სააკაშვილს, არამედ იმ დახმარებასაც, რომელიც საქართველოს გაეწია სწორედ ამ ორგანიზაციების მიერ. მე თვით მთავარ დონორ ორგანიზაციაში გავაკრიტიკე ამერიკული დახმარების ხასიათი, რომელიც წავიდა სამხედრო ძალებზე, პოლიციაზე, და ნაკლებად მოემსახურა სამოქალაქო სექტორის განვითარებას. და ეს კრიტიკა მათ მიიღეს.
დღეს უკვე გარკვეულია, რომ სამოქალაქო მშენებლობის პროცესი საქართველოში 2004 წელს არ დამთავრებულა - როგორც ეს, თავის დროზე, ბუშის ადმინისტრაციამ გამოაცხადა. სწორედ, მაშინ  შეწყდა ამერიკის დახმარება სამოქალაქო სექტორის, პრესის, ოპოზიციური ძალების მიმართ. ახლა შეერთებულმა შტატებმა ამ მიდგომას გადახედა და დაიწყო შემობრუნების პროცესი; პროცესი დახმარების მიმართვისა სწორედ ამ მიმართულებით - მედიაზე, სამოქალაქო სექტორზე, ოპოზიციურ პარტიებზე და ა.შ.
- პრეზენტაციაზე თქვენ ისაუბრეთ იმ სახიფათო თამაშზე, რომელსაც საქართველოს ხელისუფლება ეწევა ქვეყნის "სინგაპურიზაციის" გზით; იმაზე, რომ საგანგაში მდგომარეობაა განათლების სფეროში, და რომ ამ სექტორში - ისევე, როგორც სხვა სფეროებში, შეინიშნება პოლიციური კონტროლის გაძლიერების ტენდენცია. ეს ის საკითხებია, რის გამოც თქვენ მუდმივად აკრიტიკებთ საქართველოს ხელისუფლებას. რა უთხარით ახალი ამერიკელ საზოგადოებას და როგორი იყო მისი რეაქცია - მით უმეტეს, რომ თქვენ ზემოთ ხაზგასმით აღნიშნეთ, თუ რა კატეგორია ისმენდა მოხსენებას.
- ორივე თემა მათთვის ძალიან გასაგები იყო. თუმცა, მანდატურების თემა მათთვის ახალი ამბავია და იწვევს ახალ გაოგნებას - იმიტომ, რომ არის ხალხი შეერთებულ შტატებში (ვგულისხმობ სახელმწიფო დეპარტამენტს), რომელთაც აბსოლუტურად ყველაფერი იციან.
ვთქვი, რომ სკოლაში შევიდა პოლიცია - ზუსტად ისე, როგორც არის. არაფერი გამიზვიადებია; ვთქვი, რომ ისინი, ჯერჯერობით, არ აკონტროლებენ კურიკულუმებს. ვფიქრობ, მათი საქმიანობის სფერო ძალიან ადეკვატურად აღვწერე; არავინ დამიშინებია. მაგრამ თვით ეს ფაქტი სრულიად საკმარისია ამერიკული საზოგადოებისთვის, რომელიც ძალიან ზრუნავს განათლების სისტემაზე. დისკუსიაში ჩაერთვნენ კვალიფიციური სპეციალისტები, რომლებიც საქართველოში მასწავლებლებთან და მასწავლებელთა პროფკავშირებთან ერთად მუშაობენ. მათ, უბრალოდ, გაამაგრეს ჩემი არგუმენტები.
რაც შეეხება "სინგაპურიზაციას": ჯერ მინდა გითხრათ, რომ სინგაპური - ეს საქართველოს პრეზიდენტისთვის არის კარგი ქვეყანა, თორემ რეალურად, იგი ავტორიტარულ ქვეყნად მიიჩნევა და ამერიკის დემოკრატიულ წრეებში პოპულარული არ არის. სინგაპურის მოდელის განხორციელება, მიუხედავად იმისა, რომ რაღაც ეკონომიკურ სასწაულს შეიძლება გვპირდებოდეს, ჯერ ერთი, საქართველოში შეუძლებელია: არის ბევრი კომპეტენტური ადამიანი, ვინც კარგად იცის, რომ ეს საფრთხეს შეიცავს. მე კი ეს პროცესი ასე აღვწერე:
საქართველოში არის ეკონომიკური და, საერთოდ, საზოგადოებრივი განვითარების სამი გზა: ერთი არის დასავლური, რომელიც არის გრძელი და რომელიც მიხეილ სააკაშვილს აღარ მოსწონს - იმიტომ, რომ ამ გზაზე ის ვერ დარჩება ხელისუფლებაში; მეორე არის ე.წ. შინაური გზა, ასე ვთქვათ, ძველი საქართველო - ანუ: მე ვარ ქართველი, მაშასადამე, ვარ ქართველი და ა.შ. - ნაციონალიზმი, იზოლაციონალიზმი; ხოლო მესამე გზა არის ეს ე.წ. სინგაპურის მოდელი. სააკაშვილს ყველაზე მეტად სინგაპური უყვარს. ეს კი იგივეა, რაც ასტანა. მოგეხსენებათ, პეკინიდანაც გვასწავლა, რომ ჩინური მოდელი არის კარგი. და მე ვთქვი ის სიმართლე, რომელიც ამერიკელებმა ისედაც მშვენივრად იციან: სამკუთხედი დავხატე, შუაში დავსვი სააკაშვილი და ვთქვი: იმის მიხედვით, თუ სად იმყოფება, ცვლის განვითარების ვექტორებს: თუ ბრიუსელშია, ამბობს, რომ საქართველოს ექნება ევროპული განვითარების მოდელი; თუ მესტიაშია, ექნება პატრიოტული რიტორიკა, და თუ არის სადმე, აბუ-დაბიში, იქ ილაპარაკებს სინგაპურზე, აბუ-დაბიზე, ასტანაზე და ა.შ.
ეს სრულიად გასაგებ საფრთხეს შეიცავს - იმიტომ, რომ თუ საქართველოს პრეზიდენტი ახლო მომავალში აირჩევს სინგაპურის მოდელს (არადა, მოძრაობის დიდი თავისუფლება არ აქვს - მისთვის სამწუხაროდ), მაშინ საქართველოში ამას დაუპირისპირდება არა დასავლური გზა, რომელიც ძალიან სუსტდება ასეთ შემთხვევაში, არამედ ნაციონალისტური ფრთა - ვინაიდან სინგაპურიზაცია კიდევ ბევრ სისულელეს ნიშნავს საქართველოს პირობებში, რომელსაც ჩვენს კულტურასთან პირდაპირი შეხება არ აქვს. და, მიუხედავად იმისა, რომ სააკაშვილს და ვიღაცებს ჰგონიათ, რომ ნაციონალური ხასიათის დაძლევა სინგაპურიზაციის გზით იოლია, მოხდება მათ შორის დაპირისპირება. ასეთ შემთხვევაში, პროდასავლური ძალები დასუსტდება და ჩხუბი ატყდება ნაციონალებსა და ნაციონალისტებს შორის. შესაბამისად, საქართველო დასუსტდება და რუსეთისთვის იოლი ლუკმა გახდება. ეს არის საშინელი სცენარი, მაგრამ - სრულიად შესაძლებელი. ეს სცენარი არ არის ჩემი გამონაგონი. და უნდა გითხრათ, რომ იგი ყველას აშფოთებს.
სააკაშვილის ხელისუფლებაში დარჩენა იმიტომ არის მიჩნეული საფრთხედ, რომ მას ქვეყანაში არსებულ პრობლემებზე ეკონომიკური პასუხი არ აქვს. ის აირჩევს სინგაპურს; ეს კი გამოიწვევს სამოქალაქო დაპირისპირებას და საქართველო ხელში ჩაუვარდება რუსეთს. მოხსენების შემდეგ ბევრმა მითხრა, რომ სწორად მოვიქეცი, როცა ამ საფრთხეზე საჯაროდ საუბარი გადავწყვიტე.
და, სხვათა შორის, პრეზენტაციის შემდეგ, სახელმწიფო დეპარტამენტის ორმა წარმომადგენელმა (საერთოდ კი, ასეთ შეხვედრებს ერთი წარმომადგენელი  ესწრება ხოლმე) დეპარტამენტში, შეხვედრაზე მიმიწვია. ორივეს კარგად ვიცნობ: 2007 წელს რაღაცას ვუმტკიცებდით; ახლა მეუბნებიან, - მაშინ კარგად ვერ მოგისმინეთო.
- გინდათ თქვათ, რომ ამერიკული დაზვერვის ბოლოდროინდელი განცხადება, სააკაშვილის ხელისუფლებაში დარჩენის მოლოდინთან დაკავშირებით, ამ საფრთხეს გულისხმობს?
- დიახ, ამერიკული დაზვერვის განცხადება სწორედ ამაზე მიანიშნებს: მთელი მსოფლიო ფიქრობს იმაზე, რომ სააკაშვილის ხელისუფლებაში დარჩენის გეგმა შეიცავს საფრთხეს მთელი მსოფლიოსთვის, მათ შორის, შეერთებული შტატებისთვის. ჩემი აზრით, აქ, რეალურად, იქმნება საფრთხე: ხდება ხელისუფლებაში მისი ჩაბეტონება. და ჩვენ თავბედი უნდა ვიწყევლოთ, რომ ახალგაზრდა ავირჩიეთ. ახლა ლაპარაკია იმაზე, რომ თავად "ნაციონალურ მოძრაობაში" უპოვონ შემცვლელი და გაუშვან ეს კაცი.
"ნაციონალურმა მოძრაობამ" თავისი კანდიდატი უნდა შეცვალოს, ჩვენ კი ჩვენი კანდიდატებით ვიბრძოლებთ. სააკაშვილს არაორაზროვნად უთხრა ქ-ნმა კლინტონმა, რომ მისი პრემიერ-მინისტრობისკენ მიმართული ნაბიჯი არ იქნება განხილული, როგორც სასურველი. ეს სრულიად ნათლად, დიპლომატიისთვის ცოტა ზედმეტად გასაგებ ენაზეც ეთქვა მას.
მაგრამ მას სხვა რამეებიც უთხრეს აგვისტოს ომის წინ, და მიუხედავად ამისა, მაინც ის ჩაიდინა, რაც მას უნდოდა. თქვენ ხომ იცით, ვისთან გვაქვს საქმე? სააკაშვილი ყველას უსმენს და მერე, როგორც უნდა, ისე მოქმედებს - იმიტომ, რომ მას აქვს გარკვეული რეზერვი ქვეყანაში. ეს რეზერვი კი არის ის, რომ მოსახლეობის დაახლოებით ნახევარს პოლიტიკურდ სძინავს: მას აინტერესებს, რა ხდება თავის ქვეყანაში, მაგრამ ვერ ხედავს ვერავის და ვერაფერს; პოლიტიკაზე ძალიან მაღლა დგება და აცხადებს, - ესენი ყველანი იდიოტები არიანო. ეს არ არის გასაკვირი. ეს გაუცხოება გამოიწვია იმან, რომ ოპოზიცია, როცა ის ძალიან ძლიერი იყო, მაშინაც კი ვერ მოერია მიხეილ სააკაშვილს, რატომღაც.
- რატომღაც?
- ოპოზიცია ვარაუდობდა, რომ სააკაშვილი არის ჩვეულებრივი ადამიანი - როგორც, მაგალითად, ჰოსნი მუბარაქი - რომელსაც, რაღაც პიკის შემდეგ, წასვლა უწევს. და ის მიდის. სააკაშვილმა კი აცალა, პიკმაც გადაიარა, და მერე თქვა: "მე ნამუსი არ მაქვს. და არ წავალ". არც წავიდა. და ქართველმა ხალხმა თქვა: "რა ვქნათ ახლა, არ ჰქონია ამ კაცს ნამუსი".
ყველაფერი დამოკიდებული არის იმაზე, თუ რამდენ ხანს მოითმენს ამას საზოგადოება. პრეზენტაციის მსვლელობისას, დარბაზში წინა ადმინისტრაცია გააკრიტიკეს - უჩემოდ, სხვათა შორის - რომ მიხეილ სააკაშვილი, 2008 წლის არჩევნების შემდეგ, არ უნდა მიეღო იმავე წელს ამერიკის შეერთებული შტატების პრეზიდენტს. სახელმწიფო დეპარტამენტში და, განსაკუთრებით, იმ წრეებში, რომლებიც ამერიკის პოლიტიკას განსაზღვრავენ, სააკაშვილზე დიდი ხანია, ხელი ჩაქნეული აქვთ. ვფიქრობ, რომ ეს მშვენივრად იციან "ნაცმოძრაობაშიც" და იქაც ეძებენ რაღაც ალტერნატივებს.
მიმაჩნია, რომ ლევან რამიშვილისა და ბენდუქიძის ახალ მოძრაობას დიდი პერსპექტივა არ აქვს, მაგრამ გიგა ბოკერიას ეს ნაბიჯები მიუთითებს იმაზე, რომ ხელისუფლებაში უკვე ფიქრობენ, როგორ უნდა იცხოვრონ სააკაშვილის გარეშე.
- რა არგუმენტს ემყარება თქვენი მოსაზრება, რომ მათი მოძრაობა უპერსპექტივოა?
- ვფიქრობ, რომ ამათ უნდათ, საქართველოში შექმნან ორი პარტია - "ნაციონალური მოძრაობა" და რაღაც, ლიბერალური, რამიშვილის პარტია, და ერთმანეთს გაუყონ ხოლმე ხელისუფლება. შეერთებული შტატების მაგალითი საქართველოში, უბრალოდ, ვერ განხორციელდება. ხელოვნურად ამის გაკეთებას ვერავინ შეძლებს. სააკაშვილმაც მშვენივრად იცოდა, რომ მის და ჟვანიას პარტიას - ორივეს ერთად, რაღაც მომენტში, სანაგვეზე გადაისვრიდნენ. ამიტომ მან უბრძანა ჟვანიას,  თავისი პარტია გაეუქმებინა, და ჟვანიაც და ბურჯანაძეც, გაუქმებული პარტიით, შევიდნენ "ნაციონალურ მოძრაობაში". სააკაშვილი დღესაც ასე ფიქრობს. მაგრამ, თუკი "ნაციონალურ მოძრაობას" ხელისუფლების ვიღაცისთვის გადაბარება მოუწევს, არ მგონია, ქართველი ხალხი დიდი სიხარულით შეხვდეს აბსოლუტურად მარგინალიზებული ბენდუქიძისა და რამიშვილის ხელისუფლებას. საქმე ის არის, რომ ქართველ ხალხს აქვს თავისი ტიპის გემოვნება და ამ გემოვნებაში მიხეილ სააკაშვილი, ჩემდა სამწუხაროდ, ჩაეწერა - როგორც მაღალი, ახალგაზრდა, ენების მცოდნე...
- და რეალურად, ეს არის ის ჩარჩო, რომელიც დაბრკოლებებს შეუქმნის ბოკერიას, ბენდუქიძესა და რამიშვილს?
- ერთხელ იაპონელი სტუმარი გვყავდა, და მას ჰყავდა შესანიშნავი ქართველი მასპინძელი, რომელიც ამ იაპონელის სიმაღლის იყო - ორივენი ტანმორჩილები იყვნენ. და იაპონელმა თქვა - მოდი, სურათი გადავიღოთ; იაპონიაში გავაგზავნი, რომ ნახონ, როგორი კარგი მეგობარი მყავს საქართველოშიო. მოიცაო, - უთხრა ამან - ჩემმა ახლობელმა - ქუჩაში იპოვა ყველაზე მაღალი ქართველი, მოუყვანა და - აი, ამასთან გადაიღე სურათი; იაპონიაში არ ეგონოთ, რომ ქართველები დაბლები არიანო!
ქართველებს გვყავდა სამი პრეზიდენტი; სამივე ეტეოდა რაღაც ქართულ ნორმებში - ზოგი მაღალი იყო, ზოგს იუმორის გრძნობა ჰქონდა, ზოგზე კი ქალები გიჟდებოდნენ. და ზოგი თვითონ გიჟდებოდა ქალებზე. ასე რომ, ამ თვალსაზრისით, ბოკერია, ბენდუქიძე და რამიშვილი დამაჯერებლად არ გამოიყურებიან. კარგად ვიცნობ ჩემს ხალხს და ჩვენს საზოგადოებას, სადაც ბენდუქიძის დრო არ დადგება არასოდეს.
და აქვე: ბენდუქიძეს, რამიშვილს, ბოკერიას - ფიგურებს, რომლებიც, უბრალოდ, ზიზღის ჩემპიონები იყვნენ სხვადასხვა დროს; რომლებიც აბსოლუტურად გამორიცხავენ ქართულ მთლიანობას - ნაციონალისტების, შინაურების, მორწმუნეების, ურწმუნოების, ლიბერალების ერთობას, ხელისუფლების სათავეში მოსვლის არანაირი შანსი არ აქვთ.
- ზემოთ აღნიშნეთ, რომ პრეზენტაციაზე გააკრიტიკიეთ ამერიკული დახმარების ხასიათი. ნიშანდობლივია, რომ თქვენ გადაწყვიტეთ, გაგეკრიტიკებინათ "საერთაშორისო და ამერიკელი დონორი ორგანიზაციების პოლიტიკა, რომელიც მიმართულია ქვეყნის დემოკრატიზაციისკენ, მაგრამ, სამწუხაროდ, ხშირად უწყობს ხელს რეჟიმის გაძლიერებას და სამოქალაქო განვითარების შეფერხებას". ბუშის ადმინისტრაციის პოზიციისგან განსხვავებით, ობამას ადმინისტრაციის გადაწყვეტილებას "შემობრუნებას" უწოდებთ - მართლაც,  საქართველოში 67 მილიონი შემოდის, და ეს არის თანხა, რომელიც აღემატება ყველა ფინანსურ მხარდაჭერას, რომელსაც შტატები მიმართავს აზიისა და კავკასიის ქვეყნებისკენ. ფიქრობთ, რომ ეს სააკაშვილის მმართველობის დასასრულის დასაწყისია?
- ამ გადაწყვეტილებით ამერიკის ადმინისტრაციამ აღიარა, რომ მიდგომით, რომლის საფუძველზეც მან დიდი თანხები მიმართა ჩვენი ქვეყნის სამხედრო და პოლიციის ძალების აღჭურვისკენ, დემოკრატიის ელემენტიც კი არ განვითარებულა. მოხსენებაშიც აღვნიშნე, რომ დახმარების დიდი ნაწილი (სამხედრო თვალსაზრისით) რუსებმა, უბრალოდ, რუსეთში წაიღეს. და ეს აღმოჩნდა ამერიკისგან ირიბი დახმარება რუსეთისთვის.
2004 წელს ჩაითვალა, რომ საქართველოში დემოკრატიის აშენება დასრულდა. თანხები მიმართული იყო მხოლოდ არმიისა და პოლიციისკენ. სამოქალაქო სექტორი ერთ დღეში გაღატაკდა: შეწყდა გრანტები.
ამერიკელ საზოგადოებას ვესაუბრე იმაზე, თუ როგორ წავიდა ხალხი სამოქალაქო სექტორიდან; როგორ იხარჯებოდა ამერიკული სახელმწიფო დახმარება; კერძო ამერიკული დახმარება სად და როგორ მიდიოდა; ვინ იღებდა და როგორ; როგორ იფლანგებოდა ეს ფული იმ ფონდებში, რომელიც შეიქმნა - გახსოვთ, სოროსის ფონდში სპეციალური ფონდი რომ არსებობდა, მინისტრების ხელფასებისთვის. როდესაც პრეზენტაციაზე ვთქვი, თუ რა არგუმენტის საფუძველზე დაენიშნათ მინისტრებს მაღალი ხელფასი ("როცა მაღალი ხელფასი ექნებათ, არ იქნება კორუფცია") მთელი დარბაზი სიცილით მოკვდა. თუკი სადმე კორუფცია არის (დასავლეთში), ხომ სწორედ იქ არის, სადაც ძალიან მაღალი ხელფასებია.
იმ პერიოდში სოროსის ფონდის დირექტორი დავით დარჩიაშვილი იყო. და მაშინ, უბრალოდ, ოპოზიციასთან  გაკარებულ ადამიანებს, გრანტს აძლევდნენ კი არა, გამარჯობას არ ეუბნებოდნენ. და მერეც, როცა დარჩიაშვილი არ იყო დირექტორი, ცდილობდა, ჩარეულიყო ფონდის საქმიანობაში.
- იმ ფონზე, როდესაც საქართველოში დიდძალი ამერიკული დახმარება შემოდის, ხომ არ ხედავთ მსგავსებას "ვარდების რევოლუციის" წინა პერიოდთან? მით უმეტეს, ობამამ თქვა, რომ მხარს არ დაუჭერს ავტორიტარ მმართველებს, მეგობრები იქნებიან ისინი თუ მტრები.
- ობამას ეს განცხადება ძალიან სერიოზულად ცვლის ამერიკის დამოკიდებულებას. ადრე ისინი ღიად ამას არასოდეს ამბობდნენ. გაირკვა, რომ საქართველოში დემოკრატიის განუვითარებლობა ემუქრება შტატების სახელმწიფო უშიშროებას. მთავარი, რასაც ახლა შეერთებულ შტატებში ფიქრობენ, არის ის, რომ ამერიკული ფული კვლავ არ აღმოჩნდეს სააკაშვილისა და მისი მეგობრების ხელში. ამიტომ ისინი ეძებენ მექანიზმებს, რომ ეს თანხები ზუსტად იქ წავიდეს, სადაც საჭიროა: რომ თქვენმა გაზეთმა მიიღოს, მაგალითად, და არა იმ გაზეთმა, რომელიც მათ განცხადებებს ბეჭდავს.
- თქვენ ამბობთ, რომ სახელმწიფო დეპარტამენტს სააკაშვილზე ხელი ჩაქნეული აქვს. თქვენი ინფორმაციით, ყველაზე მეტად, ვისზე ამყარებს ის იმედს?
- არ არის დასამალი, რომ სიმპათიები მათ აქვთ ირაკლი ალასანიას მიმართ. ვფიქრობ, რომ ახლა მათ უკეთესის წარმოდგენა გაუჭირდებათ. მაგრამ ვითარება გვაჩვენებს, რამდენი შეუძლია, რამდენი - არა.
- თავის დროზე, ამერიკა ამაყობდა საქართველოში განხორციელებული ხავერდოვანი რევოლუციის პროექტით. ახლა, ახლო აღმოსავლეთი რევოლუციური გამოცდილების ახალ - ტიპოლოგიურად განსხვავებულ მაგალითს გვიჩვენებს.  თქვენ ამ ტალღის საქართველოში გადმოსვლის შესაძლებლობას ხედავთ?
- რევოლუციის ხავერდოვნებას რა განსაზღვრავს? ძალიან მნიშვნელოვანია ხელისუფლების გადაწყვეტილება, არ დაღვაროს სისხლი. ამ თვალსაზრისით, მუბარაქმაც, პრინციპში, არ დაღვარა სისხლი. ძალიან დიდი ქვეყანაა და მსხვერპლი იყო, მაგრამ პირდაპირ უნდა ვთქვათ, რომ სამხედროებმა არ გაუხსნეს ცეცხლი საკუთარ ხალხს. თუ რამე მოხდა, მოხდა მუბარაქის მომხრეებსა და მოწინააღმდეგეებს შორის. იმის თქმა, რომ ეგვიპტის რევოლუცია ხავერდოვანი არ იყო, მე არ შემიძლია. ის, რაც ახლა ხდება ლიბიაში; ის, რაც ხდება ბაჰრეინში, ეგვიპტეში პრინციპულად არ მომხდარა.
- გინდათ თქვათ, რომ ჩვენ "ხავერდოვანი რევოლუციის" შედეგებს არ ვიმკით?
- გეთანხმებით: ჩვენ ვიმკით რევოლუციის შედეგებს - იმიტომ, რომ თეორიაში ცნობილია: რევოლუციას უნდა ახდენდეს ერთი ხალხი, სახელმწიფოს კი უნდა აშენებდეს მეორე. რევოლუციონერი რომ დემოკრატიას არ ააშენებდა საქართველოში, ამას უნდა მივმხვდარიყავით. რევოლუციური მოდელი საქართველოში არ გაჩერებულა: სააკაშვილი დღესაც რევოლუციურად მოქმედებს. დაახლოებით იგივე მოდელია: "ხალხის აზრი ფეხებზე მკიდია; მე როგორც მინდა, ისე იქნება" და ა.შ. კუბაში რევოლუციის შემდეგ არჩევნები აღარ ჩატარდა - იმიტომ, რომ ფიდელ კასტრომ თქვა - ხალხმა ისედაც გამოხატა თავისი აზრიო. ზუსტად ეს ხდება საქართველოში, სადაც არჩევნები ტარდება, მაგრამ ვაი, ასეთ არჩევნებს.
- თუკი ჩვენი ქვეყანა რევოლუციის ტალღის პირისპირ აღმოჩნდება, თქვენ მიესალმებით არჩევნების გარეშე ხელისუფლების ცვლილებას? ჩაერთვებით თუ არა ამ ტალღაში? გახდებით თუ არა მისი მონაწილე?
- თუკი ქართველი ხალხი გადაწყვეტს, რომ ტალღა, რომელიც ახლო აღმოსავლეთიდან მოდის, საქართველოსაც შეეხოს, ამას ვერავინ გააჩერებს.
მე ხალხს ყოველთვის მივესალმები. მათ შორის, ეგვიპტელ ხალხსაც მივესალმე.  უბრალოდ, არ ვიმუშავებდი ამ მიმართულებით - რევოლუციისკენ არავის მოვუწოდებდი. საქმე ის არის, რომ თუ სააკაშვილის გამოცვლა არის პრობლემა, მას რევოლუცია სჭირდება, მაგრამ, თუკი გვინდა სახელმწიფოს გამოცვლა და ნორმალური ცხოვრება, მაშინ ეს რეჟიმი, როგორმე, არჩევნებით უნდა დავასრულოთ.
თუკი რევოლუციის ტალღა საქართველოში გადმოინაცვლებს, პოლიტიკოსებს არანაირი საშუალება არ ექნებათ, არ ჩაერთონ ამ პროცესებში. ჩვენ შევეცდებით, წინ აღვუდგეთ ძალადობისკენ მოწოდებას; მაგრამ: თუკი ხალხის ნება იქნება მკვეთრად გამოხატული, მთელი საქართველო ფეხზე დადგება და სააკაშვილი წავიდესო - იტყვის, ჩვენ არ გადავეფარებით სააკაშვილს. იქ ვიქნებით, სადაც ის ხალხი იქნება, ვინც ამას მოითხოვს.
და მიაქციეთ ყურადღება: ტალღა, რომელიც ასე ძლიერია არაბულ ქვეყნებში, ზოგიერთ ქვეყანაში მისი სიოც არ ყოფილა - მაგალითად, საუდის არაბეთში, სადაც 86 წლის მეფე ჰყავთ; ზოგიერთ ქვეყანაში კი ხელისუფლებამ დაიწყო რეფორმები, რომ ეს რამენაირად შეაჩეროს - მაგალითად, იორდანიაში. ანუ, სადღაც სიბრძნეც გამოიჩინეს და სადღაც, ხალხს, უბრალოდ, კარგი ცხოვრება აქვს და დანარჩენი არ აინტერესებს.
მაგრამ საქართველო საუდის არაბეთი არ არის: ჩვენ იმხელა სიმდიდრე არ გვაქვს.  და მხოლოდ იმის გამო, რომ აქ დავიბადეთ, არავინ ვართ ბედნიერი. და კიდევ: ეს კაცი უკვე ყელში ამოვიდა.
- ეროსი კიწმარიშვილი ამბობს: "იქნება თუ არა ამ ქვეყანაშის რევოლუცია, უნდა ჰკითხოთ სააკაშვილს. პასუხის გასაცემად კი ცოტა დრო აქვს". როგორც ჩანს, რევოლუციის განხორციელების შემთხვევაში, თქვენ კიწმარიშვილის, გაჩეჩილაძის, ოქრუაშვილის გვერდით მოგიწევთ დგომა. ამაზე რას იტყვით?
- ყველაფერს გავაკეთებთ იმისთვის, რომ სწორ ადგილას ვიდგეთ. პირადად მე ამ ადამიანების გვერდით არ დავდგები არასოდეს. "ვაის გავეყარე და ვუის შევეყარეს" ხათრით...
საერთოდ კი, თუკი ყურადღებას მიაქცევთ, იმ რევოლუციებს, რომელიც ახლა მსოფლიოში მიმდინარეობს, არსად, არც ეროსები და არც პარტიები არ ატარებენ: ისეთი რევოლუციებია, სადაც ხალხს პოლიტიკოსების დანახვა არ სურს. ასე რომ, არ მგონია, სააკაშვილი გაწირონ და მისი მინისტრები, პრემიერ-მინისტრები და პარლამენტის თავმჯდომარეები შეიყვარონ ქართველებმა. ამ ხალხმა დააშავა: ზოგმა მოიპარა, ზოგმა - არასწორად იმუშავა, ზოგმა - 7 ნოემბერი გაამართლა, ზოგმა - ჯაშუშები გაუპრავა მიხეილ სააკაშვილს - ის სისულელე, ხალხი ჯაშუშებად რომ გამოაცხადა; ზოგმა თქვა, ხელს არ ჩამოვართმევო, და მერე დღეში ხუთჯერ ართმევდა ხელს!
- ზემოთ აღნიშნეთ - თავბედს ვიწყევლით, რომ ახალგაზრდა ავირჩიეთო. რა უთხარით მოწვეულ ამერიკელ სტუმრებს "ვარდების რევოლუციაში" ამერიკის როლის და, ასევე, მასში თქვენი მონაწილეობის, თქვენი პასუხისმგებლობის შესახებ?
- "ვარდების რევოლუციას" ჰქონდა იდეალები, მაგრამ პირველივე დღეებიდან მიხეილ სააკაშვილმა დაიწყო ამ იდეალებიდან გასვლა. რა თქმა უნდა, თავზე ნაცარი არ დამიყრია და ვთქვი, რომ მეც ვარ ამაში ჩარეული და ჩემი ბრალიცაა, რომ სააკაშვილი რაღაცნაირად აღმოჩნდა ხელისუფლებაში. მაგრამ, რა თქმა უნდა, ვერ ვიტყვი, რომ მე მოვახვიე ეს აზრი ქართველ ხალხს - უბრალოდ, მაშინ მას ჰქონდა ყველაზე მაღალი შანსი. მე, პირადად, მიმაჩნდა, რომ ახალგაზრდა პრეზიდენტი ხელისუფლებას არ ჩაეჭიდებოდა და მისი გაშვება უფრო იოლი იქნებოდა, ვიდრე შევარდნაძისა. ეს, აშკარად, შეცდომა იყო.
როგორ გაიჭრა სააკაშვილი წინ? კორუმპირებულთა სურათების აფრიალებით! და დღეს, როცა ის კონტრშეკითხვას უსვამს საპარლამენტო ოპოზიციას, - საერთოდ, ვინმე არის კორუმპირებული საქართველოშიო? - პასუხს ვერ იღებს! მთელი კახეთი ადეიშვილის ხელშია; არ ვიცი, რას არ ფლობს, მაგრამ ვიცი, რას ფლობს ვანო მერაბიშვილი: მისია ზეთის გამომხდელი ქარხანა, ფარმაცევტული ქარხანა და კიდევ ბევრი რამ. უშიშროების საბჭოს მდივანი გიგა ბოკერია კი "ჯეობეთის" მეწილეა. ან, გივი თარგამაძეს დღემდე ჩემი ვალი რომ აქვს, საიდან გახდა მილიონერი?!
ახლა შტატები აღარ გადაეფარება მიხეილ სააკაშვილს ისე, როგორც გადაეფარა 2008 წელს. ეს არის მყარი ცოდნა, რომელიც მე აქ მოვიპოვე. დანარჩენი კი ჩვენზეა დამოკიდებული: თუკი მოვახერხებთ მის თუნდაც დროებით გაძევებას პოლიტიკიდან, გარწმუნებთ, არავინ გადაეფარება: არც ევროპა,  არც - აშშ.