"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"
14 მარტი, 2011
გია ნოდია: "დიახ, ახლაც მიმაჩნია, რომ მერაბიშვილი და ადეიშვილი დემოკრატიული ცნობიერების მატარებლები არიან"
- ცოტა ხნის წინ უცხოურ მედიაში თქვენ გამოაქვეყნეთ წერილი - "რატომ არის ჩუმად საქართველო ტუნისის რევოლუციასთან დაკავშირებით?" მასში ხაზგასმით აღნიშნავთ, რომ სააკაშვილის ტუნისის დამარცხებულ დიქტატორთან შედარებისთვის საფუძველი ნამდვილად არსებობს, და რომ ტუნისისგან განსხვავებით, საქართველოში დიქტატურა არ არის, მაგრამ პოლიტიკურ სისტემას ავტორიტარული შეფერილობა აშკარად აქვს. და ამ ფონზე, თქვენ საუბრობთ ქართული ინდიფერენტულობის შესახებ ე.წ. "ჟასმინის რევოლუციის" მიმართ. სხვათა შორის, არც ისე დიდი ხნის წინ - 2009 წლის აპრილის აქციების კვალდაკვალ მეუბნებოდით, რომ მერაბიშვილი და ადეიშვილი არიან საკმაოდ წარმატებული მინისტრები დემოკრატიული ცნობიერებით, ეფექტური საქმიანობით, ჭკუით; რომ ნულოვანი ტოლერანტობის იდეა იყო კარგი და საჭირო, და რომ ასე უსაფრთხოდ საქართველოში დიდი ხანია, ადამიანს თავი არ უგრძვნია. ახლა რა შეიცვალა თქვენს პოზიციაში?
- და ამ ორ დებულებას შორის წინააღმდეგობას რაში ხედავთ?
- გინდათ თქვათ, რომ მათ შორის წინააღმდეგობა არ არსებობს და რომ თქვენი პოზიცია უცვლელია?
- საქმე ის არის, რომ რეჟიმი შეიძლება იყოს ეფექტური და ის წარმატებებს აღწევდეს.
დიახ, ახლაც მიმაჩნია, რომ მერაბიშვილი და ადეიშვილი დემოკრატიული ცნობიერების მატარებლები არიან. როდესაც ამას ვამბობ, გარკვეულწილად, ვგულისხმობ იმას, რომ ისინი უფრო მეტად ატარებენ დემოკრატიულ ცნობიერებას, ვიდრე ოპოზიციის ლიდერები. მაგრამ საქართველოში რეჟიმს ავტორიტარული შეფერილობა რომ აქვს, ეს ხომ მხოლოდ ხელისუფლებაში მყოფი ადამიანების ცნობიერებაზე არ არის დამოკიდებული? ეს ზოგადი, სისტემური პრობლემაა. არასოდეს მითქვამს, რომ საქართველოში არის ჩამოყალიბებული კონსოლიდირებული დემოკრატია. ყოველთვის ვამბობდი, რომ საქართველოში არის ე.წ. ჰიბრიდული რეჟიმი, რომელიც აერთიანებს ავტორიტარიზმისა და დემორკატიის ნიშნებს. ამის მიზეზი, რაღაც ხარისხით, შეიძლება ხელისუფლება იყოს, მაგრამ ჩვენს ქვეყანაში არსებული სისტემური პრობლემა, ძირითადად, საქართველოში დემოკრატიის ინსტიტუტების განუვითარებლობას უკავშირდება.
- და, თუ ასეა, თქვენი აზრით, რა უშლის ხელს მის განვითარებას?
- სხვადასხვა მიზეზია. ერთი - ფორმალური მიზეზი, რაც ჯერჯერობით კიდევ არსებობს, კონსტიტუციას უკავშირდება: ჩვენი კონსტიტუცია, რომელიც ჯერჯერობით მოქმედებს, ზედმეტად ახდენს ძალაუფლების კონცენტრაციას პრეზიდენტის და, ზოგადად, აღმასრულებელი ხელისუფლების ხელში. დღეს ეს წმინდა ფორმალურ-ინსტიტუციური მიზეზი აღმოიფხვრა იმ აზრით, რომ კონსტიტუციის ახალ რედაქციას აღარ აქვს ეს დეფექტი, თუმცა, იგი ძალაში ჯერ არ შესულა.
- თქვენ ფიქრობთ, რომ იგი შედარებით დემოკრატიულია?
- რა თქმა უნდა. და, პრაქტიკულად, ყველა ასე ფიქრობს. ეს არის, არსებითად, ევროპულ თარგზე გამოჭრილი შერეული საპარლამენტო-საპრეზიდენტო სისტემა. იგი ძირითადად ჯდება ევროპულ კონსტიტუციურ ტრადიციაში. რა თქმა უნდა, იქ არის საკამათო დებულება - ალბათ, ყველაზე მეტად ის, რომ პრემიერ-მინისტრის გადაყენება გართულებულია, ვიდრე სხვა სისტემებში, მაგრამ ჩვენ არ შეგვიძლია ვთქვათ, რომ ეს არ არის დემოკრატიული ქვეყნის კონსტიტუცია.
- შტატების ადმინისტრაცია უკვე დაუფარავად ამბობს, რომ საპრეზიდენტო ვადის გასვლის შემდეგ სააკაშვილის ხელისუფლებაში დარჩენის შესაძლებელობას ისინი არ მიესალმებიან. და ამას ისინი სწორედ კონსტიტუციის ახალი რედაქციის გათვალისწინებით ამბობენ.
- ეს არა კონსტიტუციის, არამედ პოლიტიკური ნების პრობლემაა.
- სააკაშვილი სწორედ აღნიშნული კონსტიტუციიდან გამომდინარე არ იქმნის გარანტიას, ხელიდან არ გაუშვას ძალაუფლების სადავეები პრეზიდენტობის ვადის გასვლის შემდეგაც?
- ცხადია, კონსტიტუცია მას ამის საშუალებას მისცემს. მაგრამ ნებისმიერ შემთხვევაში, როდესაც ქვეყანა საპრეზიდენტო სისტემიდან საპარლამენტო წყობაზე გადადის, ეს გადასვლა მოქმედ პრეზიდენტს აძლევს შანსს, გააგრძელოს მმართველობა პრემიერ-მინისტრის რანგში. ეს არა კონსტიტუციის, არამედ კონკრეტული პიროვნებების, მათი პოლიტიკური ნების პრობლემაა. ეს ორი სხვადასხვა რამ არის.
თავისთავად ის, რომ კონსტიტუცია შეესაბამება დემოკრატიულ სტანდარტებს, არ არის გარანტია იმისა, რომ ქვეყანაში დემოკრატია იარსებებს. მეორე მხრივ, შეგვიძლია ვთქვათ, რომ თუ კონსტიტუცია არ შეესაბამება დემოკრატიის სტანდარტებს, დემოკრატიის განვითარების თვალსაზრისით, ეს პრობლემას ნამდვილად შექმნის.
- მოვიყვან ციტატას თქვენი პუბლიკაციიდან: "ტუნისის დამარცხებულმა დიქტატორმა საკუთარი ქვეყანა ტურისტულ სამოთხედ და თავისი რეგიონის ერთ-ერთ ყველაზე წარმატებულ სახელმწიფოდ აქცია. მაგრამ ყველაფერი რევოლუციით დასრულდა. ეს კი იმას ნიშნავს, რომ მნიშვნელობა არ აქვს, რამდენ ტურისტს მოიზიდავს სააკაშვილი აჭარასა და სვანეთში - ეს მას ვერ უშველის". რატომ ავლებთ პარალელს ტუნისთან?
- მნიშვნელობა როგორ არ აქვს, მაგრამ ეს არ არის გარანტია იმისა, რომ იქნება პოლიტიკური სტაბილურობა.
- და ეს გზაც შეიძლება რევოლუციით დასრულდეს?
- რა თქმა უნდა. სანამ საქართველოში კონსოლიდირებული დემოკრატიული ინსტიტუტები არ ჩამოყალიბდება, მანამდე იარსებებს საფრთხე იმისა, რომ სააკაშვილი რევოლუციის გზით გადააყენონ; რომ რევოლუციით გადააყენონ ის, ვინც სააკაშვილს გადააყენებს; შემდეგ, რევოლუციით გადააყენონ ისიც, ვინც სააკაშვილის გადამყენებელს გადააყენებს და ასე, უსასრულოდ. სწორედ ამ საფრთხის აღმოსაფხვრელად არის საჭირო დემოკრატიული ინსტიტუტების კონსოლიდაცია. კონსტიტუცია აქ ერთ-ერთი პრობლემაა. არის სხვა პრობლემებიც.
- კონკრეტულად?
- ძირითადად, ზოგადად - დემოკრატიული ინსტიტუტების განვითარება, განსაკუთრებით - პარტიული და საარჩევნო სისტემის განვითარება; ბიზნესსა და სახელმწიფოს შორის ურთიერთობა; სამოქალაქო საზოგადოების ინსტიტუტების განვითარების დონე. საზოგადოებრივი ინსტიტუტების განვითარების ყველაზე თვალსაჩინო ინდიკატორი პარტიული სისტემაა, ის კი ჩვენთან არ არის და არც არასდროს ყოფილა განვითარებული. მართალია, ოპოზიციონერები ხელისუფლებას აბრალებენ, რომ ეს მისი ბრალია, მაგრამ იგი არც ერთი ხელისუფლების დროს ყოფილა განვითარებული. ასე რომ, ეს სააკაშვილის ბრალი ნამდვილად არ არის.
- მთავარი კი ის არის, რომ სააკაშვილი სწორედ ასეთი ოპოზიციის არსებობას მიესალმება. ამას წინათ მან ხაზგასმით თქვა: მე მომწონს ასეთი - სუსტი ოპოზიცია, რომელიც ძირგამომთხრელ საქმიანობას არ ეწევაო.
- არ უნდა ავურიოთ ერთმანეთში კონკრეტული პოლიტიკური შეფასებები და ინსტიტუციური პრობლემები - ანუ ის, რომ საქართველოში პოლიტიკური პარტიები სრულყოფილი სახით არ არსებობს და არც "ნაციონალური მოძრაობაა", მათ შორის, პოლიტიკური პარტია, ზოგადი პრობლემაა. სხვა საკითხია, როგორ იქცევიან ის ორგანიზაციები, რომლებიც პოლიტიკური პარტიების სტატუსით გამოდიან. შეიძლება, ეს პოლიტიკური ტრადიციების, პოლიტიკური კულტურის პრობლემაა. რაკი საზოგადოებაში არჩევნების ინსტიტუტის მიმართ ნდობა ვერ ჩამოყალიბდა, შეუძლებელია, ეს სააკაშვილს დააბრალო - ასეთი ნდობა არასდროს არსებულა. მეორე მხრივ, ჩამოყალიბდა ქართული პოლიტიკური ტრადიცია - რომ ხელისუფლება რევოლუციებით უნდა შეცვალო. შეიძლება ამას, გარკვეულწილად, მართლაც, სააკაშვილმა შეუწყო ხელი - იმით, რომ ზედმეტად განადიდებდა "ვარდების რევოლუციას", როგორც პრეცედენტს - რასაც ბოლო ხანებში აღარ აკეთებს.
- და რატომ არ აკეთებს, თქვენი აზრით?
- იმიტომ, რომ მან დაინახა, რომ ეს კონტრპროდუქტიულია და ახალი რევოლუციის ერთგვარ არაპირდაპირ ლეგიტიმაციას ახდენს.
- მისი პოზიციიდან, კონტრპროდუქტიული ზოგადად, რევოლუციის იდეა გახდა თუ საფრთხე ემუქრება საკუთრივ მის ძალაუფლებას?
- ორივეს ვერსიას ვეთანხმები: რევოლუციებით დემოკრატია ძალიან იშვიათად მიიღწევა. გარდა ამისა, როდესაც სააკაშვილი ერთგვარად ეროვნულ დღესასწაულად აქცევს "ვარდების რევოლუციის" ფაქტს, რა თქმა უნდა, ეს მას არ უნდა, მაგრამ ბევრი ადამიანის ცნობიერებაში ახდენს იმ აზრის ლეგიტიმაციას, რომ რევოლუცია დადებითი კონოტაციის მატარებელი ცნებაა და, თუკი სააკაშვილი მოვიდა რევოლუციით, რატომ არ შეიძლება, რომ ლევან გაჩეჩილაძე, ნინო ბურჯანაძე ან ვიღაც სხვა მოვიდეს.
ძირგამომთხრელობას რაც შეეხება: არიან, რა თქმა უნდა, პოლიტიკური მოთამაშეები, რომლებიც შეგნებულად ცდილობენ სწორედ სამოქალაქო დაპირისპირების პროვოცირებასა და ამ გზით ხელისუფლებაში მოსვლას. ჩემი აზრით, მათ არ აქვთ არჩევნებით ხელისუფლებაში მოსვლის იმედი - არამხოლოდ იმიტომ, რომ ამ ქვეყანაში პატიოსანი არჩევნები შეუძლებელია, არამედ იმიტომ, რომ ამომრჩევლის მხარდაჭერას ვერასოდეს მოიპოვებენ. თავისთავად, ასეთი რადიკალური ძალების სტრატეგია გულისხმობს, გამოიწვიონ, შეგნებულად, რაღაცნაირად "ჩააწყონ" ისეთი სიტუაცია, როდესაც ხელისუფლება ან გამოიეყნებს ძალისმიერ მეთოდებს, ან იგი შეგნებულად მიიყვანონ იმ ზღვრამდე, რომ სხვა გზა არ დარჩეს და ხელოვნურად შეიქმნას რევოლუციური სიტუაცია. აი, ამ პოზიციას შეიძლება ვუწოდოთ "ძირგამომთხრელი" - ეს ერთ-ერთი ეპითეტია, რომელიც ამ შემთხვევაში პრეზიდენტს მოსწონს.
- მაგრამ ის ყველას ერთ ქვაბში ყრის.
- არა, არა, ყველას ერთ ქვაბში არ ყრის ნამდვილად. შეიძლება ვუპოვოთ გამონათქვამები, რომლითაც მათ ერთ ქვაბში ყრის, მაგრამ ბოლო ხანებში, ჩემი დაკვირვებით, პრეზიდენტი და ხელისუფლების სხვა ლიდერები ხაზგასმით ცდილობენ, გამიჯნონ ოპოზიციის ის ნაწილი, რომელიც საარჩევნო და საკონსტიტუციო საკითხების დახვეწაზეა ორიენტირებული და ის ნაწილი, რომელიც ორიენტირებულია რევოლუციაზე.
- თუნდაც ასეთი გამიჯვნა არსებობდეს, რატომ ხდება ისე, რომ ოპოზიციის იმ ნაწილთან, რომელიც ცდილობს, იმუშაოს ხელისუფლებასთან, მაგალითად, არჩევნებთან დაკავშირებული პრობლემური საკითხების მოსაგვარებლად, დღემდე, ძირითად საკითხებში შეთანხმება პრაქტიკულად მიღწეული არ არის?
- ჩემი აზრით, კონსენსუსის მიღწევა ძნელია. მე ძალიან მომწონს თვითონ პროცესი, რომელიც ახლა მიმდინარეობს - დისკუსია ბიომეტრიულ მოწმობებთან დაკავშირებით. იმედი უნდა ვიქონიოთ, რომ მოხდება მხარეთა პოზიციების დაახლოება. პოლიტიკური დიალოგის ფორმულა ასეა, საერთოდ: ერთს ერთი პოზიცია აქვს, მეორეს - მეორე და მერე რაღაცაზე თანხმდებიან, რაღაცაზე - ვეღარ. მანამდეც იყო, მაგალითად, პოლიტიკური დიალოგი ადგილობრივი არჩევნების პერიოდში...
- და მისი შედეგი მხოლოდ უარყოფითი გამოცდილებაა.
- ჩემი აზრით, ის უარყოფითი გამოცდილება არ არის – იმიტომ, რომ იქ რაღაცაზე შეთანხმდნენ, რაღაცაზე - ვერ შეთანხმდნენ.
ეს ჩვეულებრივი პოლიტიკური ცხოვრებაა. 2008 წელს გაგახსენებთ, როდესაც ხელისუფლება და ოპოზიცია ვერ შეთანხმდნენ იმაზე, რომ მაჟორიტარული არჩევნების წესი შეცვლილიყო და ყოფილიყო რეგიონული სიები, რომელიც, ჩემი აზრით, თავისთავად, კარგი იდეაა. ხელისუფლება მართლაც დაეთანხმა ამ აზრს, მაგრამ ის მოითხოვდა, ოპოზიციასაც გაეზიარებინა პოლიტიკური პასუხისმგებლობა: პარლამენტის ოპოზიციონერ დეპუტატებს კენჭისყრაში მიეღოთ მონაწილეობა და არა საშიმშილოდ მსხდარიყვნენ, პარლამენტის წინ. ჩემი აზრით, ეს მოთხოვნა იყო სავსებით ლოგიკური და სწორი. ოპოზიცია ამაზე არ წამოვიდა, რაც მათი მხრიდან იყო პოლიტიკური იდიოტიზმი. მე სხვა სიტყვა არ მაქვს. და მერე ხელისუფლებამ გააკეთა ის, რაც თვითონ პოლიტიკურად აწყობდა. ამ შემთხვევაში მე მგონია, რომ ეს ხელისუფლების მხრიდან "გადაგდება" კი არ იყო, არამედ ეს იყო ოპოზიციის მხრიდან თავისი ვალდებულების შეუსრულებლობა.
ამ თვალსაზრისით, იყო კიდევ ერთი მნიშვნელოვანი შემთხვევა, რომელსაც ოპოზიცია რატომღაც არ იხსენებს: როდესაც პრეზიდენტმა სააკაშვილმა გაერო-ს ტრიბუნიდან დადო პირობა, რომ პირდაპირი წესით არჩეული მერი არამარტო თბილისს, არამედ ყველა ქალაქს ეყოლებოდა. მაგრამ, როგორც ჩანს, ეს ოპოზიციას საერთოდ არ აინტერესებდა; მათ აინტერესებდათ მხოლოდ თბილისის მერის საკითხი, და პრეზიდენტს ამ დანაპირების შესრულება არ მოსთხოვეს.
- რევოლუციის თემას დავუბრუნდეთ: თქვენი აზრით, აქვთ თუ არა ადამიანური რესურსი იმ ოპოზიციურ ძალებს, რომლებიც რევოლუციაზე არიან ორიენტირებული და არაბული სამყაროს რევოლუციური ტალღის საქართველოში მომართვას გარდაუვალ კანონზომიერებად წარმოაჩენენ?
- როგორც ჩანს, მათ უნდათ, რომ ადამიანური რესურსი რევოლუციაზე ლაპარაკით შექმნან, მაგრამ ამ ეტაპზე მე ამ რესურსს ვერ ვხედავ. არაბულ სამყაროში რევოლუციების ასეთ ტალღას არავინ ელოდა. ეს მართლაც სპონტანურად მოხდა, და ეს არაბული სამყაროს ისტორიაში მართლაც პირველი შემთხვევა იყო. ისინი, თუ შეიძლება ასე ითქვას, რევოლუციის ქალწულები არიან; ჩვენ კი - პირიქით, რევოლუციის ვეტერანები ვართ: წარმატებული ან არც ისე წარმატებული რევოლუციების ძალიან მდიდარი გამოცდილება გვაქვს. ამიტომ, პარალელები არაბულ სამყაროსთან, ჩემი აზრით, ძალიან პირობითი და ყურით მოთრეულია. ყოველ შემთხვევაში, ჯერჯერობით, რევოლუციის შესაძლებლობას აქ ვერ ვხედავ. უკმაყოფილო ხალხი მსოფლიოში ყველგან არის, მაგრამ რევოლუციების ეს ტალღა არაბული სამყაროთი ამოიწურება - იმიტომ, რომ არაბულ ქვეყნებს აქვთ გარკვეულწილად მსგავსი რეჟიმები, მსგავსი ბედი, მსგავსი პრობლემები და ისინი ერთმანეთთან იდენტიფიკაციას ახდენენ. და სხვაგან არსად - ყოველ შემთხვევაში, ჯერჯერობით - არსად ჩანს, რომელიმე არაარაბულ ქვეყანაზე მოეხდინა გავლენა ტუნისისა და ეგვიპტის რევოლუციებს.
- მაგრამ, თქვენი მოსაზრების მიხედვით, მოდერნისტული ავტოკრატიის დასასრული რევოლუციისკენ მიდის. ჩვენს შემთხვევაში ლოგიკური ხაზი საით მიემართება? როგორ განიხილება ამ კონტექსტში საქართველოს რეალობა?
- ჩვენ, რა თქმა უნდა, არ გვაქვს იმის გარანტია, რომ კიდევ ერთი ასეთი გადატრიალება არ მოხდება (ან - რევოლუცია; რაც გინდათ, დავარქვათ). მაგრამ უახლოეს ხანებში ნამდვილად ვერ ვხედავ ამის პერსპექტივას. შეიძლება რაღაც დროში მოხდეს; მაგრამ ამის ვერანაირ აუცილებლობას ვერ ვხედავ. მიმაჩნია, რომ სავსებით შესაძლებელია, კონკრეტული ნაბიჯების, კონკრეტული რეფორმების გზით, თანდათან მივიდეთ ისეთ სისტემამდე, როცა ხალხი დაიჯერებს, რომ არჩევნები არის უფრო ლეგიტიმური ინსტიტუტი, ვიდრე რევოლუცია.
- გასაგებია, რომ რევოლუციას ისევ რევოლუცია, როგორც რაციონალური გზა, ვერ ჩაანაცვლებს. მაგრამ, თქვენი აზრით, როგორ უნდა განვითარდეს საზოგადოებრივი ინსტიტუტები ისეთ პირობებში, როცა მას ხელისუფლება არათუ ხელს არ უშლის, არამედ თრგუნავს კიდეც?
- საქართველოში ნამდვილად არის იმ ხარისხის დემოკრატია, რომ ადამიანს სერიოზული პოლიტიკური ძალის შექმნა თუ შეუძლია, ის აუცილებლად შეიქმნება. 2007 წლის ბოლოსთვის, გაერთიანებული ოპოზიცია, ასე თუ ისე, გაძლიერდა. მაშინაც იგივე სააკაშვილი იყო, და იგივე ვანო მერაბიშვილი. ანუ, ეს ოპოზიცია თუ რაღაც სისულელეს ჩაიდენს, ვერ იტყვის, - ვანო მერაბიშვილმა დამთრგუნა და ამიტომ გონება დავკარგეო.
როდესაც დასავლელ ექსპერტებს ველაპარაკები, მაგალითად, პარტიების განუვითარებლობაზე, რაღაც რჩევებს გვაძლევენ. პარტიების დაფინანსება, პროპორციული სისტემა და ა.შ. - ეს ყველაფერი უკვე გაკეთებულია; ყველანაირი რჩევა, რომელიც იყო დაკავშირებული პარტიების განვითარების ხელშეწყობასთან, უკვე განხორციელებულია. ასე რომ, თუკი დღეს საქართველოში პოლიტიკური პარტიების სისტემა არ არსებობს, ეს სააკაშვილის ბრალი არ არის: იგი არც მანამდე არსებობდა.
- როგორ ფიქრობთ, რატომ მიიღო ახლა ობამას ადმინისტრაციამ გადაწყვეტილება, პოსტსაბჭოთა სივრცეში ყველაზე დიდი ფინანსური მხარდაჭერა საქართველოსკენ მომართოს დემოკრატიული ინსტიტუტების განვითარებისთვის?
- ეს იმის ნიშანია, რომ ამერიკის ადმინისტრაცია საქართველოში დემოკრატიის უფრო მეტ პოტენციალს ხედავს, ვიდრე რეგიონის სხვა ქვეყნებში და ცდილობს, ამას დაეხმაროს. მაგრამ მეორე საკითხია, რამდენად ეფექტურია ეს დახმარება ზოგადად. ასეთი დახმარება სამოქალაქო საზოგადოების გრძელვადიან სტაბილურობას ვერ უზრუნველყოფს. როდესაც ეს დახმარება მთავრდება, როდესაც სამოქალაქო საზოგადოებას ფულს აღარ აძლევენ, ის ისევ სუსტდება.
რესურსები თავად სამოქალაქო საზოგადოებიდან უნდა მოდიოდეს. ყველაზე ძლიერი სამოქალაქო საზოგადოება, ისტორიულად, ამერიკის შეერთებულ შტატებშია, მაგრამ ამერიკელებს გრანტებს საფრანგეთი ან გერმანია კი არ აძლევდა; თვითონ ამერიკაში განვითარდა სამოქალაქო საზოგადოება - ამერიკისავე რესურსებით.
შეიძლება დონორები მოკლევადიან ფარგლებში ეხმარებიან სამოქალაქო საზოგადოების განვითარებას, მაგრამ გრძელვადიანი თვალსაზრისით, მას შეიძლება პირიქით, ასუსტებენ კიდეც.
- ანუ, ეს დახმარება შეიძლება წყალში გადაყრილი ფული აღმოჩნდეს?
- ამერიკა ეხმარებოდა ჩვენს სამოქალაქო საზოგადოებას და მედიას 90-იან წლებში და ის ფული წყალში გადაყრილი არ აღმოჩნდა: დღევანდელი ხელისუფლების ბევრი წარმომადგენელი სწორედ ამ წრიდან გამოვიდა. ასეთი დახმარება მნიშვნელოვანია ელიტის განვითარებისთვის; ახალი აქტივისტების, კადრების გაჩენისთვის - რომლებიც შემდეგ, პოლიტიკაში გარკვეულ როლს ითამაშებენ. მაგრამ გრძელვადიანი თვალსაზრისით, სამოქალაქო საზოგადოების ინსტიტუტების განვითარებას ეს ხელს ნაკლებად უწყობს.
- ობამამ განაცხადა, რომ მხარს აღარ დაუჭერს ავტორიტარ მმართველებს, ამერიკის მეგობრები იქნებიან ისინი თუ მტრები. ამ სიტყვებს რა მნიშვნელობას ანიჭებთ? თქვენი აზრით, იყო თუ არა ამ განცხადების ადრესატი მიხეილ სააკაშვილიც?
- არა, ობამას საქართველო ნამდვილად არ უგულისხმია. მე კი იმ მნიშვნელობას ვანიჭებ, რომ ობამაც და ევროპელებიც ძალიან ცუდ დღეში აღმოჩნდნენ არაბული რევოლუციების ტალღის ფონზე - იმიტომ, რომ ისინი, ევროპაშიც და ობამას ადმინისტრაციაშიც (ბუშს ეს ნაკლებად, მაგრამ მაინც ეხებოდა) იმ განწყობისა იყვნენ, რომ არაბულ სამყაროში დემოკრატია არ გამოდიოდა და ამიტომ, სხვა გზა არ ჰქონდათ და მხარი უნდა დაეჭირათ ავტორიტარი მმართველებისთვის. ხოლო მაშინ, როდესაც ეგვიპტეში რევოლუციამ იფეთქა, თავიდან ძალიან თავშეკავებულ განცხადებებს აკეთებდნენ ობამაც და ევროპელებიც. მაშინ კი, როდესაც დაინახეს, რომ მართლა წასული იყო მუბარაქის საქმე, ფირფიტა გადაატრიალეს და აჯანყებული ხალხის მხარდამჭერი გადაწყვეტილებები მიიღეს. სარკოზი კი მეორე უკიდურესობაში გადავარდა და მგონი აპირებს, კადაფი დაბომბოს. შეიძლება, ეს - მეორე უკიდურესობაში გადავარდნა - სარკოზის ტემპერამენტიდან გამომდინარეობდეს - იმიტომ, რომ ტრადიციულად, საფრანგეთი იყო ამ რეჟიმების ყველაზე დიდი მხარდამჭერი. და უნდა, რომ ამით ერთგვარად ბოდიში მოიხადოს.
ასე რომ, თქვენ მიერ აღნიშნული განცხადებები მთლიანად არაბულ კონტექსტს უკავშირდება.
- და იგი არ სცდება არაბული სამყაროს საზღვრებს?
- რა თქმა უნდა, ეს ყველას უკავშირდება, მაგრამ... არავინ კამათობს, რომ რუსეთში არის ავტორიტარული წყობა, მაგრამ ამის გამო ამერიკა ან ევროპა რუსეთის მიმართ პოლიტიკას არ ამკაცრებს. ასევე, ყაზახეთში, უზბეკეთში აშკარად ავტორიტარული რეჟიმებია, მაგრამ ჯერჯერობით, არც მათ მიმართ იჩენენ სიმკაცრეს. ისინი ამ განცხადებებს აკეთებენ იმიტომ, რომ შიგნით არიან კრიტიკის ქარ-ცეცხლში - რატომ უჭერდით მხარს მუბარაქს ან კადაფისო.
- და როგორ შეიძლება განვიხილოთ კლინტონის ტელეხიდის შინაარსი? საქართველოსთან დაკავშირებულ საკითხებზე ის გამოკვეთილად კრიტიკული იყო.
- ეს პრინციპულად არაფერს ცვლის. ობამას ადმინისტრაცია აშკარად გამოხატავს კრიტიკას საქართველოში მიმდინარე პროცესების მიმართ, მაგრამ ეს შეიძლება განიხილო შემდეგი თვალსაზრისითაც: ის მიიჩნევს, რომ საქართველო არის ქვეყანა, სადაც დემოკრატიული პროცესების განვითარების მეტი შანსი არსებობს; სადაც ამისთვის არსებობს რესურსი. სახელისუფლებო, ოპოზიციურ და სამოქალაქო საზოგადოების რესურსს ვგულისხმობ.
- სახელისუფლებო რესურსია, მაგალითად, ის, რომ სააკაშვილი მხარდაჭერას უცხადებს, როგორც თქვენ უწოდებთ - დიქტატორ ლუკაშენკოს (არაფერს ვამბობ შიდა პოლიტიკაზე)?
- მხარს უჭერს ისევე, როგორც დიქტატორ მუბარაქს უჭერდა მხარს, ვთქვათ, ამერიკა - წლების განმავლობაში. ანუ, საგარეო პოლიტიკაში ხელისუფლება გახდა უფრო ე.წ. რეალპოლიტიკის მომხრე. რა თქმა უნდა, მას ესმის, რომ ლუკაშენკო დიქტატორია, მაგრამ გარკვეული მორალისტური სათქმელიც აქვს ევროკავშირის მიმართ, კერძოდ: როდესაც ევროკავშირი ძალიან აგინებს ლუკაშენკოს და ეხუტება პუტინს, ისინი არიან ფარისევლები, და თუ თქვენთვის შეიძლება, პუტინს ჩაეხუტოთ და ლუკაშენკოს აგინოთ, ჩემთვის რატომ არ შეიძლება, რომ პირიქით გავაკეთო - როცა მე ეს მაწყობს წმინდა პოლიტიკური თვალსაზრისით?
პიარის თვალსაზრისით, ეს ნამდვილად წამგებიანია. მაგრამ აგვისტოს ომის შემდეგ საქართველოს ხელისუფლებამ თავისი პოლიტიკური ქმედება გადასინჯა. ადრე საქართველოს ფაქტობრივად ყველა ნაბიჯი (რეგიონულ კონტექსტში) უკავშირდებოდა პროდასავლურობას. სუუამ-ის მაგალითი გაიხსენეთ. აგვისტოს ომის შემდეგ საქართველოს ხელისუფლებამ ჩათვალა, რომ მას რეგიონში უფრო მრავალმხრივი და მოქნილი პოლიტიკა სჭირდება; არამხოლოდ დასავლეთის მეგობრებთან უნდა ჰქონდეთ კარგი ურთიერთობა, არამედ ყველასთან. და არამარტო მეზობლებთან.
- ალბათ, გახსოვთ, ახლახან სააკაშვილმა თქვა, - აზერბაიჯანში კორუფციის განსაკუთრებულად მაღალი დონეაო. ეს რას შეიძლება ნიშნავდეს რეალპოლიტიკის ფაქტორის არსებობის გათვალისწინებით?
- სააკაშვილს უთქვამს, რომ ირანში ადამიანის უფლებები ირღვევა და ეს ცუდია; ან - ზეგ შეიძლება თქვას, რომ ბელორუსში ირღვევა ადამიანის უფლებები და ეს ცუდია. რეალპოლიტიკა, მოქნილი პოლიტიკა იმას ნიშნავს, რომ სულ ერთსა და იმავე ფირფიტას კი არ ატრიალებ; ხან ერთს ამბობ, ხან - მეორეს, მაგრამ ბალანსის დაცვას ცდილობ სხვადასხვა პოზიციას შორის.
- და სააკაშვილი ამას ცდილობს?
- დიახ. ხანდახან შეიძლება გააკრიტიკო, რომ ზედმეტად პირდაპირია, ან - ზედმეტად გაზვიადებული ლექსიკა აქვს. ეს გასაგებია: ეს პრეზიდენტის სტილია. მთლიანად, საქართველოს ხელისუფლება ცდილობს, გაცილებით უფრო დაბალანსებული და მრავალმხრივი საგარეო პოლიტიკა აწარმოოს, ვიდრე აწარმოებდა 2007-2008 წლებამდე. ეს საკმაოდ თვალსაჩინოა.
- "მოქმედი ხელისუფლების მმართველობის რევოლუციური ფაზა დასრულებულია" - ეს თქვენი შეფასებაა. თუ შეიძლება, მითხარით, ეს დასასრული კონკრეტულად რაში ვლინდება?
- რევოლუციონიზმი, როგორც იდეოლოგია, აღარ არის ხელისუფლების მსოფლმხედველობის საფუძველი; ხელისუფლებას აღარ აქვს ისეთი მიზნები, რომლებიც რადიკალურ გარდაქმნას გულისხმობს: ვთქვათ, პრეზიდენტი აღარ ლაპარაკობს, რომ ორ წელიწადში აფხაზეთსა და სამხრეთ ოსეთს დაიბრუნებს; რომ სამ წელიწადში ნატო-ში შევალთ. ის ლაპარაკობს აღმშენებლობაზე, მოდერნიზაციაზე, გრძელვადიან მიზნებზე. 2015 წელი რომ ახსენა, რა თქმა უნდა, ამისთვის გააკრიტიკეს - რატომ ახსენაო; მანამდე კი აკრიტიკებდნენ, - სულ მოკლევადიანი მიზნები რატომ გაქვსო; შორს რატომ არ იხედებიო!
- თქვენ ამბობთ, რომ ხელისუფლებაში რევოლუციური განწყობა აღარ არის. დევნილების იძულებითი გამოსახლება და მათი, ფაქტობრივად, გაყრა რეგიონებში, თქვენი შეფასებით, არის თუ არა ხელისუფლების რევოლუციური განწყობის ტიპური მაგალითი?
- არავითარ შემთხვევაში. ეს არის რუტინული ქმედება, რომელიც ხელისუფლებას აუცილებლად უნდა განეხორციელებინა და, პრინციპში, ეს იყო სწორი. კამათი შეიძლება იყოს მხოლოდ იმაზე, როგორ უნდა გაეკეთებინა (იმაზე, რომ უკეთესად შეიძლებოდა, გაეკეთებინა). მაგრამ ხელისუფლების რუტინული მოვალეობაა, რომ დაიცვას საკუთრება.
ჩვენ შეჩვეული ვართ: თუკი ადამიანი გაჭირვებულია, მას უფლება აქვს, ვიღაცის საკუთრება დაიკავოს და, რადგან ის ზოგადად, გაჭირვებულია, ამიტომ მას რაღაც სხვა საზომებით უნდა მივუდგეთ. ეს არანაირად არ არის სწორი მიდგომა. სრულებით არ გამოვრიცხავ, რომ კონკრეტული ადამიანების მიმართ დაშვებული იყო უსამართლობა: ვთქვათ, თუ ადამიანი მართლაც სადღაც ცხოვრობდა ხელისუფლების თანხმობით - თბილისში, ოცი წლის განმავლობაში, და შემდეგ მას უშვებს სამეგრელოს სოფელში, ამაში ნამდვილად არის უსამართლობის კომპონენტი, მაგრამ აბსოლუტური უმრავლესობა ამ ადამიანებისა იქ შეიჭრა 2008 წლის მოვლენების ფონზე, და შეიჭრა ასეთი მოსაზრებით: რადგან დევნილები ვართ, სახელმწიფო ხომ არ გაგვასახლებს, ეს ხომ პოლიტიკური პრობლემა იქნებაო.
ასე რომ, მიმაჩნია: ხელისუფლების გადაწყვეტილებაში არაფერი რევოლუციური არ არის. პირიქით: ეს არის ხელისუფლების რუტინული, მიმდინარე ქმედება.
- ანუ, თქვენ ამბობთ, რომ ეს ადამიანები, ძირითადად, უკანონოდ შეჭრილი დევნილები იყვნენ?
- რა თქმა უნდა! ძირითადად, ცხადია, უკანონოდ შეჭრილები იყვნენ. მახსოვს ის დრო: საიდანღაც ისინი იგებდნენ, რომ კონკრეტული შენობა იყო საპრივატიზაციო ობიექტების ნუსხაში და სპეციალურად იქ იჭრებოდნენ. გვერდით შეიძლება სხვა სახლი იყო, მაგრამ იქ იჭრებოდნენ - იმიტომ, რომ ჩათვალეს, რომ ხელისუფლება იქიდან მათ გასახლებას ვეღარ გაბედავდა.
- ხელისუფლებამ უხეშად დაარღვია კანონი დევნილთა შესახებ, რომლის თანახმად, თუკი ხელისუფლება დევნილს ალტერნატიულ საცხოვრებელ ფართს სთავაზობს, იგი არ უნდა აუარესებდეს დევნილის საცხოვრებელ პირობებს; ამასთან, დევნილი თანახმა უნდა იყოს, გადავიდეს შეთავაზებულ ახალ საცხოვრებელ ადგილზე. ამაზე რას იტყვით?
- მაშინ, კანონი შეჭრილებთან დაკავშირებითაც არსებობს, ალბათ. და ხელისუფლებამ იმ კანონის მიხედვითაც იმოქმედა...
Комментариев нет:
Отправить комментарий