ზაზა შათირიშვილი: "არცა შიოლა ყოფილა... აქ და ახლა საზრისი არ არის"

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"

16 ნოემბერი, 2009

"ჩემთვის თეა თუთბერიძე და "ემ-ემ-კა" (მართლმადიდებელ მშობელთა კავშირი) ერთი მედლის ორი მხარეა"
"23 ნოემბერიც ქართველმა ხალხმა გააკეთა, 7 ნოემბერიც და 7 აგვისტოც. 7 აგვისტო ერთდროულად გამომდინარეობს 23 ნოემბრიდან და 7 ნოემბრიდან.
ჩვენ მოგვწონს დიდი ცივილიზაციები - ძველი თუ ახალი. იქ კი არის ერთი მთავარი თვისება - შრომა, მუდმივი შრომა და, ამავე დროს, მოცალეობის შინაგანი მომენტი. შინაგანი გარინდებულობა..."
"მთელ კვირას" ფილოსოფოსი ზაზა შათირიშვილი ესაუბრება.
- 2003-2007 წლებში ხელისუფლება რაღაცებს აკეთებდა. მათ შორის, ხელი წაუცდებოდა და ახალგაზრდებსაც ხოცავდა ხოლმე. 2008 წლის 7 აგვისტოს ჩათვლით, სააკაშვილი კარგსაც აკეთებდა და ცუდსაც. ბოლო წელიწად-ნახევრის განმავლობაში კი ვერაფერს აკეთებს: ვერც - კარგს; ვერც - ცუდს.
ამ ექვსწლიანი მმართველობის შედეგებით თუ ვიმსჯელებთ, ისინი დამანგრეველია. ჟამთააღმწერლები ხანდახან არც მიუთითებენ, ვინ იყო ისტორიის კონკრეტულ პერიოდში მმართველი. ამის აღნიშვნის გარეშე წერენ, რომ იმ დროს ქვეყანა განადგურდა, გავერანდა... გვინდა თუ არა, ჩვენ ახლა ასეთი შედეგები გვაქვს. რუსეთის ბრალია? კი, ბატონო, რუსეთის ბრალია... შეიძლება, რუსეთის უკან უცხოპლანეტელები დგანან. არც ამას გამოვრიცხავ...
- თქვენ სააკაშვილის ძალას არ აღიარებთ. მისი პოლიტიკური ოპონენტების უმრავლესობა კი უკვე აღარ მალავს, რომ პრაქტიკულად, ვერაფერი შეცვალეს გაზაფხულზე მიმდინარე პროცესების შედეგად.
- მე კი ამ "ძალას" ძლიერის უძლურებას დავარქმევდი. გაიხსენეთ, მეფე მიდასი ოქროდ რომ აქცევს ყველაფერს: რასაც შეეხება, ყველაფერი საზრისს კარგავს და სასაცილო ხდება.
ოპოზიციაც ხომ ცალკე არ არსებობს; ის კონტექსტში არსებობს, არა? ოპოზიციასა და ოფიციოზს შორის ისეთივე განსხვავებაა, როგორც ჭადრაკის თეთრსა და შავ ფიგურებს შორის. განსხვავება ფერებში მხოლოდ იმიტომ არსებობს, რომ თამაში შევძლოთ. არანაირი შინაარსით ეს განსხვავება არ არის დატვირთული. აი, ეს განსხვავებაა ხელისუფლებასა და ოპოზიციას შორის, საზოგადოდ. როგორც მდიდარსა და ღარიბს შორის. ცნობილი ფრაზაა: "სუსტები აამაღლა, ხოლო ძლიერები ტახტებიდან გადმოყარა"... სააკაშვილი გუშინ ოპოზიცია იყო. დღეს - ძალაუფლებაა. ხვალ - ისევ ოპოზიცია იქნება...
არიან პოლიტიკოსები, რომლებიც ძლიერები არიან. ასეთები კი არ არიან ბევრნი. მათ რაღაც ისეთი გააკეთეს, რაც დარჩა მათ შემდეგ. სტალინი, მაგალითად, არ დარჩა - იმიტომ, რომ არაფერი აღარ არის მისი გაკეთებული. მაგრამ როგორი დამოკიდებულებაც უნდა გვქონდეს დონ ავგუსტო პინოჩეტის მიმართ, მისი საქმე დარჩა. ჩილე წარმატებული ქვეყანაა. ეს ფაქტია. რა რჩება ისეთი, რაც საქართველოს ამ ხელისუფლებიდან ათწლეულების განმავლობაში გაჰყვება? შეიძლება, კაკალაშვილის ლექსი დარჩეს. აი, ეს არის სამწუხარო. იყო ენერგია. იყო ენთუზიაზმი. იყო ეიფორია. და აღმოჩნდა, რომ ფეიერვერკია ეს ყველაფერი.
- სხვათა შორის, წელს, 7 ნოემბრის აქციის ორგანიზატორები, სხვადასხვა ოპოზიციურ პარტიასთან ერთად, არასამთავრობო ორგანიზაციებიც იყვნენ. თქვენი აზრით, ამ ფაქტორის გათვალისწინებით უნდა ყოფილიყო თუ არა აქცია უფრო ხალხმრავალი? საერთოდ, რა მნიშვნელობას ანიჭებდით წლევანდელ 7 ნოემბერს?
- არანაირ მნიშვნელობას არ ვანიჭებდი. სწორედ არასამთავრობოების გამო უნდა ყოფილიყო იმდენი ადამიანი, რამდენიც გამოვიდა. არასამთავრობოები, საერთოდ, რა არის? სასაცილოა. მხოლოდ საქართველოს კონტექსტში არ ვსაუბრობ.
- თქვენ აკნინებთ მათ როლს საზოგადოების განვითარებაში?
- კი, ასე ვიტყოდი. და საერთოდ, თბილისურად რომ ვთქვათ, უკვე ხელისუფლებაც ძალიან გოიმურია, და ძალიან გოიმურია მთელი ეს არასამთავრობო ვითომ ელიტა და ვიღაც ტიპები. ეს არის იმპოტენცია და სტერილურობა.
2007 წლის 7 ნოემბერი კი იყო ორი ძირითადი კონსპიროლოგიური თეორიის შეჯახება. მათ საქართველოში რაღაც დიდი, მითების ეპოქა დაასრულეს. ერთ მხარეზე იყო მითი სოროსის შესახებ; და მას დაუპირისპირეს მითი პატარკაციშვილის შესახებ. თანაც, ძალიან საინტერესოა, რომ ორივე მითში ანტისემიტური მომენტია - როგორც საზოგადოების, ისე - ხელისუფლების მხრიდან: ებრაულ-მასონური შეთქმულების სუნი დგას. გავიდა წლები. ბადრი პატარკაციშვილი გარდაიცვალა. სოროსი - იმედგაცრუებულია... აღმოჩნდა, რომ თურმე არაფერიც არ იყო.
ეს კონსპიროლოგიური თეორიები, რომლებიც არსებობდა (სოროსის, პატარკაციშვილის), საზრისის მოთხოვნილებაა. დღევანდელ ხელისუფლებასაც უნდოდა რაღაც მომენტში, რომ თავისი მენეჯმენტის მიერ გამოწვეული შეცდომები გადაებრალებინა რაღაც ძალაზე - ისევე, როგორც ხალხს უნდოდა, თავისი იდიოტიზმი სოროსზე გადაებრალებინა. პოლიტიკა  ქმედების ადგილია. და ხშირად, ეს არის ქმედების ადგილი, სადაც გააზრების დრო საერთოდ არც არის... ეს ორი "დიდი" მითი - სოროსისა და პატარკაციშვილის შეთქმულებების - დასრულდა. დასრულდა და ვხედავთ, რომ... არცა შიოლა ყოფილა. ანუ: თუ ასეთი ძალები იყო ჩარეული, რატომ არის შედეგები ასეთი? ასეთი საცოდავი შედეგები? ჩიტი ბრდღვნად ღირდა? რაღაცები შედეგებით იზომება. დონ ავგუსტო პინოჩეტის შედეგები 40-50-60-წლიანი აღმოჩნდა. ჩილე წარმატებული ლიბერალური დემოკრატიის ქვეყანაა. ისევ ვამბობ: რა დამოკიდებულებაც უნდა გვქონდეს პინოჩეტის მიმართ, შედეგებზეა ლაპარაკი.
სხვათა შორის, ადოლფ ჰიტლერის შედეგები პირველი სამი წლის განმავლობაში ძალიან კარგი იყო. მაგრამ ცამეტი წლის შემდეგ ისინი სრულიად დამანგრეველი აღმოჩნდა. და არამარტო გერმანიისთვის. 6 მილიონი ებრაელი განადგურდა. ჰოლოკოსტი არის ერთი შედეგი. მაგრამ მეორე შედეგი - არანაკლებ საშინელი, არის ის, რაც ევროპას დაემართა.
თუ ჩვენ სწრაფ შედეგებზე საუბარი გვინდა, არანაირი სწრაფი შედეგიც არ გვაქვს: გზების დაგებასაც და ფასადების გადაღებვასაც ყოველდღიური მუშაობა სჭირდება.
...თუ სოროსმა მოაწყო ეს ყველაფერი, ე.ი. რაღაცები კარგად ვერ გათვალა და ჩიტი ბრდღვნად მართლაც არ ღირდა, მაგრამ სინამდვილეში, სოროსს ეს არ მოუწყვია. ეს ყველაფერი მოიწყო ქართველმა ხალხმა. 23 ნოემბერიც ქართველმა ხალხმა გააკეთა, 7 ნოემბერიც და 7 აგვისტოც. ეს ყველაფერი ერთმანეთისგან ლოგიკურად გამომდინარეობს.  7 აგვისტო ერთდროულად გამომდინარეობს 23 ნოემბრიდან და 7 ნოემბრიდან.
არის მომენტები, როცა შეიძლება რაღაცის გამო აღშფოთება გამოხატო. ჩემთვის ყველაზე მეტად აღმაშფოთებელი ორი რამ არის: ამორალურობა და იდიოტიზმი. განსაკუთრებით მათი მხრიდან, ვინც ძალაუფლებაშია. და როდესაც ასეთი იდიოტიზმი ან ამორალურობა ხდება (7 ნოემბერი და 7 აგვისტო), ამის მიმართ ჩემს დამოკიდებულებას გამოვხატავ. დღეს არაფერი ხდება. და არაფრის მიმართ როგორ გამოვხატო ჩემი დამოკიდებულება? მე ვერ შევიტან საზრისს იქ, სადაც საზრისი არ არის.
დიდი თეატრი დამთავრდა. დარჩა სოფლის კლუბი. ოპერეტაც არ არის ეს ყველაფერი. განსაკუთრებით - გედების (თუ იხვების?) ტბისა და რუკასთან გაშლილი საჩვენებელი ჯოხის შემდეგ. ადამიანს ვერავინ გაუკეთებს იმას, რასაც ის საკუთარ თავს უკეთებს. ნერონმა, რომელიც რომს წვავდა, ჰომეროსის "ილიადა" ზეპირად იცოდა. როგორც ქრისტიანს, ნერონის მიმართ არანაირი სიმპათია არ შეიძლება მქონდეს - იმიტომ, რომ მან უამრავი ქრისტიანი ამოწყვიტა, თანაც - სრულიად უდანაშაულოდ; და ამასთან - კონსპიროლოგიური თეორიით (რომ თითქოს მათ მოაწყვეს ეს ხანძარი. ეს ძალიან მნიშვნელოვანი მომენტია). მაგრამ "ილიადას" ცოდნას სხვა კულტურა სჭირდება.
აქ კი ყველაფერი სოფლის კლუბს ემსგავსება, იქ დადგმულ კომიკურ ტრაგედიას. რაღაც ასეთი სიტუაციაა, როცა ვუყურებთ იხვებს, ბატებს, გედებსა და ჯოხებს...
შეიძლება ძალიან დიდ მოვლენაში, როგორიც არის, მაგალითად, ოქტომბრის სოციალისტური რევოლუცია (თუმცა ჩემთვის იგი ოქტომბრის გადატრიალებაა), ვიღაცამ საზრისი დაინახოს. მაგრამ სინამდვილეში, მასში საზრისი არ იყო. დღეს მისი კვალი დანგრეული შენობებია. ანუ - არაფერი. მემარცხენე ინტელექტუალებისთვის ოქტომბრის რევოლუცია დიდი მოვლენა იყო. მაგრამ 72 წლის შემდეგ, როდესაც სოლჟენიცინის "არქიპელაგი გულაგი" გამოვიდა, ისინი უკვე მალავდნენ იმას, თუ რამდენი ხნის განმავლობაში იყვნენ კომუნისტურ პარტიაში - როგორც მიშელ ფუკო, მაგალითად. ასე რომ, ოქტომბრის გადატრიალების შედეგი არის ნულოვანი. ერთი პროვინციელი, ჩვენებურად რომ ვთქვათ, სოფლელი კაცის გადასვლამ მცირე აზიიდან საბერძნეთის ნახევარკუნძულზე კი დაახლოებით ოთხას წელიწადში შეუქცევადი შედეგი მოიტანა. პავლე მოციქულს ვგულისხმობ. მაშინ, იქვე, ზღვაზე, რომის იმპერიის ძალიან სერიოზული, ბატალური ბრძოლა მიდიოდა. მაგრამ იმ ბრძოლის შესახებ ჩვენ პრაქტიკულად არაფერი ვიცით. პავლე მოციქულის ქადაგებებმა კი შეუქცევადი შედეგები მოიტანა. ისტორია ძალიან სახიფათო რამ არის: რაც ჩანს, იმას შეიძლება არანაირი საზრისი არ ჰქონდეს, და სწორედ ამ წუთას, შეიძლება ვიღაც რაღაც ისეთს აკეთებს, რაც ასი, ორასი წლის შემდეგ მოგვცემს შედეგს. აი, ეს არის ისტორია. ამიტომ არ მჯერა სწრაფი შედეგების. ჩვენ მოგვწონს დიდი ცივილიზაციები - ძველი თუ ახალი. იქ კი არის ერთი მთავარი თვისება – შრომა, მუდმივი შრომა და, ამავე დროს, მოცალეობის შინაგანი მომენტი. შინაგანი გარინდებულობა. ვფიქრობ, რომ ძალიან კარგი იქნება, თუკი თავს დავანებებთ დავით აღმაშენებელს და თამარს და ვიტყვით ჩვენს საკუთარ, ჩვენი თაობის ადამიანების იმპოტენციასა და სტერილურობაზე. ჩვენ სერიოზული შრომა არ შეგვიძლია, და ამიტომ ძალიან იოლია, წარსულში გაიქცე და მკვდარ ადამიანს დააბრალო, დღეს ასე ცუდად რომ ხარ. თუ რამე კარგია ქართულ კულტურაში, ეს ლიტერატურაა, სხვა ყველაფერი იდიოტური გვაქვს, და ე.ი. იმ კარგს უნდა დავაბრალოთ დანარჩენი ცუდი? რატომ უნდა დავაბრალო, ვთქვათ, რვა საუკუნის წინ მკვდარს, რომ მისი ბრალია რაღაცები - მაშინ, როცა ეს ჩემი ბრალია? ჩემს თაობაში ვინ რას წარმოადგენს, ჩვენ ხომ ყველამ ძალიან კარგად ვიცით? გავზომოთ, ვინ რა არის. შევხედოთ ჩვენს თავს. დავანებოთ თავი წარსულზე გადაბრალებას. მემარცხენეები ყველაფერს ილია ჭავჭავაძეს და დავით აღმაშენებელს აბრალებენ, მემარჯვენეები - ნოე ჟორდანიას. ყველაზე დიდი ირონია კი ის არის, რომ მემარცხენე ჟორდანიას ხელისუფლების ბიუჯეტი ილია ჭავჭავაძის ბანკის ბიუჯეტი იყო...
დავით აღმაშენებელმა და რუსთაველმა თავიანთი საქმე გააკეთეს. რუსთაველს ფილოლოგმა მიხედოს. ბიზნესმენმა დღეს გააკეთოს ბიზნესი და პოლიტიკოსმა დღეს გამოგვიყვანოს ამ სიტუაციიდან! ყველამ დავანებოთ თავი წარსულით სპეკულირებას. უბრალოდ, ვერ წარმომიდგენია ნიკოლა სარკოზი და თუნდაც, ფრანსუა მიტერანი, რომელიც ჟანა დ’არკზე დაიწყებს ლაპარაკს. არარელევანტურია. სისულელეა ეს. რა საჭიროა დავით აღმაშენებლის შეწუხება (ან კარგად, ან - ცუდად), თუკი გზას ვერ ვაგებთ? სასამართლო არ გვაქვს. ვისი ბრალია ეს? რადგანაც კარგი ლიტერატურა გვაქვს, ამიტომ გვაქვს დღეს ცუდი ბიზნესი? ეს ხომ იდიოტიზმია! რატომ ხდება ასე? ასეთი ტიპის აზროვნებამ დაღუპა ჩვენი თაობა. რატომ არის, რომ ბრიტანელებს შექსპირიც ჰყავთ და კარგი ბიზნესიც აქვთ?
*     *     *
თეა თუთბერიძის (თუნდაც, პირობითად) ვნებანი. რა ხდება ბრძოლის ველზე?
- ეს ყველაფერი ოპერეტაა. ჩემთვის თეა თუთბერიძე და "ემ-ემ-კა" (მართლმადიდებელ მშობელთა კავშირი) ერთი მედლის ორი მხარეა. ანუ: ეს ყველაფერი არის გოიმობა. რაღაც ჭინთვა, რათა წარმოვდგე მარტვილად - რომ მე დემოკრატიისთვის წამებული ვარ. და მერე ადგებიან და თუთბერიძეს თვითონვე დაკითხავენ... ძალიან კარგი კანონი გვაქვს: ვერ უჩივლებ თუთბერიძეს. ყველას შეუძლია, გამოთქვას საკუთარი აზრი, თუკი იგი არ შეიცავს ქსენოფობიის, ანტისემიტიზმის, რასიზმის ნიშნებს. და თუ ეს აზრი საჯარო პირთან მიმართებით გამოითქმის, მან ეს უნდა მოითმინოს. მაგრამ აქ ხომ ლარი ფლინტი არ არის? არც აუტოდაფე არ არის. არაფერი არ არის.
- თუ ასეა, რამ გამოიწვია ასეთი ვნებათაღელვა?
- იტალიელმა ტაკიმასხარამ, ნობელიანტმა დარიო ფომ კარიერა პაპისა და ვატიკანის გინებაზე გაიკეთა. და, მერე რა? დარიო ფო არის დარიო ფო. პაპი კი არის პაპი. ვინმემ რამე უპასუხა? ღირსების გრძნობა უნდა გქონდეს. არ ვარ საჯარო ფიგურა; ჩვეულებრივი ადამიანი ვარ. და ასეთი რაღაცები რომ გამიკეთონ, ხმას არ ამოვიღებდი. თუ შენ სულიერი სიმაღლე გაქვს, მაშინ - მით უმეტეს: საერთოდ არ უნდა ამოიღო ხმა. მაგრამ აქ სწორედ ამაზეა გათვლილი: ერთმა უნდა აჩვენოს, რომ მეორე არის გოიმი; მეორემ კი უნდა აჩვენოს, რომ პირველი არის მასონი. მასონებისა და გოიმების ბრძოლა - ასე დავარქმევდი ამ ყველაფერს. და არც ერთი არის მასონი და არც მეორე - გოიმი. ერთიც და მეორეც არიან...
- რა?
- ...
- და, თქვენი აზრით, ეს ვნებათაღელვა მასონებისა და გოიმების ბრძოლის კონტექსტში უნდა განიხილებოდეს?
- არა, არაფერიც არ ყოფილა. არანაირი ბრძოლა. ეს იყო ბრძოლა ქაღალდის შუბებით. მეცინება ამ ყველაფერზე.
- მაგრამ ამაზე, როგორც აღმოჩნდა, ძალიან ბევრს სულაც არ ეცინება.
- მიმაჩნია, რომ ვარ საშუალო სტატისტიკური ქართველი. და მე, როგორც საშუალო სტატისტიკურ ქართველს, მეცინება ამ ყველაფერზე. ჩემნაირი კი ძალიან ბევრია. განსაკუთრებით - სოფლებში. ზუსტად ასე ფიქრობს, ჩემნაირად, ხალხი: აი, მეტი საქმე არ აქვთო! და მიმაჩნია, რომ სწორედ ეს არის საღი აზრი.
*     *     *
-...მომავალი განუჭვრეტადია. მთელი ეს ფაქტები, კონსტალაციები, ხილული, უხილავი, მნიშვნელოვანი თუ არამნიშვნელოვანი - როგორ წარიმართება, არავინ იცის. ბერლინის კედელი როგორ დაინგრა? უცებ. მანამდე, თუ არ ვცდები, ერთი თვით ადრე, ჰონეკერი გამოვიდა, - ბერლინის კედელი კიდევ ორას წელიწადს იქნებაო. ხომ დაიქცა? ჰოდა, არ ვიცი; ხვალ შეიძლება მოხდეს რევოლუცია. შეიძლება, არც მოხდეს. ხვალ, მაგალითად, შეიძლება დაიწყოს მასობრივი ტერორი. ეს ჩვენ არ ვიცით. მაგრამ ადამიანი ასეთი რაღაცებისთვის მზად უნდა იყოს. შინაგან მზაობას ვგულისხმობ.
ხდება რევოლუციები. არის მასობრივი ტერორის პერიოდი. მძიმე რაღაცები ხდება ხოლმე. მაგრამ ყველაზე მნიშვნელოვანი და უცნაური ის არის, რომ სადაც ჩვენ რაღაც ძალიან დიდ ხდომილებას ველოდებით, შეიძლება აი, ამ მოვლენებში საერთოდ არანაირი საზრისი არ იყოს.
ჩვენ არ ვიცით, ღმერთი რას გვიმზადებს. ვიცით მხოლოდ ესკიზი. ადამიანებს ხომ ფრაგმენტული ხედვა გვაქვს. საზრისის მთლიანი ხედვა და შეცნობა ჩვენ არ შეგვიძლია. ჩვენ შეიძლება იმედი გვქონდეს; შეიძლება ვხედავდეთ მხოლოდ მინიშნებებით, სიმბოლოებით. შეიძლება ადამიანმა ვერ დაინახოს საზრისი ძალიან დიდ მოვლენაში, რომელიც არ ჩანს, როგორც დიდი მოვლენა. ასეთი იყო, მაგალითად, ერთი ჩვეულებრივი პროვინციელის გადასვლა ბერძნულ არქიპელაგზე და მისი ქადაგებები. ასეთი მოვლენები არ ჩანს. გავა ასწლეულები და მერე შევაფასებთ ამას. უხილავი იმიტომ კი არ არის, რომ ვიღაც განზრახ გიმალავს; რომ ეს შეთქმულებაა. არა. ასეთია ბუნება. ბალახი ასე იზრდება: ვერ ხედავ. და ძალიან ხშირ შემთხვევაში, ძალიან დიდ მოვლენებს, ეგრეთ წოდებულს... აი, აგვისტოს ომი (ბრჭყალებში) - რა იყო ეს? რა თქმა უნდა - ოპერეტა. არაფერი არ იყო.
- არაფერი?
- რა თქმა უნდა, არაფერი არ იყო. ეს იყო ორი იდიოტიზმის შეჯახება. ან - სამის. ან - ოთხის.
- და ამის შედეგი არაფერი იყო?
- საბჭოთა კავშირის დაშლის შედეგი რა არის? ისევ ვიმეორებ: რა არის ოქტომბრის გადატრიალების შედეგი, რომელსაც უნდა შეეცვალა ყველაფერი? - ლტოლვილები. მსხვერპლი. აი, ეს არის მისი კვალი. მას მთელი მემარცხენე ინტელექტუალები შეეგებნენ და ვერც გადაარწმუნებდი, რომ საბჭოთა კავშირში რამე ცუდი ხდებოდა; რომ რეპრესიები მოდიოდა - ისევე, როგორც ინგლისსა და ამერიკას (მემარჯვენეებს) არ სჯეროდათ, ებრაელების განადგურება რომ ხდებოდა გერმანიაში. რამდენი წელი გავიდა 1917 წლის 25 ოქტომბრის შემდეგ? რა დარჩა, აი, ამ საშინელების გარდა? სხვა რაზე მელაპარაკებით? მაგრამ ის კაცი რომ გადავიდა ბერძნულ არქიპელაგზე, და რაღაც რომ თქვა, ორი ათასი წელია, ისმის ის სიტყვა - ისევე, როგორც ისმის ოცდახუთი საუკუნის წინანდელი დუმილი ერთი ბენარესელი კაცის. ბუდას დუმილს ვგულისხმობ. მას ქუხილისებურ დუმილს უწოდებენ. დღესაც ისმის. ამიტომ არის, რომ რაც უნდა ათეისტი იყო, ან - მემარცხენე, ან - აგნოსტიკოსი, სულ გაინტერესებს, რას იტყვის ამაზე პაპი; რას იტყვის ამაზე დალაი-ლამა - ანუ, ჩვენი პოზიციიდან - იოანე პრესვიტერი (დალაი-ლამას ვგულისხმობ). და, როდესაც დარიო ფო ან ერთს დასცინის, ან - მეორეს (დალაი-ლამას ხომ თავისი დარიო ფო ჰყავს), თუ ეს მართლა დიდი სულიერი სიმაღლეა, რა ჟესტი სჭირდება ამას? ღირსებაა საჭირო. ღირსება კი შეუძლებელია, ისწავლო. იგი ან გაქვს, ან - არ გაქვს. და იგი სულაც არ არის გენეტიკური.