სოსო ცისკარიშვილი: "დღეს ორჯერ ორი იმდენია, რამდენსაც უფროსი იტყვის"

"რეზონანსი"

5 სექტემბერი, 2009

"ახალაიას დანიშვნით თავად ბრაიზაც კი შეშფოთებულია"
"ქვეყანაში უნდა არსებობდეს პოლიტიკური ნება იმისა, რომ შევთანხმდეთ: ორჯერ ორი არის ოთხი. დღეს კი ორჯერ ორი იმდენია, რამდენსაც იტყვის უფროსი. და ვიდრე ჩვენ ვეგუებით ასეთ ცხოვრებისეულ არითმეტიკას, რომელ პოლიტიკურ კულტურაზეა საუბარი?!" - "რეზონანსს" ექსპერტი სოსო ცისკარიშვილი ესაუბრება.
- გაზაფხულის აქციების მიწურულს ოპოზიციამ დაიბარა, რომ სექტემბრიდან აქტიური საპროტესტო მოძრაობა ისევ განახლდებოდა. თქვენი აზრით, რა არის მოსალოდნელი შემოდგომიდან? რა არის თქვენთვის ცნობილი  იმ პროექტების შესახებ, რომელთა არსებობის თაობაზე ოპოზიციის წარმომადგენლები ჯერჯერობით მხოლოდ მინიშნებებით საუბრობენ?
- ამ დროისთვის არ მაქვს პატივი, ვიცნობდე რაიმე ტიპის ოპოზიციურ პროექტს. ჩემი აზრით, ოპოზიციური ძალები ჯერ კიდევ ერთმანეთთან ურთიერთობების გარკვევით არიან დაკავებულნი. ოპოზიციური ფრონტის მასობრივი გაერთიანების იდეამ პერსპექტივა პრაქტიკულად ამოწურა. ვფიქრობ, რომ  საპროტესტო აქციების მიმდინარეობისას ამ რთულ ამოცანას ოპოზიციონერებმა თავი ღირსეულად გაართვეს. თვეების განმავლობაში ისინი საერთო სტრატეგიული ამოცანის ერთგულები იყვნენ, და იშვიათად თუ წამოსცდებოდათ რაიმე უკმაყოფილება ერთმანეთის მისამართით. თუმცა ფაქტია, რომ ასეთმა ერთიანობამ პრიმიტიული ორგანიზაციული საკითხების გადაწყვეტისას უზარმაზარი დრო დახარჯა. ისიც ფაქტია, რომ ოპოზიცია ერთი მხრივ გაერთიანდა, მეორე მხრივ კი - პრაქტიკულად ყველა სუბიექტი, ქვეცნობიერად მაინც, წინასაარჩევნო პროცესში იყო ჩართული. და ვფიქრობ, ამის მაგალითს მათ ხელისუფლება აძლევდა, რომელიც პერიოდულად აშკარა წინასაარჩევნო აქციებით იწუხებდა თავსაც და აწუხებდა საზოგადოებასაც.
დაშლა-არმოშლის სადღეგრძელოს წარმოთქმის ეტაპი ოპოზიციას ცოტა გაუგრძელდა. ისინიც აცნობიერებენ, რომ ცალკე, კენტად აღებული პოლიტიკური ძალა ბევრი არაფრის მაქნისია, მაგრამ თხუთმეტსუბიექტიანი გაერთიანების იდეაც წარსულს ჩაბარდა. ახლა გარკვეული მონახაზები იკვეთება, თუ როგორ შეიძლება საბოლოოდ განლაგდნენ ოპოზიციური პოლიტიკური სპექტრის სუბიექტები. ვიდრე ეს საზოგადოების წინაშე მკაფიოდ და დასრულებული სახით არ წარმოჩნდება, მანამდე არ უნდა ველოდოთ რაიმე აქტიურ ქმედებებს ოპოზიციური ფრონტის სხვადასხვა უბანზე.
განვლილ ეტაპზე კი ჩვენ ვნახეთ, რომ ლეიბორისტული პარტია მასთან ალიანსში შესვლის სურვილით ვერავინ შეაცდინა. ვფიქრობ, რომ ეს თავად ლეიბორისტული პარტიის ინტერესებშიც უნდა ყოფილიყო, მაგრამ როგორც ჩანს, კმაყოფილები არიან იმ შედეგით, რომელიც დღემდე მათ მიღწეული აქვთ, როგორც ცალკე მდგომ პოლიტიკურ ძალას. არ ჩანს ბზარი, რომელსაც პროგნოზირებდნენ "ალიანსი საქართველოსთვის" მიმართებით. მისი ზრდა უფრო მოსალოდნელია, ვიდრე დაშლა. ჯერჯერობით,  მკაფიოდ არ გამოხატულა "კონსერვატორების" ნება. თავისი სათქმელი უნდა თქვას  ქ-ნმა ნინო ბურჯანაძემაც: აპირებს ის "ლეიბორისტების" მსგავსად, მარტომ სწიოს პოლიტიკური ოპოზიციის ჭაპანი, თუ მოიძიებს პარტნიორებს, რომლებიც ურთიერთმისაღები იქნებიან საპროტესტო პერიოდის ამ ეტაპზე. ამდენად, ვიდრე ოპოზიციაში შიდა ინსტიტუციური პრობლემები არსებობს, ცხადია, მათი რაიმე ტიპის საჯარო აქციები იქნება ნაადრევი და არაეფექტური. ამიტომაც არის, რომ დღეს ისევ ლეიბორისტული პარტია აგრძელებს იმავე სტილის საჯარო საქმიანობას. როგორც ჩანს, საგაზაფხულო აქციებზე მათი ენერგიის ნაკლები ხარჯვა საკმარისი აღმოჩნდა იმისთვის, რომ "ლეიბორისტების" შვებულების პერიოდი არავის შეემჩნია.
ვფიქრობ, რომ სექტემბრის მეორე ნახევრამდე, ბოლოს და ბოლოს, ჩამოყალიბდება ახალი საზოგადოებრივი ორგანიზაციაც - "დაიცავი საქართველო",  და შევიტყობთ, ვისგან, როდის და როგორ აპირებს ის საქართველოს დაცვას.
- რა მნიშვნელობას ანიჭებთ გაჩეჩილაძეების მიერ დაარსებულ ამ მოძრაობას? მასში საზოგადოებისთვის ცნობილი არაერთი ადამიანი გაწევრიანდა. თქვენი აზრით, შესაძლებელია თუ არა, ეს ორგანიზაცია საბოლოოდ პოლიტიკურ სუბიექტად გადაიქცეს?
- ყველაზე ტრაგიკული გამოსავალი ამ საზოგადოებრივი მოძრაობისთვის მისი პოლიტიკურ ინსტიტუტად გადაქცევა იქნება. დარწმუნებული ვარ, რომ ყველაზე სერიოზული წარმატების პერსპექტივა იმ პოლიტიკურ ძალას ექნება, რომლის ირგვლივაც თავს მოიყრიან საზოგადოებაში ავტორიტეტის მქონე ადამიანები,  არასამთავრობო ორგანიზაციები. პოლიტიკოსს, უპირველეს ყოვლისა, მხარდაჭერა სჭირდება: ინტელექტუალურიც, ორგანიზაციულიც.
- "დაიცავი საქართველოს" დამფუძნებლები და წევრები ამბობენ, რომ ეს სწორედ საზოგადოებრივი მოძრაობაა და არა პოლიტიკური პარტია. ამასთან დაკავშირებით რას იტყვით?
- ძნელია, როდესაც პრაქტიკულად პოლიტიკოსი უდგება სათავეში საზოგადოებრივ ორგანიზაციას, გქონდეს განცდა, რომ ადამიანი თავიდან დაიბადა და არ იქნება ისეთი, როგორსაც აქამდე იცნობდნენ.
- და სწორედ ამ ფაქტორის გათვალისწინებით, ასეთი განაცხადი უბრალოდ შირმა ხომ არ არის ლევან გაჩეჩილაძისთვის?
- ვფიქრობ, რომ არ არის ლევან გაჩეჩილაძე ადამიანი, რომელსაც რაიმე ტიპის შირმა სჭირდება საკუთარი მიზნის მისაღწევად. ის ღიაა, როგორც მოქალაქე და როგორც პოლიტიკოსი. მაგრამ ვფიქრობ, რომ უპრიანი იქნებოდა, ასეთ ორგანიზაციას ნაკლებად პოლიტიკურად ანგაჟირებული ადამიანი ჩადგომოდა სათავეში - ისეთი, რომელიც არ იქნებოდა იდენტიფიცირებული თუნდაც საპრეზიდენტო ამბიციებთან.
- ბოლო დროს "ალიანსი საქართველოსთვის" მიერ გადადგმულ ნაბიჯებს როგორ აფასებთ? ეს სვლები არის ერთგვარად ოპტიმალური გამოსავალი შექმნილ პოლიტიკურ ვითარებაში?
- მომავალი გვაჩვენებს, ეს არის ოპტიმალური ნაბიჯი თუ წყლის ნაყვა. მე ერთ რამეში ვარ დარწმუნებული: ანალიზის უნარი, ინტელექტუალური პოტენციალი ამ გაერთიანებაში საკმაოდ მაღალია. ასეა თუ ისე, ყველამ საკუთარი გზა უნდა გაიაროს. კარგია, რომ ოპოზიციურ სპექტრში განსხვავებული ხედვები ყალიბდება. ადამიანს სურს, გამოხატოს საკუთარი ნება და არ იყოს მუდმივად დათრგუნული იმით, რომ თხუთმეტსუბიექტიან კონსორციუმში ის უმცირესობაა. ამიტომ ახალი ეტაპი, რომელიც ახლა ოპოზიციის წინაშე დგება, საინტერესოა, უპირველეს ყოვლისა, იმ თვალსაზრისით, რომ ეს ძალიან სერიოზული გამოცდაა თითოეული ოპოზიციური ძალისთვის. ვფიქრობ, რომ რამდენიმე მათგანი არ უნდა დარჩეს გაკვირვებული, თუკი საერთოდ გაქრება პოლიტიკური სცენიდან.
- კონკრეტულად, ვის გულისხმობთ?
- ჩვენ თავად დავინახავთ, რომ პარტიები, რომლებსაც აქვთ მხოლოდ სახელწოდება და არ აქვთ რესურსი, ნელ-ნელა ჩამოშორდებიან ამ სცენას. სულაც არ გამოვრიცხავ, რომ ზოგიერთი მათგანი მართლაც წარმატებული მეცნიერი ან პედაგოგი იყოს. სამწუხაროდ, დღემდე ითვლება, რომ თუ გინდა, რაიმეს მიაღწიო, საკუთარი პარტია უნდა გქონდეს. ვიდრე ქვეყანაში ასეთი განცდა არსებობს, პოლიტიკური კულტურა არ გაიზრდება. სწორედ პოლიტიკური კულტურის დაბალი დონეა ერთ-ერთი სერიოზული მიზეზი იმისა, რის გამოც ასეთი მასშტაბური ოპოზიციური აქციები ნაკლებად შედეგიანი გამოდგა სტრატეგიული მიზნის მიღწევის თვალსაზრისით. უფრო მეტიც: დღეს საქართველო ცნობიერების დონეზეა გახლეჩილი. ჩვენ აღარ ვართ მენტალურად ერთიანი ერი. მინიმუმ ორი საქართველოა: ერთი - ხალისიანი საქართველო, და მეორე - თვალცრემლიანი საქართველო. და ვიდრე ფასეულობების მიმართ ერთნაირი დამოკიდებულება არ გვექნება, შეუძლებელი იქნება სხვა ტიპის ერთიანობაზე საუბარი - დაწყებული პოლიტიკური ხედვით, დამთავრებული ტერიტორიული მთლიანობით. ქვეყანაში უნდა არსებობდეს პოლიტიკური ნება იმისა, რომ შევთანხმდეთ: ორჯერ ორი არის ოთხი. დღეს კი ორჯერ ორი იმდენია, რამდენსაც იტყვის უფროსი. და ვიდრე ჩვენ ვეგუებით ასეთ ცხოვრებისეულ არითმეტიკას, რომელ პოლიტიკურ კულტურაზეა საუბარი?!
- თქვენი აზრით, რამდენად არის შესაძლებელი, სააკაშვილი პრინციპული მნიშვნელობის დათმობებზე წამოვიდეს?
- უკვე სახეზეა საქართველოს პრეზიდენტის ძალზე შეზღუდული დამოუკიდებლობა გადაწყვეტილებების მიღების პროცესში. მის ირგვლივ მყოფი, უახლოესი ადამიანები აღარ თაკილობენ, პრეზიდენტის მიერ გაკეთებული რომელიმე განცხადება მეორე დღესვე სხვა ინტერპრეტაციით გააჟღერონ და აგრძნობინონ, რომ: "უკაცრავად, ეს ასე არ მოხდება". თუნდაც სალომე ზურაბიშვილის შეთავაზება გაიხსენეთ. ასეთი მაგალითი არაერთია. ვშიშობ, რომ ის არ არის დამოუკიდებელი თანამდებობიდან გადადგომის საკითხშიც კი, ვინაიდან არსებობენ ადამიანები, რომლებიც ბევრად უფრო მშვიდად გრძნობენ თავს სააკაშვილის პრეზიდენტობის პირობებში, ვიდრე თავად სააკაშვილი. ის აღარ არის ერთპიროვნული მმართველი.
- სააკაშვილის ბოლოდროინდელმა გამოსვლებმა, შეიძლება ითქვას, ერთგვარად რიხიანი  ტონალობა შეიძინა. თქვენი დაკვირვებით, მას აპრილის შემდეგ საკუთარი თავის მიმართ რწმენა აღუდგა?
- რიხი სხვადასხვა წარმოშობის არსებობს: ერთია მოპოვებული გამარჯვების სიხარულით გამოწვეული რიხი; და, სხვათა შორის, შიშიც რიხს ბადებს - ის შიში, რომლის გამჟღავნების საფრთხე შეიძლება ნებისმეირ გამოსვლაში გაჩნდეს, თუკი ამ გამოსვლას მსჯელობის ხასიათი ექნება. მაგრამ ჩვენ ხომ ვეღარ ვისმენთ მსჯელობას. ჩვენ ვისმენთ აგრესიას. დაცინვას. ტრაბახს. დაუშრეტელ ოპტიმიზმს.
ის, რაც "რედისონ ივერიას" გახსნისსას, ტელეეკრანზე ვნახეთ, ძნელი წარმოსადგენია, რომელიმე სერიოზული პიარ-აქციის დამგეგმავის თავში დაბადებულიყო. ჩვენ იმ პერიოდს ვუბრუნდებით, როცა გიორგი არველაძეს სააკაშვილის იმიჯის შექმნა ებარა. და ვფიქრობ, ამიტომაც გაჩნდა იმ დღეს მის უკან სრულიად არაადეკვატური გარემო: მზარეული თეთრ ხალათში, ექიმი - ფონენდოსკოპით...
- ეს სასტუმროში დასაქმებული ხალხია.
- რა ტიპის საზოგადოებაზეა გათვლილი ასეთი პრიმიტიული ნაბიჯი? ვის მოსწონს ეს? ვინ ურჩია? საერთოდ, ჩვენთან საუბარია ტურიზმზე, მაგრამ სამწუხაროდ, ტურისტების გარეშე.
- რატომ? სააკაშვილი ამბობს, რომ მიმდინარე წელს უკვე 400 ათასი ტურისტი ჩამოვიდა საქართველოში.
- ჩვენ არითმეტიკის სხვადასხვა მასწავლებელი გვყავდა... შევთანხმდეთ, რომ ციფრი ყოველთვის ის არის, რასაც სახელმწიფო სტატისტიკის კომიტეტი ასახელებს. ჯერ ერთი, ოთხასი ათასიდან სამ მილიონამდე სამ წელიწადში რა მეთოდით აიწევს ტურისტების რაოდენობა? ეს ხომ ეკონომიკური მაჩვენებლია? 2010 წლის ბოლოს რომ შეწყდება ეს უზარმაზარი ფინანსური დახმარება, რომლის წყალობითაც ჯერ კიდევ სუნთქვას საქართველო, მერე რა ვქნათ? ტურისტები ვჭამოთ?
ან, ვინ ურჩია მიხეილ სააკაშვილს, რომ იმავე - "რედისონის" გახსნის დღეს ქვეყანაში არ შემოეშვათ ჩვენ მიმართ მტრულად განწყობილი ჟურნალისტი? თუ მხოლოდ "ნაციონალური მოძრაობის" აპოლოგეტი ჟურნალისტები უნდა ჩამოდიოდნენ საქართველოში? მე ძალიან კრიტიკულად ვარ განწყობილი თავად იმ იდეის მიმართ, რისთვისაც ეს ჟურნალისტები აპირებდნენ საქართველოში შემოსვლას, მაგრამ მიმაჩნია, რომ ამ ხალხის არშემოშვება უფრო სასირცხვილოა ქვეყნისთვის. შეიძლებოდა აქ, შესაბამისი ხედვის მქონე ხალხთან შეხვედრის შემთხვევაში ისინი დარწმუნებულიყვნენ, რომ ან უნდა შეწყვიტონ ეს მაიმუნობა, ან უნდა მოიძებნოს ადამიანები, რომლებიც შეძლებენ რამეზე მოლაპარაკებას. კმაყოფილი რუსი და უკამყოფილო ქართველი რაიმე კონსენსუსს ძნელად მიაღწევენ. ჩემი აზრით, რაიმე ტიპის პერსპექტივას ქართულ-რუსულ ურთიერთობებში შეიძლება ადგილი ჰქონდეს ე.წ. "უკმაყოფილოთა" დიალოგის პირობებში.
- ბაჩო ახალაიას თავდაცვის მინისტრის თანამდებობაზე დანიშვნასთან დაკავშირებით თქვენი დამოკიდებულება როგორია? რეპრესიული მანქანის კიდევ უფრო გაძლიერების მოლოდინი გაქვთ?
- ამ საკითხზე იმდენი კომენტარი გაკეთდა, რომ რაიმე ახლის თქმა ალბათ გაჭირდება. თუ ბატონ პრეზიდნეტს მიაჩნია, რომ ბაჩო ახალაია იყო მხოლოდ "მაგარი ხელი" საპატიმროებისთვის და ვერ ხედავს კაცთმოძულეობის ფაქტორს მის საქმიანობაში, მაშინ ქართულ ჯარს ისეთი საფრთხე შეიძლება დაემუქროს, რომ რომელიმე სხვა ჯარის საშველი გახდეს.
ჩემთვის ცნობილია მრავლისმომსწრე მეთიუ ბრაიზას რეაქცია ახალაიას დანიშვნასთან დაკავშირებით. ამ საკადრო გადაწყვეტილებით თავად ბრაიზაც კი შეშფოთებულია.
- მაგრამ ის ხომ მხარს უჭერდა სააკაშვილს, მის პოლიტიკას? ახლა, საქართველოდან წასვლის შემდეგ რა შეიცვალა?
- ის ამ პოზიციას ღიად არ გამოხატავს. ეს კონფიდენციალური ინფორმაციაა და წყაროს ამიტომ არ ვასახელებ. მაგრამ ფაქტია, რომ ზოგადად, უკანასკნელი წლების განმავლობაში ამ თანამდებობებზე დანიშნვა არ ხდება მხოლოდ ავლაბრის რეზიდენციის უფლებამოსილებით. აქ ამერიკის ადმინისტრაციასაც ეთქმოდა თავისი სტყვა. ასე იყო ცნობილი.
- რისი თქმა გსურთ?
- მსოფლიოში აღარ არის ერთადერთი თეთრი სახლი. თეთრი სახლი მოსკოვშიც არის, მდინარე მოსკოვის ნაპირას, და მას პუტინი მართავს. მე ვსვამ კითხვას: რომელი თეთრი სახლის ინტერესებში უფრო შედის ახალაიას გამინისტრება ქართულ ჯარში? ამერიკული თეთრი სახლის თუ მოსკოვში მდებარე თეთრი სახლის? მე არც ერთ ვერსიას არ გამოვრიცხავ.
- მაგრამ შტატებს, თქვენი აზრით, რატომ უნდა აწყობდეს ახალაიას თავდაცვის მინისტრის პოსტზე ყოფნა?
- ამაზე მკითხველმა საკუთარი დასკვნა გააკეთოს. მე კი ასეთ ინტერესს ვერ ვხედავ. ამ საკითხის მიმართ ინტერესი, ვფიქრობ, შეიძლება არსებობდეს იმ შემთხვევაში, თუ მასზე დუმილის სანაცვლოდ ჩვენ, მაგალითად, მივიღებთ გუანტანამო-2-ს რუსთავში. ან ავღანეთში, 2000-ის ნაცვლად, 5 000 ჯარსკაცს გავაგზავნით.
- თქვენ რეალურად მიგაჩნიათ გუანტანამოს ტყვეების საქართველოში განთავსების შესაძლებლობა?
- მაშინ, როდესაც "ვაშინგტონ პოსტი" საქართველოს მოიხსენიებს იმ ქვეყნებს შორის, რომლებშიც გუანტანამოს ტუსაღთა ჯგუფი გადანაწილდება, ხოლო ვაშაძე ბრძანებს, რომ ასეთი რამ არ მოხდება, მომიტევეთ, მაგრამ მე "ვაშინგტონ პოსტს" უფრო ვენდობი, ვიდრე ვაშაძეს. რადგან ვაშაძეზე ჩამოვარდა სიტყვა, აქვე შევნიშნავ: ახლა გაზეთში წავიკითხე, რომ ჟურნალისტის რაღაც კონკრეტულ  ფრაზას ის "კლინიკურ იდიოტიზმად" მიიჩნევს. უკაცრავად, მაგრამ ხომ არ არის კლინიკური იდიოტიზმის გამოვლინება, როცა ოკუპირებული ქვეყნის საგარეო საქმეთა მინისტრი არის ოკუპანტი ქვეყნის მოქალაქე და არავითარ შემთხვევაში არ სურს, რომ უარი თქვას ამ ქვეყნის მოქალაქეობაზე? ან, რა შეიძლება გამოიწვიოს მისმა ტერმინოლოგიამ, რომელიც სულ უფრო ნაკლებად დიპლომატიური ხდება?