რა არის საქართველოს პრობლემა: სააკაშვილი თუ სისტემა?!

„ახალი 7 დღე“
8 ივლისი, 2010

პოლიტოლოგი გია ნოდია „ახალ 7 დღესთან“ საუბრისას აცხადებს, რომ მაგისტრალური გაზსადენის გაყიდვით მოსალოდნელ პოლიტიკურ შედეგებზე საუბრისთვის კომპეტენცია არ ჰყოფნის და პროგნოზის გაკეთება მხოლოდ ინტუიციურ დონეზე შეუძლია.

- დღევანდელ სამყაროში დაპირისპირება მხოლოდ ომს არ გულისხმობს. მასში შეიძლება დიპლომატიური დაპირისპირებაც ვიგულისხმოთ. ამ აზრით, შეერთებული შტატების რუსეთთან დაპირისპირება, რასაკვირველია, არსებობს. კლინტონის ვიზიტი ჩვენს ქვეყანაში, გარკვეულწილად, შტატებში შექმნილი შიდა პოლიტიკური ვითარების შედეგიც არის: ამერიკაში ობამას ადმინისტრაციას მწვავედ აკრიტიკებენ, ზოგადად, საერთაშორისო პოლიტიკის, რუსეთის, კავკასიის მიმართ წარმოებული პოლიტიკის გამო. ბუნებრივია, რესპუბლიკელების მხრიდან ეს კრიტიკა წინასაარჩევნო პერიოდის კონტექსტში უნდა განვიხილოთ. მაგრამ საქმე ის არის, რომ მას არამხოლოდ რესპუბლიკური ფრთა, არამედ ექსპერტებიც აკრიტიკებენ. არიელ კოენი რესპუბლიკურ ფრთას ეკუთვნის და მისი კრიტიკა გასაკვირი არ არის, მაგრამ დემოკრატიული პარტიის მომხრე რონ ასმუსიც აღნიშნავს, რომ ობამას არ აქვს პოლიტიკა კავკასიის მიმართ. კლინტონის ვიზიტის მიზანი ამერიკაში არსებული ამ კრიტიკის გაქარწყლება იყო.
- კონკრეტულად რას შეცვლის, თქვენი აზრით, შტატების ადმინისტრაციის დიპლომატიურ ლექსიკონში საქართველო-რუსეთის პრობლემასთან მიმართებით ტერმინ „ოკუპაციის“ გაჩენა?
- ცვლის ბევრს რამეს. ეს არის ყველაზე უფრო მკვეთრი ტერმინი, რისი გამოყენებაც შექმნილ ვითარებაში შეიძლება.
კონკრეტული ცვლილება კი შეიძლება, ნიშნავდეს იმას, რომ აფხაზეთსა და სამხრეთ ოსეთში რუსეთმა ბაზები აღარ ააშენოს. კიდევ უფრო მნიშვნელოვანი ცვლილება შეიძლება იყოს ამ ტერიტორიების დაბრუნება საქართველოს შემადგენლობაში. თუკი კონკრეტულ ცვლილებაში ამას ვგულისხმობთ, მაშინ, რა თქმა უნდა, ვერც მხოლოდ კლინტონის ან ობამას რიტორიკა და ვერც ერთი ხელისუფლება მას ვერ შეცვლის - იმიტომ, რომ რუსეთი აცხადებს, რომ მოიქცევა ისე, როგორც მას სურს. და, თუ ის ამას ამბობს, მაშინ ერთადერთი გზა შტატების მხრიდან არის ან ომი, ან - ძალიან მკაცრი ეკონომიკური სანქციები. ამაზე წამსვლელი მაკკეინიც რომ ყოფილიყო, ეს პოლიტიკურად შეუძლებელია, ვინაიდან შედეგის მისაღწევად ეს ნაბიჯები ევროპამ და ამერიკამ ერთად უნდა გადადგან. ევროპა კი ამას არ გააკეთებს. ასე რომ, რუსეთთან ურთიერთობისას, შტატების მხრიდან საქართველოს საკითხი შეიძლება მხოლოდ დიპლომატიურ-სამართლებრივ კონტექსტში იყოს წინა პლანზე წამოწეული.
- სწორედ, ამ ლოგიკით არის საინტერესო, რატომ აცხადებს საქართველოს ხელისუფლება უდიდეს მიღწევად საქართველოს ოკუპაციაზე შტატების აქცენტირებას. ამ ლექსიკონით ამერიკის ხელისუფლება შეიძლება კიდევ მრავალი წლის განმავლობაში საუბრობდეს.
- ათწლეულების განმავლობაში შეერთებული შტატები ლიტვას, ლატვიასა და ესტონეთს საბჭოთა კავშირის ნაწილებად არ ცნობდა. რას ცვლიდა ის, რომ 1985 წელს ვაშინგტონში ამ რესპუბლიკების საელჩოები იყო? მაშინ ეს სასაცილოდ ჩანდა. მაგრამ 80-90-იანი წლების მიჯნაზე აღმოჩნდა, რომ თურმე ეს რაღაცას ცვლის...
გასაგებია, რომ აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის საკითხები უახლოეს ხანებში ვერ გადაწყდება, მაგრამ ამის გამო რა შეიძლება გააკეთოს საქართველომ? ან - დასავლეთმა? შეგვიძლია, ჩავვარდეთ დეპრესიაში. მაგრამ ასეთ ვითრებაში პოლიტიკოსები ცდილობენ, მაქსიმუმი გააკეთონ. მაქსიმუმი კი ის არის, რომ სამართლებრივი და პოლიტიკური თვალსაზრისით, უკან არ დავიხიოთ. ამას ცდილობს, რამდენადაც შეუძლია, საქართველოს ხელისუფლება; და ამ თვალსაზრისით, ჩვენთვის წარმატებაა, რომ აშშ ამ ვითარებას ოკუპაციას უწოდებს.
- ეს წარმატებაა?
- რა თქმა უნდა! ამაზე დიდი წარმატება იმ პირობებში, როცა რუსეთისა და ევროპის პოზიციები ნათელია, პრინციპულად შეუძლებელია.
- კლინტონმა საქართველოს ხელისუფლებას მოუწოდა, არ წამოეგოს რუსეთის პროვოკაციაზე. თქვენი აზრით, რას ნიშნავს ამავე კონტექსტში ნათქვამი მისი სიტყვები: „წარსულზე ფოკუსირება არის შეცდომა“?
- ჩემი აზრით, თქვენ მიერ მოხმობილი გზავნილი ასეთი შინაარსისაა: „სამართლებრივ-პოლიტიკური რიტორიკის დონეზე თქვენ მხარეზე ვართ. ჩვენ ვერაფერს გეტყვით იმაზე მეტს, რომ აფხაზეთი და სამხრეთ ოსეთი ოკუპირებული ტერიტორიებია. მაგრამ ახლა მხოლოდ ამაზე ლაპარაკს აზრი არ აქვს. საქართველომ პროგრესზე უნდა იფიქროს. ქვეყნის განვითარებას ხელი არ უნდა შეუშალოს ტერიტორიული მთლიანობის პრობლემის გადაუწყვეტელობამ; ან - მინიმალურად უნდა შეუშალოს ხელი“.
- კლინტონმა იმაზეც მიანიშნა, რომ ობამას ადმინისტრაცია პრობლემებს ხედავს საქართველოში დამოუკიდებელი სასამართლო სისტემის, სისხლის სამართლის კოდექსისა და თავისუფალი მედიის საკითხებში. თქვენ რა მიგაჩნიათ მთავარ პრობლემად?
- თუკი დემოკრატიის განვითარების კუთხით მეკითხებით, ჩემი აზრით, პრობლემურია ორი, პრინციპულად სხვადასხვა სფერო - პოლიტიკურ-ინსტიტუციური და სტრუქტურულ-ინსტიტუციური. პირველი გულისხმობს ძალაუფლების აღმასრულებელ სფეროში (კერძოდ, პრეზიდენტის ხელში) ზედმეტად კონცენტრირებას. ამ საკითხს საკონსტიტუციო კომისიამ უნდა მიხედოს. სტრუქტურულ-ინსტიტუციურ პრობლემაში კი ვგულისხმობ ე.წ. შუალედური ინსტიტუტების (პოლიტიკური პარტიები, საზოგადოებრივი ასოციაციები) განუვითარებლობას. ეს უფრო რთული პრობლემაა. საზოგადოებრივ-პოლიტიკური გამოცდილების დაგროვების პროცესი ნაკლებად წინასწარმეტყველებადია. დღეს ჩვენ ნამდვილი პოლიტიკური პარტიები (არც სახელისუფლებო და არც ოპოზიციური) არ გვყავს.
რაც შეეხება მედიის პრობლემას: იგი შეეჩვია იმას, რომ ემსახურებოდეს პოლიტიკურ ინტერესებს.
- თქვენ პოლიტიკურ-ინსტიტუციური პრობლემა ახსენეთ. იზიარებთ თუ არა საკონსტიტუციო კომისიის ინიციატივას, რომელიც პრემიერმინისტრის უფლებების მნიშვნელოვნად გაზრდას ითვალისწინებს?
- მე ამ ინიციატივას მხარი დავუჭირე, ვინაიდან იგი, პრაქტიკულად, პარლამენტის უფლებების გაზრდას ნიშნავს.
- და არ ნიშნავს სააკაშვილის უმაღლესი ხელისუფლების სათავეში დარჩენის შესაძლებლობას?
- დიახ, სააკაშვილი შეიძლება დარჩეს პრემიერმინისტრად. მაგრამ საზოგადოებამ არჩევანი უნდა გააკეთოს; რაში ვხედავთ დემოკრატიის პრობლემას - პიროვნულად სააკაშვილში თუ სისტემაში. ოპოზიცია 2008 წლის იანვარში აცხადებდა, საპრეზიდენტო სისტემა არ ვარგა და, ლევან გაჩეჩილაძე რომ მოვა, მას ექვს თვეში შეცვლისო. ახლა, იგივე ოპოზიცია ხშირად ამბობს - არ გვინდა საპარლამენტო წყობა – იმიტომ, რომ მიშა დარჩებაო. თუკი სისტემაში ხედავ პრობლემას, ან ერთი უნდა თქვა, ან - მეორე. საპარლამენტო წყობის თავისებურება ის არის, რომ ამ შემთხვევაში ერთი და იგივე ადამიანი შეიძლება პრემიერმინისტრი იყოს 30 წლის განმავლობაში. იქ ერთი პიროვნების ძალაუფლება სხვა ბერკეტებით წონასწორდება. თუკი საპარლამენტო სისტემას ვირჩევთ, მაშინ უნდა შევეგუოთ იმას, რომ ერთი და იგივე მიშა ან დომენტი შეიძლება იყოს პრემიერმინისტრი 20-30 წლის განმავლობაში.
- თქვენი აზრით, რა შეიძლება მოიტანოს სააკაშვილის გაპრემიერებამ?
- თუკი პრემიერმინისტრი სააკაშვილი გახდება, ჩემი აზრით, ეს უარყოფითი პრეცედენტი იქნება. მაგრამ ასე, თეორიულად, თუკი სააკაშვილი ცუდია და დიქტატორი, სხვა იურიდიულ ხრიკსაც მოიფიქრებს ხელისუფლების სათავეში დასარჩენად. მიმაჩნია, რომ დემოკრატიისთვის კარგი იქნება, 2013 წლის შემდეგ ჩვენი უფროსი (პრემიერი ერქმევა თუ პრეზიდენტი) სააკაშვილი არ იყოს. მაგრამ მნიშვნელოვანი ის არის, რომ ჩვენ ყველა შემთხვევაში უნდა შეგვეძლოს, ერთმანეთისგან განვასხვავოთ პიროვნული და სისტემური ფაქტორები.
- თქვენი აზრით, ხდება თუ არა ქართულ პოლიტიკაში პიროვნული და სისტემური ფაქტორების აღრევა?
- „ვარდების რევოლუციის“ შემდეგ სამეულმა გადაწყვიტა, 2004 წლის თებერვლის საკონსტიტუციო ცვლილებები მიეღო. ცხადია, ეს იყო პიროვნული (ან - სამეულის) ფაქტორი, რომელიც კონსტიტუციურ ფაქტორად იქცა... კონსტიტუციას, საბოლოოდ, ადამიანები იღებენ... თუკი სისტემასა და პიროვნებებს ერთმანეთისგან არ გავმიჯნავთ, დემოკრატია, უბრალოდ, აღარასდროს გვექნება და მხოლოდ იმაზე ვიფიქრებთ, ჩვენი უფროსი კარგია თუ ცუდი. ისეთ სისტემურ ცვლილებებზე უნდა იფიქრო, რომელიც შეამცირებს იმის ალბათობას, რომ ერთი ან სამი პიროვნება მხოლოდ თავისი ინტერესების გათვალისწინებით ცვლიდეს კონსტიტუციას.
- და, თუკი სააკაშვილი გახდება პრემიერმინისტრი, ამაზე იზრუნებს, ხომ?
- საერთოდ, პოლიტიკაში მხოლოდ ისეთი პერსონები მოქმედებენ, ვისაც ძალაუფლების მოპოვების წყურვილი აქვთ. თუმცა, მე არ ვფიქრობ, რომ სააკაშვილი მოდის პრემიერმინისტრად.
- ამას რა საფუძველზე დაყრდნობით ამბობთ?
- თქვა, არ მოვდივარო. და, საერთოდ, საკონსტიტუციო კომისიაში ამ ცვლილებისთვის უფრო მეტად ოპოზიციურად განწყობილი წევრები იბრძოდნენ.
- ოპოზიციონერები? ვინ?
- შარმანაშვილი, მაგალითად. შეიძლება, თქვენ არ თვლით მას ოპოზიციონერად...
თუკი მიღებული იქნება ისეთი საკონსტიტუციო ცვლილებები, რომლებიც პრემიერმინისტრის ინსტიტუტის შემოღებას ითვალისწინებს, ვერავის ექნება არგუმენტი იმის დასამტკიცებლად, პრემიერმინისტრი სააკაშვილი იქნება თუ არა. ერთადერთი არგუმენტია ის, თუ რას ამბობს თვითონ სააკაშვილი. მან კი ერთხელ თქვა, ამაზე მიფიქრიაო, მერე სხვაგან თქვა, არასწორად გამიგეთო. შემდეგ ქუთაისში თქვა, პრემიერმინისტრობას არ ვაპირებო. შეიძლება მერე რაღაც სხვა თქვას, ან - არც თქვას.
- გლობალური პოლიტიკის თემას დავუბრუნდეთ. თქვენი აზრით, რატომ ცდილობს საქართველოს ხელისუფლება, ასე მჭიდროდ დაუახლოვდეს ირანს?
- ჩემი აზრით, საქართველო ცდილობს, ირანს, უბრალოდ, დაუახლოვდეს და არა - მჭიდროდ დაუახლოვდეს.
- ირანთან უვიზო რეჟიმი რას შეიძლება ნიშნავდეს?
- უვიზო რეჟიმი ნიშნავს დაახლოებას, მაგრამ არ ნიშნავს პოლიტიკურ კოალიციაში შესვლას. ასეთი რეჟიმი ჩვენ გვაქვს ძალიან ბევრ ქვეყანასთან: ბოტსვანასთან, ავსტრალიასთან და ა.შ.
- მაგრამ ბოტსვანა და ირანი ორი სრულიად სხვადასხვა კონტექსტია.
- დიახ, კონტექსტი, მართლა, სხვადასხვაა. ირანი მეზობელი ქვეყანაა. მასთან კონფრონტაცია კი ჩვენთვის საფრთხის შემცველი იქნება.
- ნიშნავს თუ არა, თქვენი აზრით, საქართველოს ირანთან დაახლოება შტატების გამოწვევას?
- თეორიულად შეიძლება ასე ჩაითვალოს. მაგრამ, როგორც ხელისუფლებაში მეუბნებიან და როგორც თავად ხელისუფლებაც ამბობს, როდესაც ამ ნაბიჯებს დგამს, ის არაფერს აკეთებს მისი მოკავშირეებისგან (მათ შორის, პირველ რიგში, შეერთებული შტატებისგან) მალულად. შეერთებული შტატები, შეიძლება, აღფრთოვანებული არ არის, მაგრამ გაგებით ეკიდება საქართველოს ამ ნაბიჯს. საქართველო არ გააკეთებს ისეთ რამეს, რაც საფრთხეს შეუქმნის შეერთებულ შტატებთან მის ურთიერთობას.
გაიხსენეთ, თავის დროზე რატომ გაფუჭდა საქართველო-ირანის ურთიერთობა: ჩვენ შტატებს გადავეცით ირანის მოქალაქე, რომელიც იარაღის ვაჭრობით იყო დაკავებული. ამან კრიზისულ ფაზაში შეიყვანა საქართველო-ირანის ურთიერთობები; და აგვისტოს ომის შემდეგ ირანში სერიოზულად განიხილავდნენ აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის აღიარების საკითხს. ბუნებრივია, საქართველოს ხელისუფლებამ დაიწყო ფიქრი იმაზე, როგორ გაეუმჯობესებინა ურთიერთობები ირანთან, ოღონდ ისე, რომ ამას საფრთხე არ შეექმნა საქართველოს ურთიერთობებისთვის შეერთებულ შტატებთან; ასევე, ევროპასთან.
- თქვენ აღნიშნეთ, საქართველოს ხელისუფლება თავის მოკავშირეებთან კონსულტაციების გარეშე სახელმწიფოებრივი მნიშვნელობის საკითხებს არ წყვეტსო. საკანონმდებლო ინიციატივა, რომელიც მაგისტრალური გაზსადენის საპრივატიზაციო ნუსხიდან ამოღებას ითვალისწინებს, შეიძლება თუ არა, შეთანხმებული ყოფილიყო შტატების ადმინისტრაციასთან?
- ვფიქრობ, რომ ამ საკითხზე ცალსახა პასუხისთვის შესაბამისი კომპეტენცია არ მაქვს. ჩემი აზრით, მილსადენის გაყიდვა მართლაც სახიფათოა - იმიტომ, რომ იგი შეიძლება ისეთი არაკეთილსინდისიერი მოთამაშის ხელში აღმოჩნდეს, რომელიც მას არა ეკონომიკური, არამედ პოლიტიკური მიზნით გამოიყენებს. მაგრამ ვიცი, რომ არსებობს სხვა აზრიც; კერძოდ: რუსეთს აქვს საკმარისი ბერკეტები იმისათვის, რათა გაზი მილსადენის მიყიდვის გარეშეც გადაგვიკეტოს. ასე რომ, ამ საკითხის ცოდნას უფრო ტექნიკური პროფილის ექსპერტი სჭირდება.
- თქვენი, როგორც პოლიტოლოგის აზრი მაინტერესებს: პოლიტიკური შედეგის თვალსაზრისით, გაზსადენის გაყიდვით რას უნდა ველოდოთ?
- იმისათვის, რომ იცოდე, რამდენად დიდი იარაღია ეს მილსადენი პოლიტიკური გავლენისთვის, უფრო კონკრეტულად უნდა იცოდე მისი ტექნიკური რესურსის შესახებ. თუმცა, ინტუიციურად მგონია, რომ მილსადენის მიყიდვა სახიფათოა ისეთი ძალისთვის, რომელიც მტრულად არის შენ მიმართ განწყობლი.
- ქართულ პოლიტიკურ სპექტრსა და საექსპერტო წრეებში კამათის თემად რჩება საქართველოს განვითარებისთვის დემოკრატიისა და უსაფრთხოების ცნებათა ურთიერთმიმართება. თქვენ რა თანმიმდევრობით „ალაგებთ“ ამ ცნებებს: ჯერ დემოკრატია და შემდეგ - უსაფრთხოება თუ პირიქით?
- ეს საკითხი ყოველთვის საკამათო იქნება. ძალზე რთულია, განსაზღვრო, რომელია უფრო მნიშვნელოვანი. ისინი ურთიერთკავშირშია. როცა უსაფრთხოება გამოწვევების წინაშე დგება, სახელმწიფო ყოველთვის მიდის რაღაც შეზღუდვებზე, რომელიც ადამიანის უფლებების დაცვაზე ნეგატიურად აისახება. 2001 წლის 11 სექტემბრის შემდეგ, ამერიკაში ისეთი კანონები მიიღეს, რომლებმაც იქ ადამიანის უფლებების დამცველთა პროტესტი გამოიწვია. მაშინ, როდესაც საქართველოს რუსეთისგან ეგზისტენციალური საფრთხეები აქვს, ცხადია, ამის გამო მან შეიძლება ისეთი ნაბიჯები გადადგას, როგორსაც შვეიცარია ან ნორვეგია არ დგამენ.
- ეგზისტენციალური საფრთხე ამართლებს ხელისუფლების ყველა ნაბიჯს?
- არა, რაღაც შეიძლება გაამართლოს - ისე, როგორც ეს შტატებში მოხდა. საქართველოს შემთხვევაში, შეიძლება მაგალითად დასახელდეს იგორ გიორგაძის მომხრეების დაპატიმრება... ჩემი აზრით, გარკვეულწილად, შეცდომა იყო, მაგრამ 2007 წლის 7 ნოემბრის მოვლენების დროს საქართველოს ხელისუფლების გადაჭარბებული სიხისტე ამ ეგზისტენციალური საფრთხის შეგრძნებით იყო განპირობებული. ის ხედავდა და, შეიძლება, რაღაც საფუძველი ჰქონდა, ეფიქრა, რომ ეს არ იყო მხოლოდ შიდა ქართული პრობლემა; იგი რუსეთთან იყო დაკავშირებული...
- ბოლო დროს მომრავლებული შეთქმულების თეორიების ახსნა და გამართლება ეგზისტენციალური საფრთხით შეიძლება აიხსნას?
- რა თქმა უნდა, არსებობს საფრთხე, რომ ხელისუფლებამ შეთქმულების თეორიებით იაზროვნოს და ყველას რუსეთის აგენტობა დააბრალოს, მაგრამ ამავე დროს, ამის საფიქრებლად რეალური საფუძვლები გვაქვს.
- შეთქმულების თეორიების შესაქმნელად?
- ვარაუდების შესამუშავებლად - რაც გამომდინარეობს რუსეთის ხელისუფლების წარმომადგენლებისა თუ პოლიტოლოგების საჯარო განცხადებებიდან და ზოგიერთი ჩვენი პოლიტიკოსის მოქმედებებიდან. ამიტომ ძალიან რთულია, ყოველთვის დაიცვა ზღვარი და, ერთი მხრივ, შეთქმულების თეორიებში არ გადაეშვა და ყველაფერი ამით არ ახსნა; მეორე მხრივ, რა თქმა უნდა, სიბეცე იქნებოდა ხელისუფლების მხრიდან, არ აღიაროს, ჩემი აზრით, სრულიად ცალსახა რეალობა: ის, რომ რუსეთი ცდილობს, საქართველოს შიდა პროცესებით გარკვეული მანიპულაცია მოახდინოს.
- ამას საქართველოს ხელისუფლება ხედავს და თავად მანიპულირებს.
- შეუძლია მანიპულირებაც მოახდინოს. ფაქტი ის არის, რომ ასეთი რეალობა არსებობს. ხელისუფლებას არ აქვს უფლება, ეს თავის პოლიტიკაში არ ასახოს.
- და, როგორ უნდა აისახოს? სასამართლოს არარსებობით? მედიის შეზღუდვით? არჩევნების გაყალბებით?
- ეს რეალობა არჩევნების გაყალბებას, რა თქმა უნდა, არანაირად არ ამართლებს...