რუსეთის ძალა - ომის ორი წლის თავზე შემჩნეული ფაქტორი

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"

23 აგვისტო, 2010

"ჩვენ რუსეთის არანაირი ინტერესი არ გვაქვს გასათვალისწინებელი - იმიტომ, რომ მას ლეგიტიმური ინტერესი, უბრალოდ, არ აქვს"

"ლოგიკურად, ახლაც ნამდვილად გვაქვს იმის უფლება, რომ ხვალვე (ამის საშუალებას გაეროს წესდების 51-ე და მე-2 მუხლები გვაძლევს) წავიდეთ და ვიბრძოლოთ სამართლიანობის აღდგენისთვის. მაგრამ ეს გამართლებული ვერ იქნება - იმიტომ, რომ დღეს ყველა ჩვენი პარტნიორი გვეუბნება, რომ ამის გაკეთება არ შეიძლება; რომ არსებობს სარკოზის მიერ ინიცირებული 12 აგვისტოს შეთანხმება და არსებობს, უბრალოდ, ძალის ფორმულა. უკვე იქ იმდენად დიდი ძალაა, რომ ეს ნიშნავს..." - აცხადებს "მთელ კვირასთან" საუბრისას პარლამენტის ევროპასთან ინტეგრაციის კომიტეტის თავმჯდომარე დავით დარჩიაშვილი.

- თუკი არ იცი, რა ჰქვია ავადმყოფობას, მას ვერც უმკურნალებ. აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის ოკუპირებული ტერიტორიების სტატუსით კვალიფიცირება, ძალიან დრამატული საერთო ფონის გათვალისწინებით, უდავოდ დადებითი მოვლენაა. ეს უკვე ნიშნავს ჩვენი ქვეყნის სუვერენიტეტის დაცვის ტაქტიკას. 2008 წლის აგვისტომდე, ამ პრობლემასთან დაკავშირებით საერთაშორისო სამართალი ასე ცალსახა არ იყო. დღეს კი იგი ცალსახაა. რასაკვირველია, რუსეთი ამას უძალიანდება, მაგრამ მაინც მიმაჩნია, რომ სამყარო სამართლის პრინციპებს ადრე თუ გვიან დაიცავს და განამტკიცებს. და, თუკი სამართალი ჩვენს მხარეზეა, ადრე თუ გვიან, იგი რეალობაშიც აღდგება.
2008 წლამდე გაუგებარი იყო, ვის მხარეზე იყო საერთაშორისო სამართალი. ოპონენტებს ეს ქილიკის საგნად აქვთ ქცეული - იმიტომ, რომ დაპირისპირების მხოლოდ ერთ განზომილებას ხედავენ - საომარ ველს - ფიზიკურ ადგილს, სადაც ჯარების შეჯახება ხდება და ვიღაც უკან იხევს, ვიღაც კი წინ მიიწევს.
- გავლენიანი ფრანგი პოლიტიკოსი, ბ-ნი კუშნერი ამბობს, რომ ტერმინ "ოკუპაციის" გამოყენებამ ისრაელი-პალესტინის პრობლემის მოგვარებას ხელი ვერ შეუწყო და, შესაბამისად, არც ჩვენ უნდა გვქონდეს მის მიმართ გადაჭარბებული იმედები. ამასთან დაკავშირებით თქვენ რას ფიქრობთ?
- შეერთებული შტატების ადმინისტრაციამ, ფიქრის შემდეგ, ეს ტერმინი გამოიყენა და ისე ეტკინა რუსეთს, რომ ამას მაშინვე მოჰყვა პუტინის განცხადებები. ურთიერთობებში პრინციპული თუ არ იქნები, წააგებ. ამერიკამ კი ეს გააანალიზა და თქვა კიდეც - მიუხედავად იმისა, რომ რუსეთთან გადატვირთვის პოლიტიკას აწარმოებს. სიტყვები და ხელნაწერები კი, როგორც ერთ რუს მწერალს აქვს ნათქვამი, არ იწვის. ხოლო, თუკი საფრანგეთის ადმინისტრაციაში სხვაგვარად ფიქრობენ და არ უნდათ ამ სიტყვის თქმა, მიმაჩნია, რომ ეს უფრო საფრანგეთის რუსეთთან ურთიერთობების დალაგებას უკავშირდება.
ასევე, უდიდეს მნიშვნელობას ვანიჭებ ევროსაბჭოს საპარლამენტო ასამბლეაზე მიღებულ რეზოლუციებს. მათ ტალიავინის კომისიის ანგარიშზეც მოახდინეს გავლენა. ისინი ქმნის სამართლებრივ საფუძველს იმისათვის, რათა ადრე თუ გვიან, როდესაც საკითხები გაირჩევა, რუსეთი მოეთხოვოს პასუხი; გახდეს ანგარიშვალდებული საერთაშორისო თანამეგობრობის მიმართ.
- ტალიავინის კომისიის ანგარიში ახსენეთ. მას როგორ აფასებთ?
- მნიშვნელოვანწილად დადებითად, მაგრამ რა თქმა უნდა, მასში არის სერიოზული ხარვეზები: ბოლომდე ნათელი არ არის ამ კომისიის და, შესაბამისად, ამ დოკუმენტის სტატუსი. სხვათა შორის, შესავალშივე წერია და დასასრულშიც, რომ ასეთი კომისიის შექმნა ევროკავშირისთვის უნიკალური შემთხვევაა. ვფიქრობ, რომ სამომავლოდ იგი გარკვეულ გავლენას მოახდენს საერთაშორისო სამართლის თემასთან დაკავშირებულ დებატებზე; საერთაშორისო ინსტიტუტების, ომისა და მშვიდობის საკითხებთან დაკავშირებუოლ თეორიულ მსჯელობაზე.
- გავლენას - მხოლოდ თეორიულ მსჯელობებზე? უკვე მიმდინარეობს საუბარი იმაზე, რომ ეს დასკვნა შესაძლებელია ჰააგის ტრიბუნალისთვის საინტერესო მასალა გახდეს.
- ეს მნიშვნელოვანია, მაგრამ მას სხვა ასპექტებიც აქვს. სხვათა შორის, ამ დოკუმენტის მეორე ტომი რომ წაიკითხოთ, ნამდვილად გაგიჩნდებათ აზრი, რომ საერთაშორისო სამართალშიც არის სერიოზული პრობლემები, მაგალითად იმაზე, თუ რას შეიძლება დაარქვა აგრესია და რას - არა. სხვათა შორის, დასკვნაში ასეთი მაგალითიც არის მოყვანილი: საქართველოს შეეძლო, გამოეყენებინა ძალა არამხოლოდ რუსეთის ჯარის შემოსევის შემთხვევაში, არამედ გარდაუვლი საფრთხის შემთხვევაშიც. და დასკვნაშივე აღნიშნულია, რომ საერთაშორისო სამართლის მიხედვით, ზუსტად არ არის გარკვეული, რას ნიშნავს გარდაუვალი საფრთხე. თუმცა, იქვე მითითებულია, რომ გარდაუვალი საფრთხე შეიძლება იყოს საზღვარზე უცხო ჯარის კონცენტრაცია. და ამაზე მეტი რაღა უნდა ითქვას?
- ანუ, თქვენ ამბობთ, რომ ტალიავინის კომისიის დასკვნა ამართლებს საქართველოს ხელისუფლების ორი წლის წინანდელ გადაწყვეტილებას?
- საქმეც ის არის, რომ იგი ამაზე არ საუბრობს. თუკი იქ წერია, რომ საზღვარზე უცხო ჯარის კონცენტრაციაც კი შეიძლება ჩაითვალოს გარდაუვალ საფრთხედ, რომელზეც შესაძლებელია განხორციელდეს სამხედრო რეაქცია, მინიმუმ, ის მაინც ხომ მოხდა (თუკი ვინმეს ეჭვი შეაქვს), რომ რუსები შემოსულები იყვნენ? დასკვნაში კი წერია, რომ ვერ მტკიცდება, არსებობდა თუ არა გარდაუვალი საფრთხე. როგორ ვერ მტკიცდება?! ეს მაინც პოლიტიკური დოკუმენტია; ევროკავშირის მიზანი იყო, ამ დოკუმენტს ხელი შეეწყო მხარეებს შორის შემდგომი დიალოგისთვის. და ეს გასაგებიც არის. მაგრამ, მეორე მხრივ, ასეთი დამოკიდებულება აკადემიურ ჭეშმარიტებას სცილდება.
ჯერ ერთი, ჩემი აზრით, რუსული სამხედრო ნაწილების არალეგალურად ყოფნა აფხაზეთსა და სამხრეთ ოსეთში უკვე არის ომის გამომწვევი მიზეზი; და უკვე არის აგრესია ქვეყნის მიმართ. დავა შეიძლება მხოლოდ იმაზე, წინასწარ რატომ არ ჩამოვართვით რუსებს სამშვიდობო ძალების სტატუსი. ჩვენ ძალიან პატარა ქვეყანა ვართ და ჩვენი სუვერენიტეტისათვის ბრძოლა მნიშვნელოვანწილად არის დამოკიდებული სტრატეგიულ პარტნიორებთან თანამშრომლობაზე. სტრატეგიული პარტნიორები კი გვეუბნებოდნენ: "არ ჩამოართვათ რუსეთს სამშვიდობო ძალის სტატუსი; ჯერ კიდევ არის დრო, რათა მოლაპარაკებებით ვითარება გამოსწორდეს". აღმოჩნდა, რომ ისინი ცდებოდნენ.
ტალიავინის კომისიის ანგარიში, ჩემი აზრით, იძლევა დასკვნის გაკეთების საშუალებას - რომ საქართველოს ყველაფრის უფლება ჰქონდა აი, ამ ბანდიტების წინააღმდეგ სამოქმედოდ. მაგრამ კომისია ამ დასკვნას აღარ აკეთებს. მის მიერ მოპოვებული მასალა, ჩემი აზრით, იძლევა მხოლოდ ნათელ სურათს იმის გასააზრებლად, თუ ვინ იყო მთავარი პასუხისმგებელი ამ ომში.
- რუსეთი?
- დიახ, დიახ - იმიტომ, რომ ეს ომი ხდებოდა საქართველოს ტერიტორიაზე.
- მაგრამ ვინ მოახდინა ამ ომის პროვოცირება?
- რას ნიშნავს პროვოცირება?
- რას ნიშნავს, თქვენი აზრით, ქ-ნ კლინტონის მიერ თბილისში ვიზიტისას ნათქვამი სიტყვები, რომ წარსულზე ფოკუსირება არის შეცდომა, და რომ საქართველომ რუსეთის მხრიდან ახალი სამხედრო დაპირისპირების პროვოცირება არ უნდა დაუშვას?
- ჩემი აზრით, ეს ნიშნავს იმას, რომ ფრთხილად უნდა ვიყოთ, რადგან რუსეთი ყველაფერზე წამსვლელია - რისი წარმოდგენაც შეიძლება ან არ შეიძლება. დასავლელი მოკავშირეები ამას ამბობდნენ, ამბობენ და იტყვიან - ვიდრე რუსეთი დემოკრატიული ქვეყანა არ გახდება. მაგრამ რუსეთმა ჩვენ 2008 წლისთვის ისეთ მდგომარეობაში ჩაგვაგდო - განსაკუთრებით ბუქარესტის სამიტისა და კოსოვოს აღიარების ეტაპზე - რომ, უბრალოდ, გამოსავალი არ დაგვიტოვა. სხვა შემთხვევაში, უარი უნდა გვეთქვა სუვერენიტეტზე. ეს კი ჩვენი შვილების მომავლისათვის დიდი დარტყმის მიყენებას ნიშნავდა. შეიძლება დღეს ბევრი რამ არ მოგვწონდეს, მაგრამ ერთი რამ დანამდვილებით ვიცი: ჩვენ მაფიის მიერ მართულ ქვეყანაში აღარ ვცხოვრობთ.
- ანუ, ელიტური კორუფცია არ არსებობს?
- ელიტური კორუფციის მაგალითები იტალიაშიც არსებობს და შეერთებულ შტატებშიც. მთავარია, მას ებრძოლო. მსგავსი მაგალითები ბევრია საქართველოშიც, მაგრამ დაჭერილი დეპუტატებიც მახსოვს.
- იმის თქმაც გინდათ, რომ საქართველოში შერჩევითი სამართალი არსებობს?
- სხვა თემაზე გადადიხართ. ეს არის ძალიან საყვარელი თემა ოპოზიციისათვის - შერჩევითი სამართალი, შერჩევითი სამართალი...
- და ეს დემაგოგიაა?
- ამას დასაბუთება სჭირდება. ცალკეულ გადაცდომებს არ გამოვრიცხავ, მაგრამ საქართველოში შერჩევითი სამართლის დაკანონებაზე თუკი ვინმე საუბრობს, მან ეს უნდა დაამტკიცოს. აბა, რასაც ოპონენტი მიტინგზე იტყვის, ის არის სამართალი?!
- თქვენ ზემოთ აღნიშნეთ, რომ ჩვენი სტრატეგიული პარტნიორები აგვისტოს ომამდე ცდებოდნენ. და თქვით ისიც, რომ საქართველოს ხელისუფლებას ყველა უფლება ჰქონდა რუსეთის წინააღმდეგ მოქმედებისთვის. ამ ლოგიკით, მას ეს უფლება დღესაც აქვს - თუნდაც იმიტომ, რომ რუსეთი უკვე სამხედრო ბაზებს აშენებს საქართველოს იურიდიულად აღიარებულ ტერიტორიებზე. რას აპირებთ?
- პოლიტიკა შესაძლებლობების ხელოვნებაა. ის, რაც პოლიტიკაში ლოგიკურია, ყოველთვის გამართლებული არ არის. ლოგიკურად, ახლაც ნამდვილად გვაქვს იმის უფლება, რომ ხვალვე (ამის საშუალებას გაეროს წესდების 51-ე და მე-2 მუხლები გვაძლევს) წავიდეთ და ვიბრძოლოთ სამართლიანობის აღდგენისთვის. მაგრამ ეს გამართლებული ვერ იქნება - იმიტომ, რომ დღეს ყველა ჩვენი პარტნიორი გვეუბნება, რომ ამის გაკეთება არ შეიძლება; რომ არსებობს სარკოზის მიერ ინიცირებული 12 აგვისტოს შეთანხმება და არსებობს, უბრალოდ, ძალის ფორმულა. უკვე იქ იმდენად დიდი ძალაა, რომ ეს ნიშნავს...
- კუშნერის განცხადებას გავიხსენებ: "მიუხედავად იმისა, რომ საქრთველოსთვის ეს ძალიან ძნელი გასაკეთებელია, მან აუცილებლად უნდა აწარმოოს დიალოგი რუსეთთან". თქვენ როგორ წარმოგიდგენიათ რუსეთთან ურთიერთობის პერსპექტივა ამ თვალსაზრისით?
- ვატყობ, რომ ძალიან ბევრი ადამიანისთვის ბოლომდე მაინც არ არის ნათელი, რა საფრთხე გვეუმქრებოდა, თუკი ხელს არ გავანძრევდით. ეს ნიშნავდა ორგანიზებული დანაშაულის მიერ მართული სისტემის ისევ დაბრუნებას საქართველოში. და ეს მხოლოდ ტერიტორიული მთლიანობის პრობლემა არ არის. ეს სულების მთლიანობის პრობლემაა. აი, რას ემუქრებოდა რუსეთი! ძალიან უთანასწორო ბრძოლაში ჩაბმა გარდაუვალი იყო. ყოველთვის ითხოვდა საქართველოს ხელისუფლება საერთაშორისო მექანიზმების გამოყენებას. თუკი ეს მიიღწეოდა, აღარც სისხლი დაიღვრებოდა და, ადრე თუ გვიან, მოვილაპარაკებდით - ოსურ თემთანაც და აფხაზურ თემთანაც.
- ესე იგი, თქვენ ამ ომის დაწყებაში დასავლეთის წვლილს ხედავთ?
- დასავლეთი არ აღმოჩნდა მზად, კავკასიის კონფლიქტების გადასაწყვეტად ისევე ეფექტურად ჩართულიყო, როგორც მოიქცა ბალკანეთში. ჩვენ კი ასე უმოქმედოდ ვერ დავსხდებოდით. და ამ ბრძოლამ მოგვიყვანა დღემდე - ტკივილებით, დანაკარგებით. მაგრამ ჩვენი შვილებისათვის ნორმალური ცხოვრების პირობების შექმნისთვის ბრძოლა გრძელდება.
- რა საშუალებებით? თუ შეიძლება, მიპასუხეთ, როგორ გესმით ზემოთ მოყვანილი ფრანგი პოლიტიკოსის შენიშვნა რუსეთთან დიალოგის წარმოების აუცილებლობაზე?
- კი, ბატონო, მაგრამ დიალოგი დიალოგისთვის ხომ არ იქნება? მთავარია, დაიწყოს ოკუპირებული ტერიტორიების დეოკუპაცია: ნელ-ნელა, ნაბიჯ-ნაბიჯ. გასაგებია, რომ ეს მყისიერად ვერ მიიღწევა - რუსეთი არაწინასწარმეტყველებადი, აგრესიული ძალაა და შუბლით არ უნდა შევასკდეთ, თუკი სხვა გზას არ დაგვიტოვებს. მაგრამ, თუკი სხვა გზას არ გიტოვებს, მაშინ შუბლითაც უნდა შეასკდე და მაქსიმუმი უნდა სცადო, რათა გადარჩე. ანუ, ტაქტიკა ვითარებიდან გამომდინარე უნდა ცვალო. დღევანდელი ვითარება კი იმას გვეუბნება, რომ ჩვენ ისევ უწყვეტად უნდა გამოვიყენოთ დიპლომატიური ბერკეტები. პირველ რიგში, უნდა მოვითხოვოთ აფხაზეთსა და სამხრეთ ოსეთში ევროდამკვირვებლების შესვლა; დაიწყოს მსჯელობა იმაზე, თუ როგორ მოხდეს ამ ტერიტორიებზე ადამიანების ღირსეული დაბრუნება; დაიწყოს ეკონომიკური პროექტების განხორციელება და ა.შ. ამ ნაბიჯებით, ნელ-ნელა უნდა მოხდეს ურთიერთობების რაღაც ქსელების აგება და მერე ნდობის მშენებლობაც დაიწყება.
- ანუ, ყველაფერი რუსეთზეა დამოკიდებული?
- ჩვენ რუსეთის არანაირი ინტერესი არ გვაქვს გასათვალისწინებელი - იმიტომ, რომ მას ლეგიტიმური ინტერესი, უბრალოდ, არ აქვს.
- თუ ასეა, მაშინ დიალოგი გამორიცხულია და, ამ ლოგიკით, კუშნერის სიტყვებიც, უბრალოდ, არასერიოზულია.
- არასერიოზული არ არის. რა ქნას საერთაშორისო თანამეგობრობამ... მისი მოწოდებები გასაგებია. კი, საჭიროა დიალოგი. "გველსა ხვრელით ამოიყვანს ენა ტკბილად მოუბარი". მაგრამ ამ დიალოგის ფარგლებში ჩვენ სულ უნდა მივუთითოთ ძალიან არგუმენტირებულ მოთხოვნებზე - იმაზე, რომ ეს ყველაფერი ხდება საქართველოს ტერიტორიაზე და ჩვენ არ ვითხოვთ, ორ საათში დატოვონ საქართველოს ტერიტორია. ლოგიკურად, ამის უფლებაც გვაქვს, მაგრამ ეს რაციონალური მოთხოვნა არ იქნებოდა. ჩვენ ვსაუბრობთ დეოკუპაციაზე. ნაბიჯ-ნაბიჯ.
- კუშნერმა შენიშნა, დასავლეთში დიდი ხანია, ელოდებიან სააკაშვილის კონკრეტულ წინადადებებს რუსეთთან დიალოგის თემაზეო. ამაზე რას იტყვით?
- იცით, რა, კუშნერს უყვარს ძალიან თავისუფალი საუბარი; ის არ არის კარიერული დიპლომატი; არასამთავრობო სექტორიდან არის მოსული. მას საუბრის, შეფასებების თავისუფალი სტილი აქვს. მაშინ მეც ასე, თავისუფლად ვიტყოდი: არ დავეთანხმები მის ამ განცხადებას - იმიტომ, რომ შეიძლება ინახოს დოკუმენტები, სხვადასხვა საერთაშორისო უწყების ანგარიშები ან, ბოლოს და ბოლოს, რონალდ ასმუსის წიგნი, რომელიც უამრავ წყაროზე არის დაყრდნობილი, და ნახოს, რამდენი შეთავაზება იყო საქართველოს მხრიდან. ამიტომ: ჯერ ვნახოთ დოკუმენტები და განცხადებები მერე გავაკეთოთ...
- და ისევ კუშნერის მოსაზრებას გავიხსენებ საქართველოში დემოკრატიის მდგომარეობასთან დაკავშირებით. ის პრობლემას ხედავს სასამართლო სისტემაში; გამოხატვის თავისუფლებაში; მედიაში; იმაში, რომ ოპოზიციის უფლებები არ არის დაცული. თქვენ რაში ხედავთ პრობლემას?
- ამ სფეროებში გარკვეული ხარვეზი არსებობს და ისინი გამოსასწორებელია, მაგრამ, ჩემი აზრით, ბევრად მეტია გაკეთებული ვიდრე ეს ოპოზიციას მიაჩნია.
- ეს ოპოზიციის კი არა, ბ-ნ კუშნერის აზრია.
- ყოველწლიურად, ევროკავშირთან გაფორმებული შეთანხმების ფარგლებში ხდება ამ თვალსაზრისით ჩვენი საქმიანობის შეფასება. კუშნერიც ამ დოკუმენტს ეყრდნობა. მასში გაცილებით ლაკონურად წერია, რა არის გაკეთებული და რა არის გასაკეთებელი, ვიდრე ამაზე კუშნერმა ილაპარაკა. ამიტომ, თუკი მართლაც სტრუქტურულ ცვლილებებზე მსჯელობა გვინდა, ამ კონტექსტში კუშნერის, სააკაშვილისა თუ კლინტონის განცხადებები მნიშვნელოვანია, მაგრამ ეს საკმარისი არ არის. ამისთვის დოკუმენტები უნდა ინახოს. ყველა ასეთ მოთხოვნაზე არსებობს პასუხები საქართველოს ხელისუფლების მხრიდან.
- საკონსტიტუციო ცვლილებათა ახალ პროექტს როგორ აფასებთ? თქვენი დაკვირვებით, გათვალისწინებულია თუ არა მასში დასავლური სტანდარტები?
- რა თქმა უნდა, და ვფიქრობ, რომ ამაზე ოპონენტებიც არ დავობენ. სულ სხვა რამეზე დავობენ.
- რაზე?
- ისინი ითხოვენ, რომ კონკრეტულ ადამიანებს აეკრძალოთ პოლიტიკაში ყოფნა.
- და მიგაჩნიათ, რომ კონსტიტუციის ამ პროექტით, მისი დამტკიცების შემთხვევაში, საქართველოში მმართველობის რუსული მოდელი არ გამეორდება?
- იმდენად დიდი განსხვავებაა საქართველოსა და რუსეთის რეალობებს შორის, რომ ძალიანაც რომ უნდოდეს, აქ რუსულ მოდელს ვერავინ გაიმეორებს. როგორც ქართული პოლიტიკური სტრუქტურიდან და გავლენის ჯგუფების ანატომიიდან გამომდინარე, ისე კონსტიტუციის პროექტის მუხლებიდან გამომდინარე, ასეთი რამ აქ, უბრალოდ, გამორიცხულია.
- მაგისტრალური გაზსადენის გაყიდვასთან დაკავშირებით კამათი საქართველოში ჯერ კიდევ მიმდინარეობს. თუ შეიძლება, მითხარით, როგორია თქვენი პოზიცია ამ საკითხთან დაკავშირებით?
- როდესაც კანონში ცვვლილებები შედიოდა, არ იყო საუბარი გაზსადენზე ან რაიმე კონკრეტულ ობიექტზე; საუბარი იყო იმაზე, რომ ნებისმიერი ობიექტი შეიძლება იყოს პრივატიზებული. და ეს ოპოზიციამ რატომღაც მაინცდამაინც გაზსადენს დაუკავშირა. არაერთხელ გაკეთდა განმარტება, რომ არ არის დღეს მსჯელობა გაყიდვაზე - მით უმეტეს, "გაზპრომისთვის". ისინი კი მაინც ამაზე ლაპარაკობენ. კამათი იყო ორ განზომილებას შორის: მე რომ, ვთქვათ, მოკლე ტალღებზე ვსაუბრობდე და ვიღაც - გრძელ ტალღებზე.
- ანუ, ეს ოპოზიციის ინტერპრეტაციაა?
- მიმაჩნია, რომ ოპოზიციამ გააკეთა ზედმეტი ფოკუსირება ამ თემაზე, ამის საფუძველი კი არ ჰქონდა. პრივატიზაციას უნდა ექვემდებარებოდეს ნებისმიერი ობიექტი და აღმასრულებელი ხელისუფლების მიერ განისაზღვროს, ამა თუ იმ პოლიტიკურ ვითარებაში რისი გაყიდვა შეიძლება და რისი - არა.
- ესე იგი, მიგაჩნიათ, რომ გაზსადენი უნდა გაიყიდოს?
- თეორიულად, ყველაფრის გაყიდვა შეიძლება - იმიტომ, რომ ობიექტი, უძრავი ქონება, რომელიც სუვერენულ ქვეყანაშია, ვის ხელშიც უნდა გადავიდეს იგი, მაინც რჩება ამ ქვეყანაში. ამ ნივთის (ობიექტის) მიერ შემოტანილი მოგება მოხმარდება ამ ქვეყანასაც და, როგორც კი ეს ფული ან ამ საკუთრების მფლობელი უკანონოდ მოიქცევა, სუვერენულ ქვეყანას უფლება აქვს, გამოიყენოს შესაბამისი ზომები - ქონების ჩამორთმევის ჩათვლით.
- თუკი გაზსადენს რუსეთი იყიდის?
- ეს საკითხი დღის წესრიგში არ დგას.
- თუკი გაზსადენის გაყიდვის საკითხი დგება, რატომ უნდა გამოირიცხოს რუსეთის მიერ მისი ყიდვა?
- ითქვა, რომ კონკრეტულ ვითარებაში მთავრობა იტოვებს უფლებას, არ გაასხვისოს ესა თუ ის ობიექტი, თუკი მყიდველი პოტენციურად საშიშია. მაგრამ ეს კანონში არ უნდა ეწეროს. ეს საკითხი სხვანაირად უნდა რეგულირდებოდეს. ზოგადად კი, რისკებს რაც შეეხება, მათი განეიტრალება შეიძლება დამატებითი მოკვლევით.
- თქვენი აზრით, უნდა მიეყიდოს თუ არა გაზსადენი რუსეთს?
- ჩემი აზრით, დღეს რუსეთს გაზსადენი არ უნდა მიეყიდოს. მაგრამ თეორიულად, მე ამის დაშვებაც შემიძლია - თუკი მთავარი პრობლემა რუსეთთან დარეგულირეებული იქნება. ახლა კი, რუსეთ-საქართველოს ძალზე პრობლემური ურთიერთობიდან გამომდინარე, ამაზე საუბარი, უბრალოდ, უსაფუძვლოდ მიმაჩნია.
- საქართველოს ხელისუფლებას ამერიკის მთავრობისთვის, თავის დროზე, მიცემული აქვს პირობა, რომ ეს ობიექტი არ გასხვისდებოდა. საინტერესოა თქვენი აზრი: როგორ შეიძლება აისახოს საქართველოს ხელისუფლების გაზსადენთან დაკავშირებული გადაწყვეტილება შტატები-საქართველოს ურთიერთობაზე?
- ასეთი ხელშეკრულება - სახელმწიფოს მეთაურთა დონზე - ბუნებაში არ არსებობს. გაზსადენის რეაბილიტაციის შემდეგ საქართველოს არ დაუდევს პირობა, რომ ის, რაც რეაბილიტირებულია, არასოდეს გაიყიდებოდა. მაგრამ ვიმეორებ: საუბარი არ არის გაზსადენის ხვალ და ზეგ გაყიდვაზე და, მით უმეტეს, იმ ქვეყნის სახელმწიფო სტრუქტურისათვის, რომელიც საქართველოს მიმართ. აგრესიას ავლენს.
- ბოლო დროს აქტუალური გახდა საუბარი საქართველო-ირანის ურთიერთობის თემაზე. მიხეილ სააკაშვილი გამოვიდა ინიციატივით, რომელიც, როგორც ჩანს, ამ ქვეყნებს შორის ურთიერთობის უჩვეულოდ დაახლოებას გულისხმობს. ირანთან დაკავშირებით არსებული პრობლემების ფონზე, ეს ალბათ არ არის დასავლეთისთვის მოსაწონი გადაწყვეტილება. ამაზე რას იტყვით?
- და ჩვენ მოგვწონსს საფრანგეთის მიერ "მისტრალის" რუსეთზე მიყიდვა? ჩვენ ვითვალისწინებთ იმ რეგიონის მოცემულობას, რომელშიც ჩვენც ვიმყოფებით. ამაში გასკვირი არაფერი უნდა იყოს.
- და ბოლოს: დასავლეთი მნიშვნელოვან ფინანსურ დახმარებას უწევს საქართველოს დევნილთა დროებითი განსახლების ადგილებში ნორმალური საცხოვრებელი პირობების შექმნის თვალსაზრისით. ახლახან კი საქართველოს ხელისუფლებამ ისინი თბილისში კომპაქტური ჩასახლების ადგილებიდან ფორსმაჟორულ რეჟიმში გამოასახლა. დევნილებს ახალ საცხოვრებელ ადგილებში (ასეთია, მაგალითად, აფხაზეთის მოსაზღვრე სოფელი ფოცხო-ეწერი) არც ელექტროენერგია აქვთ, არც - საკვები. ოთხი თვის ბავშვი კი იატაკზე დაგებულ "მატრასზე" წევს. სად მიდის დონორების ფული, რომელიც დევნილებისთვის არის განკუთვნილი?
- იცით, მეც ასეთ "მატრასზე" გავიზარდე... უბრალოდ, იქ საწოლი არ არის, თორემ ჩვეულებრივი "მატრასია". სხვათა შორის, ვიქტორ დოლიძემ თქვა ამას წინათ, - იქ საწოლის ინსტიტუტი არ არსებობსო. ჩემთვის ცოტა გაუგებარია, რას ნიშნავს ამ შემთხვევაში "საწოლის ინსტიტუტი". ეს, ალბათ, უფრო სხვა რამეს უნდა ნიშნავდეს...
როდესაც საქმე ათეულ ათასობით ადამიანს ეხება და ამ პროცესში ჩაბმულია ძალიან ბევრი საჯარო მოხელე, ხარვეზები გამორიცხული ბევრად უფრო სტაბილურ ქვეყნებშიც არ არის. მაგრამ ბუნებრივია, ეს ხარვეზები გამოსასწორებელია.
თქვენც ხომ იცით, რომ იმ შენობებში ისეთი დევნილებიც ცხოვრობდნენ, რომლებსაც ბინა აქვთ, და დევნილთა კომპაქტური ჩასახლების ადგილებში ოთახების გაყიდვით იყვნენ დაკავებული. ხოლო იმ ადამიანებმა, ვისაც სხვა საცხოვრებელი არ ჰქონდა და თავს დაზარალებულად მიიჩნევენ, უპირველესად, თავიანთი უფლებების დაცვა უნდა იცოდნენ. იაქტიურონ; მიმართონ სასამართლოს. დევნილებთან დამოკიდებულების თვალსაზრისით, ასეთი ხარვეზები, რასაკვირველია, უნდა გამოსწორდეს... თუკი თუნდაც ერთი ადამიანი უსამართლოდ დაიჩაგრა, ეს სასამართლოს გზით უნდა აღმოიფხვრას.
- ჩვენს ქვეყანაში დევნილებზე (ისევე, როგორც გარემოვაჭრეებზე) "ნადირობა", როგორც წესი, არჩევნების შემდეგ იწყება. ესეც ჩვეულებრივი "გადაცდომაა"?
- საიდან იცით, რომ მაინცდამაინც არჩევნების შემდეგ ხდება მათი გამოსახლება? თუკი პრობლემა მისახედია, ეს არჩევნებამდე არ ხდება?
- არჩევნებამდე დევნილების ღირსეულ პირობებში ცხოვრებაზე დაპირებებითა და ფქვილითა და ზეთით "მომარაგება" ხდება. შენობებიდან მათ არჩევნებამდე არავინ ყრის. ეს უკვე ტენდენციად ჩამოყალიბდა, ბატონო დავით.
- და ის შენობები, საიდანაც დევნილები გაასახლეს, მათ დაკანონებული ჰქონდათ? ვიცი, რომ ლტოლვილთა და განსახლების სამინისტრომ შეიმუშავა სტრატეგიული დოკუმენტი დევნილების განსახლებასთან დაკავშირებით. ამხელა დატვირთვას ქალაქი ვერ გაუძლებს, მაშინ აქ ძალიან ბევრი უსამართლობა მოხდება - იმიტომ, რომ შენობები ვიღაცის საკუთრებაა, ან, მაგალითად, საჯარო შენობაა, სადაც სხვა ფუნქციებია განსახორციელებელი. ერთ-ერთი ასეთი შენობა გადაეცა უნივერსიტეტს. ის შენობა თავიდანვე უნივერსიტეტის კუთვნილება იყო, უბრალოდ, თავის დროზე, დროებით გადაეცათ დევნილებს - ისევე, როგორც ბევრი სხვა შენობა. და იგი ხომ ვიღაცის ჯიბეში არ მიდის? უნივერსიტეტი დევნილთა ოჯახების შვილებსაც ხომ სჭირდებათ? ეს პროცესი მუდმივად ვერ გასტანს. ასეთი შენობები უნდა გამოთავისუფლდეს და ადამიანები განსახლდნენ - მთელ საქართველოში. თუკი სადმე საცხოვრებელი პირობები არანაირ სტანდარტს არ ექვემდებარება, რაღა თქმა უნდა, ეს საკითხი უნდა მოგვარდეს. რაც შეეხება თანხების ხარჯვას: არამიზნობრივი ხარჯვა გამორიცხულია, ვინაიდან ამაზე მუდმივ კონტროლს, უპირველესად, თავად დონორი ორგანიზაციები ახორციელებენ.