... "და სიყუარული თუ არა მაქუნდეს, არა-ვე-რაი ვარ"

"რეზონანსი" - "მთელი კვირა"

28 დეკემბერი, 2009

"ვიღაც-ვიღაცებს ეკლესიაშიც არ მოვწონვარ, მაგრამ ვინაიდან მიმაჩნია, რომ მესმის მართლმადიდებლობის არსი, ეკლესიაში მაინც თავისუფლად ვსუნთქავ"
"და მაქუნდეს ღათუ წინასწარმეტყუელებაი და უწყოდი ყოველი საიდუმლო და ყოველი მეცნიერებაი, მაქუნდეს ღათუ ყოველივე სარწმუნოებაი ვიდრე მთათაცა ცვალებადმდე და სიყუარული თუ არა მაქუნდეს, არა-ვე-რაი ვარ" (კორინთ., 13.2) - პავლე მოციქულის ეს სიტყვები პაატა ზაქარეიშვილმა "მთელ კვირასთან" საუბრისას გაიხსენა.
- ცოტა ხნის წინ მოქალაქეთა ერთმა ნაწილმა კონკრეტული კითხვებით მიმართა პატრიარქსა და ხელისუფლებას. ეს კითხვები ჩვენს საზოგადოებაში უკვე წლებია, არსებობს. მაგრამ საპატრიარქომ განაცხადა, რომ ამ ადამიანებს საზოგადოების წევრებად არ მიიჩნევს და, შესაბამისად, მათ პასუხსაც არ გასცემს. არის თუ არა ეს შეკითხვები, თქვენი აზრით, ლეგიტიმური და როგორ აფასებთ საპატრიარქოს აღნიშნულ რეაქციას?
- ნებისმიერ კითხვას აქვს არსებობის უფლება, მაგრამ მიმაჩნია, რომ კითხვების ასე დასმა გამართლებული არ არის. ისინი რიტორიკულია: სხვა პასუხს ვერც იგულისხმებ, გარდა იმისა, რაც ხელმომწერებს აწყობთ. ეს კითხვები გულწრფელი არ არის.
- ეს კითხვები აქამდე არ გსმენიათ და ფიქრობთ, რომ მათი საჯაროდ დასმა, უბრალოდ, დესტრუქციაა?
- ოცდაათი წლის წინ პარტიარქის სტიქაროსანი რომ ვიყავი, იმ დროიდან მოყოლებული, ეს კითხვები სულ არსებობდა. და რაღა ახლა გაახსენდათ, როცა პატრიარქმა პოლიტიკური განცხადება გააკეთა? მას, როგორც მოქალაქეს, აქვს უფლება, გააკეთოს პოლიტიკური განცხადება. პატრიარქმა არა ამბიონიდან, არა ოლარით შემოსილმა, არა ლიტურგიის დროს, არამედ საზოგადოებასთან შეხვედრისას, ანუ, როგორც მოქალაქემ, თავისი პოზიცია გამოხატა 2008 წლის აგვისტოს ომთან დაკავშირებით. ეს პოზიცია კი არ დაემთხვა ხელისუფლების აზრს; იგი ტალიავინის დასკვნაში გამოთქმულ პოზიციას დაემთხვა. ტალიავინს ვერაფერი გაუბედეს ამ ჩვენმა მეგობრებმა, პატრიარქს კი პირდაპირ ვერ შეჰბედეს და მოუგონეს ის, რაც მუდმივად ჰაერში ტრიალებს მის სახელთან მიმართებით.
მეც მაქვს ძალიან ბევრი კითხვა, მაგალითად, კათოლიკურ ეკლესიასთან, გორის, ივლიტას ეკლესიებთან დაკავშირებით. მაგრამ ასეთი რიტორიკული კითხვები კი არ დავუსვი პატრიარქს, არამედ ჩავედი გორში, ივლიტაში. სწორედ მაშინ, როდესაც იერუსალიმში რუსთაველის ფრესკა შერყვნეს, მინდოდა, ქართული საზოგადოებისთვის შემეხსენებინა, რომ რუსთაველის ფრესკის ჩამოფხეკა ვანდალიზმია, მაგრამ ზუსტად ასეთივე ვანდალიზმია ჩვენ მიერ კათოლიკურ ეკლესიაში ფრესკების ჩამოფხეკაც. მაშინ ამაზე ქართულ საზოგადოებას, სხვათა შორის, არანაირი რეაგირება არ ჰქონია. ათი-თხუთმეტი კაცის გარდა, არავინ გამოგვეხმაურა: აღმოჩნდა, რომ რუსთაველის ფრესკის საკითხი გაცილებით მნიშვნელოვანი იყო.
ჩემთვის მიუღებელია საკითხის პოლიტიზირება. საბოლოოდ უნდა გავარკვიოთ, რა მნიშვნელობა ენიჭება ეკლესიას ადამიანის ცხოვრებაში. საზღვარგარეთის რუსული ეკლესიისთვის რუსეთის მართლმადიდებელი ეკლესია ყოველთვის მიუღებელი იყო კომუნისტებთან თანამშრომლობის გამო. მაგრამ ერთი წლის წინ ისინი შერიგდნენ: საბოლოოდ შეთანხმდნენ, რომ ეს არ არის მთავარი; მთავარი ის არის, რომ ეკლესია არსებობს. როცა ადამიანი ომიდან ბრუნდება - უფეხო, ჭუჭყიანი, სისხლიანი, გიხარია თუ არა, რომ ის ცოცხალი დაბრუნდა? ჩვენმა ეკლესიამ ძალიან ბევრი ქარტეხილი გამოიარა, მაგრამ მან მაინც შეძლო ერის გადარჩენა. მთავარი ეს არის: შეინარჩუნა თუ არა მან სიცოცხლისუნარიანობა ისეთი გამოწვევების წინაშე, როგორიც იყო რუსული ცარიზმი და საბჭოთა კავშირი. კათოლიკოს-პატრიარქი, როგორც ყველა ადამიანი, იდეალური არ არის; გარკვეული შეცდომები დაშვებული ექნება. მაგრამ ეს დღეს რატომ გავიხსენეთ? მხოლოდ და მხოლოდ იმიტომ, რომ პატრიარქმა ვიღაცისთვის მიუღებელი განცხადება გააკეთა.
- თქვენ ამბობთ, რომ ეს პოლიტიკური დაკვეთაა?
- რა თქმა უნდა! ტექსტის ავტორებმა იგი, ხშირ შემთხვევაში, გულწრფელ და პატიოსან ადამიანებს შორის გაავრცელეს. და დარწმუნებული ვარ, ხელმომწერთა შორის ბევრი მიიჩნევს, რომ ეს პოლიტიკური დაკვეთა არ არის; რომ ამ კითხვებზე რეაგირება დროული და საჭიროა. მათი უმრავლესობა ჩემი ძალიან ახლო მეგობარია. ზოგიერთი მირეკავდა და მეუბნებოდა, წაიკითხე და ხელი შენც მოაწერეო. ეს არ იყო თვითდინებაზე მიშვებული პროცესი.
- საინტერესოა, რატომ არ მოაწერეთ ხელი აღნიშნულ შეკითხვებს? მათ შინაარსს არ ეთანხმებოდით?
- ჯერ ერთი, კოლექტიურ წერილებს ხელს არ ვაწერ. ეს ბოლშევიკური მეთოდია. მირჩევნია, ერთი და იგივე წერილი ასმა კაცმა ცალ-ცალკე გაგზავნოს, ვიდრე ასმა კაცმა ერთ წერილს მოაწეროს ხელი. ინდივიდუალური პასუხისმგებლობა გაცილებით მნიშვნელოვანია, ვიდრე კოლექტიური. ბოლშევიზმი უნდა მოვიშოროთ.
- და შეკითხვების შინაარსთან დაკავშირებით თქვენი დამოკიდებულება როგორია?
- ზოგიერთი შეკითხვის შინაარსს ვიზიარებ, ზოგიერთისას - არა.
- კონკრეტულად, რას იზარებთ და რას არ ეთანხმებით?
- მაგალითად, ვფიქრობ, რომ კათოლიკური ეკლესიის მიმართ საპატრიარქო უფრო სოლიდარული უნდა იყოს. მიმაჩნია, რომ სხვა კონფესიების მიმართ მეტი გულისხმიერებაა საჭირო.
- შეკითხვების ერთი ნაწილი პატრიარქის, ქართული ეკლესიის "კაგებესთან" კავშირს ეხება. თეოლოგი ბექა მინდიაშვილი ამბობს, რომ ეს საბჭოთა პერიოდის პრაქტიკაა: ეკლესია ყოველთვის იყო კავშირში სახელმწიფო უშიშროებასთან. ამასთან დაკავშირებით თქვენ კითხვა არასდროს გაგჩენიათ?
- არა. სახარებაში პირდაპირ წერია: "მიეცით კეისარს კეისრისა". აზრი არ აქვს, გაუწიო წინააღმდეგობა ამქვეყნიურს, თუკი შენი ამოცანა სულიერებაა. ჩემთვის უფრო მნიშვნელოვანია, რას კარგავდა ეკლესია. არაერთი ქართველი პატრიარქი დახვრიტეს კომუნისტებმა. შედეგად რა მივიღეთ? მხოლოდ სიკვდილი. ანუ, საჭირო იყო უფრო სხვაგვარი, მოქნილი პოლიტიკა.
- მოქნილ პოლიტიკაში, კონკრეტულად, რა უნდა ვიგულისხმოთ?
- მოქნილი პოლიტიკაა, რაღაც გვერდზე გადადო იმისთვის, რათა ძალიან მნიშვნელოვანი რამ გადარჩეს.
- რა უნდა გადადო? რა უნდა დაუშვა ამისთვის?
- თუნდაც, თანამშრომლობა ხელისუფლებასთან.
- ანუ, ეკლესია ხელისუფლებასთან თანამშრომლობაზე უნდა წავიდეს?
- თანამშრომლობაზე კი არ უნდა წახვიდე, არამედ თანამშრომლობა უნდა დაუშვა, რათა გადარჩენა შეძლო.
- "კაგებესთან" თანამშრომლობით ეს შესაძლებელია?
- განა "კაგებე" ხელისუფლების ნაწილი არ არის? გეკითხებით: გადარჩა თუ არა ეკლესია?
- გადარჩა, თქვენი აზრით?
- რა თქმა უნდა!
- ამაზე რა მიუთითებს?
- ლიტურგია მიმდინარეობს, ხელდასხმა არ შეწყვეტილა, შვიდივე საიდუმლო აღესრულება. ეკლესია ეს არის.
- ეს ერთგვარი ფორმალობა ხომ არ არის?
- ეს არის შენი სახლი, სადაც უნდა იცხოვრო. ეს სახლი კი გადარჩა.
- ბოლო დროს საქართველოში აქტუალური გახდა დეფინიცია "გენეტიკური მართლმადიდებლობა". თქვენი აზრით, ასეთი შინაარსობრივი დატვირთვის მატარებელი პრობლემა ჩვენთან არსებობს თუ არა?
- არსებობს, რა თქმა უნდა.
- მაშინ ის, რაზეც ზემოთ ისაუბრეთ, წინააღმდეგობრიობას არ ქმნის?
- რატომ გამორიცხავს ერთი მეორეს? მას შემდეგ, რაც ბიზანტია დაეცა, მოისპო ეკლესიურობის ყოველგვარი ნიშანი. ყველგან ოსმალეთი გაბატონდა. და ქრისტიანობა მართლაც უცნაურად შემორჩა კავკასიონის ქედზე. უცებ კი, ამას "ურტყამს" რუსული ეკლესია, შემდეგ - საბჭოთა იმპერია.
რამდენიმე საუკუნის განმავლობაში ჩვენი ეკლესია ფორთხვა-ფორთხვით მოდიოდა. დიდი ბოდიში, ამას რატომ არ ვითვალისწინებთ, როცა ასე პრეტენზიულები ვართ? ახლა რუსული ლიტერატურა მოდაში არ არის. მიუხედავად ამისა, ყველას ვურჩევ, წაიკითხონ პუშკინის წერილები ჩაადაევთან. ჩაადაევიც კრიტიკული იყო, ზოგადად, მართლმადიდებლობის მიმართ. პუშკინზე უკეთესად კი მე კითხვებზე ნამდვილად ვერ ვუპასუხებ. იმის ნაცვლად, რომ გიხაროდეს, რომ ეკლესია ცოცხალია; ხელის შეწყობის ნაცვლად, წიხლებს ურტყამ! ეს ნორმალურია? 1977 წელს ეკლესიის სათავეში მოვიდა ადამიანი, რომელმაც ბეწვის ხიდზე გაიარა. მეც მაქვს კითხვები მის მიმართ, მაგრამ ეს კითხვები არაფერია იმასთან შედარებით, რაც ჩვენ, მთლიანობაში, შედეგად გვაქვს. სხვა რა შედეგი გინდათ? ეკლესია არსებობს; ადამიანს შეუძლია, თავის სახლში მივიდეს!
- და ახლა ეს ის ადგილია, სადაც ადამიანს შეუძლია, სულის სიმშვიდე ჰპოვოს?
- ჩემთვის ასეა. მე მართლმადიდებელი გავხდი არა ტრადიციით, არამედ შეგნებით. წიგნები წავიკითხე და ისე გავხდი მართლმადიდებელი. კითხვა ასე უნდა დაისვას: საქართველოს ეკლესია იძლევა თუ არა საშუალებას, რათა შენ ერთი წმინდა კათოლიკე სამოციქულო ეკლესიის ნაწილი გახდე? მე ამის საშუალება მაქვს. ვიღაც-ვიღაცებს ეკლესიაშიც არ მოვწონვარ, მაგრამ ვინაიდან მიმაჩნია, რომ მესმის მართლმადიდებლობის არსი, ეკლესიაში მაინც თავისუფლად ვსუნთქავ. საშუალება მაქვს, მონაწილეობა მივიღო ყველა საიდუმლოს აღსრულებაში.
ასე რომ, კარგად ჩამოვყალიბდეთ, რა გვინდა ეკლესიისგან: პოლიტიკური ინსტიტუტი, რომელიც ხელისუფლებას მუდმივად გუნდრუკს უკმევს; ნაციონალიზმის საყრდენი, თუ სივრცე, სადაც სული დაისადგურებს? უღირსი მღვდლები ყველგან არიან. ნახეთ, ირლანდიაში რა მოხდა? დიდი ხნის წინანდელი ამბავი გასკდა: თურმე, წლების განმავლობაში, კათოლიკე მღვდლები ახალგაზრდა ყმაწვილებს რყვნიდნენ. ამიტომ, როგორ მოვიქცეთ? დავხუროთ კათოლიკური ეკლესია? პრობლემებზე საუბარი უნდა მიმდინარეობდეს. ჩვენს ეკლესიაში სწორედ ეს პრობლემაა: ისინი ჩაკეტილები არიან.
ირლანდია ძალიან დახურული სახელმწიფო იყო. ის ევროკავშირმა გახსნა და სულ უფრო დემოკრატიული ხდება. საქართველოშიც დადგება ეს დრო და დარწმუნებული ვარ, ეკლესიის პრობლემები დახურული აღარ იქნება.
- მაგრამ  მაინც როდის უნდა გაიხსნას სივრცე დისკუსიისთვის? ახლა ამ კონტექსტში საუბარს თქვენ მიზანშეწონილად არ მიიჩნევთ. თქვენი აზრით, ეს შეკითხვები როდის უნდა დასმულიყო?
- ნებისმიერ სხვა დროს! რატომ დაისვა მაინცდამაინც მაშინ, როდესაც პატრიარქმა პოლიტიკური განცხადება გააკეთა? მე ამ შეკითხვებს ვაფასებ, როგორც პოლიტიკურ პასუხს. არაფერი საერთო მათ საქართველოს ეკლესიაში არსებულ პრობლემებთან არ აქვს.
ჩვენ ეკლესია კი არა, პოლიტიკა გვაინტერესებს. პოლიტიკას არ მოეწონა პატრიარქის განცხადება. პოლიტიკამ შეუკვეთა წერილი. აი, ეს არის პრობლემა.
- ამ კითხვებთან დაკავშირებით საპატრიარქოს რეაქციაზე თქვენი შეფასება როგორია? მან თქვა, რომ ამ ადამიანებს საზოგადოების წევრებად არ მიიჩნევს.
- ეს ჩემთვის ყოვლად მიუღებელი პოზიციაა. ამიტომ ვამბობ: პრობლემები საპატრიარქოშიც არის.
- წმინდა სინოდის მიერ გაკეთებული უახლესი განცხადება ასეთი შინაარსისაა: "თუკი პროცესები ასე გაგრძელდება, ჩვენ იძულებული ვიქნებით, შესაბამისი ნაბიჯები გადავდგათ, რათა დავიცვათ ჩვენი ეკლესიისა და ერის ღირსება". ჩვენს ქვეყანაში ადამიანები უკვე ხუმრობანარევი ირონიით ამბობენ, რომ კითხვების დასმის გამო შეიძლება ისინი ანათემაზე გადასცენ. თქვენი აზრით, რა შეიძლება განიხილებოდეს საპატრიარქოს მხრიდან დამსჯელ ზომად?
- არ ვიცი. მიმაჩნია, რომ ჯობს, საპატრიარქომ ასეთი განცხადებები არ გააკეთოს.  და თუ მაინც გააკეთებს, დააზუსტოს, რა იგულისხმება შესაბამის ნაბიჯებში.
- პატრიარქის მიმართ დასმული შეკითხვების ავტორები საპატრიარქოს რუსეთთან საეჭვო კავშირებზე საუბრობენ. ამასთან დაკავშრებით თქვენ საპატრიარქოს მიმართ კითხვები არ გაქვთ?
- არ მაქვს. მოგვწონს თუ არა, დღეს რუსეთი მართლმადიდებლობის ავანგარდშია. როგორ დადებით, ისე უარყოფით კონტექსტში მართლმადიდებლობა რუსეთში იხარშება. მიმაჩნია, რომ რუსულ ეკლესიასთან თანამშრომლობის გარეშე მართლმადიდებლობის განვითარება შეუძლებელია. ამიტომ ვთვლი, რომ პირდაპირი და ღია კავშირები აუცილებელია.
- შეკითხვების ავტორები, ასევე, აცხადებენ, რომ ანტიდასავლური (შესაბამისად, პრორუსული) იდეოლოგიით გაჟღენთილია საეკლესიო ჟურნალ-გაზეთები. მაგალითისთვის:  პატრიარქისგან ითხოვენ პასუხს იმასთან დაკავშირებითაც, თუ რატომ არ გაემიჯნა ის საეკლესიო ჟურნალ "ქვაკუთხედში" დაბეჭდილ სტატიას, რომელშიც რუსული ბომბები, როგორც საქართველოს დასავლეთისგან დისტანცირებისა და მართლმადიდებელ რუსეთთან დაახლოების საშუალება, ღვთის მიერ ნაკურთხად იყო მიჩნეული. თქვენი აზრით, უნდა გაეკეთებინა თუ არა პატრიარქს განცხადება, მაგალითად, ამ პუბლიკაციის შემდეგ?
- შეიძლება ეს ვიღაცამ, მართლაც ტვინნაღრძობმა თქვა. მაგრამ როგორ შეიძლება, პატრიარქმა ყოველ აბსურდულ შემთხვევაზე კომენტარები გააკეთოს?
რამდენ რამეს აცხადებენ პოლიტიკოსები? სააკაშვილი ყველაფერზე აკეთებს რეაგირებას? გიორგი გამსახურდიამ ჩემ მიმართ უწმაწური განცხადება გააკეთა. და ახლა მე უნდა დავავალო სააკაშვილს, რაკი შენი მთავრობის წევრია, კეთილი ინებე და უპასუხე-მეთქი? ეს სულაც არ მადარდებს! საიდან ეს ბოლშევიკური აზროვნება? ვიღაცის მაგივრად უნდა აგო პასუხი? პირადად იმ ადამიანს მოვთხოვოთ პასუხი, ვინც ეს თქვა! კომუნისტების დროს, ქმარი ცოლს თუ ღალატობდა, ცოლი სასამართლოს კი არ მიმართავდა, პარტკომში მიდიოდა. მერე იმ კაცს პარტიის კრებაზე ტყავს აძრობდნენ. აი, ეს აზროვნებაა ამ ხალხში! რატომ უნდა აგოს პასუხი პატრიარქმა ვიღაც მღვდლის განცხადებაზე? თავისთავად, ეს აბსოლუტურად მიუღებელი განცხადებაა. და ამაზე საზოგადოებას უნდა ჰქონდეს კონკრეტული რეაგირება. ჩასაფრებულმა კი არ უნდა მოაგროვო კითხვები, არამედ მაშინვე უნდა გააკეთო რეაგირება. მაშინვე!
- ჩასაფრებული პოზიციაა ისიც, როცა ეს ადამიანები კითხვებს სვამენ 25 მილიონთან დაკავშირებით; "ჯიპებთან" დაკავშირებით? ამაზე ვინ უნდა აგოს პასუხი?
- ამაზე მეც დიდი ხანია, ვსაუბრობ. მე ასე ვსვამ კითხვას: ამაზე პატრიარქმა უნდა აგოს პასუხი თუ პასუხი უნდა აგოს მთავრობამ, რომელიც აძლევს ეკლესიას ამ მანქანებს? და იმ ხალხმა, ვინც მანქანები აიღო? წმინდა მამების წიგნებში წერია, რომ ჯოჯოხეთის ცეცხლთან ყველაზე ახლოს ეპისკოპოსები არიან. თუკი ისინი ვერცხლისმოყვარეები, გარყვნილები, მექალთანეები, მექრთამეები არიან, ამის გამო თვითონ აგებენ პასუხს ღვთის წინაშე. ეს მათი ინდივიდუალური პასუხისმგებლობაა.
- ამით ისინი საზოგადოებაში ეკლესიის მიმართ ნდობას არ კარგავენ?
- რა თქმა უნდა, კარგავენ. და ეს ეკლესიის პრობლემაა. ეკლესიამ კეთილი უნდა ინებოს და ამაზე იზრუნოს. მართლაც არის საჭირო დიალოგი შიგნით - ეკლესიაში, და არა გარედან ქვების სროლა.
- ჩვენ არ ვიცით, რაზე საუბრობენ ეკლესიაში. ფაქტია, რომ ჯერჯერობით სივრცე მსჯელობისთვის გახსნილი არ არის. ასეთ პირობებში, დისკუსია როგორ უნდა დაიწყოს, თქვენი აზრით?
- ნიშნისმოგებით დასმული კითხვებით დისკუსიის დაწყება შეუძლებელია.
ქრისტე გვეუბნება: თუ შენი მეგობარი რაღაცას აშავებს, ცალკე დაელაპარაკე, ჩუმად. შემდეგ ისევ სცადე. მერე - მეგობრებთან ერთად ესაუბრე. და თუ შენი სიტყვები მაინც არ გაჭრის, მერე საჯაროდ თქვი. ამათ ეს პროცესი გაიარეს?
ჩვენთან ძალიან სერიოზული პრობლემაა ისიც, რომ ყველა პოლიტიკური პარტია სპეკულირებს პატრიარქის ავტორიტეტით. კათოლიკოს-პატრიარქის აღსაყდრების შემდეგ, მისი სტიქაროსანი ვიყავი და მასთან ერთად უამრავი სურათი მაქვს გადაღებული. ვინმეს უნახავს ეს ფოტოები? რამდენი პოლიტიკოსი სპეკულირებს ამით? თუ ვინმე მართლა არ სპეკულირებს, ეს რესპუბლიკური პარტიაა. ვერსად ნახავთ რესპუბლიკური პარტიის პლაკატებზე პატრიარქის, ან ჯვრის გამოსახულებას.
- მაგრამ მე კარგად მახსოვს ტელესიუჟეტი, რომელიც შარშან, საპარლამენტო არჩევნების წინ გადაიცა: მამა გაბრიელის საფლავზე ტელეკამერის თანხლებით მისული თინათინ ხიდაშელის ნახვა მართლაც უცნაურ შთაბეჭდილებას ქმნიდა.
- მე მაინც ვფიქრობ, რომ ეს უფრო ინდივიდუალური ნაბიჯი იყო - ისევე, როგორც გიგა ბოკერიას მიერ პირჯვრის სამჯერ გადაწერა წალენჯიხის ეკლესიაში, ტელეკამერების წინ. თქვენ მაჩვენეთ პარტიის პროგრამა, ან პლაკატი, კლიპი, სადაც რელიგიური თემატიკით სპეკულირება ხდება.
- თქვენ ამბობთ, რომ პატრიარქს აღსაყდრების პერიოდიდან იცნობთ. და ამბობთ იმასაც, რომ სწორედ ამ პერიოდიდან გესმოდათ კითხვები, რომლებიც პატრიარქთან, ზოგადად, ეკლესიასთან დაკავშირებით არსებობდა ხალხში. ეს კონკრეტული შინაარსის შემცველი კითხვებია. "კეისარს - კეისრისა" ის მიდგომაა, რაც პატრარქს, საპატრიარქოს უპირობოდ ათავისუფლებს მისი როლის რევიზიისგან?
- არ გამოვრიცხავ, რომ პატრიარქი უშიშროებასთან, ხელისუფლებასთან თანამშრომლობდა. მაგრამ ეს ხომ ის არის, რასაც ქრისტეც აკეთებდა, როცა პილატესთან წავიდა დაკითხვაზე! რაღაც ვალი უნდა მოიხადო, ამქვეყნიური. არ მესმის, სხვაგვარად როგორ უნდა მოქცეულიყო? უნდა შესკდომოდა? რამდენი პატრიარქი უნდა მომკვდარიყო? კამიკაძეობას, ბუნებრივია, თავისი ღირსება აქვს, მაგრამ ქრისტიანობა ბუდიზმი არ არის. ქრისტიანობაში მთავარია, სიცოცხლე გადაარჩინო; გადაარჩინო ის, რაც ქრისტესია. აი, ამაზე ვილაპარაკოთ: გადაარჩინეს თუ ვერ გადაარჩინეს; ხალხი დადის თუ არა ეკლესიაში; არის თუ არა ბედნიერი ამის გამო; თუ ვიღაცას შოლტავენ და ძალით მიჰყავთ ტაძრისკენ?
- თქვენ ფიქრობთ, რომ ჩვენთან ადამიანებს, რომლებიც ეკლესიაში დადიან, თავიანთი სარწმუნოება გააზრებული აქვთ?
- დედამიწის ზურგზე თავისი სარწმუნოება გააზრებული არ აქვს მორწმუნეთა 80%-ს. საბერძნეთში გააზრებული აქვთ? ან - იტალიაში? ამერიკელების გარდა, რელიგიური ხალხი არსად მინახავს. მაგრამ იქ პროტესტანტიზმია: მას კი სრულიად სხვა ფესვები, სხვა ისტორია აქვს. რელიგია ყველგან, ამერიკის გარდა, ხშირ შემთხვევაში, მხოლოდ და მხოლოდ ტრადიციაა.
- ისევ მინდიაშვილის არგუმენტს გავიხსენებ: ორიოდე წლის წინ, პოლონეთის კარდინალის არჩევნებისას, ცნობილი გახდა, რომ ამ წოდების ერთ-ერთი ყველაზე რეალური კანდიდატი საბჭოთა სპეცსამსახურებთან თანამშრომლობდა. ამის გამო მისი კანდიდატურის განხილვა მაშინვე მოიხსნა. რუმინეთის პატრიარქმა კი სპეცსამსახურებთან თანამშრომლობა აღიარა და ბოდიში მოიხადა. როგორ ფიქრობთ, რატომ გაურბის საქართველოს კათოლიკოს-პატრიარქი ამ საკითხზე საუბარს?
- პოლონეთში უკვე სამჯერ შეიცვალა ხელისუფლება არჩევნებით. იქ დემოკრატიული საზოგადოებაა. ქართული ეკლესია კი ქართული საზოგაოდების ნაწილია. მივაღწიოთ პოლონეთის დემოკრატიას და მერე ვილაპარაკოთ, ვინ რას აღიარებს და ვინ რას არ აღიარებს.